Multiple Build Selection (MBS): Ja oder Nein?

[Telefonkabel]

#Tears

gute und durchdachte Überlegung,
nur einen Haken:

(mal angenommen, MBS verlagert das Spielgeschehen Richtung Micro)

Unfug Nummer 1:
Zitat: "MBS kommt, und man hat in vielen Phasen des Games nicht genug zu tuen"

Auch dass man in C&C nichts zu tun hat ist Unfug.

Doch der größte Unfug:
Dass in iiiirgend einem Spiel, das nicht von grobem Luck abhängig ist (wie Wc3 als es rausgekommen ist) ein Pro gegen einen Noob verlieren könnte. Nicht in BW, nicht in wc3, nicht in c&c, nicht in sc2.

Keiner der besseres Mousspeed hat und kein Vollidiot ist, wird irgendetwas zu fürchten haben, was mit Verlieren zu tun haben könnte.


Das einzige Problem ist:
Der mögliche Characterwandel.

Falls MBS wirklich Sc2 zu einem "Micro-Game" macht, dann wird man auch dann immer etwas zu tun haben: ein Pro wird immer ein paar Schlachtfelder mehr überblicken, ein paar Einheiten mehr retten können, als ein schlechterer. Darum wird auch immer der Pro gewinnen (wenn er nicht überheblich spielt, etc.).

Die große und einzige Frage ist nur:
Passt "Micro" zu Sc2? Killt MBS den Macro-lastigen Spielstil?

Nicht ob der Bessere gewinnt - das wird er!
Nur wollen wir ein Spiel spielen, dass mehr zu Micro zwingt als BW? (auch wenn es weniger Micro haben wird, als z.b. Wc3 mit Helden und Erfahrung)

Das ist die einzige Frage.
Und nur über die sollten wir diskutieren, wenn wir echt diskutieren wollen.

Meine Meinung:
Ich will eine ähnliche Macro-Micro-Verteilung wie in BW.
Falls MBS tatsächlich das Gewicht auf Micro verschiebt, bin ich dagegen.
Aber ich bezweifle das noch (in guter Hoffnung zumindest).

 

[Tears]

Es ist so gemeint, dass es zwischen den 4 Phasen natürlich auch Grauzonen gibt, sie sollen nur die Extreme abdecken.

Somit habe ich mit MBS:

- Ein WC3 änliches Game ohne Helden und offensichtlichen Luckfaktoren.
WC3 ist definitiv e-sportfähig, aber wie schon gesagt denke ich kein sinniger SC2 Nachfolger. Desweiteren ist mir da auch nie langweilig geworden wärend des Zockens (höchstens Motivation war weg), anderst als zum Beispiel bei Generals.

- Dann habe ich noch von Auslastung wie in BW bis "Nichts zu tuen" Alles. Da ist natürlich auch drin, dass der mit höherem Mousespeed gewinnt, weil er z.B.: in 10% des Games seinen Mousespeed ausspielen kann. (Kam zugegebenermaßen nicht ganz klar rüber.)

Desweiteren meinte ich auch nicht, dass ein BW Spieler einen C&C Spieler in C&C schlagen kann, sondern wenn beide gleichviele Games in diesem Spiel haben ein Vergleich stattfinded. Desweiteren habe ich von den "Klischees eines C&C" gesprochen, die sicherlich krasser sind als die Tatsache. Wobei hab mir auf Grund von Pumuckels Vorschlag andere Games zu Zocken mal FPVODs vom neuen C&C angeschaut, und mir is schon bei der Maussensi sämtliche Lust vergangen das Spiel jemals zu Zocken. Nicht nur, dass er langsam klickt (waren großzügig gefühlte 15APM), die Maus läuft auch sowas von lahm, was hohen real APM schonmal mehr oder minder alleine wegen der Sensi ausschließt.
Der Fight wird dann ein A-Movebefehl wo so ein großer Kreis am Boden erscheint, damit man auch gleich weiß wie die Unitz da ankommen. (War wohl au net der Beste^^)
Es ist nun klar, dass jmd der durch höheren Mousespeed sich nen kleinen Vorteil erarbeited hat wahrscheinlich gewinnt. Der Punkt um den es mir ging war aber:

Ich will die ganze Zeit ausgelasted sein. Dieses Feeling von BW, wo man sich immer wieder dran erinnern muss zu Pushen. Völlig unabhängig vom Sieg. Es geht um das Spielgefühl!

