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Gelöschtes Mitglied 137386

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Was Du willst ist quasi ein Maßregelvollzug für Intensiv-/Wiederholungstäter. Entlassung erst bei vermuteter Ungefährlichkeit. Ich hab hier Leute sitzen, die sind so gefährlich, die werden erst wieder rauskommen, wenn sie so alt und krank sind, dass sie direkt in ein Pflegeheim gehen. Oder im Zinksarg. Aber "freigelassen" werden die nicht mehr.

Dann musst Du Dich nur um die Finanzierung kümmern, so ein Platz kostet ca. ca. 200.000 € einmalig + 95.000 € Folgekosten pro Jahr. Flächendeckend kostet das gut Steuergeld.

Das ist klar, aber man muss dagegen rechnet was es kostet für die Jungs jedes Jahr ein paar Prozesse zu führen, sie immer wieder in den Knast rein und wieder raus zu schicken, die ganzen Beteuerungen und Resozialisierungspersonen und dann noch die gesellschaftlichen Kosten durch die Folgen ihrer Taten. Krankenhauskosten für die Opfer der Schläger, Versicherungskoten, Rechtsschutz für die private Rechtsdurchsetzung und nicht zu vergessen: die gesellschaftlichen Kosten, wenn man de facto wilde Raubtiere frei draußen rumlaufen lässt.
 
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Am besten find ich ja die Combo aus "Das sind doch keine Gottesdienste, was die machen, das ist Zirkus." und "Denn deren Kirchenkritik werde zum Teil als "zu aggressiv" empfunden," :D
Aber ansonsten natürlich super das Schild :top:
 
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Das ist klar, aber man muss dagegen rechnet was es kostet für die Jungs jedes Jahr ein paar Prozesse zu führen, sie immer wieder in den Knast rein und wieder raus zu schicken, die ganzen Beteuerungen und Resozialisierungspersonen und dann noch die gesellschaftlichen Kosten durch die Folgen ihrer Taten. Krankenhauskosten für die Opfer der Schläger, Versicherungskoten, Rechtsschutz für die private Rechtsdurchsetzung und nicht zu vergessen: die gesellschaftlichen Kosten, wenn man de facto wilde Raubtiere frei draußen rumlaufen lässt.
Ist alles klar, das Problem ist: derzeit sind das viele verschiedene Töpfe aus denen das bezahlt wird. Da meckert ein jeder ein wenig über die Kosten und gut ist. Baust Du flächendeckend Einrichtungen für solche Straftäter gibts irgendwo einen sehr sehr großen neuen Budgetposten in irgendeinem Haushalt und irgendein Politiker oder Ausschuss muss den genehmigen und wird dafür von seinen politischen Gegnern angegriffen. Weil Du "sparst" das Geld ja nicht wirklich an anderer Stelle ein, die Stellen die die von Dir ausgeführten Maßnahmen jetzt durchführen, werden auf die Barrikaden gehen wenn Du denen das Geld dann da kürzen willst.

Klar "wäre" das finanzierbar, da zweifel ich gar nicht dran. Ich stimme Dir sogar zu, dass der gesamtgesellschaftliche Schaden den solche Figuren in Freiheit anrichten mehrfach über den Kosten einer notfalls lebenslangen Verwahrung liegt. Aber für die Politik zählen keine Gesamtkosten sondern nur die Kosten im eigenen Verantwortungsbereich. Und die versucht man möglichst niedrig zu halten.

Im Bereich des MRV gabs in letzter Zeit Ideen, das mit privaten Trägern zu machen, also die Klinik privat bauen zu lassen, mit Landesmitteln bezuschussen und der Träger kümmert sich um Personal etc... und kann dann damit Gewinn erwirtschaften. Sehe ich sehr kritisch.

@Tisch/elaida:
Im MRV sitzen Straftäter die zusätzlich noch eine psychische Erkrankung oder Intelligenzminderung haben, die sie juristisch "schuldunfähig" werden lässt. Einfach ausgedrückt: Sie haben die Tat zwar begangen, man geht aber davon aus, dass sie - zumindest zum Zeitpunkt der Tat - nicht begreifen konnten, dass sie verbotenes tun. Daher kann man sie nicht auf klassischem Wege "bestrafen".

