Nachrichten, Randnotizen und Kurioses v3

[Benrath]

Unabhängig von dem blöden Artikel. Ich find die Quote an sich interessant. Ist das nun ein Zeichen von Diskriminierung oder nicht? Wenn nicht, was könnte ein Zeichen von Diskriminierung sein?

 

[mfb]

Nach Go ist Poker das nächste Ziel: AI spielt gegen Menschen - bis Ende des Monats. Die Wetten stehen derzeit schlecht für die AI, aber das taten sie bei Go auch.

Die Poker-AI liegt mittlerweile praktisch uneinholbar vorne.

Relevanter XKCD-Comic von Januar 2012.
Jeopardy 2011
Arimaa 2015
Go 2016
Poker 2017
IQ-Tests 2017
StarCraft 2017-2018?

Man kann Intelligenz so definieren, dass sie eine rein menschliche Eigenschaft ist. Dann kann man allerdings nicht mehr sinnvoll danach fragen, ob ein nicht-menschliches Ding jemals intelligent sein kann oder nicht. Abstrahiert man dagegen von der Art, wie wir Menschen denken, dann ist gar nicht so leicht zu begründen, weshalb Maschinen nicht bereits über Intelligenz verfügen.

In eng begrenzten Gebieten wie Spielen mit klaren Ein- und Ausgaben überholen AIs Menschen zunehmend. Der Punkt ist hier aber das "s" in "AIs". Die AI, die besser ist als menschliche Pokerprofis, kann kein Kleinkind im Go schlagen. Ein "Dreikampf" Go, Poker, Schach bräuchte drei verschiedene Programme. Von einer allgemeinen AI, die die Regeln neuer Situationen selbstständig erfassen kann, sind wir wohl noch weit entfernt.

 

[Racoon]

Unabhängig von dem blöden Artikel. Ich find die Quote an sich interessant. Ist das nun ein Zeichen von Diskriminierung oder nicht? Wenn nicht, was könnte ein Zeichen von Diskriminierung sein?

vllt. sollte man mal namen in den raum werfen wer es denn verdient hätte statt nur zu nölen, dass frauen zu wenig preise gewinnen. dann wäre das von außen beurteilen einfacher. wenn man nicht mal das kann liegt offensichtlich keine diskriminierung vor.

 

[Benrath]

vllt. sollte man mal namen in den raum werfen wer es denn verdient hätte statt nur zu nölen, dass frauen zu wenig preise gewinnen. dann wäre das von außen beurteilen einfacher. wenn man nicht mal das kann liegt offensichtlich keine diskriminierung vor.

Wat ein pseudo Argument. Als ob es dir oder der Debatte wirklich helfen würde, wenn ich dir 3 weibliche Pianisten/Geiger/Dirigenten (zugegeben letztes wird schwerer) in den Raum werfen und du oder wir hier beurteilen können, ob die es "verdient" hätten. Das lenkt dann nur vom eigentlichen Thema ab.

Siehst du denn sonst einen Grund warum man es im klassischen Bereich nicht geschafft hat unter 43 Preisträgern nur eine Frau zu finden? Mich wundert es, ab wann man von Diskriminierung sprechen darf?

 

[Tür]

Da es einzelne Entscheidung waren muss es nicht mal persönlich sein sondern kann aus systematischer Diskriminierung kommen. Wenn es sonst überall in der Gesellschaft gleich wäre könnte man es als statistische Anomalie abtun. Es muss auch nicht überall 50:50 sein, aber um systematische Benachteiligung von Frauen zu leugnen braucht man wirklich olympiareife mentale Dehnübungen.

 

[tic0r]

Interessant wäre es, die Verteilung männlich/weiblich der nominierten oder nominierbaren Künstler rauszubekommen. Grundsätzlich könnte ich mir Diskriminierung in dem Bereich aber durchaus vorstellen. Die Verteilung im Orchester hat i.d.R. zwar mehr Männer als Frauen, aber mit Sicherheit nicht in der Ratio - bei Solisten sind das imo sogar noch ausgeglichener aus. Andererseits ist es leider ein Genre, dass immer noch dominierend von alten Männern organisiert und gehört wird.