BW mit MBS, Automine und unendliche Unitselection könnte das imho nicht leisten. Denn nehmen wir mal ne Toss FE vs Zerg: Das vergeht mal gut Zeit, bis du wirklich an mehreren Fronten fighten kannst. Evtl wären die Taktiken dann anderst, aber naja....

Desweiteren gings darum, dass "wir Angst haben ohne MBS könnten Neue Spieler ohne Probleme gg uns gewinnen". Daraufhin habe ich ausgeführt, was es imho für 4 Extreme gibt, und dass es für mich wichtig ist, dass Mousespeed bedeutend bleibt. Wenn dies geschieht, kann man weiterhin Chipsesser an die Wand klatschen, selbst wenn ihr Rotwein sie zu perfekten Unitmixes treibt. Wenn Mousespeed kaum noch eine Rolle spielt werde ich das Spiel nicht spielen.-----------> Selbst wenn ich wirklich "Angst" vor Niederlagen hätte, gäbe es keine Möglichkeit wo ich "Angst" vor Loses vs Nomousespeedhaber haben könnte. Weil entweder ich gewinne gg sie oder mich interessiert das Game nicht und ich spiele nicht gg sie.

Pro oder Kontraargumente für MBS waren in dem Post höchstens indirekt dadurch, dass MBS eine unkomplizierte und sichere Variante ist, dass Mousespeed die ganze Zeit gefordert ist.

 

[Pumuckel]

Dann klickt mal utrlaskillig weiter eure 15 gebäude an

Ihr könnt nicht allen ernstes verlangen, das sich ein neues Spiel genauso spielt wie ein altes...

und ihr könnt nicht ernsthaft meinen, das man mit MBS unterfordert wäre.

Wenn von 300apm 100 ins Macro fließen, dann sind es mit MBS evt nur noch 30 statt 100.

D.h. es werden bei den Pros 70apm frei, die Einheiten besser einzusetzen.


Ihr werdet nicht unterfordert.

Ihr habt Angst vor Veränderungen.

Ihr wollt einen stupiden Grafikpatch für BW.


Blizzard ist nicht(!!) EA!

Blizzard verkauft also auch keine Grafikpatches für 50€ !



Gewöhnt euch schonmal daran!

 

[amatoer]

Original geschrieben von Pumuckel

Wenn von 300apm 100 ins Macro fließen, dann sind es mit MBS evt nur noch 30 statt 100.

D.h. es werden bei den Pros 70apm frei, die Einheiten besser einzusetzen.

natürlich ist man nicht unterfordert. das is ja eigentlich auch schwachsinn. wenn a leichter ist, dann hat man mehr zeit b zu perfektionieren. unterfordert sollte man eigentlich nicht sein.
und genau das ist es, was ich fürchte. dass man wie bei wc3 mehr wert auf ordentliches micro legt und das macro ruhig "links liegen lassen" kann

 

[lapm.Buckethead]

@ Pumuckel Bitte spiel bw erstmal wenigstens n halbes Jahr und bekomm n Grundgefühl fuer das game bevor Du hier einen auf dicke Hose machst. Klar siehts fuer Dich nach stupiden rumgeklicke aus wenn gute bw spielen weil du nicht im Ansatz checkst warum sie wann was machen.

Gibt da doch diesen wunderhübschen Satz von wegen: "Wenn man keine Ahnung hat..."

 

[d4rk|zealod]

Original geschrieben von lapm.Buckethead
Gibt da doch diesen wunderhübschen Satz von wegen: "Wenn man keine Ahnung hat..."

"...einfach mal die Fresse halten." Damit ist wohl alles gesagt. Da wohl keiner Ahnung davon hat, wie sich SC2 dauerhaft mit MBS spielen wird, [X] Close :P.

Edit: Wichtigen Teil markiert.

 

[pendont]

Es gibt einige die es schon gespielt haben und auch ein paar davon hier im Thread, und die gehen auch auf die Problematik mit MBS ein...

