Nachrichten, Randnotizen und Kurioses v4

[Myta]

Es wäre immer schon eine gute Idee gewesen, über dein persönliches Risiko aufgrund von Übergewicht zu denken, weil das ein tatsächliches und generelles Problem ist.

Und es wäre auch schon länger eine gute Idee gewesen über die ziemlich hohe Strafunmündigkeit zu reden, die ja auch diverse andere Problem verursacht (wie das das von saistead erwähnte).
Das ist doch der Punkt in beiden Fällen, dem Beispiel und dem Mord. Es geht nicht darum dass man etwas wegen genau diesem Ereignis tun muss, sondern darum dass es Hinweise auf schon länger bestehende potentielle Probleme sind, und es daher legitim bzw. eine gute Idee ist, diese als Anlass zu nehmen mal darauf einzugehen.

Persönliches Gerechtigkeitsempfinden != was die Rechtslage sein sollte.

Wie ich jetzt schon mehrfach gesagt habe, darum geht es ja auch nicht. Es geht darum dass ein extremes Missverhältnis zwischen allgemeinem Gerechtigkeitsempfinden und Rechtslage ein Hinweis auf ein Problem ist. Ein Hinweis ist etwas anderes als ein hinreichendes Kriterium. Einfach nur die Augen und Ohren verschließen und laut schreien "wird schon alles in Ordnung sein" ist da wirklich keines gute Antwort darauf.
Vielleicht kommt ja bei einer differezierenten Betrachtung raus dass es zwar ungerecht wirkt aber sinnvoll ist, dass 12 jährige tatsächlich grundsätzlich nicht in der Lage sind einzusehen dass Mord schlecht ist (auch wenn ich das stark bezweifle) aber dafür muss man zumindest mal hinschauen.

 

[[fN]Leichnam]

Ein Interview mit dem Professor für Kinder- und Jugendpsychiatrie Helmut Remschmidt. Er fasst das schwierige Thema meiner Meinung nach ziemlich gut zusammen.

 

[Gustavo]

Vielleicht kommt ja bei einer differezierenten Betrachtung raus dass es zwar ungerecht wirkt aber sinnvoll ist, dass 12 jährige tatsächlich grundsätzlich nicht in der Lage sind einzusehen dass Mord schlecht ist (auch wenn ich das stark bezweifle) aber dafür muss man zumindest mal hinschauen.

Bei Kindern wird eine Schuldunfähigkeit vorausgesetzt. Das ist nicht identisch mit fehlender Einsichtsfähigkeit, dass eine Tötung* falsch ist. Ein Freund von mir forscht zu den "philosophy of the mind" und arbeitet viel mit Psychologen. Die zeigen alle Nase lang, dass selbst kleinste Kinder moralische Vorstellungen haben. Das bedeutet nicht per se, dass man deshalb schuldfähig ist oder sein sollte.



*hier von "Mord" zu reden setzt voraus, ergibt hier wenig Sinn, weil Mord eine juristische Kategorie ist, die auf die Täterinnen per se nicht zutreffen kann

 

[Wintermute]

Ja, auch abseits vom Mord (Extremfall) ist das eben nicht so einfach, dass man sagen kann "einfach die Kinder einknasten". Wenn Kinder zB regelrecht zu Taschendieben erzogen werden, kann man denen schwer die entsprechende Mündigkeit zusprechen, die sie sonst juristisch (und entwicklungspsychologisch) nicht haben.

e: aber was man zB durch bewusstes einsetzen von Kindern durch Banden etc tun kann, keine Ahnung. Ich jedenfalls würde zB auch in einer Akutsituation zögern, dem Kind,dass seine Hand in meiner Tasche hat, eine zu pfeffern

 

[Myta]

Bei Kindern wird eine Schuldunfähigkeit vorausgesetzt. Das ist nicht identisch mit fehlender Einsichtsfähigkeit, dass eine Tötung* falsch ist.

Es ist nicht identisch, aber diese Annahme ist der Grund dafür. Deswegen wirkt die Schuldunfähigkeit in so einem Fall ja so falsch.

Warum ist das so?​

Der Gesetzgeber geht davon aus, dass Kinder noch nicht einsehen können, wenn sie etwas Falsches tun, und dass sie ihr Verhalten nicht entsprechend steuern können. Diese Fähigkeiten, diese Reife traut er erst Jugendlichen zu. Deshalb können Kinder nicht bestraft werden, Jugendliche unter Umständen schon.

Der Gesetzgeber geht demnach unwiderlegbar davon aus, dass Kinder vor Vollendung des 14. Lebensjahres nicht in der Lage sind, das Unrecht einer Tat einzusehen und nach dieser Einsicht zu handeln.

Strafmündigkeit: Wenn Kinder Verbrechen begehen

Ein 12- und ein 13-jähriges Mädchen stehen in Verdacht, in Rheinland-Pfalz ein anderes 12-jähriges Mädchen getötet zu haben. Können Kinder strafrechtlich belangt werden? Ein Überblick. Von Michael Nordhardt und Christoph Kehlbach.

www.tagesschau.de

Strafmündigkeit – Wikipedia

de.wikipedia.org

*hier von "Mord" zu reden setzt voraus, ergibt hier wenig Sinn, weil Mord eine juristische Kategorie ist, die auf die Täterinnen per se nicht zutreffen kann

Natürlich macht es bei einem ziemlich offensichtlichen Mord Sinn von Mord zu reden, darum steht das auch fast überall in den Nachrichten. Nur weil man die Mörder nicht bestrafen kann heißt es nicht dass es kein Mord ist. Mord ist kein ausschließlich juristischer Begriff.

 

[Gustavo]

Es ist nicht identisch, aber diese Annahme ist der Grund dafür. Deswegen wirkt die Schuldunfähigkeit in so einem Fall ja so falsch.

Du hast geschrieben, dass sie "grundsätzlich nicht in der Lage sind einzusehen dass Mord schlecht ist." Die gepostete Definition geht vom eigenen Handeln aus und spricht auch nicht davon, ob etwas "gut oder schlecht" ist, sondern von Recht und Unrecht. Dass das nicht identisch ist, sollte eigentlich auf der Hand liegen. Ob Letzteres vorleigt ist, wie @saistaed erwähnt hat, eine Diskussion für Experten, das kann man unmöglich eyeballen.