Das Delikt ist für die Unterbringung auch nicht wirklich entscheidend, sondern die Gefährlichkeitsprognose. Ich kenne Doppelmörder die allein in die Stationsküche dürfen und Mahlzeiten für die anderen Leute zubereiten und 2x im Jahr zu ihrer Familie fahren, während im Zimmer daneben einer sitzt der als Delikt "nur" 'ne Körperverletzung hat - und der kommt nur einzeln in Handschellen und mit 4 Mann Begleitung für 30min täglich in den Garten. Weil er wesentlich unberechenbarer und "wahnsinniger" im Kopf ist.

Weitere Infos z.B. hier: http://www.lwl.org/LWL/Gesundheit/Massregelvollzug/MRV_Inhalte/Patienten/Delikte

Warum MRV so viel teurer als Justizvollzug ist? Einmal viel mehr benötigtes Personal, im Durchschnitt teureres (Fach)Personal auf viel weniger "Insassen" (Patienten).

Dazu kommt, dass jeder Pipifax hier drin 2 Standards genügen muss:
- den Sicherheitsanforderungen eines Gefängnisses
- den medizinischen Anforderungen eines Krankenhauses
Alle Patienten hier drin werden regelmässig begutachtet hinsichtlich ihrer Erkrankung und Gefählichkeit und die juristische Seite wird von Anwälten und mehreren Richtern geprüft.

Der Gesamtaufwand den man also in einen MRV-Patienten investiert damit einerseits die Bevölkerung geschützt ist und er andererseits irgendwann straffrei in Freiheit leben kann, ist exorbitant höher als in einem Gefängnis.
Dafür sind die Rückfallquoten aber auch sehr gering.
 
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Syzygy, Dein Beitrag ist interessant und Du scheinst Dich berufsbedingt sehr gut auszukennen. Dennoch führt er uns imo etwas vom Thema weg. Wenn ich Heator richtig verstanden habe, dann bezieht er sich auf Gewalttäter im Allgemeinen, nicht speziell auf psychisch kranke. Ich gehe davon aus, dass die eine kleine Minderheit bilden und einer besonderen Behandlung bedürfen.

Heators Idee scheint mir eher folgende zu sein: Es gibt eine relativ kleine Gruppe insbesondere jugendlicher Intensivtäter, die sich durch ein große Zahl an Straftaten und besondere Brutalität auszeichnen. Diese Gewalttäter sind eine ständige Gefahr für andere Menschen und halten zudem ein ganzes Heer von Polizisten, Anwälten, Richtern und Sozialarbeitern auf Trab.
Wenn man die nach einer gewissen Anzahl bzw. Qualität von schweren Straftaten einfach dauerhaft wegsperren würde, wäre die Gesellschaft sicherer und wir würden auch noch eine Menge Geld sparen. Dieses Geld könnte man z.B. in effektive Präventionsmaßnahmen stecken - insbesondere in solche, die ansetzen, bevor die Jugendlichen zu Intensivtätern werden, also im Kindergarten- und Grundschulalter.

Mal davon abgesehen, dass sowas nicht passieren wird, ist es ein interessantes Gedankenspiel. Mich würden vor allem belastbare Zahlen intessieren: Wie gut funktioniert Resozialisierung im jetzigen System? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand wieder schwere Straftaten begeht gegeben gewisse Merkmale seiner bisherigen kriminellen Karriere? Wie viel Geld kosten solche Leute den Staat, wie teuer wäre es, sie dauerhaft wegzusperren? Besonders interessiert mich, wie sich die Kriminalität über das Lebensalter verteilt: Gibt es besonders heiße Lebensphasen und ist davon auszugehen, dass sich gewisse Verhaltensweisen ab einem bestimmten Lebensalter auswachsen? Falls letzteres zutrifft, könnte es Sinn ergeben, die Haft auf solche Lebensphasen zu begrenzen. Beispielsweise, jemand hat mit 16 schon mehrere Leute krankenhausreif oder sogar tot geschlagen, dann kommt er pauschal erstmal in den Knast, bis er 35 oder so ist.
 