Es sollte sich auf jeden Fall keiner darüber wundern, dass bei der Ratio solche Rufe laut werden. Umgekehrt würde es das zurecht auch geben.

 

[Gustavo]

vllt. sollte man mal namen in den raum werfen wer es denn verdient hätte statt nur zu nölen, dass frauen zu wenig preise gewinnen. dann wäre das von außen beurteilen einfacher. wenn man nicht mal das kann liegt offensichtlich keine diskriminierung vor.

Wäre dumm, so einen Artikel ohne solche Namen zu schreiben.

Eine einzige Frau unter 42 Männern, eine einsame Geigerin unter 42 Komponisten, Dirigenten, Pianisten, Sängern und Musikwissenschaftlern, das bedeutet: Die klassische Musik ist männlich. So männlich wie es in Politik, Wirtschaft und Industrie zuletzt in den sechziger Jahren des 20. Jahrhunderts zuging. 42:1, das behauptet frech: Es gibt keine Musikerinnen, deren Lebenswerk irgend preiswürdig wäre. Historisch, faktisch ist das falsch.

Es gibt diese Frauen. Man muss noch nicht einmal lange nach ihnen suchen. Die Komponistinnen Sofia Gubaidulina, Adriana Hölszky oder Younghi Pagh-Paan wären ebenso geeignete Kandidatinnen wie die Pianistinnen Martha Argerich oder Maria João Pires oder die Musikwissenschaftlerinnen Eva Rieger, Nanny Drechsler und Beatrix Borchard. Selbstverständlich gehorcht auch dieses kleine dropping of names persönlichen Vorlieben und Einblicken. Bestimmt gibt es etliche andere, die den Preis genauso verdient hätten. Auch Männer übrigens.

Oh? Dass du den Artikel offensichtlich nicht mal gelesen hast - cui bono?

 

[Racoon]

erwischt, ich habe nicht mal die überschrift gelesen.
interessant dass niemand hier beurteilen kann dass eine der frauen den platz einer der männer verdient hätte, aber sich total sicher sind, dass nicht nur sexismus, sondern struktureller sexismus vorliegt. cui bono?

 

[tic0r]

Tja mal wieder haben wir allerdings die schlüssigere Argumentation, aber das ist ja nichts neues Mr. "Nicht ausreichende Beweise = keine Beweise".
Entweder du kannst begründen, warum Frauen grundsätzlich die schlechteren Musikerinnen und Dirigentinnen sind oder du kannst darlegen, dass bei der geringen Stichprobe eine Ziehung von 42:1 in den gewissen Wahrscheinlichkeiten möglich ist. In erster Näherung ist es auf jeden Fall _nicht_ vermessen, diese Zahlen zumindest als fragwürdig zu definieren.

Außerdem scheinst du nicht ganz zu verstehen, was struktureller Sexismus bedeutet. In diesem Fall ist nämlich die Aussage "nicht nur Sexismus, sondern (sogar) struktureller Sexismus" vollkommen unsinnig. Struktureller Sexismus liegt hier Nahe, weil wahrscheinlich nicht in jedem Fall die wahlberechtigte Gruppe aus sexistischer Motivation gesagt hat: "Der Mann hat es mehr verdient." sondern das komplette System die Bevorzugung eines bestimmten Geschlechts vorangetrieben hat.

 

[Racoon]

auch du hast wohl den artikel nicht gelesen - die 42:1 ratio kam nicht durch zufall, durch eine "ziehung" zustande, sondern (vermutlich) auswahl einer jury jedes einzelnen preisträgers.
deine "schlüssige argumentation" ist mal wieder: weil nicht sein kann was nicht sein darf

hast du schon mal was von dem konzept "blind audition" gehört? ne ahnung in welchem bereich es geboren sein könnte?

 

[Moranthir]

Meinst du, dass eine Blind Audition irgendwo im Prozess der Nominierung und Preisverleihung, bei der "Komponisten, Dirigenten, Pianisten, Sänger und Musikwissenschaftler" ausgezeichnet werden können, eingesetzt wurde?

Blind Auditions haben zwar in der Besetzung "maskulinen" Instrumente einiges Verändert, aber haben auch ein eingeschränktes Einsatzgebiet.