Natürlich macht es bei einem ziemlich offensichtlichen Mord Sinn von Mord zu reden, darum steht das auch fast überall in den Nachrichten. Nur weil man die Mörder nicht bestrafen kann heißt es nicht dass es kein Mord ist. Mord ist kein ausschließlich juristischer Begriff.

Jedes Strafrechtssystem, das ich kenne, unterscheidet auf irgendeine Art zwischen Mord und Totschlag, indem es Totschlag qualifiziert. Diese Unterscheidung kann nur ein Gericht vornehmen. Albernes Argument, sorry.

 

[Myta]

Du hast geschrieben, dass sie "grundsätzlich nicht in der Lage sind einzusehen dass Mord schlecht ist." Die gepostete Definition geht vom eigenen Handeln aus und spricht auch nicht davon, ob etwas "gut oder schlecht" ist, sondern von Recht und Unrecht.

Das ist sinnlose Wortklauberei. Ersetze "schlecht" in meinem Satz gedanklich durch "Unrecht" wenn du damit glücklicher bist.

Jedes Strafrechtssystem, das ich kenne, unterscheidet auf irgendeine Art zwischen Mord und Totschlag, indem es Totschlag qualifiziert. Diese Unterscheidung kann nur ein Gericht vornehmen. Albernes Argument, sorry.

Das ist ein albernes Argument was nichts mit dem Thema zu tun. Ob Rechtssysteme zwischen Mord und Totschlag unterscheiden hat wirklich rein gar nichts damit zu tun ob Mord ein rein juristischer Begriff ist (ist es nicht) oder ob er auch ein Allgemeiner Begriff ist (ist es) und ob es ein ziemlicher offensichtlicher Mord war (war es). Schau doch mal ins Wörterbuch.

 

[Gustavo]

Das ist sinnlose Wortklauberei. Ersetze "schlecht" in meinem Satz gedanklich durch "Unrecht" wenn du damit glücklicher bist.

Das ist halt einfach eine viel höhere Hürde als "schlecht". Nur weil du so tust als sei das dasselbe macht das diese dummdreiste Behauptung nicht mehr wahr. Aber wie gesagt: Völlig müßig, darüber zu diskutieren, weil weder du noch ich die nötige Expertise dafür haben.

Das ist ein albernes Argument was nichts mit dem Thema zu tun. Ob Rechtssysteme zwischen Mord und Totschlag unterscheiden hat wirklich rein gar nichts damit zu tun ob Mord ein rein juristischer Begriff ist (ist es nicht) oder ob er auch ein Allgemeiner Begriff ist (ist es) und ob es ein ziemlicher offensichtlicher Mord war (war es). Schau doch mal ins Wörterbuch.

Selbst wenn ich dir diese alberne Argumentation abkaufen würde:

Mord

Definition, Rechtschreibung, Synonyme und Grammatik von 'Mord' auf Duden online nachschlagen. Wörterbuch der deutschen Sprache.

www.duden.de

"vorsätzliche Tötung eines oder mehrerer Menschen aus niedrigen Beweggründen"

Die Beweggründe kennst du also? Und wer subsumiert die dann, wenn man sie kennt? Du? Der gesunde Menschenverstand? Die Volksseele? Das ist doch alles hanebüchen.

 

[Myta]

Das ist halt einfach eine viel höhere Hürde als "schlecht". Nur weil du so tust als sei das dasselbe macht das diese dummdreiste Behauptung nicht mehr wahr. Aber wie gesagt: Völlig müßig, darüber zu diskutieren, weil weder du noch ich die nötige Expertise dafür haben.

Ich habe nirgends geschrieben dass es exakt das gleiche ist. Aber es ist ausreichend ähnlich dass das Argument was ich gemacht habe mit beidem gleichermaßen funktioniert. Darum ist es einfach sinnlose Wortklauberei sich so an der Formulierung aufzuhängen.

Selbst wenn ich dir diese alberne Argumentation abkaufen würde:

Mord

Definition, Rechtschreibung, Synonyme und Grammatik von 'Mord' auf Duden online nachschlagen. Wörterbuch der deutschen Sprache.

www.duden.de

"vorsätzliche Tötung eines oder mehrerer Menschen aus niedrigen Beweggründen"

Die Beweggründe kennst du also? Und wer subsumiert die dann, wenn man sie kennt? Du? Der gesunde Menschenverstand? Die Volksseele? Das ist doch alles hanebüchen.

Ja der gesunde Menschenverstand. Ich schätze die Wahrscheinlichkeit dass es keine niederen Beweggründe waren auf ca. 0 Was glaubst du denn was es für nicht-niedere Beweggründe waren mit denen ein Kind in einen Wald gelockt wird und dann mit 30 Messerstichen getötet, wird? Notwehr? Ein Unfall? Lächerlich.
Ich kann es natürlich nicht absolut sicher wissen, deswegen schrieb ich auch "Mord" bzw. später dann "ziemlich offensichtlicher Mord" und nicht "juristisch 100% nachgewiesener Mord". Genau wie auch ungefähr alle anderen Nachrichtenseiten von Mord schreiben.

Die mutmaßlichen Täter im Fall der ermordeten Luise sind selbst noch Kinder und noch nicht strafmündig. (...) Sieben Tage nach dem Mord an der zwölfjährigen Luise steht Freudenberg weiterhin unter Schock. (...) Mordfall Luise (...) Sein Kollege Pfeiffer stellt klar: "Zu einem kindlichen Mörder oder einer Totschlägerin wird man nicht geboren, dazu wird man gemacht." (...)

Von ZDF bis Bild, von Focus bis WDR und SWR. Überall wird von Mord gesprochen. Sogar das Video was Leichnam oben verlinkt hat heißt "Wenn Kinder morden"
Ich weiß wirklich nicht was du dir hiervon versprichst. Glaub doch mal den Experten (Journalisten, Kriminalpsychologen) dass sie den Begriff schon richtig verwenden.

 

[Das Schaf]

Journalisten als Experten.
Okay wann war das jemals der Fall?

 

[Stirling]

Bei solchen Fällen ist es mir einfach völlig egal, ob die Täter ihr Handeln einschätzen können oder nicht. Ein aggressiver Hund oder ein Virus weiß auch nicht, was er da macht. Trotzdem muss er weg.
Imo basiert unser Rechtssystem ohnehin viel zu sehr auf einem abstrakten Konzept wie "Gerechtigkeit" und zu wenig auf Schutz/Nutzen der Gesellschaft.