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Daher führte ich das Beispiel MRV an. Der Unterschied zum Knast ist halt, dass man dort nicht nach Zeit X wieder rauskommt (abhängig vom Delikt) sondern erst, wenn man für nicht mehr gefährlich gehalten wird. Sowas in der Art schwebt ihm glaube ich für Intensivtäter auch vor.
Alternativ natürlich Sicherheitsverwahrung, wobei man dann ganz klar sagen muss, dass man die Leute aufgibt. Die werden dann tatsächlich nur noch "verwahrt" damit sie keinem mehr was tun können und ansonsten ignoriert.
 
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Dieses Geld könnte man z.B. in effektive Präventionsmaßnahmen stecken - insbesondere in solche, die ansetzen, bevor die Jugendlichen zu Intensivtätern werden, also im Kindergarten- und Grundschulalter.
Naja diesen Ansatz fährt man ja nun an sich schon eine ganze Weile und so ganz zu funktionieren scheint er ja nicht...es wär zwar sicher netter, die Probleme auf die Art zu lösen, aber offenbar kriegt man das so ja nicht gebacken. Ob das nun an bürokratischem Hickhack liegt oder daran, dass manche nicht sozialisierbar sind, spielt am Ende für mich keine Rolle, da ich einfach nicht mehr unbedingt dran glaube, dass sich das entsprechende Problem plötzlich lösen wird.
 
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Mein Punkt ist ja nicht, dass man endlich auf die Idee kommen sollte, das so zu machen, sondern dass die Mittel, die für die "Verwaltung" aktiver Intensivtäter aufgewendet werden, vielleicht besser in solchen Präventionsmaßnahmen angelegt wären.
Und mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass man in jüngster Zeit die Mittel für die Betreuung von Intensivtäter zusammengestrichen hat - das kann man im jetzigen System auch nicht, dann müsste man aufhören, sie zu verfolgen, vor Gericht zu stellen, in Maßnahmen zu stecken, zu überwachen usw.

Ob sich das lohnt bzw. es ethisch vertretbar ist, weiß ich nicht. Da fehlt mir einfach das Wissen über die Zusammenhänge. Die Frage, die Du stellst, finde ich interessant: Ist überhaupt jeder Mensch sozialisierbar?
Bezogen auf den Einzelfall ist diese Frage wohl unmöglich zu beantworten. Statistisch gibt es, vermute ich, eine Sockelkriminalität, die selbst in der besten möglichen Gesellschaft vorhanden wäre und die sozusagen eine Konstante ist, wann immer Menschen mit anderen Menschen in einer offenen und freien Gesellschaft zusammenleben. Solange wir uns aber nicht sicher sind, dass wir da schon angekommen sind, lohnt es sich, darüber nachzudenken, was wir tun können, um unsere Gesellschaft sicherer zu machen - ohne sie zugleich weniger offen und frei zu machen.


Alternativ natürlich Sicherheitsverwahrung, wobei man dann ganz klar sagen muss, dass man die Leute aufgibt. Die werden dann tatsächlich nur noch "verwahrt" damit sie keinem mehr was tun können und ansonsten ignoriert.
Ich hatte ihn so verstanden, dass ihm genau das vorschwebt.

Damit das Konzept des MRV bei beliebigen Gewaltverbrechern überhaupt funktioniert, müsste man erstmal nachweisen, dass der Hang zur Brutalität tatsächlich eine behandelbare Störung ist, d.h. dass man über Therapiemöglichkeiten verfügt, die das Risiko einer Wiederholungstat so stark senken, dass es sich nicht mehr signifikant vom A-priori-Risiko unterscheidet.


Was mich an der Diskussion ärgert, ist, dass wir sie immernoch größtenteils philosophisch führen und nicht wissenschaftlich. Jeder verkündet seine Meinung, alle gehen von unterschiedlichen Voraussetzungen aus und am Ende kann überhaupt keine Einigkeit erzielt werden.
Klassischer Streit, der immer wieder Auftritt: Die einen wollen auch jugendliche Intensivtäter vor allem bestrafen und berufen sich auf das Prinzip der Gerechtigkeit bzw. des Schutzes der Allgemeinheit, die anderen betonen, dass das Jugendstrafrecht den Erziehungsgedanken in den Vordergrund stellt.
Diesen Widerspruch kann man unmöglich auflösen, solange man über das Problem nicht bescheid weiß. Dazu müsste man aber Forschung betreiben und z.B. der Frage nachgehen, in welchem Maße gewisse Kategorien jugendlicher Intensivtäter überhaupt erziehbar sind.
Das ist nämlich keine Frage des Glaubens, sondern der Fakten. Leider tun wir in vielen Diskussionen so, als sei das eine Glaubensfrage.
 
