Nachrichten, Randnotizen und Kurioses v4

[Tür]

Genau den Effekt gibt es aber auch, das Leute denken wenn es im kleinen "hilft", warum dann nicht auch im großen. Und es gibt eben auch Scharlatane die das aktiv bewerben und Notlagen von Leuten ausnutzen.

 

[Ph!L]

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-11/gemeinnuetzigkeit-steuervorteile-maennervereine-cdu

Bundesregierung will Vereinen, die nur Männer aufnehmen, den Gemeinnützigkeitsstatus entziehen (womit Steuervorteile verbunden wären).

Mal wieder totaler Mumpitz aus der Regierung, die anscheinend auch den letzten fähigen Juristen aus dem Beraterstab entlassen hat und sich mutmaßlich auf die Expertise von Heiko Maas verlässt. Jeder Student erkennt da mit halbem Auge, dass das so nicht gehen kann, solange der Gemeinnützigkeitsstatus für Vereine, die nur Frauen aufnehmen, nicht ebenso entzogen wird.

Wer nun nicht weiß, dass es auch einen riesen haufen solcher Vereine gibt, google mal "Frauenverein" oder Bund Deutscher Landfrauen. Sogar Menschenrechtsorganisationen wie terres de femme nehmen nach Satzung keine Männer auf.

könnte nur noch kotzen über die Entwicklung im 21 Jh was dieses ganze Thema angeht



Zur Homöopathiegeschichte:


Ist doch alles gut. Ist ein Placebo. Kann dahingehend helfen.

Sollte man nur bei leichten Erkraknungen nehmen/nichts akutem.

Wer es so benutzt/verschreibt.. alles ok

 

[elaida]

Kann ich schon nachvollziehen. Wie gesagt wäre aus meiner Sicht der größte Unterschied zu "Hokuspokus", dass die Menschen, die homöopathische Mittel nehmen nach meinen Erfahrungen keine radikalen sind. Ich kenne z.B. keinen Flat-Earther, der gleichzeitig Evolution und Physik akzeptiert. Dagegen gibt es unzählige Menschen, die homöopathische Mittel nehmen und trotzdem ganz normal auch auf Schulmedizin vertrauen.
Aber letztlich würde ich mich nicht beschweren, wenn die staatliche Subventionierung dafür eingestellt werden würde.

Es ist meiner Meinung nach durchaus erstrebenswert, zu einer wissenschaftlich fundierten Gesellschaft zu werden. Davon sind wir imo einfach meilenweit entfernt, wenn man sich die Diskussionen zum Klimaschutz, Drogenpolitik oder sonstwas anguckt. Daher bin ich da nicht so "streng" was Homöopathie angeht. Liegt auch daran, dass das in meiner Familie durchaus verbreitet ist, zum Glück jedoch nur bei kleineren Wehwechen. Keiner von denen würde versuchen, Globuli gegen handfeste Infektionen einzusetzen.

nachvollziehbar, aber mir persönlich gefallen auch die moderaten kräfte und deutungen schon nicht. wer ganz undogmatisch auf die schulmedizin vertraut und darüber hinaus homöopathische mittel nimmt, ist auch nicht so weit entfernt von menschen, die nur zum spaß und aus interesse ihr horoskop begutachten und in ihrem innern irgendwie hoffen, daraus etwas releveantes mitnehmen zu können.
ist einfach eine geistige inkonsequenz und in mir drängt sich dabei immer der vergleich zu einem analphabetismus in sachen kritischem denken auf. damit hält man den boden leider immer schön weiter fruchtbar für die wirklich radikalen bzw. wissenschaftsfeindlichen elemente, von denen man sich ja vermeintlich ständig distanziert.

aber jo, ich bin mir absolut darüber im klaren, dass ich mit dieser sicht totaler außenseiter bin. vielleicht nicht in diesem forum, aber "draußen" in der echten welt ist es ne ziemlich eindeutige sache.

 

[BaBaUTZ]

Das Problem bei der Kostenargumentation in der Homöopathiedebatte ist, dass sich schwer abschätzen lässt, inwiefern sich sich der Imagegewinn, den man einer offensichtlichen Scharlatansindustrie schenkt, langfristige negative Folgen haben kann. Oft wird gesagt, dass viele Homöopathen ja eigentlich ganz nett und nicht gefährlich sind, und ja auch schön zur schulmedizinischen Behandlung raten. Das ist aber bereits heute nicht nur so, und vor allem kann es langfristig schlimmer werden. Homöopathen drängen jetzt schon an die Unis, und da Homöopathie natürlich nicht Wahrheitsfindung nach wissenschaftlichen Kriterien betreibt, brauchen wir uns nicht wundern, wenn so nach und nach immer bescheuertere aber auch gefährlichere "Lehren" Einzug in unser universitäres Bildungswesen finden.

Dieser potentiellen Entwicklung aufgrund kurzfristiger Kostenargumente oder "ist doch meist nicht so schlimm" auch noch Vorschub zu leisten ist eine absolut schlechte Idee. Wenn die Leute sich gut fühlen wollen, sollen sie sich Wick Rachendrachen holen. Auch Scientology fing mal harmlos an ....

 

[Gustavo]

Auch Scientology fing mal harmlos an ....

Grundsätzlich sind wir derselben Meinung. Aber Scientology war immer als Sekte gedacht, um ihren Erfinder reich zu machen.

 

[piko]

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/bonpflicht-regt-die-baecker-auf-16480463.html

Das musste natürlich sein.

 

[Ph!L]

überflüssig wie ein Kropf

 

[waah11]

Grundsätzlich sind wir derselben Meinung. Aber Scientology war immer als Sekte gedacht, um ihren Erfinder reich zu machen.