 

[Gustavo]

Ich habe nirgends geschrieben dass es exakt das gleiche ist. Aber es ist ausreichend ähnlich dass das Argument was ich gemacht habe mit beidem gleichermaßen funktioniert. Darum ist es einfach sinnlose Wortklauberei sich so an der Formulierung aufzuhängen.

Das ist lediglich eine Behauptung deinerseits. So offensichtlich ähnlich können sie wohl nicht sein, sonst wäre das Gegenteil nicht ein zentrales Argument derer, die sich gegen eine Absenkung aussprechen.

Ja der gesunde Menschenverstand. Ich schätze die Wahrscheinlichkeit dass es keine niederen Beweggründe waren auf ca. 0 Was glaubst du denn was es für nicht-niedere Beweggründe waren mit denen ein Kind in einen Wald gelockt wird und dann mit 30 Messerstichen getötet, wird? Notwehr? Ein Unfall? Lächerlich.

Ah, also brauchen wir Totschlag als Deliktform also gar nicht? Schon seltsam, dass so ziemlich jedes Rechtssystem ihn dann kennt, eh?

Der ganze Sinn einer Differenzierung von Tötungen ist, dass auf den Willen des Täters abgestellt wird, weil man manches für schlimmere und anderes für weniger schlimme Motive hält. Das Einzige, was man bisher über das Motiv in dem Fall lesen konnte, war

„Und was das Motiv angeht, ist die Sache höchst komplex“, sagt Mannweiler. „Was für Kinder möglicherweise ein Tatmotiv ist, würde sich einem Erwachsenen unter Umständen nicht erschließen.“ Das Motiv bewege sich jedenfalls jenseits dessen, „was man bei einem strafmündigen Täter eruieren würde“.

Daraus "niedere Beweggründe" zu konstruieren geht halt komplett am Sinngehalt vorbei und ist dem "gesunden Menschenverstand" wohl eher nicht zugänglich, weil der "gesunde Menschenverstand" eben nicht eingesetzt wurde. Das ist alles ziemlich analog zu der Fallkonstruktion, bei der jemand mit stark gemindertem Intellekt so eine Tat begeht, wo auch nicht ohne Weiteres von Schuldfähigkeit ausgegangen werden kann.

Ich kann es natürlich nicht absolut sicher wissen, deswegen schrieb ich auch "Mord" bzw. später dann "ziemlich offensichtlicher Mord" und nicht "juristisch 100% nachgewiesener Mord". Genau wie auch ungefähr alle anderen Nachrichtenseiten von Mord schreiben.


Von ZDF bis Bild, von Focus bis WDR und SWR. Überall wird von Mord gesprochen. Sogar das Video was Leichnam oben verlinkt hat heißt "Wenn Kinder morden"
Ich weiß wirklich nicht was du dir hiervon versprichst. Glaub doch mal den Experten (Journalisten, Kriminalpsychologen) dass sie den Begriff schon richtig verwenden.

Mal abgesehen von der offensichtlichen Ironie, eine Texstelle zu zitieren, bei der ein Kriminologe (was Pfeiffer ist) die Differenzierung explizit macht, von der wir hier die ganze Zeit sprechen: Was soll das beweisen? Journalisten benutzen auch das Wort "Mord", also war es ein Mord? Mit der Argumentation kommst du dir ernsthaft nicht lächerlich vor?

 

[[fN]Leichnam]

Bei solchen Fällen ist es mir einfach völlig egal, ob die Täter ihr Handeln einschätzen können oder nicht. Ein aggressiver Hund oder ein Virus weiß auch nicht, was er da macht. Trotzdem muss er weg.
Imo basiert unser Rechtssystem ohnehin viel zu sehr auf einem abstrakten Konzept wie "Gerechtigkeit" und zu wenig auf Schutz/Nutzen der Gesellschaft.

Naja, was sind denn die Alternativen, die wir haben? Möchtest du die beiden Täterinnen lebenslang wegsperren, um die Gesellschaft vor ihnen zu schützen? Wir sperren im Regelfall nichtmal erwachsene Mörder ein ganzes Leben lang weg und haben gute Gründe, das so zu tun. Bei Kindern jetzt eine härtere Gangart?
Schutz der Gesellschaft haut als Argument für härtere Strafen nicht hin. Die allermeisten Mörder/Totschläger morden/schlagen eben nur ein einziges Mal tot und ihr Motiv ist hinterher weg.

 

[Myta]

Das ist lediglich eine Behauptung deinerseits. So offensichtlich ähnlich können sie wohl nicht sein, sonst wäre das Gegenteil nicht ein zentrales Argument derer, die sich gegen eine Absenkung aussprechen.

Versuch doch mal das Argument was ich gemacht habe zu verstehen und darauf einzugehen. Dann könntest du verstehen warum es dafür ähnlich genug ist. Aber ich merke schon, dir gehts gar nicht ums Argument, um Inhalt, es geht dir nur darum zu Widersprechen und irgendwie bei irgendwas recht zu haben. Was man auch an den nächsten Punkten hervorragend merkt:

Ah, also brauchen wir Totschlag als Deliktform also gar nicht? Schon seltsam, dass so ziemlich jedes Rechtssystem ihn dann kennt, eh?

Vollkommener Unsinn der nicht das geringste mit dem was ich geschrieben habe oder um was es geht zu tun hat.

Der ganze Sinn einer Differenzierung von Tötungen ist, dass auf den Willen des Täters abgestellt wird, weil man manches für schlimmere und anderes für weniger schlimme Motive hält.

Auch das hat überhaupt nichts damit zu tun.

Daraus "niedere Beweggründe" zu konstruieren geht halt komplett am Sinngehalt vorbei und ist dem "gesunden Menschenverstand" wohl eher nicht zugänglich, weil der "gesunde Menschenverstand" eben nicht eingesetzt wurde. Das ist alles ziemlich analog zu der Fallkonstruktion, bei der jemand mit stark gemindertem Intellekt so eine Tat begeht, wo auch nicht ohne Weiteres von Schuldfähigkeit ausgegangen werden kann.