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Die Zahl der Gewalttaten nimmt doch immer mehr ab, d.h. die Präventionsmaßnahmen funktionieren etc. blabla

nur die Intensivtäter sind ein Problem, die zwar glaub auch weniger sind bzw. eh nur ein kleiner Bruchteil sind, deren Straftaten aber brutaler und hemmungsloser werden.

Vllt muss man sich damit abfinden, dass bestimmte schwarze Schafe immer da sein werden und da beste Präventionsarbeit und Erziehung auch nicht viel hilft bzw. nicht verhältnismäßig mehr wäre.
Von einer "perfekten" utopischen Welt ohne Verlierer oder sonstwas für Faktoren, die immer als Ausrede gebracht werden sollte man sich verabschieden.
Da wird doch bestimmt genug Forschung betrieben worden sein, sonst könnten Grüne und Linke und alle in Europa mittlerweile nicht immer darauf verweisen, dass härtere Strafen nicht helfen etc.
Gibt doch jedes Jahr Berichte der LKA/BKA, die auch in den Medien rezipiert werden, oder von kriminologischen Instituten, CIA und FBI haben da auch bestimmt ziemlich viel geforscht, etc.
 
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Wer nutzt denn schon Mini-Toaster, wo nur zwei Toasts reinpassen? :lol:

Da dauert toasten ja länger als frühstücken... :stupid:
 
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man kann in nem toaster auch normales brot oder vollkornbrot toasten. schmeckt sehr geil.
 
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Ich glaube damit ist gemeint dass die Toaster optional einen Schlitz abschalten können so dass nur die die auch gebraucht werden heizen... was prinzipiell keine schlechte Idee ist.
 
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Ich glaube damit ist gemeint dass die Toaster optional einen Schlitz abschalten können so dass nur die die auch gebraucht werden heizen... was prinzipiell keine schlechte Idee ist.
Prinzipiell schon, praktisch aber immer noch absolute Peanuts die da eingespart werden und außerdem dämlich sowas zu erzwingen. Ich behaupte es gibt genug andere Quellen deren "Energieverschwendung" das, was eine alte Frau vertoasten kann, um Größenordnungen übersteigt.
Die Tatsache, wie die EU-Kommission da ihre Prioritäten setzt ist die eigentliche Lachnummer.
 
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Wer macht bitte genau eine Scheibe Toast.
Stellst Du Dich dumm?

Energie wird immer dann gespart, wenn aus irgendeinem Grund eine UNGERADE Anzahl von Brotscheiben vertoastet wird. Es muss nicht "genau eine" sein.

Ob man dafür eine EU-Verordnung braucht wage ich mal zu bezweifeln, man sollte sich eher fragen wo die Ursachen dafür liegen, dass anscheinend weder Verbraucher noch Hersteller ein Problem damit haben, dass hier eine Energiesparmöglichkeit (auch wenn sie vielleicht nur 20% beträgt) ungenutzt bleibt. Es scheint weder von den Herstellern eine meinetwegen "Energiespartaste" die einen Slot abschaltet als sinnvolles Feature angesehen zu werden, sonst hätte jeder 2. Toaster sowas, noch scheint es Druck von den Endkunden zu geben solche Geräte haben zu wollen.

Da sollte man vielleicht eher untersuchen, woran das liegt. Ist Strom zu billig? Sind Haushaltsgeräte zu billig (aka so geringe Margen der Hersteller, dass jegliche Innovation mehr Risiko als potenziellen Nutzen darstellt)? Wenn bekannt ist, dass 95% aller Kunden lieber einen 5€ Toaster Made in China kaufen als einen 15€ Toaster Made in Germany der 30% Energie spart, dann kann ich nachvollziehen, dass kein Hersteller so ein Ding entwickelt.
 