Diese Diskussion sollte wirklich nur von denen geführt werden die schon eine Weile spielen, denn JEDER Anfänger würde so antworten wie Pumuckl... ich hätte es auch getan

 

[Telefonkabel]

Da kommt ein Pumukl, postet völlig aus dem Zusammenhang gegriffene Argumente, die schon 100mal gepostet wurden, und flugs ist die Diskussion wieder in ihren alten Bahnen - ist echt sinnlos hier -.-

 

[Zuzuzu]

Öhm...


Hat 1 "kor-pro" etwas dazu gesagt?
(keine lustigen Tl.net artikel plz)


Was gabs _neues_ von Blizzard zum Thema?
(auch zum thema - unit gruppen 12,24, unbegrenzt...-)

 

[happy_Counter]

Ich denke nicht, das wegen MBS Starcraft2 wie W3 zu spielen ist. Immerhin sterben die Einheiten in SC viel schneller als in W3. Folglich muss man auch wieder häufiger Bauaufträge starten. Das geht dann halt villeicht mal 1-3 Sekunden schneller; zumindest, solang es nicht ins late geht

 

[Pumuckel]

Original geschrieben von Gan
lol pumuckel, angst vor veränderung.... grafikpatch.. was du für ne scheisse hier postest ... spiel bitte wc3 ich glaub das is eher dein bereich was das niveau angeht.

Bzw geht es um Meinungen, niemand verlangt hier etwas (zumindest nicht ich) . . ...

Wenn alleine MBS deiner Meinung nach SC2 mit WC3 quasi gleichstellt und darüber hinaus ein geringeres Niveau mit sich bringen soll, dann verstehe ich dich natürlich gleich viel besser:

Du bist 1. der Held und 2. BW ist das tollste und beste und skilligste wo gibt und 3. der Rest is voll doooooooooooof


Meine güte, wie sich Menschen, die 10Jahre etwas gewohnt sind doch Probleme haben sich auch nur mal rein GEDANKLICH auf neues einzulassen.

Und ja toll das du SC2 schonmal angespielt hast - wieviele Minuten waren das? Welche Pre-Alpha-Version war das? Aber ne is klar, weil du X Minuten eine schon X-mal überarbeitete Version gespielt hast, ist alles neue direkt "unter deinem Niveau"....


Wie arrogant manche doch sind.... manch ein Kleinkind würde nun schreien: "es ist doch nur ein Spiel"....aber nein, es ist euer Leben :X

 

[Gan]

Und wieder schießt du dir nur eigentore muckel

Ich hab ca. 2 Stunden am Stück sc2 gezockt, ein 2v2 turnier und 1 1v1 (das turnier übrigends win - tut hier nichts zur sache)
Hatten Kontakte zu den Blizzardmitarbeitern weil wir als staffis für BW.de nen Bericht gemacht haben.....

Achja und ich spiele nicht mal 3 jahre bw (das zum thema 10 jahre blabla)

Arrogant? Wüsste nicht wo ich hier irgendwas arrogantes gepostet hätte, du hast halt keine Ahnung...

Und ja , BW is das tollste beste und skilligste game dass ich kenne.
Und ja, der rest ist doof -> ich hoffe sc2 wird nicht so sein

So und nun hör auf mich zu zitieren eigene unterhaltungen sind in threads wie diesen mehr als überflüssig, werde auch nicht mehr auf deine comments eingehen - ist mir zu doof. cu

 

[MGorbatschow]

Original geschrieben von Gan

Und ja , BW is das tollste beste und skilligste game dass ich kenne.
Und ja, der rest ist doof -> ich hoffe sc2 wird nicht so sein

Eindeutig ein Post, den man nicht anzweifeln kann.

Und eigentlich ist es auch Wayne wie SC2 wird, da man immer noch BW zocken kann, und selbst wenn SC2 nicht eSport tauglich ist, dann zock ich halt nur die Missionen.
Soviel Zeit wie ich in BW investiert habe, kann ich in SC2 sowieso nicht mehr investieren.
Schön wärs natürlich schon, wenn Blizzard sich was geiles einfallen lässt, um das Spiel trotz MBS genauso skillig zu machen wie BW.
Denn ohne Abends mein Audiocomment von nem Progamer zu schauen, könnte ich wahrscheinlich nicht mehr einschlafen.