 

[Racoon]

blind audition habe ich erwähnt, um tic0rs behauptung zu widerlegen, dass frauen schon bei der rekrutierung benachteiligt werden, die leute erst für diese auszeichnungen qualifizierbar machen.

welche komponente des prozesses diskriminierend ist, muss noch bewiesen werden. bis jetzt höre ich nur: ergebnis 42 männer 1 frau > kann nicht sein > muskete > sexismus

 

[waah11]

Und du nimmst lieber einfach an das ausserordentliche musiktalente bei männern 4200%(!) häufiger vorkommen.

Es geht hier nicht um 4 zu 1 oder sowas... 42:1 ist in anbetracht der menge an top musikerinnen einfach hanenbüchen.

 

[saistaed]

Ich kann den Ärger über einen so geringen Frauenanteil verstehen. Ein großes Problem des Beitrags ist aber, dass er mit einer falschen Kernthese operiert:

42:1, das behauptet frech: Es gibt keine Musikerinnen, deren Lebenswerk irgend preiswürdig wäre. Historisch, faktisch ist das falsch.

Diese Lesart unterstellt, dass jemand, der den Siemens-Preis noch nicht erhalten hat, auch nicht preiswürdig sein kann. Das ist natürlich Quatsch. Wahr ist wohl eher, dass es mehr preiswürdige Kandidaten gibt als Preisträger - und dass Männer unter den Kandidaten die große Mehrheit stellen werden (siehe unten).
Die Jury wird sich bemühen, den preiswürdigsten auszuzeichnen. Dabei geht es selbstverständlich nicht neutral oder objektiv zu - ob Frauen (bewusst oder unbewusst) systematisch benachteiligt werden, lässt sich von außen kaum beurteilen.
Vielleicht müsste man die Jury-Diskussionen unbemerkt aufzeichnen und dann daraufhin auswerten, mit welchen Argumenten dort gerungen wird und ob diese sich bei männlichen und weiblichen Kandidaten unterscheiden.

blind audition habe ich erwähnt, um tic0rs behauptung zu widerlegen, dass frauen schon bei der rekrutierung benachteiligt werden, die leute erst für diese auszeichnungen qualifizierbar machen.

Diese Widerlegung wird dir aber nicht gelingen, weil tic0rs Behauptung unleugbar wahr ist: Frauen wurden im relevanten Zeitraum systematisch benachteiligt - und zwar massiv.

Man muss sich klar machen, dass die europäische Kunstmusik bis vor nicht allzu langer Zeit ein extrem chauvinistischer Herrenbetrieb war (und mancherorts sicherlich bis heute noch ist). Für die meisten Frauen war es früher sinnlos überhaupt eine Karriere als Musikerin anzustreben, weil viele europäische Orchester bis in die 80er hinein kaum oder überhaupt keine Frauen aufnahmen - bei den Wiener Philharmonikern z.B. sind Frauen sogar erst seit 1998(!) zugelassen.
Gleichzeitig war es eine völlig normale und akzeptierte Meinung, dass eine Frau dieses Stück oder jenes Instrument von Natur aus gar nicht so gut beherrschen könne wie ein Mann.
Seitdem hat sich viel getan und der Frauenanteil an den Orchestern ist in den letzten Jahren rasant gewachsen - auch wenn die Spitzenorchester hinterher hinken. Aber die Tage der Männerherrschaft sind gezählt: Je niedriger das Alter, desto höher wird der Frauenanteil. An vielen Musikhochschulen und unter den Preisträgern von Nachwuchswettbewerben bilden Frauen inzwischen die Mehrheit.

Man darf aber nicht erwarten, dass diese relativ junge Entwicklung sich auch rasch beim Siemens-Preis niederschlägt, der auf das Lebenswerk einer Person zielt - die meisten Preisträger sind über 70 Jahre alt.
Aufgrund der langen und massiven Benachteiligung von Frauen in der Welt der klassischen Musik ist es einfach natürlich, dass sich in der Gegenwart sehr viel weniger Frauen als Männer finden, die das nötige Format mitbringen, um überhaupt in die engere Auswahl zu kommen.
Ich selbst maße mir jedenfalls kein Urteil an, ob manche von denen den Preis mehr verdient hätten als die männlichen Sieger.
Was ich damit genau sagen will: Es ist unzweifelhaft, dass der geringe Frauenanteil beim Siemens-Preis auf Diskriminierung beruht. Die Frage ist nur, wo, wann und durch wen diese Diskriminierung stattfindet. Und da würde ich nicht vorschnell urteilen, dass es hier auf jeden Fall ein Versagen der Jury ist.