Können wir sowas hier auch anfangen?

Zsasor liest Clawg's Buch und der Rest der noch hier ist, mit nem vernünftigen reg datum, wird Prophet und verkündet die Nachricht.

Ich kann ziemlich gut über Musketen reden.

 

[MegaVolt]

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-11/gemeinnuetzigkeit-steuervorteile-maennervereine-cdu

Bundesregierung will Vereinen, die nur Männer aufnehmen, den Gemeinnützigkeitsstatus entziehen (womit Steuervorteile verbunden wären).

Mal wieder totaler Mumpitz aus der Regierung, die anscheinend auch den letzten fähigen Juristen aus dem Beraterstab entlassen hat und sich mutmaßlich auf die Expertise von Heiko Maas verlässt. Jeder Student erkennt da mit halbem Auge, dass das so nicht gehen kann, solange der Gemeinnützigkeitsstatus für Vereine, die nur Frauen aufnehmen, nicht ebenso entzogen wird.

Wer nun nicht weiß, dass es auch einen riesen haufen solcher Vereine gibt, google mal "Frauenverein" oder Bund Deutscher Landfrauen. Sogar Menschenrechtsorganisationen wie terres de femme nehmen nach Satzung keine Männer auf.

Jo, absolut affig. Das ist komplett falsch verstandene "Gleichberechtigung", d.h. letztendlich nichts als Männerdiskriminierung und Stimmungsmache. Was für Vollidioten.

Naja ich empfinde deine Aussage in ihre Absolutheit als ideologisch, muss ich sagen.

Das Gegenteil ist der Fall: Seine Aussage ist in ihrer Absolutheit absolut korrekt. Ideologisch sind diejenigen, die Homöopathie verteidigen.
Immerhin reden wir hier von Steuergeldern von denen sollte kein einziger Cent für so einen Schwachsinn geopfert werden.

Natürlich gibt es den Placebo-Effekt und natürlich kann der Placebo-Effekt auch positiv genutzt werden. Aber wozu zur Hölle sollte man dafür Homöopathie brauchen? Anstatt ekelhafte Scharlatane mit Geld und Anerkennung zu füttern kann man als Placebo auch einfach nur günstige Zuckerkugeln verabreichen ohne dass da Homöopathie drauf stehen muss. Es gibt viele Möglichkeiten, den Placebo-Effekt zu nutzen, von öffentlicher Seite aus halt Homöopathie in unserem Gesundheitssystem nunmal absolut gar nichts verloren.

 

[Benrath]

Hast du ticors post überhaupt gelesen? Er verteidigt nicht Homöopathie an sich, sondern macht nur eine Cost-Benefit Analyse auf und merkt an, dass da Homöopathie nicht zwingend schlecht abschneidet. Wahrscheinlich könnte man Homöopathie auch einfach dadurch ersetzen, dass sich Ärzte oder ähnliches Personal einfach mehr Zeit für die Probleme von Menschen nehmen. Wenn die dann noch irgendwelche Placebos oder harmlosen Kräutermittel verschreiben dürften, soll bei Gott ein Teil davon bezahlt werden. Es gibt Menschen mit psychosomatischen Erkrankungen, denen die klassische Medizin nicht gut helfen kann. Die brauchen einfach Zeit und jemand der sich um sie kümmert. Das bietet zur Zeit die Homöopathie an. Nicht immer zwingend mit bösen Motiven.

 

[elaida]

nur eine Cost-Benefit Analyse

kann irgendjemand beziffern, was uns eine gesellschaft kostet, in der engel, horoskope, persönliche erlöser oder zuckerkügelchen implizit geduldet oder gar gefördert werden? wir werden uns niemals von diesem hanebüchenen schwachsinn lösen können, solange all die moderaten ständig den boden fruchtbar halten für hirnverbranntheiten aller art

 

[tic0r]

Das Gegenteil ist der Fall: Seine Aussage ist in ihrer Absolutheit absolut korrekt. Ideologisch sind diejenigen, die Homöopathie verteidigen.
Immerhin reden wir hier von Steuergeldern von denen sollte kein einziger Cent für so einen Schwachsinn geopfert werden.[...]
Anstatt ekelhafte Scharlatane mit Geld und Anerkennung zu füttern kann man als Placebo auch einfach nur günstige Zuckerkugeln verabreichen ohne dass da Homöopathie drauf stehen muss.

Wer hat denn hier absolute Aussagen formuliert auf Basis einer eindeutigen Weltanschauung? Der Punkt ist, dass ich sie grundsätzlich ja mit vertrete, ich bin aus dem akademischen Umfeld und Freund des wissenschaftlichen Prinzips. Gleichzeitig hab ich genug Zeit im akademischen Umfeld verbracht um zu wissen, dass das wissenschaftliche Prinzip da oft genug mit Füßen getreten wird. Also ja, in der Theorie ist der wissenschaftliche Ansatz absolut zu bevorzugen, in der Realität ist er nicht so sauber wie es scheint und sollte daher Platz für gewisse rationale Abwägungen zulassen. Das lässt deine Weltanschauung aber gar nicht zu. Also ist es ideologisch. (Ideologisch muss auch nicht immer schlecht sein, weißte?)
Außerdem: Du weißt schon, wie Placebo funktioniert, oder?

@elaida: Siehe noch meinen Teil an MV. Für diese absolute Ablehnung habe ich schon zu oft gesehen, wie in MINT-Wissenschaftsforschung die wissenschaftlichen Prinzipien mit Füßen getreten werden, und es niemanden interessiert. Daher meine etwas schwammige Meinung. Letztlich hat Benrath es ganz gut zusammengefasst. Welche negativen Kosten das insgesamt noch mit sich bringt würde mich definitiv interessieren; die Frage ist: Wie beziffert man diese Kosten?