Völliger Unsinn. Nicht daraus werden die niederen Beweggründe konstruiert sondern aus dem was man über den Tathergang und die Obduktion weiß. Wo wie gesagt so ziemlich alle Nachrichtenseiten zustimmen die ebenfalls von Mord schreiben.

Mal abgesehen von der offensichtlichen Ironie, eine Texstelle zu zitieren, bei der ein Kriminologe (was Pfeiffer ist) die Differenzierung explizit macht, von der wir hier die ganze Zeit sprechen: Was soll das beweisen? Journalisten benutzen auch das Wort "Mord", also war es ein Mord? Mit der Argumentation kommst du dir ernsthaft nicht lächerlich vor?

Da du anscheinend völlig den Faden verloren hast worum es eigentlich geht und nur Recht haben willst, nochmal zur Erinnerung:

*hier von "Mord" zu reden setzt voraus, ergibt hier wenig Sinn, weil Mord eine juristische Kategorie ist, die auf die Täterinnen per se nicht zutreffen kann

Das hast du geschrieben. Nicht ich habe geschrieben dass es tausendprozentig Mord sein muss, ich habe lediglich in einem normalen Satz von Mord geredet wie es die meisten Nachrichtenseiten ganz selbstverständlich auch tun. Du hast geschrieben dass die Verwendung des Begriffs Mord keinen Sinn macht und per se nicht auf die Täter zutreffen kann. Darum muss auch nicht ich gerichtsfest Nachweisen dass es Mord war. Ich zeige lediglich dass deine Behauptung der Begriff Mord würde hier keinen Sinn machen falsch ist. Ich zeige dass ungefähr alle großen Nachrichtenseiten und viele Experten die sich zu dem Thema geäußert haben dem implizit widersprechen, da dort ganz klar von Mord geredet wird und auch explizit von mordenden Kindern oder kindlichen Mördern geredet wird, was dem zweiten Teil deiner Behauptung dass es per se gar nicht zutreffen könne deutlich widerspricht.

 

[Xantos2]

Naja, was sind denn die Alternativen, die wir haben? Möchtest du die beiden Täterinnen lebenslang wegsperren, um die Gesellschaft vor ihnen zu schützen? Wir sperren im Regelfall nichtmal erwachsene Mörder ein ganzes Leben lang weg und haben gute Gründe, das so zu tun. Bei Kindern jetzt eine härtere Gangart?
Schutz der Gesellschaft haut als Argument für härtere Strafen nicht hin. Die allermeisten Mörder/Totschläger morden/schlagen eben nur ein einziges Mal tot und ihr Motiv ist hinterher weg.

Ich fände bspw gut, wenn es zumindest eine ganz normale Verhandlung gäbe und vielleicht auch kommuniziert würde, was das Strafmaß für einen Erwachsenen wäre. Also wenig "edukativr Show" für die Täter und andere, die dem Prozess folgen.

Vor allem fände ich aber gut, wenn es nicht komplett straffrei wird. Bspw Internat ohne völlige Bewegungsfreiheit und/oder Sozialstunden über einen langen Zeitraum (bspw jede Woche 2 Stunden, aber dafür 10 Jahre lang).

Halt Dinge, die den Sweet Spot erfüllen:

#1 Gerechtigkeitsempfinden der Opferfamilie und Gesellschaft
#2 Sicherheitsinteresse der Allgemeinheit im Ort
#3 Längerfristige Erinnerung für die Täter, dass sie etwas falsch gemacht haben
#4 Mehr Vorteile als Nachteile für die langfristige Sozialperspektive

 

[DuffTheSame]

Die UBS übernimmt für 3Mia die CS.

Krise bei der Credit Suisse - UBS übernimmt die CS +++ Keller-Sutter: «bestmögliche Lösung»

Der Bund spricht 9 Milliarden Garantie für mögliche Verluste, wie die Regierung an der Medienkonferenz erläutert.

www.srf.ch

 

[ramke]

Man erinnere sich an Crash-Kid Andi, welcher mit 14 3/4 einen Verkehrspolizisten mittels LKW überfuhr und tötete

"Bei der Fahrt mit einem gestohlenen 40-Tonner überrollte Andreas als 14-Jähriger am 25. März 2000 beim Durchbrechen einer Straßensperre zwischen Eindhoven und Venlo den niederländischen Verkehrspolizisten Tom Kusters und verletzte ihn lebensgefährlich. Kusters, Vater zweier Kinder, starb wenige Tage später in einer Eindhovener Klinik an den Unfallfolgen."

4 Jahre Jugendhaft. Danach eine bemerkenswerte Kriminelle Karriere.
Der Kerl war sich allerdings schon ziemlich seinen Taten bewusst, da er zuvor schon Kontakt mit dem Gesetz hatte. Was die beiden Mädchen aber dazu gebracht hat, direkt mit einem Kapitalverbrechen zu starten, bleibt mir echt n Rätsel.

 

[Benrath]

Und es wäre auch schon länger eine gute Idee gewesen über die ziemlich hohe Strafunmündigkeit zu reden, die ja auch diverse andere Problem verursacht (wie das das von saistead erwähnte).
Das ist doch der Punkt in beiden Fällen, dem Beispiel und dem Mord. Es geht nicht darum dass man etwas wegen genau diesem Ereignis tun muss, sondern darum dass es Hinweise auf schon länger bestehende potentielle Probleme sind, und es daher legitim bzw. eine gute Idee ist, diese als Anlass zu nehmen mal darauf einzugehen.

Ja dann versteh ich unter

Das ist jetzt ein bisschen eine Betrachtungsfrage. Nicht speziell wegen diesem Fall ändern ja, aber diesen Fall zum Anlass nehmen mal darüber nachzudenken macht schon Sinn.

Einfach was anderes als du. Dein Beispiel beschreibt einen Fall der ein Grund ist über ein Thema zu sprechen. Der Fall nicht, weil er mit dem von saisteead beschreibenen Problem nix zu tun hat.

 

[Gustavo]

Völliger Unsinn. Nicht daraus werden die niederen Beweggründe konstruiert sondern aus dem was man über den Tathergang und die Obduktion weiß. Wo wie gesagt so ziemlich alle Nachrichtenseiten zustimmen die ebenfalls von Mord schreiben.