 

[Pumuckel]

Schon seltsam, was an nem Game "unskillig" werden soll, wenn man Kasernen nimmer einzeln anklicken soll, klingt so danach, als wären die einzeln anzuklickenden Kasernen das einzige was manche an BW überhaupt mögen.

 

[Tears]

Wenn das so unskillig is (deine Ironie is ja nicht zu übersehen), sollte man es doch drin lassen, damit Noobs was ham, was sie auch gut können.

Das bringt doch jetzt echt nichts, wenn du noch 100 mal deine gleichen Floskeln reinspammst.

 

[Pumuckel]

och wieso?

Bringt schon was...

Ich kann die Gegenargumente lesen und mal ehrlich: ist besser als jede Witzseite

 

[Tears]

Eigentlich hast du Recht:

Dass es sinnlos ist mit Trollen zu diskutieren is ja allgemein bekannt, da es ihnen anscheinend den größten Spaß bereited, durch ihr ignorantes Verhalten Posts zu provozieren, über die sie sich dann amüsieren können.

War nun mein letzter Kommentar zu dir. Am Anfang war die Diskussion noch interessant, langsam geht mir dein Verhalten echt auf die Eier.

Im Endeffekt hoffst du doch einfach nur, dass die Leute die das erfolgreichste und komplexeste RTS aller Zeiten spielen im Nachfolger einen Großteil ihres Skillbvorsprungs ggenüber dir verlieren, und du mit deiner "Im Endeffekt chill ich regelrecht" Taktik weiter kommst. Und in der Hoffnung auf dies teilst du deine Vorfreude täglich mit, evtl um zu kompensieren, dass du im B.Net aufs Maul kriegst, anstatt einfach mal zu akzeptieren, dass das Konzept von BW nicht umsonst 10Jahre lang das erfolgreichste RTS war, und man nicht versuchen sollte dies zu ändern, sondern sich mit diesen mehr als erfolgreichen Gegebenheiten abzufinden, und zu Trainieren mit ihnen umgehen zu können.
Normal ist das echt nicht meine Art auf die Noobishness anderer Leute hinzuweißen, zumale ich es mir erstrecht nicht in BW erlauben kann, aber das einfach so offensichtlich bei dir, dass es jetzt mal raus musste.

Ich hab Respekt vor der Leistung von guten BW Spielern, und wenn SC2 gut wird will ich Trainieren um irgendwann evtl ein überdurchschnittlicher Spieler zu werden. Das ist was mir an RTS Spielen Spaß macht.

P.S.: Das bezieht sich jetzt wirklich nur auf Pumuckel, nicht auf andere MBS Vertreter, die MBS aus anderen Gründen wollen.

 

[Skaarj]

Boa was ihr euch hier schiebt, das autorallysammeln der peons find ich mal viel entlastender als das bisschen mbs ....
Die BGH zocker freuen sich da eh am meisten drauf -.-

 

[MGorbatschow]

Lieber Pumuckel.
Hast du schon mal die ersten paar Seiten des Threads gelesen. Denn am Anfang war es wirklich so, dass es hier ein paar SBS Verfechter gab, bei denen es aussah, als ob sie gar nicht nachdenken würden und lediglich aus Gewohnheit und starrem Denken, kein MBS wollten. Da hätten ein paar deiner Kommentare vielleicht noch reingepasst.
Aber dann hat sich IMO die Diskussion weiterentwickelt. Und es kamen auch von beiden Seiten sehr viele interessante Beobachtungen und Ansichten.
Und dann kamst du und hast wieder ein paar provokante Kommentare geschrieben, die so schon fast wörtlich bereits auf den ersten Seiten kamen.
Lies dir einfach mal die Seiten davor durch, dann merkst du vielleicht, dass du ein paar Wochen zu spät postet.

 

[Zuzuzu]

und und und...
mein Post wird durch den scheiß überlesen

Original geschrieben von Tears
komplexeste RTS

hmmm

 

[General_Raynor]

BW ernsthaft als komplexestes RTS zu bezeichnen zeugt einfach davon, dass man die letzen paar Jahre anscheinend verschlafen hat oder einfach nur engstirnig ist.