 

[Benrath]

kann irgendjemand beziffern, was uns eine gesellschaft kostet, in der engel, horoskope, persönliche erlöser oder zuckerkügelchen implizit geduldet oder gar gefördert werden? wir werden uns niemals von diesem hanebüchenen schwachsinn lösen können, solange all die moderaten ständig den boden fruchtbar halten für hirnverbranntheiten aller art

Irgendjemand vielleicht schon. Du bist gerade btw recht nervig. (Fast) keiner hier ist Fand von Homöopathie. Trotzdem kann man sehen warum Homöpathie sich seinen Platz in der Patientenpflege erkämpft hat, weil es Bedürfnisse von Menschen befriedigt. Der Dammbruch, dass die Welt untergeht, weil der ein oder andere ab und an Globoli einwirft und zum Heilpraktiker geht, ist nicht existent.

Die Realität ist das viele Patienten sinnlose klassische Medikamente etc verschrieben bekommen und dadurch unnötige Kosten verursacht werden, weil man sich nicht anderweitig um sie kümmern kann oder möchte. Offensichtlich gibt es da einen Bedarf. Der muss aus meiner Perspektive nicht durch Homöopathie bedient werden, aber es nicht auszuschließen, dass dies derzeitig Geld spart, weil die Leute nicht zum Arzt rennen für Sachen wo der Arzt eh wenig machen kann.

Ich sage nicht mehr und nicht weniger.

 

[elaida]

Der Dammbruch, dass die Welt untergeht, weil der ein oder andere ab und an Globoli einwirft und zum Heilpraktiker geht, ist nicht existent.

ist halt ne perspektivfrage. ich bin die ganze scheiße langsam satt. es gibt doch echt genug apologeten für homöopathie, religion, tarot und co., da wird unsere gesellschaft oder dieses forum hier auch mal nen radikalinski wie mich aushalten. mach dich locker.

 

[BaBaUTZ]

Hast du ticors post überhaupt gelesen? Er verteidigt nicht Homöopathie an sich, sondern macht nur eine Cost-Benefit Analyse auf und merkt an, dass da Homöopathie nicht zwingend schlecht abschneidet. Wahrscheinlich könnte man Homöopathie auch einfach dadurch ersetzen, dass sich Ärzte oder ähnliches Personal einfach mehr Zeit für die Probleme von Menschen nehmen. Wenn die dann noch irgendwelche Placebos oder harmlosen Kräutermittel verschreiben dürften, soll bei Gott ein Teil davon bezahlt werden. Es gibt Menschen mit psychosomatischen Erkrankungen, denen die klassische Medizin nicht gut helfen kann. Die brauchen einfach Zeit und jemand der sich um sie kümmert. Das bietet zur Zeit die Homöopathie an. Nicht immer zwingend mit bösen Motiven.

Das kann man alles ohne Homöopathie lösen. Und nein, ein Dammbruch findet nicht statt. Eher eine schleichende Infiltrierung.

 

[Benrath]

Das kann man alles ohne Homöopathie lösen. Und nein, ein Dammbruch findet nicht statt. Eher eine schleichende Infiltrierung.

Danke Captain Obvious, das sage ich ja selber. Machen wir aber offensichtlich aktuell nicht.

 

[MegaVolt]

Hast du ticors post überhaupt gelesen? Er verteidigt nicht Homöopathie an sich, sondern macht nur eine Cost-Benefit Analyse auf und merkt an, dass da Homöopathie nicht zwingend schlecht abschneidet.

Und genau zu dieser Cost-Benefit-Analyse schrieb ich doch, dass man problemlos exakt den gleichen Benefit bei geringerern Cost kriegen würde, wenn man billigstmögliche Placebos verschreibt anstatt da einen Homöopathie-Aufkleber drauf zu pappen und damit diesen Leuten Geld zu schenken.
Ich finde auch, dass man den Placebo-Effekt in der Medizin durchaus nutzen sollte, aber Homöopathie braucht man dazu nun wirklich nicht.

Für diese absolute Ablehnung habe ich schon zu oft gesehen, wie in MINT-Wissenschaftsforschung die wissenschaftlichen Prinzipien mit Füßen getreten werden, und es niemanden interessiert.

Prinzipiell hast du mit so einer kritischen Einstellung absolut Recht und ja, auch im MINT-Bereich gibt es durchaus auch mal Probleme. Daher haben wir als besonders intelligente Forums-Akademiker auch unseren gesunden Menschenverstand und können einschätzen, ob ein Ergebnis vielleicht total unplausibel oder doch eher total offensichtlich ist.
Der Ansatz der Homöopathie ist halt sehr offensichtlicher Schwachsinn, auf einer Ebene mit belebtem Wasser und ähnlichem Unfug. Bleibt also nur der Placebo-Effekt und den kann man auch anders hervorrufen.

 

[Myta]

Es geht doch erst mal gar nicht darum Homöopathie zu legitimieren, sondern eine Studie zu beauftragen die die Folgen wissenschaftlich untersucht.

Wenn das ordentlich gemacht wird* dann wird damit genau das geklärt worüber wir hier diskutieren: inwieweit hat das einen echten Nutzen, und inwieiwet ist das gefährlich etc. Nur das man statt den Spekulationen und Meinungen die hier jeder hat, das ganze auf eine vernünftige Datenbasis und Auswertung stellt. Und so etwas finde ich durchaus sinnvoll - man muss zwar nicht jeden Scheiß untersuchen, ob Astrologie wirkt ist wohl rausgeschmissenes Geld, aber hier haben wir wirklich ein echte Problem (viel zu viel Antibiotikaeinsatz, multiresistente Keime), und eine potentielle Lösung dir zwar sicher nicht perfekt ist, aber möglicherweise besser als die Alternative. Da kann sich eine Studie durchaus lohnen, das einem das Ergebnis potentiell nicht gefällt sehe ich nicht als validen Grund eine Studie abzulehnen.