Wird ja immer abenteuerlicher. Ich habe dir bereits gesagt: Alles außer einer Tat, die die Legaldefinition von Mord zumindest prinzipiell erfüllen könnte, ist kein Mord. Darauf hast du argumentiert, aber kolloquial könne man es trotzdem Mord nennen. Das halte ich für blödsinnig, aber *selbst wenn es so wäre* bräuchtest du, wie dir schon die Definition sagt, niedere Beweggründe (welche auch Teil der Legaldefinition sind). Den Beweggrund kannst du per se nicht an "Tathergang" oder der Obduktion festmachen, weil sie aus der psychischen Haltung des Täters entspringen. Den besten Hinweis, den wir auf Motiv haben, habe ich dir oben gepostet und das klingt nicht nach "niedere Beweggründe", sondern nach Gedanken, wie sich erwachsene Mörder nicht haben.

Die tatsächlichen Beweggründe kennst du nicht und die kennen auch die Nachrichtenseiten nicht. Du läufst direkt in den Zirkelschluss, dass jemand, weil er jemand anders tötet, prinzipiell niedere Beweggründe hat, dann erübrigt sich aber die Kategorie des Totschlags, weil dann jede Tötung gegen den Willen als Mord klassifiziert werden müsste.

Das hast du geschrieben. Nicht ich habe geschrieben dass es tausendprozentig Mord sein muss, ich habe lediglich in einem normalen Satz von Mord geredet wie es die meisten Nachrichtenseiten ganz selbstverständlich auch tun. Du hast geschrieben dass die Verwendung des Begriffs Mord keinen Sinn macht und per se nicht auf die Täter zutreffen kann. Darum muss auch nicht ich gerichtsfest Nachweisen dass es Mord war. Ich zeige lediglich dass deine Behauptung der Begriff Mord würde hier keinen Sinn machen falsch ist. Ich zeige dass ungefähr alle großen Nachrichtenseiten und viele Experten die sich zu dem Thema geäußert haben dem implizit widersprechen, da dort ganz klar von Mord geredet wird und auch explizit von mordenden Kindern oder kindlichen Mördern geredet wird, was dem zweiten Teil deiner Behauptung dass es per se gar nicht zutreffen könne deutlich widerspricht.

Du zeigst gar nichts auf. Du stellst dummdreiste Behauptungen auf und versuchst sie dann damit zu beweisen, dass es alle anderen auch so machen würden. Dass das kein Argument ist, solltest du eigentlich selbst merken.

Wäre im Übrigen kein großes Problem, einen Haufen Artikel zu finden, die nicht von Mord reden, sondern von "Tötungsdelikt" etc.

 

[Xantos2]

Es gibt schon eine Definition von Mord, die nicht rein legal ist. Schon weil die rechtliche Situation in verschiedenen Ländern unterschiedlich ist.

Habe mir gerade den Wikipedia-Artikel durchgelesen und würde jetzt nach wie vor diese planhafte Tat von 14-jährigen einen Mord nennen.

Mord – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Auch seriöse Medien wie WDR spricht im Kontext von unter14 auch von Mord, bspw:
"Dass Kinder unter 14 Jahren Gewalttaten wie schwere Körperverletzung, sexuellen Missbrauch, Totschlag oder Mord begehen, kommt eher selten vor."

Luise aus Freudenberg erstochen: Zwei Mädchen gestehen Tötung

Grausame Gewissheit: Die zwölfjährige Luise aus Freudenberg wurde wohl von zwei Mädchen im Kindesalter aus ihrem Bekanntenkreis erstochen. Die beiden sind nicht strafmündig.

www1.wdr.de

Sonst lässt sich beobachten dass Medien wie Spiegel, FAZ eher vorsichtig in der Wortwahl sind (bspw erstechen), während Welt, Krone, Stern das einfachere "Mord" verwenden.

Ich würde es als Betroffener Mord nennen, und finde es auch nicht schlimm, wenn jemand es kolloquial Mord nennt. Sich daran aufzuhängen wirkt etwas komisch, da wir hier nicht vor Gericht sind.

 

[Gustavo]

Es gibt schon eine Definition von Mord, die nicht rein legal ist. Schon weil die rechtliche Situation in verschiedenen Ländern unterschiedlich ist.

Habe mir gerade den Wikipedia-Artikel durchgelesen und würde jetzt nach wie vor diese planhafte Tat von 14-jährigen einen Mord nennen.

Mord – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Auch seriöse Medien wie WDR spricht im Kontext von unter14 auch von Mord, bspw:
"Dass Kinder unter 14 Jahren Gewalttaten wie schwere Körperverletzung, sexuellen Missbrauch, Totschlag oder Mord begehen, kommt eher selten vor."

Luise aus Freudenberg erstochen: Zwei Mädchen gestehen Tötung

Grausame Gewissheit: Die zwölfjährige Luise aus Freudenberg wurde wohl von zwei Mädchen im Kindesalter aus ihrem Bekanntenkreis erstochen. Die beiden sind nicht strafmündig.

www1.wdr.de

Sonst lässt sich beobachten dass Medien wie Spiegel, FAZ eher vorsichtig in der Wortwahl sind (bspw erstechen), während Welt, Krone, Stern das einfachere "Mord" verwenden.

Ich würde es als Betroffener Mord nennen, und finde es auch nicht schlimm, wenn jemand es kolloquial Mord nennt. Sich daran aufzuhängen wirkt etwas komisch, da wir hier nicht vor Gericht sind.