Gelöscht

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Von wieviel eingesparten Watt reden wir denn hier aufs Jahr pro Toasternase? Und das mal in konkreten Euronen. Damit man dann auch sieht, ob es sich lohnt, statt dem 15€ Toaster-made-in-China, den deluxen Edelstahl-Toaster-made-in-Germany für 294€ zu kaufen.
 

Moranthir

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Das lohnt sich für den Endverbraucher oftmals nur so mäßig. Ich kenne nur grobe Überschlagrechnungen mit Waschmaschinen, die an dynamischen Strommärkten (billigen) auf Überschusssstrom warten. Da kommt nicht so viel dabei herum.
Man muss das eher als öffentliches Gut betrachten und Leute incentivieren, sich bewusst zu verhalten. Ich schätze, dass solche Auflagen nicht zu einem höheren Energiebewusstsein führen.
 

Benrath

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das mit den dynamischne Tarifen würde eher helfen die Kapazitätskosten zu drosseln, da es weniger volatiltät und verbrauchsspitzen gäbe. Die Frage was davon beim Verbraucher ankäme wäre schon interessant. Am Ende schöpfen die Anbiete einfach nur den Verbraucherüberschuss ab...

So ne Waschmaschine müsste doch schon was ausmachen, wenn die z.B. nur auf Nachtstrom laufen würde. So ne Familie wäscht schon ordentlich.
 

Moranthir

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wir hatten dabei kleinere haushalte angepeilt. es gibt ja geräte, die den strom nur bei passenden preisen zuschießen. die sind allerdings selbst recht teuer, sodass sie sich nur mäßig schnell amortisieren.

es gibt nudging papers zum energiemarkt. preise ziehen da viel schlechter als z.b. wettbewerb mit vergleichbaren haushalten. und das ist in 'murica, wo damit geheizt und gekühlt wird. in deutschland kann man mit 50% toastereinsparung keinen "stoppt den eu-wahnsinn" afdsabel hinter dem ofen hervorlocken.
 
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Von wieviel eingesparten Watt reden wir denn hier aufs Jahr pro Toasternase? Und das mal in konkreten Euronen. Damit man dann auch sieht, ob es sich lohnt, statt dem 15€ Toaster-made-in-China, den deluxen Edelstahl-Toaster-made-in-Germany für 294€ zu kaufen.

Die EU geht von 16,80€ in der Lebensdauer eines Toasters aus.
Was ich für viel zu optimistisch halte, denn sie gehen dabei von bis zu 35% Energieeinsparung aus.
Das würde bedeuten 48€ Stromkosten im normalen Betrieb. Kann ja jeder selbst ausrechnen wie oft er nur eine Scheibe Toastet...
 

Benrath

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wir hatten dabei kleinere haushalte angepeilt. es gibt ja geräte, die den strom nur bei passenden preisen zuschießen. die sind allerdings selbst recht teuer, sodass sie sich nur mäßig schnell amortisieren.

es gibt nudging papers zum energiemarkt. preise ziehen da viel schlechter als z.b. wettbewerb mit vergleichbaren haushalten. und das ist in 'murica, wo damit geheizt und gekühlt wird. in deutschland kann man mit 50% toastereinsparung keinen "stoppt den eu-wahnsinn" afdsabel hinter dem ofen hervorlocken.

Die Preiselastizität ist kurzfristig recht niedrig das stimmt. Langfristig könnte das jedoch anders aussehen. Mit den Smarter werdenden Haushalten etc.
 

Moranthir

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Prinzipiell sehe ich das auch so. Aber ob der Mechanismus wirklich über die Preiselastizität wirkt, oder eher über den ganz normalen Fortschritt bzw. Haushaltsstandard, ist noch einmal eine andere Geschichte.
Von der technischen Seite, als auch von der Market Design Perspektive bin ich auf jeden Fall auf flexiblere Strompreise und die dazugehörige Technologie gespannt.
 