*Das ist selbstverständlich eine Grundvoraussetzung. Das schlechte Studien die absichtlich oder unabsichtlich einen bias erzeugen nicht gut und generell abzulehnen sind ist klar, unabhängig davon ob es um Homöopathie oder sonst was geht.

 

[sesslor]

Ich lehne die Homöopathie kategorisch ab, und halte die Studie für schwachsinnig. Weitere Diskussion und Argumente: http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2019/11/08/politik-mit-medienresonanz/

 

[MegaVolt]

Es geht doch erst mal gar nicht darum Homöopathie zu legitimieren, sondern eine Studie zu beauftragen die die Folgen wissenschaftlich untersucht.

Bezüglich der Wirksamkeit von Homoöpathie gibt es doch bereits schon drölf Zillionen Studien, hier findest du einige.
Denkst du, dass da eine weitere wirklich etwas bringt? Der wissenschaftliche Erkenntnisgewinn ist an der Stelle wohl vernachlässigbar, die politische Legitimation dagegen ist hochproblematisch.

Ein guter Redebeitrag aus dem Landtag zu dem Thema (danke an sesslor für den Link, habe den Beitrag in den Kommentaren dort gefunden):
https://www1.bayern.landtag.de/www/...les/wp18/18_445/meta_vod_33042.json&startId=5

 

[Benrath]

Ich lehne die Homöopathie kategorisch ab, und halte die Studie für schwachsinnig. Weitere Diskussion und Argumente: http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2019/11/08/politik-mit-medienresonanz/

Was herauskommt, ist dagegen nicht so interessant, das kann man sich denken. Aber bei einem klugen Design, z.B. der Eingrenzung auf banale Infekte, könnte die Studie immerhin zu einem zwar nicht neuen, aber doch richtigem Ergebnis führen: Man braucht nicht immer Antibiotika, ein Placebo zu geben bzw. nichts zu tun, tut’s manchmal auch.

Da finde ich liegt der Fehler. Homöopathie ist != nichts zu tun. Es geht nicht immer um die Mittelchen (ob Antibiotika, Placebo, Kräuter oder Globoli), sondern darum, dass einem jemand zuhört und etwas tut. Und sei es nur die Hand auflegen.

Eine wie immer geartete Studie könnte z.B. zu dem Ergebnis kommen, dass man den Besuch bei Heilpraktiker übernehmen könnte, aber in keiner weise für Globoli & Co zahlt.

 

[Myta]

Bezüglich der Wirksamkeit von Homoöpathie gibt es doch bereits schon drölf Zillionen Studien

Ach komm schon MV, ich weiß dass du relativ intelligent bist, du hast natürlich verstanden dass der Sinn der Studie nicht ist zu bewerten wie wirksam Homöopathie ist. Wieso bringst du jetzt so ein sinnloses Argument? Geht es dir wirklich nur darum die Diskussion zu "gewinnen"?

 

[BaBaUTZ]

Danke Captain Obvious, das sage ich ja selber. Machen wir aber offensichtlich aktuell nicht.

Was soll dieser Ton, bin ich dir in irgendeiner Weise dumm gekommen?

Das wir das "offensichtlicherweise" nicht machen, ist doch aber kein Argument sich einer unwissenschaftlichen Schule anzudienen. Du sagst es ja selbst, der Placebo-Effekt, der Effekt von "Aufmerksamkeit", all das lässt sich wissenschaftlich untersuchen, und auf dieser Basis lassen sich neue Handlungsempfehlungen entwickeln, die Medizinerausbildung verbessern, das Kassensystem anpassen, usw.. Das mag halt etwas anstrengender sein als einfach zu sagen "ja lass die Homöopathen das mal machen, wir zahlen's", aber ich glaube fest daran, dass es langfristig die bessere Alternative ist. Wer dann immer noch Globuli möchte, kann die sich dann eben für ein paar Euro dazu kaufen oder von der privaten (Zusatz-)Versicherung bezahlen lassen. Aber mit der politischen und universitären Legitimierung von Homöopathie habe ich einfach ein riesen Problem. Sei es deswegen, weil ich mehrfach gesehen haben, wie versucht wird mit schlechter Statistik die eigene Methode zu legitimieren. Sei es weil ich "magisches" Denken im großen Maßstab generell für gefährlich halte. Insbesondere fehlt mir auch einfach der Beweis, dass es - irgendwo auf der Welt - zu einer besseren Gesellschaft führt.

 

[Benrath]

Was soll dieser Ton, bin ich dir in irgendeiner Weise dumm gekommen?

Das wir das "offensichtlicherweise" nicht machen, ist doch aber kein Argument sich einer unwissenschaftlichen Schule anzudienen. Du sagst es ja selbst, der Placebo-Effekt, der Effekt von "Aufmerksamkeit", all das lässt sich wissenschaftlich untersuchen, und auf dieser Basis lassen sich neue Handlungsempfehlungen entwickeln, die Medizinerausbildung verbessern, das Kassensystem anpassen, usw.. Das mag halt etwas anstrengender sein als einfach zu sagen "ja lass die Homöopathen das mal machen, wir zahlen's", aber ich glaube fest daran, dass es langfristig die bessere Alternative ist. Wer dann immer noch Globuli möchte, kann die sich dann eben für ein paar Euro dazu kaufen oder von der privaten (Zusatz-)Versicherung bezahlen lassen. Aber mit der politischen und universitären Legitimierung von Homöopathie habe ich einfach ein riesen Problem. Sei es deswegen, weil ich mehrfach gesehen haben, wie versucht wird mit schlechter Statistik die eigene Methode zu legitimieren. Sei es weil ich "magisches" Denken im großen Maßstab generell für gefährlich halte. Insbesondere fehlt mir auch einfach der Beweis, dass es - irgendwo auf der Welt - zu einer besseren Gesellschaft führt.