Der Frauenanteil unter den Kandidaten wird in den nächsten Jahr(zehnt)en sicherlich steigen. Allerdings muss man auch sagen, dass er gerade bei den Dirigenten und Komponisten weiterhin schwach ist. Woran das genau liegt, kann ich auch nicht sagen. Es gibt definitiv noch Vorurteile, die in den Köpfen herumspuken - nicht zuletzt in denen der Betroffenen selbst. Wann und ob man zwischen Männern und Frauen jemals überall eine Parität erreichen wird, ist daher offen.

 

[Benrath]

erwischt, ich habe nicht mal die überschrift gelesen.
interessant dass niemand hier beurteilen kann dass eine der frauen den platz einer der männer verdient hätte, aber sich total sicher sind, dass nicht nur sexismus, sondern struktureller sexismus vorliegt. cui bono?

Aus reiner Langweile, Helene Grimaud (Klaiver) oder Hilary Hahn (Geige) fallen mir nur ad hoc ein. Das wir dir nicht mehr Namen nennen, hat nichts damit zu tun das man es nicht könnte, sondern wir es nicht können, weil wir bestimmt nicht mal den jetzigen PReisträger gekannt haben

GErade in der klassischen Musik war wie Saistead gut wieder gegeben hat die Diskriminierung sehr offensichtlich und wurde z.B. in den ORchestern erst besser als hinter Vorhang vorspielen hart durchgesetzt wurde.

Btw ab welcher Quote würdest du denn davon ausgehen, dass es eine Diskriminierung gäbe?

 

[Racoon]

- wir kennen uns beide nicht in der szene aus, wir müssen dem urteil der jury vertrauen
- musikerIn mit den meisten stimmen gewinnt
- die jury hat kriterien festgelegt, nach denen sie die musiker beurteilt
- ich gebe jedem mitglied der jury den benefit of the doubt, dass diejenigen, die den höchsten wert anhand dieser faktoren erzielen das votum bekommen und nicht höchster wert UND männlich

die preisverleihung wäre eine farce, wenn die jury va die letzte annahme verletzen würde. ich garantiere dir, genau wie sportjournalisten seiten über die unterschiede der 10 besten aktiven tennisspieler füllen könnten, das könnten auch diese musik nerds über musiker, die das gleiche instrument spielen.
ich bin an diesen maßstäben "interessiert", das würde die wahl selbst für den laien nachvollziehbar machen. klar ist bei musik auch immer ne portion subjektivität dabei und vielleicht ist sogar präferenz eines geschlechts EIN faktor. aber nicht der einzige. vielleicht der jenige, der bei 2 oder mehreren gleich guten den ausschlag gibt. dafür besteht das gremium nicht nur aus einem mitglied.

ich finde saistaeds post auch gut. dann gibt es blind auditions eben noch nicht so lange wie ich dachte und es dauert noch jahre bis deren effekt sich in mehr frauen als preisträger widerspiegelt. ich weiß nicht, inwieweit man den wandel erzwingen oder einfordern muss und zwar JETZT UND SOFORT, wie es feministinnen mit sexismusanschuldigungen/beinahe-erpressung gerne tun.

 

[mfb]

Siehst du denn sonst einen Grund warum man es im klassischen Bereich nicht geschafft hat unter 43 Preisträgern nur eine Frau zu finden? Mich wundert es, ab wann man von Diskriminierung sprechen darf?

Du willst Diskriminierung gleich an den Anfang stellen? Wenn man mit "wir müssen jetzt eine Frau auszeichnen" anfängt, dann wird man ganz sicher keine Gleichberechtigung erreichen. Außerdem gibt man dann jeder Preisträgerin, egal wie gut, das Gefühl, die Quotenfrau zu sein.
Es sieht wohl nach Diskriminierung aus, aber (a) haben wir nur die Quote als Anhaltspunkt, (b) der Zeitpunkt (bei der Jury, oder bei der Berufswahl vor Jahrzehnten?) ist unklar, und (c) Diskriminierung mit Diskriminierung zu bekämpfen ist fragwürdig.