Sicher, aber mein Punkt ist, dass "Mord" eine rechtlich geschaffene Kategorie ist. Ich wäre ja unter Umständen bereit von sagen wir mal Diebstahl zu reden, selbst wenn die Tat nicht schuldhaft passiert (weil der Täter unter 14 ist), da der objektive Tatbestand relativ leicht subsumierbar ist. Aber das ist beim Mord halt einfach nicht der Fall: Mord ist Mord WEGEN des Vorliegens von Mordmerkmalen. Der objektive Tatbestand ist exakt derselbe wie Totschlag (plus Vorliegen eines Mordmerkmals).
Selbst wenn du eine Parallelwertung der Laiensphäre zugestehen möchtest, braucht es irgendeine sinnvolle Definition von "niederen Beweggründen". Ich bin der Meinung das kann sinnvollerweise nur ein Gericht feststellen (wird es aber eben nicht, weil per Definition nicht schuldhaft, deshalb keine Verhandlung), aber wenn du das auch dem "gesunden Menschenverstand" zugestehen willst, müsstest du erstmal irgendeine Definition von niederen Beweggründen finden, die nicht per se auf alle Tötungen zutrifft, denn der Sinngehalt von Mord, ob juristisch oder Laiensphäre, definiert sich ja gerade darüber, eine besonders verwerfliche Form einer Tötung zu sein.
Ihr wisst weder, welche geistige Reife die Täterinnen (13 und 12) haben, noch wisst ihr, was sie als Motiv angegeben haben, noch kennt ihr den Kontext der Tat. Für mich ist klar, dass jemand, der trotzdem einfach mal vom Vorliegen "niederer Beweggründe" ausgeht, schlicht keine Definition von niederen Beweggründen hat, sondern quasi jede absichtsvolle Tötung ohne Ansehen der Person des Täters als Mord sehen würde. Das ist aber einfach in sich unsinnig, weil der Sinngehalt von "Mord" eben ist, eine Tötung als besonderes Unrecht zu qualifiziern. Das wird nicht sinnvoller, ganz egal wie oft die Tat in Zeitungen als "Mord" deklariert wird.

 

[Xantos2]

"Sicher, aber mein Punkt ist, dass "Mord" eine rechtlich geschaffene Kategorie ist."
Das stimmt so ja nicht, das Wort gibt es schon viel länger. Es kommt ja schlicht von Mort = Tod.

Die Definition im Duden ist: "vorsätzliche Tötung eines oder mehrerer Menschen aus niedrigen Beweggründen."

Und in strafrechtlichen Definitionen zu niederen Beweggründen finde ich auf die schnelle keine Einschränkung nach Schuldfähigkeit. Beispiel:

Laden…

strafrecht-online.org

Rein naiv-logisch würde ich sagen:
Ein niedriger Beweggrund scheint vorzuliegen, daher ist es ein Mord. Die Täterinnen sind aber aufgrund des Alters nicht Schuldfähig, werden also nicht wegen Mordes angeklagt.

Sehe da nichts unlogisches. Die Beschreibung der Tat, und die rechtliche Be-/Verurteilung sind für mich nicht identisch.

Gehen wir mal beispielhaft davon aus, dass sie planhaft und aus Rache getötet haben. Das ist doch absolut möglich, auch wenn sie juristisch nicht schuldfähig sind. Und es würde die Definition von niederen Beweggründen doch erfüllen?

 

[Gustavo]

"Sicher, aber mein Punkt ist, dass "Mord" eine rechtlich geschaffene Kategorie ist."
Das stimmt so ja nicht, das Wort gibt es schon viel länger. Es kommt ja schlicht von Mort = Tod.

Die Definition im Duden ist: "vorsätzliche Tötung eines oder mehrerer Menschen aus niedrigen Beweggründen."

Und in strafrechtlichen Definitionen zu niederen Beweggründen finde ich auf die schnelle keine Einschränkung nach Schuldfähigkeit. Beispiel:

Laden…

strafrecht-online.org

Rein naiv-logisch würde ich sagen:
Ein niedriger Beweggrund scheint vorzuliegen, daher ist es ein Mord. Die Täterinnen sind aber aufgrund des Alters nicht Schuldfähig, werden also nicht wegen Mordes angeklagt.

Sehe da nichts unlogisches. Die Beschreibung der Tat, und die rechtliche Be-/Verurteilung sind für mich nicht identisch.

Die Prüfung des Vorliegens einer Straftat gliedert sich im deutschen Strafrecht für jede (!) Straftat nach 1. Tatbestand (objektiv und subjektiv), 2. Rechtswidrigkeit und 3. Schuld. Alle drei müssen vorliegen, sonst ist es keine Straftat, insofern hat das Vorliegen des Mordmerkmals (objektiver Tatbestand) erst mal nichts mit der Schuldfähigkeit zu tun. Die niederen Beweggründe sind nur Teil des objektiven Tatbestands "Mord". Der objektive und subjektive Tatbestand kann aber bei allen möglichen Straftaten regelmäßig sehr leicht erfüllt werden, ohne dass irgendwer auch nur auf die Idee kommen würde, von einer Straftat auszugehen. Beispielsweise erfüllen Notwehrhandlungen regelmäßig den objektiven und subjektiven Tatbestand der Körperverletzung. Selbiges gilt für mangelnde Schuldfähigkeit. Keiner käme auf die Idee, dich als "Körperverletzer" zu bezeichnen, wenn du dich in Notwehr gegen einen Angriff körperlich wehrst, genauso wie wohl nur die wenigsten Leute jemanden einen "Mörder" nennen würde, der psychisch so gestört ist dass ihm das Unrecht seiner Tat nicht bewusst war (wodurch es an der Schuldfähigkeit fehlen würde).

Gehen wir mal beispielhaft davon aus, dass sie planhaft und aus Rache getötet haben. Das ist doch absolut möglich, auch wenn sie juristisch nicht schuldfähig sind. Und es würde die Definition von niederen Beweggründen doch erfüllen?

Du gehst davon aus, was erst noch zu beweisen wäre. Niedere Beweggründe sind eben nicht so ohne Weiteres zu subsumieren wie bspw. ein Diebstahl, weil du dafür die Intention der beiden Täterinnen kennen müsstest. Woher willst du wissen, ob sie die geistige Reife haben, um besondere Verwerflichkeit überhaupt erkennen zu können? Das sind alles Einzelfallabwägungen. Ich sage nicht, dass es nicht so sein könnte, ich sage ihr könnt nicht einfach davon ausgehen, ohne die Hintergründe der Tat genauer zu kennen als "Mädchen stechen anderes Mädchen ab." Allerdings halte ich es insgesamt für unsinnig, überhaupt von "Mord" zu reden, weil es eben eine rechtlich geschaffene Kategorie ist. Dass das nicht der Ursprung des Wortes ist spielt dafür nun wirklich keine Rolle, heute ist es nämlich so, was du schon daran erkennen kannst dass die "niederen Beweggründe" aus der Laiendefinition genauso in der Legaldefinition vorkommen.

 

[Xantos2]

Wir sind keine Juristen. Das gibt uns die Freiheit, Worte nicht nach juristischer Definition, sondern nach allgemeinem Sprachgebrauch zu nutzen. Und es gibt uns die Freiheit, mit Mutmaßungen zu arbeiten, anstatt total penibel auf "in dubio pro reo" zu bleiben.