Mich zu zieren und im ersten Satz genau das zu wiederholen was ich gesagt habe, kann bei mir unter dumm kommen fallen. Vor allem wenns nur ein one-line ist. Das erinnert mich dann so sehr an Btah.

Wenn dem nicht so war ist ja ok und jetzt hast du ja auch mehr geschrieben.

Ich finds irgendwie lustig, wie sich hier alle auf den Schlips getreten fühlen, nur weil ticor und ich zumindest versuchen einen kleinen goldenen Horizont bei Homöopathie zu finden. Natürlich wäre z.B. mehr Allgemeinärzte oder eine Art Berater darunter eine bessere Alternative, die die derzeit von Homöopathie bediente Nachfrage abgreifen würde.

Zur Zeit gehts aber nur darum diese 2nd, 3rd, xth best Alternative zu bannen.

 

[MegaVolt]

Ach komm schon MV, ich weiß dass du relativ intelligent bist, du hast natürlich verstanden dass der Sinn der Studie nicht ist zu bewerten wie wirksam Homöopathie ist. Wieso bringst du jetzt so ein sinnloses Argument? Geht es dir wirklich nur darum die Diskussion zu "gewinnen"?

Das hattest du doch selbst geschrieben, jedenfalls würde ich es so lesen. Von weiter oben von dir: "inwieweit hat das einen echten Nutzen" -> echter Nutzen in der Medizin = Nutzen über den Placebo-Effekt hinaus, oder meintest du etwas anderes?
Genau dies würde hoffentlich auch Teil der Studie sein, ohne Placebo-Kontrollgruppe wäre sie reichlich sinnlos, bzw. noch sinnloser als sie es prinzipiell sowieso schon ist.
Dass man weniger multiresistente Keime züchtet indem man Antibiotika spart ist ja auch kein Geheimnis und das zweifelt auch niemand an. Ich sehe allerdings immer noch kein Argument dafür, wieso es dazu in irgendeiner Art und Weise die Homöopathie oder Studien zur Homöopathie bräuchte.
Unsinnige Antibiotika einfach mal nicht verabreichen geht auch ohne Homöopathie-Unfug (und wenn sich der Patient quer stellt dann notfalls mit irgendeinem anderen, günstigeren Placebo, wobei ich Aufklärung da deutlich besser finden würde anstatt Verdummung und den Patienten einfach ruhig stellen indem man ihn mit Unfug abspeist) und sinnvolle Antibiotika durch Homöopathie zu ersetzen wäre grob fahrlässig.

 

[BaBaUTZ]

Mich zu zieren und im ersten Satz genau das zu wiederholen was ich gesagt habe, kann bei mir unter dumm kommen fallen. Vor allem wenns nur ein one-line ist. Das erinnert mich dann so sehr an Btah.

Wenn dem nicht so war ist ja ok und jetzt hast du ja auch mehr geschrieben.

Ich finds irgendwie lustig, wie sich hier alle auf den Schlips getreten fühlen, nur weil ticor und ich zumindest versuchen einen kleinen goldenen Horizont bei Homöopathie zu finden. Natürlich wäre z.B. mehr Allgemeinärzte oder eine Art Berater darunter eine bessere Alternative, die die derzeit von Homöopathie bediente Nachfrage abgreifen würde.

Zur Zeit gehts aber nur darum diese 2nd, 3rd, xth best Alternative zu bannen.

Bannen? Es geht (mir) um die öffentliche Finanzierung, nicht ums "verbieten". Ich garantiere dir, es wird über die Zeit hinweg nicht einfacher werden, diesen unwissenschaftlichen Klotz am Bein der Medizin loszuwerden. Insbesondere glaube ich auch, dass es keinen wirklichen (politischen) Impetus zur Verbesserung der schulmedizinischen geben wird, wenn das Feld ohnehin mehr oder weniger stillschweigend den Homöopathen überlassen wird.

 

[TriloByte]

Ich finde auch, dass man den Placebo-Effekt in der Medizin durchaus nutzen sollte, aber Homöopathie braucht man dazu nun wirklich nicht.

und was wäre die Alternative? Ein großer Teil der Placebo Wirkung beruht ja gerade auf der Tatsache, dass der Patient an die Wirksamkeit des verabreichten Mittels glaubt. Man könnte sich jetzt einen neuen Unfug ausdenken, an den die Leute dann glauben sollten, aber ich sehe darin keinerlei Gewinn.

 

[Myta]

Das hattest du doch selbst geschrieben, jedenfalls würde ich es so lesen. Von weiter oben von dir: "inwieweit hat das einen echten Nutzen" -> echter Nutzen in der Medizin = Nutzen über den Placebo-Effekt hinaus, oder meintest du etwas anderes?