Man könnte zwei Preise vergeben, männlich und weiblich.

(es war übrigens bereits eine Frau dabei)

 

[Outsider23]

Ich find's lustig wie hier quasi jeder zugibt keine ahnung von der speziellen thematik zu haben, die frau die den artikel geschrieben hat offenischtlich schon aber die MUSS natürlich falsch liegen mit ihrer einschätzung, weil IS SO!!!!

 

[TheGreatEisen]

Ist das nicht die Grundlage für jeden Thread bzw. die darin verlinkten Artikel?

 

[Humanyou2]

Ich find's lustig wie hier quasi jeder zugibt keine ahnung von der speziellen thematik zu haben, die frau die den artikel geschrieben hat offenischtlich schon aber die MUSS natürlich falsch liegen mit ihrer einschätzung, weil IS SO!!!!

Fand saistaed's post ziemlich gut. Die meisten anderen (mich eingeschlossen) dürften aber grundsätzlich ziemlich ahnungslos in dieser thematik sein.
Gibt in der tat in deutschland einen beißreflex zu feministischen themen. Wobei es schon die eine oder andere person gab/gibt die nicht so ganz unschuldig daran sein dürfte.

 

[Racoon]

Ich find's lustig wie hier quasi jeder zugibt keine ahnung von der speziellen thematik zu haben, die frau die den artikel geschrieben hat offenischtlich schon aber die MUSS natürlich falsch liegen mit ihrer einschätzung, weil IS SO!!!!

erstens das was eisen sagt aber zweitens kann's ja jeder auf den lebensbereich übertragen in dem er sich auskennt. dann besteht das orchester halt nicht aus 42 männlichen preisträgern sondern das chemielabor aus 42 männlichen nobelpreisträgern und einer weiblichen.
die autorin kann ja ihre meinung haben, sie ist aber keine absolute autorität.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

ich weiß nicht, inwieweit man den wandel erzwingen oder einfordern muss und zwar JETZT UND SOFORT, wie es feministinnen mit sexismusanschuldigungen/beinahe-erpressung gerne tun.

Allgemeinplatz. Dass dir die Empathie fehlt, warum das ältere Frauen aufregen könnte, lass ich mal weg: Strukturen haben die Gewohnheit sich ständig zu reproduzieren, wobei lediglich die Form, nicht aber der Effekt variabel ist. Ab und zu die Systematik zu hinterfragen hat noch keinem geschadet und ist das gute Recht für Beteiligte.

 

[mfb]

Ich find's lustig wie hier quasi jeder zugibt keine ahnung von der speziellen thematik zu haben, die frau die den artikel geschrieben hat offenischtlich schon aber die MUSS natürlich falsch liegen mit ihrer einschätzung, weil IS SO!!!!

Wer sagt, dass die Journalistin falsch liegen muss?
Und die Jury? Kann die keine qualifizierte Meinung haben?

 

[tic0r]

Hervorragender Beitrag, saistaed!
Genau das meine ich mit systematischer Diskriminierung. Es geht nicht darum, der Jury plump Sexismus vorzuwerfen, sondern ein System anzuprangern, welches von Grund auf solche Strukturen ermöglicht. Dass es heutzutage besser wird ist auf jeden Fall gut, aber trotzdem stellt sich die Frage, ob man diese Strukturen in die Bewertung nicht mit einbeziehen sollte - der älteren weiblichen Generation zur Liebe, wie Geckone richtig geschrieben hat. Ob dass dann natürlich was am Ergebnis ändern würde könnte ich natürlich gar nicht einschätzen.

Und @Racoon: Danke, dass du meinen Punkt nochmal mit den Blind Auditions bestärkt hast.
Ist es nicht _naheliegend_, dass Blind Auditions nur in einem System Veränderungen verursachen, in dem ein bestimmter Bias vorherrschen muss? Musik ist bei aller Fingerfertigkeit im Kern nunmal subjektiv. Und wenn du mit, auch unbewussten, Erwartungen rangehst, werden die sich erfüllen. Wieder wie Geckone sagt, so erhält sich das System selbst am Leben.