Es wurde bereits berichtet, dass die Tat planhaft und aus Rache geschah. Das ist keine gesicherte Information. Aber ich finde es aufgrund dessen völlig in Ordnung, wenn jemand von Mord spricht.

Ich bin übrigens sehr nah an Freudenberg aufgewachsen (Luftlinie <10km), daher stellte ich mir gerade sehr bildlich vor, wie du da in der Nähe in einer Kneipe sitzt und die Leute um dich vom "Mord an einem Mädchen" reden und du sie zurecht weist wie hier im Thread. Würde glaube ich auf wenig Verständnis stoßen. Und aus meiner Sicht sind wir hier im Forum eher Kneipe als Gerichtssaal. Aber das mag jeder für sich anders beurteilen.

 

[Gustavo]

Wir sind keine Juristen. Das gibt uns die Freiheit, Worte nicht nach juristischer Definition, sondern nach allgemeinem Sprachgebrauch zu nutzen. Und es gibt uns die Freiheit, mit Mutmaßungen zu arbeiten, anstatt total penibel auf "in dubio pro reo" zu bleiben.

Das ist ja alles richtig und ich sage auch regelmäßig nichts anderes (wenn jemand erst seine Frau und dann sich selbst erschießt gibt es bspw. auch keinen Gerichtsprozess und ich hätte kein Problem damit, dass derjenige als "Mörder" in der Presse beschrieben wird). Ich sage aber, dass du eben auch in der Laiensphäre nicht so einfach die Erfüllung des objektiven Tatbestands mit der kompletten Straftat gleichsetzen kannst, schon gar nicht bei Mord, bei dem eben schon der objektive Tatbestand nicht so eindeutig ist. Konsequenterweise wird das auch sonst nicht getan, etwa wenn die Rechtswidrigkeit fehlt. Mir ist klar dass manche Leute die Schuld davon ausnehmen wollen, aber konsequent zu Ende gedacht ergibt das einfach keinen Sinn: Ist bspw. jemand ein "Mörder", der psychisch so gestört ist, dass er das Unrecht seiner Tat nicht erkennen kann? Kann man eigentlich nur aus einem knee-jerk Reflex heraus argumentieren.

Die Niedrigkeit der Beweggründe müssen eben nicht nur vorliegen, sie müssen auch verstanden werden (und es muss gegen dieses Verständnis gehandelt werden). Für erwachsene Menschen gilt natürlich erst mal die Vermutung, dass diese solche erkennen können, das ist aber nun mal von Fall zu Fall zu prüfen. Ein psychisch Gestörter kann das beispielsweise möglicherweise nicht. Ob die Täterinnen das in diesem Fall konnten ist auch einfach nicht klar, weil wir nichts über ihre geistige Reife wissen.

Es wurde bereits berichtet, dass die Tat planhaft und aus Rache geschah. Das ist keine gesicherte Information. Aber ich finde es aufgrund dessen völlig in Ordnung, wenn jemand von Mord spricht.
Ich bin übrigens sehr nah an Freudenberg aufgewachsen (Luftlinie <10km), daher stellte ich mir gerade sehr bildlich vor, wie du da in der Nähe in einer Kneipe sitzt und die Leute um dich vom "Mord an einem Mädchen" reden und du sie zurecht weist wie hier im Thread. Würde glaube ich auf wenig Verständnis stoßen. Und aus meiner Sicht sind wir hier im Forum eher Kneipe als Gerichtssaal. Aber das mag jeder für sich anders beurteilen.

Okay? Ich bin auf dem noch tieferen Land aufgewachsen, mir ist schon klar dass das keine populäre Meinung ist. Das macht sie aber nicht per se weniger korrekt. Ich habe meine Diss wie gesagt über Meinungen bzgl. Straftaten geschrieben und ich kann dir sagen, dass da aus meiner Erfahrung sehr viel durcheinander geht und in sich völlig inkonsistent ist. Wenn da erst mal ein totes Mädchen liegt ist nicht mehr viel mit rationaler Argumentation. Das ist aber der klassische Sein-Sollen-Fehlschluss, auf den @saistaed auch hingewiesen hat.

 

[Xantos2]

Richtig, es ist nicht klar, ob die Täterinnen erkennen konnten, dass ihre Beweggründe "nieder" sind.

Aber plausibel ist diese Vermutung schon. Womit wir zurück kommen zu der Freiheit in Formulierung, die wir hier haben. Wer stark vermutet, dass die kolportierten Umstände stimmen (geplant, Rache) und stark vermutet, dass die Täterinnen reif genug waren, die Falschheit und Bosheit ihres Handelns zu verstehen, der kann das eben IMO sehr gut als Mord bezeichnen.

Du musst ja nicht zum gleichen Schluss kommen. Ich wundere mich nur über die Vehemenz, wie du Myta aufgrund der für mich nachvollziehbaren Wortwahl angegangen bist.

 

[tic0r]

Naja vehement würde ich da beide Seiten bezeichnen, ich finde sie tun sich da nicht viel. Myta hat ja auch nicht nachgelassen seinen Punkt zu verteidigen. Mit "agree to disagree" hätte man da eigentlich nach dem ersten Austausch schon aufhören können.

 

[Gustavo]

Richtig, es ist nicht klar, ob die Täterinnen erkennen konnten, dass ihre Beweggründe "nieder" sind.

Aber plausibel ist diese Vermutung schon. Womit wir zurück kommen zu der Freiheit in Formulierung, die wir hier haben. Wer stark vermutet, dass die kolportierten Umstände stimmen (geplant, Rache) und stark vermutet, dass die Täterinnen reif genug waren, die Falschheit und Bosheit ihres Handelns zu verstehen, der kann das eben IMO sehr gut als Mord bezeichnen.

Du musst ja nicht zum gleichen Schluss kommen. Ich wundere mich nur über die Vehemenz, wie du Myta aufgrund der für mich nachvollziehbaren Wortwahl angegangen bist.

Wie gesagt: Du setzt, genau wie Myta, eine Plausiblität voraus, von der ich keinerlei Grund habe zu glauben dass ihr die nötige Expertise oder die nötige Kenntnis des Sachverhalts besitzt sie einschätzen zu können.