Ja natürlich meine ich etwas anderes. Ich habe doch schon im ersten Post geschrieben:

Nach meinem Gefühl werden viel zu viel Antibiotika verschrieben, und ich habe den Eindruck vor Allem deswegen weil viele Patienten erst glücklich sind wenn sie was verschrieben kriegen, und die Ärzte sich dem anpassen (...). Dem könnten Homöopathische Mittel eventuell schon entgegenwirken. Das ist jetzt nur mein Eindruck, habe keine Studie die das belegt, aber es geht ja genau darum das mit einer Studie zu belegen

Offensichtlich geht "Unsinnige Antibiotika einfach mal nicht verabreichen" nicht so einfach denn das passiert viel zu wenig. Dass der dumme Patient nicht nach Antibiotika quengelt wenn er was homöopatisches kriegt halte ich für durchaus plausibel, das wäre ein echter Nutzen, der absolut gar nichts damit zu tun hat ob das Mittel an sich eine Wirkung hat die über Placebo hinausgeht (spoiler: hat es natürlich nicht). Ob es auch mit anderen Placebo genauso gut geht, vielleicht besser, vielleicht billiger, ob man damit Gefahr läuft dass Patienten auch wichtige Antibiotika nicht mehr nehmen - das kann alles sein. Aber wir wissen nicht ob und wie weit das der Fall ist, darum ist es sinnvoll genau das zu untersuchen.
Siehe den Artikel den sesslor gelinkt hat, den du doch auch gelesen hast:

"durch eine Studie zu untersuchen bzw. untersuchen zu lassen, wie ein reduzierter Antibiotikaeinsatz im medizinischen Bereich realisiert werden kann. Dabei soll auch und insbesondere die Rolle alternativmedizinischer Methoden in den Blick genommen werden. Auch soll in diesem Zusammenhang eine mögliche positive Rolle von ggf. ergänzend verabreichten homöopathischen Präparaten beleuchtet werden."

Andere Placebos sind da ganz explizit mit eingeschlossen.
Homöopathie im speziellen hat wie TriloByte gerade sagte den Vorteil dass da schon viele dran glauben. Es könnte also zumindest kurzfristig einen echten Vorteil gegenüber anderen Placebos haben.

Langfristig wäre es natürlich toll wenn alle super aufgeklärt sind und einfach keine unsinnigen Antibiotika mehr nehmen... aber das ist erst mal ne unrealistische Wunschvorstellung.

 

[BaBaUTZ]

und was wäre die Alternative? Ein großer Teil der Placebo Wirkung beruht ja gerade auf der Tatsache, dass der Patient an die Wirksamkeit des verabreichten Mittels glaubt. Man könnte sich jetzt einen neuen Unfug ausdenken, an den die Leute dann glauben sollten, aber ich sehe darin keinerlei Gewinn.

Bitter schmeckende Tablette mit random Namen drauf. Vorteile: Günstiger im Preis (da keine pseudowissenschaftliche Industrie dahintersteckt, die ihre Wasserkügelchen für den zigfachen Preis einer Mineralwasserflasche verkaufen), keine staatliche Unterstützung für Organisation die Pseudowissenschaft betreibt, um ihren Einfluss auszuweiten. Ganz ehrlich, dein Argument lässt sich runterbrechen auf: Die Homöopathie hat ihren Bullshit gut genug verkauft, sodass jetzt in Mitteleuropa genug Leute dran glauben. Dafür hat sie jetzt auch kassenärztliche Bezahlung verdient.

Ich glaube einfach, einige von euch haben keine Ahnung, wie aggressiv die Homöopathenlobby teilweise bereits vorgeht.

EDIT:
Weil Myta jetzt auch noch mitmacht, biete ich folgenden Deal an: In dem Moment, in dem ich nicht länger Anzeichen einer sich ausdehnenden Einflussnahme der Homöopathen sehe (Abmahnungen, universitäre Bildung, alles natürlich zum Zweck die hohen Preise zu rechtfertigen) kann der Hokuspokus gerne staatlich finanziert werden. Hand aufs Herz: Was meint ihr wie wahrscheinlich es ist, dass die entsprechenden Lobbyvertreter freiwillig damit aufhören? Ist das alles wirklich so harmlos, oder handelt es sich nicht vielmehr um die typischen Verhaltensweise, die Scharlatane immer an den Tag legen? Sollten wir nicht aus der aktuellen Klimadiskussion insbesondere mit Hinblick auf die Situation in den USA lernen, wie wichtig konsequent evidenzbasierte Wissenschaft ist - insbesondere in der (Aus-)Bildung?

 

[Myta]

BabaUTZ ich verlange keine kassenärztliche Finanzierung von Homöopathie. Ich sage lediglich dass ich eine objektive und sauber durchgeführte Studie wie Antibiotikaeinstz eingedämmt werden kann für durchaus sinnvoll halte, und auch nicht pauschal ablehnen würde wenn dabei alle Arten von Placebos einschließlich Homöopathie untersucht werden, da ich mir durchaus vorstellen kann dass diese dort einen Nutzen haben.

Bitter schmeckende Tablette mit random Namen drauf.

Wenn das genauso gut funktioniert dann sollte das ja auch bei der Studie rauskommen, kein Problem.

Ganz ehrlich, dein Argument lässt sich runterbrechen auf: Die Homöopathie hat ihren Bullshit gut genug verkauft, sodass jetzt in Mitteleuropa genug Leute dran glauben. Dafür hat sie jetzt auch kassenärztliche Bezahlung verdient.

Der Placebo Effekt funktioniert halt nur genau deswegen weil Leute da dran glauben. Also wenn die ihren Bullshit gut genug verkauft haben, und damit letztlich eine Wirkung erzeugt haben die vom Preis-Leistungsverhältnis lohnend ist, und sich dieses lohnend auch wissenschaftlich gesichert nachweisen lässt, dann könnte man über eine Finanzierung durchaus nachdenken.
Aber es geht ja im ersten Schritt gar nicht um eine Finanzierung... nur darum die Bewertung anzustellen.