 

[Racoon]

[...] der älteren weiblichen Generation zur Liebe, wie Geckone richtig geschrieben hat. Ob dass dann natürlich was am Ergebnis ändern würde könnte ich natürlich gar nicht einschätzen.

wo soll das denn aufhören? wenn sich demnächst ein kz überlebender über antisemitismus empört, führen wir die judenquote ein? polenquote? negerquote? behinderte? und für jede historisch unterdrückte gruppe fliegt ein weißer mann von der liste, der an all dem nicht schuld ist? oder bekommt jeder eine teilnehmerurkunde und scheiß auf anerkennung von exzellenz?

Und @Racoon: Danke, dass du meinen Punkt nochmal mit den Blind Auditions bestärkt hast.
Ist es nicht _naheliegend_, dass Blind Auditions nur in einem System Veränderungen verursachen, in dem ein bestimmter Bias vorherrschen muss? Musik ist bei aller Fingerfertigkeit im Kern nunmal subjektiv. Und wenn du mit, auch unbewussten, Erwartungen rangehst, werden die sich erfüllen. Wieder wie Geckone sagt, so erhält sich das System selbst am Leben.

ich sehe nicht unbedingt, dass x% mehr frauen seit blind auditions sexismus im system bestätigen. und euer versagen das genaue zahnrad im auswahlprozess zu identifizieren das für diskriminierung sorgt, hilft nicht. es werden bestimmt auch weiße männer statt anderer männer eingestellt, die vorher den vorzug bekommen haben. das bedeutet doch zunächst nur, dass die auswahl nach leistung noch nicht optimiert war. ich bin für blind auditions und alle maßnahmen, die geschlecht, hautfarbe, sexualität aus der bewertung herausnehmen können und leistung isolieren.

sexismus ist ein schwerer vorwurf, der nicht (allein) durch das deuten aufs ergebnis als beweis untermauert wird. system hinterfragen ist übrigens auch ein netter allgemeinplatz, aber mehr als behauptungen a la "die werden schon erwartung x an kandidaten haben, weil das patriarchat gehirnwäsche betreibt" sind hier nicht herumgekommen.

 

[Benrath]

Kannst du denn einfach die einfach Frage beantworten, ab welcher Ratio eine Diskriminierung gegeben. Uns so nebenbei es gibt aus meiner Perspektive (und ich hab Ahnung von der Szene) kaum Gründe, warum Männer besser in Instrumenten sein sollten. In allen Streichinstrumenten macht es quasi keinen Unterschied und auch big hands ist für Klavier scheinbar nicht relevant.

Die ganzen dümmlichen Ausflüchte, wie waren nciht dabei und die Jury hatte bestimmt ihre guten Gründe. Wenn es einfach nie eine statistische Quote geben kann, ab der eine Diskriminerung festgestellt wird, ist es albern.

Das heisst natürlich nicht im Umkehrschluss, dass irgendwelche andere QUoten eingeführt werden müssen, sondern man sich Gedanken über den Auswahlprozess machen sollte, wie man es fürs ORchestervorspiel mit Blind Auditions gemacht hat.

Ab welcher Ratio würdest du denn eingestehen, dass Kerim mit dem gleichen CV wie Fritz diskriminiert wird, da er nie eingeladen wird?

 

[mfb]

Kannst du denn einfach die einfach Frage beantworten, ab welcher Ratio eine Diskriminierung gegeben.

So eine Zahl gibt es nicht. Die Frage zu wiederholen macht sie nicht besser.

Ab welcher Ratio würdest du denn eingestehen, dass Kerim mit dem gleichen CV wie Fritz diskriminiert wird, da er nie eingeladen wird?

Das gleiche CV wäre zu beweisen.