Nur mal als Beispiel mit der "Planung" bzgl. der Sachverhaltsfrage: Das ist doch pure Spekulation, das siehst du bloß nicht. Wir können plausibel annehmen, dass das Mädchen in den Wald gelockt wurde. Der "Plan" müsste sich aber auch auf die Tötung selbst (!) bezogen haben. Woher willst du wissen, dass sie ihr nicht einfach mit dem Messer Angst machen wollten und eine der beiden sie dann im Affekt getötet hat? Und selbst wenn eine der beiden sie von Anfang an töten wollte, woher willst du wissen dass das für die andere genauso gilt? Die Wahrheit ist: Das erscheint mir schlicht unmöglich zu sein, solange man nicht weiß was die Mädchen ausgesagt haben. Dementsprechend würde ich mich damit zurückhalten, jemand einen "Mörder" zu nennen, weil das eine ziemlich drastische Anschuldigung ist.

 

[Benrath]

Ich glaub wir belassen es jetzt mal dabei.
Sonst bitte Vorschläge was hier das rauszuteilende Thema ist.

 

[Deleted_504925]

Elon Musk: Twitter reagiert auf Pressemails mit Kackhaufen-Emojis

Jahrelang hat Twitter über die Adresse press@twitter.com Medienanfragen entgegengenommen – ob, wann und in welcher Ausführlichkeit eine Antwort kam, variierte. Neuerdings kommt die Reaktion sofort.

www.spiegel.de

Randnotiz, aber passt perfekt zu Musk.

 

[Xantos2]

Wenn es wenigstens der rosa Elefant wäre!

 

[parats']

Schade das Satire jetzt nicht mehr gekennzeichnet wird.

Nachnamen-»Meshing«: Grüne schlagen bei Rechtsreform Verschmelzung von Nachnamen vor

Heiratet ein Herr Schneider eine Frau Müller, könnten sie sich künftig Schnüller nennen – eine solche Namensverschmelzung schlagen jedenfalls die Grünen vor. Ein Koalitionspartner ist irritiert über den Vorstoß.

www.spiegel.de

 

[Deleted_504925]

Leutheusserrenberger

 

[saistaed]

Schade das Satire jetzt nicht mehr gekennzeichnet wird.

Nachnamen-»Meshing«: Grüne schlagen bei Rechtsreform Verschmelzung von Nachnamen vor

Heiratet ein Herr Schneider eine Frau Müller, könnten sie sich künftig Schnüller nennen – eine solche Namensverschmelzung schlagen jedenfalls die Grünen vor. Ein Koalitionspartner ist irritiert über den Vorstoß.

www.spiegel.de

Verstehe diesen deutschen Fetisch mit Namen nicht. In diversen Ländern kann man sich relativ beliebig umbenennen, warum nicht? Solange man die Verwaltungskosten trägt, erschließt sich mir nicht, warum der Name mit uns verwachsen sein sollte wie ein Körperteil.

 

[parats']

Solange hier noch gefaxt wird, kannst du dein "ich nenne mich heute wie ich mich fühle" vergessen und wenn jedes mal die Notarmafia eine halbe Niere für einen Stempel will wird es etwas absurd.

 

[Gustavo]

Verstehe diesen deutschen Fetisch mit Namen nicht. In diversen Ländern kann man sich relativ beliebig umbenennen, warum nicht? Solange man die Verwaltungskosten trägt, erschließt sich mir nicht, warum der Name mit uns verwachsen sein sollte wie ein Körperteil.

Aus der FDP kam hingegen Widerspruch: »Anders als die Ermöglichung von Doppelnamen ist das Verschmelzen von zwei Nachnamen nicht nur unserem Namensrecht völlig fremd«, sagte die rechtspolitische Sprecherin Katrin Helling-Plahr. »Auch besteht in der Bevölkerung kein ernsthafter Wunsch einer solchen Namenskombination, die sich von den Grundsätzen unseres Namensrechts entfernt.«

Mal abgesehen davon, dass es natürlich kein richtiges Argument ist, als Gesetzgeber zu sagen "ja, aber das ist in unseren Gesetzen so nicht vorgesehen": Wie kann man bitte andauernd zu jeglichem Thema irgendwas von Freiheit erzählen und dann geht einem sowas schon zu weit? Ich verstehe es wirklich nicht, zumal hier ja nicht mal, wie sonst üblich, ein Klientelinteresse dahinter stehen dürfte ...

 

[saistaed]

Freiheit ist halt manchmal auch die Freiheit derer, die nicht wollen, dass Kevin und Mohammed ihr feudalistisches Namensmonopol angreifen. Wäre ja noch schöner, wenn sich jetzt jeder Migrant einfach einen Kartoffelnamen klicken und die Chefs beim Vorstellungsgespräch in Verlegenheit bringen dürfte.

 

[parats']

Na dann aber auch nicht beschweren, wenn im Erzgebirge ganze Dörfer wie die Superstars der Waffen SS heißen.

 

[Gustavo]

Magdeburg: Der Zoff über Intels Mega-Fabrik in Sachsen-Anhalt - DER S…

archived 22 Mar 2023 01:35:58 UTC

archive.is

Zweifelhaftes Verständnis von Wissenschaft hat die CDU im Osten. Das Forschungsinstitut im eigenen Land sagt ihnen ohne Unterlass, dass sie ihr Geld mit sinnlosen Subventionen und falscher Standortpolitik verschwenden und die CDU sagt ihnen mehr oder weniger deutlich "wir könnten ja auch bei euch sparen."

 

[saistaed]

Das Phänomen Guérot-978-3-98584-238-4

Wer sich in die Öffentlichkeit traut, kann sich dort ganz schnell eine blutige Nase holen. Dieselben Medien, die eine Person heute glorifizieren, stellen sie morgen

www.klarsicht-verlag.de

»Das Phänomen Guérot« legt genau diesen Vorgang detailliert offen: Der MENSCH Ulrike Guérot ist in der Realität nicht die dämonische Figur, als die sie hingestellt worden ist. Aber an ihr kristallisiert sich genau dieser menschenverachtende Prozess heraus, der bis heute andauert.

Ulrike Guérot gehört zu den nur noch sehr wenigen Menschen in Deutschland, deren Prominenz auf ihren herausragenden Qualitäten und ihrer tatsächlichen Bedeutung für das kulturelle Leben beruht.

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