 

[BaBaUTZ]

BabaUTZ ich verlange keine kassenärztliche Finanzierung von Homöopathie. Ich sage lediglich dass ich eine objektive und sauber durchgeführte Studie wie Antibiotikaeinstz eingedämmt werden kann für durchaus sinnvoll halte, und auch nicht pauschal ablehnen würde wenn dabei alle Arten von Placebos einschließlich Homöopathie untersucht werden, da ich mir durchaus vorstellen kann dass diese dort einen Nutzen haben.

Studien: gerne (sowieso immer); ich möchte nur darauf hinweisen, dass unabhängig von Studienergebnissen eine Legitimisierung dieser Lobby weitere Probleme nach sich ziehen wird, die sich (noch) nicht mit Studien messen lassen werden, denn ....

Der Placebo Effekt funktioniert halt nur genau deswegen weil Leute da dran glauben. Also wenn die ihren Bullshit gut genug verkauft haben, und damit letztlich eine Wirkung erzeugt haben die vom Preis-Leistungsverhältnis lohnend ist, und sich dieses lohnend auch wissenschaftlich gesichert nachweisen lässt, dann könnte man über eine Finanzierung durchaus nachdenken.
Aber es geht ja im ersten Schritt gar nicht um eine Finanzierung... nur darum die Bewertung anzustellen.

... wenn sie ihren Bullshit gut genug verkaufen, dass sie selber dran glauben und klagewillig werden, halte ich das ganz generell für ein Problem. Der Vorteil den homöopathische Placebos gegenüber weniger "lobbyisierten"* haben, muss da schon ganz gewaltig sein, um das zu rechtfertigen. Und ehrlich gesagt bezweifele ich stark, dass er so stark ist (wenn überhaupt ein messbarer Unterschied da sein sollte).

*Die bittere Tablette war da nur ein Beispiel. Kann auch der Honig-Hustensaft oder der Kräutertee sein. Arzneien die sogar tatsächlich eine Wirkung haben (nämlich typischerweise eine Reizlindernde), halt bloß nicht direkt gegen die Erreger wirken.

 

[Ph!L]

Homöopathie ist einfach zurzeit die Variante die das "angesehnste" Placebo zur Verfügung stellt.

Wenn man das einsetzt für Dinge bei denen es nicht um Leben und Tod geht find ich das vollkommen in Ordnung und ich wüsste nicht wieso nicht.

Glaube kaum, dass hier jemand die Wirkung von Placebos absprechen will. Und kaum, dass es jmd gut findet alle Placebos die wir haben durch echte Wirkstoffe zu ersetzen. Am besten noch mit hartem Zeug.

Also man muss schon verstehen: Wenn jemand das Zeug als Placebo "verteidigt" heißt dass noch nicht, dass er es geil findet.

Günstigere/Bessere Placebos die Homöopathische verdrängen? GERNE.. aber wie willst du das von heute auf morgen bitte verändern?

 

[TriloByte]

Bitter schmeckende Tablette mit random Namen drauf. Vorteile: Günstiger im Preis (da keine pseudowissenschaftliche Industrie dahintersteckt, die ihre Wasserkügelchen für den zigfachen Preis einer Mineralwasserflasche verkaufen), keine staatliche Unterstützung für Organisation die Pseudowissenschaft betreibt, um ihren Einfluss auszuweiten.

So funktioniert Placebo aber nicht. Es reicht nicht einfach das Präparat auszutauschen, das spielt ohnehin eine untergeordnete Rolle. Entscheidend ist die soziale Einbettung in der Praxis, dass sich für den Patienten Zeit genommen wird etc. Wie soll sich sonst ein Vertrauensverhältnis bilden, dass der Patient an das Präparat glauben kann?

Ich sehe die Homöopathie-Lobby auch kritisch, aber dass sich Lobbys bilden ist nun mal so, wenn etwas in einem größeren Umfang nachgefragt wird und industriell produziert wird. Das wird bei einem alternativen Placebo Präparat wohl nicht anders sein. In gewisser Weise ist "Scharlatanerie" also die Voraussetzung, dass Placebo wirkt.

 

[MegaVolt]

Jo, was BaBaUTZ schrieb.

Das Problem ist dass mit jeder Legitimation diese Scharlatane mehr Einfluss gewinnen und damit auch mehr Schaden anrichten. Es bleibt ja nicht dabei, unsinnige Antibiotika zu ersetzen, es gibt mehr als genügend Menschen die den Unfug anstatt der eigentlich notwendigen Medizin nutzen. Das ist sehr gefährlich und von politischer Seite ist es grob fahrlässig, dies auch noch zu fördern.
Eine solche Legitimation von staatlicher Seite würde doch auch niemand z.B. den Kreationisten geben wollen. Aus gutem Grund.

 

[Ph!L]

Placebos (können) wirken

Kreationisten..

Was für ein Vergleich soll das sein MV?

 

[saistaed]

So funktioniert Placebo aber nicht. Es reicht nicht einfach das Präparat auszutauschen, das spielt ohnehin eine untergeordnete Rolle. Entscheidend ist die soziale Einbettung in der Praxis, dass sich für den Patienten Zeit genommen wird etc. Wie soll sich sonst ein Vertrauensverhältnis bilden, dass der Patient an das Präparat glauben kann?

Diesen Effekt könnte man ganz einfach erzielen, wenn man die Zeit beim Hausarzt bezahlt und dem erlaubt den Patienten anzulügen. Denn es läuft letztlich darauf hinaus, ob man das für ethisch vertretbar hält oder nicht. Falls ja, dann sollten alle Ärzte das dürfen, falls nein, sollte keiner es dürfen. Dass man die Patienten zu bestimmten Ärzten gehen lässt und denen erlaubt, den Patienten Placebos zu verschreiben und die Wirksamkeit zu behaupten, ist inkonsequent und nur möglich, weil hinter diesen Placebos die erwähnte Lobby steht.