 

[HeadUpHigh]

In eng begrenzten Gebieten wie Spielen mit klaren Ein- und Ausgaben überholen AIs Menschen zunehmend. Der Punkt ist hier aber das "s" in "AIs". Die AI, die besser ist als menschliche Pokerprofis, kann kein Kleinkind im Go schlagen. Ein "Dreikampf" Go, Poker, Schach bräuchte drei verschiedene Programme. Von einer allgemeinen AI, die die Regeln neuer Situationen selbstständig erfassen kann, sind wir wohl noch weit entfernt.

evtl verstehe ich deine aussage falsch, aber ist deepmind nicht gerade eine AI die unterschiedliche "disziplinen" (atari games) erlernen und dann auf uebermenschlichem level performen kann?

https://www.youtube.com/results?search_query=dqn+atari+games

 

[Ancient]

http://www.zeit.de/kultur/musik/201...s-pierre-laurent-aimard-frauen-quote#comments

Naja der Umkehrschluss ist tatsächlich nicht, dass sie zwingend mal ne Frau gewinnen lassen sollen, aber hälst du es für wahrscheinlich, dass die Ratio von 42M:1F die wirkliche Skillverteilung in der klassischen Musik wiedergibt?

Das könnte durchaus sein, ob es jetzt 42:1 oder 15:1 ist weiß ich aber nicht.

Ich denke es verhält sich mit Spitzenmusikern ähnlich wie mit Spitzenköchen oder Spitzenschachspielern.
Es gibt einfach weniger Frauen in diesen Gruppen, nicht weil Frauen es nicht könnten oder die Frauen die es tun schlechter sind, sondern einfach weil sich weniger Frauen als Männer für ein Leben mit bizarr langen Arbeitstagen und der an Autismus grenzenden Fokussierung auf genau eine Sache entscheiden. Mir ist natürlich klar dass die subjektive Komponente hier im Gegensatz zu den Schachspielern eine Rolle spielt, aber das ist bei den Köchen auch so.

Falls mir jetzt jemand belegen kann dass es unter der Creme de la Creme der Musikwelt annähernd gleich viele Männer wie Frauen gibt dann ist mein Beitrag auf diese Preisverleihung bezogen natürlich Bullshit und muss nicht weiter beachtet werden.

 

[Schops]

Ich dachte mal gelesen zu haben, dass es bei Männern mehr Genies gibt, aber dafür auch mehr Trottel. Dann wäre doch der deutliche Männerüberhang auch damit erklärbar.

Hoch seriöse Quelle nach langer Internetrecherche:

http://www.blick.ch/life/wissen/warum-sind-genies-meistens-maenner-id97016.html

 

[crowbar2]

Um mal wieder ein bisschen OnTopic zu werden hier:

Tod mit 77 Jahren
Trauer um John Hurt

In "Alien" schuf er eine Szene für die Kino-Annalen, "Der Elefantenmensch" machte ihn berühmt und auch in "Harry Potter"-Filmen spielte er mit: Der britische Schauspieler John Hurt ist jetzt im Alter von 77 Jahren gestorben.

http://www.tagesschau.de/kultur/johnhurt-107.html

 

[Humanyou2]

Ich dachte mal gelesen zu haben, dass es bei Männern mehr Genies gibt, aber dafür auch mehr Trottel. Dann wäre doch der deutliche Männerüberhang auch damit erklärbar.

Hoch seriöse Quelle nach langer Internetrecherche:

http://www.blick.ch/life/wissen/warum-sind-genies-meistens-maenner-id97016.html

Nach meinem wissensstand soll die theoretische mathematik gar nicht mal so wenig mit den musikwissenschaften gemein haben.
Hatte professoren und kollegen die in beiden gebieten tätig waren. Zumindest in der mathematik fällt die bilanz vernichtend für frauen aus. Woran sich wohl auch nichts ändern wird, solange frauen im schnitt einfach weniger interesse daran zeigen, zusammenhänge und hintergründe verstehen zu wollen.

 

[mfb]

evtl verstehe ich deine aussage falsch, aber ist deepmind nicht gerade eine AI die unterschiedliche "disziplinen" (atari games) erlernen und dann auf uebermenschlichem level performen kann?

https://www.youtube.com/results?search_query=dqn+atari+games

Die Spiele sind alle recht ähnlich - zumindest aus Computersicht. Du steuerst die Position von irgendwas auf dem Spielbrett und musst irgendwas zu irgendeinem Ziel bringen. Gib der AI mal ein Spiel, das von dem Prinzip abweicht (Sudoku? Sehr einfach zu lösen wenn man es gezielt programmiert. Kartenspiele?) - wäre interessant zu sehen was dann passiert.