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Fall Tugce: Videoaufnahmen einer Kamera bei BILD

Beweisvideo:
http://www.bild.de/news/inland/totschlag/tugce-fall-das-beweis-video-38781816.bild.html

Kurze Zusammenfassung: Schläger ist wütend, will immer zur Gruppe von T. Ein Kumpel von ihm hält ihn immer, teils mit Schubsen, davon ab. Irgendwann nähert sich Schläger der Gruppe, Kumpel hält ihn weiter davon ab. T. kommt von selbst auf beide zu. Kein Ton. Dann kommt Schläger irgendwie durch und erwischt T.

Richtig genau sieht man nichts.
1) Freunde von T sagen aus: Ein Schlag trifft die Schläfe
2) Kann aber auch sein das der Schlag nicht trifft und T. durch den Stoß umfällt der dadurch zustande kommt das der Kumpel den Scläger in Schach hält.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Jo auf dem Video sieht man tatsächlich nichts. Nichtmal ob er sie trifft, oder ob sie zurückschreckt und deswegen nach hinten stolpert kann man eindeutig erkennen. Aber man wirft ihm ja auch keine vorsätzliche Tötung vor und eine Backpfeife hat der Idiot selbst eingeräumt, bevor ihn sein Anwalt stoppen konnte, damit ist er wegen KV mit Todesfolge dabei.
 
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Von wieviel eingesparten Watt reden wir denn hier aufs Jahr pro Toasternase? Und das mal in konkreten Euronen. Damit man dann auch sieht, ob es sich lohnt, statt dem 15€ Toaster-made-in-China, den deluxen Edelstahl-Toaster-made-in-Germany für 294€ zu kaufen.

Wenn er Toaster 1000 Watt hat, und man 5 Minuten pro Tag den Toaster für eine Extra Scheibe Toast anwirft (weil man halt ne ungerade Anzahl isst), sind das pro Tag unfassbare 0.0833 kW/h, die man den Toaster für diese Scheibe mehr beansprucht. Rechnen wir jetzt die angestrebten ~50% Stromsparung an (50%, um auf ~30-33% Gesamtersparnis zu kommen), spart man am Tag also ca. 0.0416 KW/h. Im Jahr wären das 1.5 KW/h pro täglicher Mahlzeit mit ungerader Menge Toasts. Rund n Euro. Wichtige Sache, das. Das doppelte kann man sparen, wenn man eine Scheibe Toast weniger pro Mahlzeit futtert. Ist sogar gesünder, und die EU kann sich über wichtigere Dinge nen Kopp machen. Irgendwann.
 
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Wenn er Toaster 1000 Watt hat, und man 5 Minuten pro Tag den Toaster für eine Extra Scheibe Toast anwirft (weil man halt ne ungerade Anzahl isst), sind das pro Tag unfassbare 0.0833 kW/h, die man den Toaster für diese Scheibe mehr beansprucht. Rechnen wir jetzt die angestrebten ~50% Stromsparung an (50%, um auf ~30-33% Gesamtersparnis zu kommen), spart man am Tag also ca. 0.0416 KW/h. Im Jahr wären das 1.5 KW/h pro täglicher Mahlzeit mit ungerader Menge Toasts. Rund n Euro. Wichtige Sache, das. Das doppelte kann man sparen, wenn man eine Scheibe Toast weniger pro Mahlzeit futtert. Ist sogar gesünder, und die EU kann sich über wichtigere Dinge nen Kopp machen. Irgendwann.
:deliver:

Ganz große Kunst.
 
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Schön, dass das mal jemand ausgerechnet hat. Kudos an den Fettsack.
 
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Tut mir leid, aber kW/h ist ganz sicher keine Einheit für Energie, noch weniger sogar als Watt. Wenn dann von mir aus kWh oder noch besser gleich Joule (J). Leider wird sowas auch in den Medien ständig falsch verwendet.

Zur Sache: die Idee ist Schwachsinn, ich bin auch der Meinung dass wenn dann an der Wurzel, also am Energiepreis angesetzt werden muss, wenn man Energieverschwendung eindämmen will. Allerdings gibt es bei der EU ja sicher viele Arbeitskreise, die werden schon andere Sachen auch noch auf dem Schirm haben. Das nur für die "die sollten sich lieber mal um xyz kümmern" Fraktion.
 
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