 

[Benrath]

Bannen? Es geht (mir) um die öffentliche Finanzierung, nicht ums "verbieten". Ich garantiere dir, es wird über die Zeit hinweg nicht einfacher werden, diesen unwissenschaftlichen Klotz am Bein der Medizin loszuwerden. Insbesondere glaube ich auch, dass es keinen wirklichen (politischen) Impetus zur Verbesserung der schulmedizinischen geben wird, wenn das Feld ohnehin mehr oder weniger stillschweigend den Homöopathen überlassen wird.

Ich wollte wohl sagen von der Finanzierung komplette ausschließen. Mea culpa. Ich bin ja total dabei, wenn man Geld ausgeben würde um Alternativen zu Homöopathen anbieten. Macht man aber anscheinend gerade nicht. Daher fällt der soziale Teil der Medizin weg und den ersetzt man auch nicht einfach so.

Ich hab hier meinen Teil gesagt, hab jetzt seit drölf Post keine neuen Argumente gesehen. Have fun.

 

[BaBaUTZ]

Ich wollte wohl sagen von der Finanzierung komplette ausschließen. Mea culpa. Ich bin ja total dabei, wenn man Geld ausgeben würde um Alternativen zu Homöopathen anbieten. Macht man aber anscheinend gerade nicht. Daher fällt der soziale Teil der Medizin weg und den ersetzt man auch nicht einfach so.

Ich hab hier meinen Teil gesagt, hab jetzt seit drölf Post keine neuen Argumente gesehen. Have fun.

Die Klagefreudigkeit der Homöopathenlobby wurde afaik hier vorher nicht erwähnt. Ich finde es schon erstaunlich, wie die potentiellen negativen Externalitäten einer solchen Entscheidung einfach nicht weiter beachtet werden "wenn es ja hilft".

So funktioniert Placebo aber nicht. Es reicht nicht einfach das Präparat auszutauschen, das spielt ohnehin eine untergeordnete Rolle. Entscheidend ist die soziale Einbettung in der Praxis, dass sich für den Patienten Zeit genommen wird etc. Wie soll sich sonst ein Vertrauensverhältnis bilden, dass der Patient an das Präparat glauben kann?

Ich sehe die Homöopathie-Lobby auch kritisch, aber dass sich Lobbys bilden ist nun mal so, wenn etwas in einem größeren Umfang nachgefragt wird und industriell produziert wird. Das wird bei einem alternativen Placebo Präparat wohl nicht anders sein. In gewisser Weise ist "Scharlatanerie" also die Voraussetzung, dass Placebo wirkt.

Die Scharlatanerie kannst du auch von schulmedizinischer Seite bekommen (siehe saistead), da braucht es keine Milliardenlobby mit so ganz eigenen Interessen für. Desweiteren bezweifele ich ehrlich gesagt stark, dass es einen genuinen "Homöopathen-Effekt" gibt. Will meinen: Wenn der Arzt Oma Erna ne Pille oder was kräutriges verschreibt und sagt "das ist ganzheitlich" dürfte das im Aggregat ähnlich wirken. Die meisten Menschen vertrauen ihrem Hausarzt, es ist in erster Linie "böse Chemie", die sie abschreckt. Natürlich kann man das gerne empirisch untersuchen, bitte, es würde mich wirklich interessieren. Das Ergebnis kann dann gleich die nächste Forenschlacht lostreten .

 

[Myta]

Will meinen: Wenn der Arzt Oma Erna ne Pille oder was kräutriges verschreibt und sagt "das ist ganzheitlich" dürfte das im Aggregat ähnlich wirken. Die meisten Menschen vertrauen ihrem Hausarzt, es ist in erster Linie "böse Chemie", die sie abschreckt.

Ich glaube mal irgendwo gelesen zu haben (Achtung, unzuverlässiges Halbwissen) dass ein nicht unwesentlicher Teil des Effekts vom Gespräch mit dem Homöopathen kommt. Weil sich dieser sehr viel mehr Zeit nimmt als ein Hausarzt und der Patient dadurch das Gefühl kriegt ernst genommen zu werden und ein "Medikament" unter Berücksichtung seines Individuellen Falls bekommt.
Das kam mir zumindest nicht unplausibel vor, und ich kann mir gut vorstellen dass der Placebo Effekt so wesentlich besser wirkt als wenn der Hausarzt Oma Erna nur kurz anschaut und dann mit was ganzheitlichem wieder rausschmeißt. Er könnte sich natürlich genauso viel Zeit nehmen um den gleichen Effekt zu erreichen, aber ich nehme mal an das lohnt sich beim Homöopathen mehr weil der Hausarzt wahrscheinlich einen viel höheren Stundensatz kriegt, und diesen Gesprächsteil ein Homöopath wahrscheinlich tatsächlich besser kann. Es ist ja quasi sein einziger Job die Leute davon zu überzeugen dass es wirkt.
Da ist jetzt viel Spekulation drin, eine Studie der Wirkungen der verschiedenen Prozesse und Kosten-Nutzen Vergleiche würde mich echt mal interessieren.

 

[parats']

Natürlich sind Gespräche wichtig. Kassenärzte können pro Quartal und Patient in Schnitt 9 Minuten für das Gespräch abrechnen. Das reicht nichtmal für eine ordentliche Anmanese geschweige Diagnose. Das gerade dann bei Hausärzten eher Durchgangsverkehr herrscht ist nicht förderlich und räumt Heilpraktikern viel Spielraum ein. Nicht ohne Grund unterstehen diese aber nicht dem Gesundheitsministerium sondern dem Innenministerium.