 

[Gustavo]

Das gleiche CV wäre zu beweisen.

Ich würde wetten, er bezieht sich auf die (zahlreichen) Studien, wo der CV "experimentell" konstant gehalten wurde, weil er bis auf das Treatment "Name klingt deutsch resp. Name klingt vage nach Muselmann" identisch ist.

 

[saistaed]

Die ganzen dümmlichen Ausflüchte, wie waren nciht dabei und die Jury hatte bestimmt ihre guten Gründe. Wenn es einfach nie eine statistische Quote geben kann, ab der eine Diskriminerung festgestellt wird, ist es albern.

Sorry, aber ein bisschen Ignoranz legst du hier imo schon an den Tag.

Es geht doch überhaupt nicht um die Frage, ob Frauen genauso gut spielen können wie Männer. Der Siemens-Preis wird nicht für Virtuosität vergeben, sondern dafür, wie man durch sein Schaffen die Musik geprägt hat.
Daher gibt es unter den Preisträgern auch einen klaren Fokus auf Komposition, musikalische Leitung und "geistige" Beiträge zur Musik - übrigens mit einem Schwerpunkt auf zeitgenössischer Musik. Dass reine Interpreten diesen Preis bekommen, ist ausgesprochen selten. Selbst einer ASM wäre das sicher nicht vergönnt gewesen, wenn sie nur Mozart und Beethoven spielen könnte wie kein anderer.
In den genannten Bereichen ist der Frauenmangel einfach bis heute eklatant. Da kannst du noch so viele begnadete Instrumentalistinnen zitieren, die für die Jury vermutlich nicht mal eine Rolle spielen.


Diese ganze Diskussion um Obsession und Genie halte ich übrigens für abwegig - insbesondere in Anbetracht der Tatsache, dass die Frauen in der Musik mittlerweile dabei sind, die Männer zu überholen - man sehe sich die Studentenzahlen der größten Musikhochschulen an oder die Gewinner von Nachwuchswettbewerben. Die einfachste Erklärung dafür ist imo, dass Mädchen fleißiger sind als Jungen. Während Begabung eine abstrakte Größe ist, die sich kaum sinnvoll messen lässt, wissen wir nämlich, dass ein Faktor auf jeden Fall von größter Bedeutung für Weltruhm in Fach ist: üben, üben, üben.

 

[Gustavo]

Es wäre übrigens ein Leichtes für alle gewesen, einen kurzen Blick auf Wikipedia zu werfen und siehe da: Es gibt nicht nur einen Hauptpreis, sondern auch einen Förderpreis. Bilanz der letzten 10 Jahre: 23 Männer, sechs Frauen. Verteilt sich allerdings sehr ungleich: In den letzten drei Jahren fünf Männer, vier Frauen; in den 7 Jahren davor 18 Männer, zwei Frauen. Kann sich jetzt jeder selbst fragen, ob das eher seiner Ansicht zuträglich ist oder der anderen Seite. Prognose: Alle sagen weiterhin mehr über sich selbst als über das Thema, saistaed und Benrath ausgenommen.

 

[Racoon]

wen du hier als stimme der vernunft wahrnimmst sagt auch alles über dich aus.

dein beitrag ist btw unvollständig, ich erwarte wenigstens einen hitlervergleich pro gustavo post.

 

[Benrath]

Ich hab imho genug zum THema gesagt. Ich finds nur ein cooles Beispiel wie man denn jemals Diskriminierung messen will. Da wir den gesammten Entscheidungsprozess selten überblicken können, muss man das Outcome bewerten. Ich bin kein Fan von 50/50 Verteilung, daher aber die Frage, ab welcher Verteilung ich von ner Diskriminierung ausgehen darf.

imho versteh ich gar nicht wieso saisted mich disst, wobei wir fast dasgleiche schreiben.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Bitte hier weitermachen: http://starcraft2.ingame.de/forum/t...ies-equality?p=6490354&viewfull=1#post6490354

Danke.

 

[[fN]Leichnam]

Mehrere Tote nach mutmaßlichen Terroranschlag auf Moschee in Kanada