@Gan: Es tut mir leid, dich deines "Ich hab das Spiel bereits angespielt" Privilegs berauben zu müssen, aber das ist ein schlechter Witz. Du hast ein Spiel wenige Stunden gespielt, wahrscheinlich 2-3 Taktiken ausprobiert und nichtmal annährend die Gesamtheit des fertigen Spiels erfassen können - was nur schon dadurch unmöglich ist, weil sich grosse Dinge im Wochentakt ändern.
Neuerungen in seine Taktiken zu integrieren und sich daran zu gewöhnen braucht Zeit, viel Zeit. Es ist nichts als logisch, dass du MBS als zu grosse Entlastung betrachtest, wenn du nach 3 Jahren BW 4 Stunden mit MBS zockst und wahrscheinlich eine auf BW zugeschnittene BO und Taktik benutzt. Deine Argumente mit dem "Ich habe es schon angespielt" Fakt unterstützen zu wollen ist absolut sinnfrei.
Gibt man Leute einen kurzen Einblick in etwas Neues, lässt ihnen aber nicht genug Zeit um sich damit auseinanderzusetzen, produziert es oft einen gegenteiligen Effekt: Die Leute sind dem Neuen gegenüber oft negativ eingestellt. Beispiele gibt es im Alltag unzählige, von denen ich dir auf Wunsch gerne einige aufliste.
Deshalb ist deine Meinung gleich zu gewichten, wie diejenige von allen anderen hier.

@Tears und alle die auf Pumuckel rumhacken:
Ihr habt immernoch nicht verstanden um was es eigentlich geht. Niemand will ein Spiel, in dem man nichts machen muss oder einfach nur "chillen" kann, auch Pumuckel nicht.
Es ist schon lustig, dass ihr ihn flamed weil er noch nicht so lange dabei ist und vielleicht genau deshalb die Seiten von SC sieht, die einfach nur "Fake difficulty" sind und nichts mit dem eigentlichen Spiel zu tun haben. Ihr eingefleischten Spieler bemerkt das gar nicht mehr, sondern habt euch völlig daran gewöhnt und könnt euch nicht mehr vorstellen, dass es vielleicht _wirklich keinen_ Spass macht, so viel Zeit darauf zu verwenden, seine Gebäude einzeln seketieren zu müssen.
Schlussendlich sollte es bei einem Spiel darum gehen, dass es einen fordert, der Spass jedoch im Vordergrund steht. Fakt ist, dass ein veraltetes Interface und die Fake difficulties diese Anforderung nicht erfüllt.

Ich wäre euch dankbar, wenn ihr mal ein paar Schritte zurücktreten würdet um das Ganze zu überblicken. Entfernen wir uns mal vom Beispiel MBS:
Stellt euch vor, ihr spielt ein neues Spiel, in dem die Einheiten keine eigene KI besitzen. Zum Beispiel läuft eine Einheit nicht selbständig von A nach B, sondern muss um jedes Hindernis kommandiert werden. Sie greift eine Einheit auch nicht selbständig an, sondern es muss ihr explizit befohlen werden und einen A Klick kennt das Spiel schon gar nicht.
Ok, the scene is set.
Seid jetzt _bitte_ ehrlich zu euch selbst: Ihr seid euch KI gewohnt, würdet ihr Spass haben mit diese Rückschritt?
Würdet ihr es als Herausforderung ansehen, dass der Gegner all eure Einheiten killen kann, wenn ihr nicht den Befehl zum zurückschiessen gebt?
Würdet ihr x Stunden Zeit investieren um eure Einheitenkontrolle zu "perfektionieren", wenn ihr in einem anderen Spiel diese Zeit für harrassen, Spells, Micro und Zangenangriffe nutzen könntet?
NEIN! Es würde euch frustrieren, wenn eure Einheiten immerwieder irgendwo hängen bleiben. Es würde euch frustrieren, wenn ihr mit Müh und Not eine Armee befehligen könntet und selbst diese sofort stirbt, weil die Hälfte der Einheiten nicht zurückschiessen. Es würde euch _nicht_ motivieren sondern _frustrieren_, es wäre keine "Herausforderung" sondern eine Schikane!
Stellt euch jetzt doch mal vor es gäbe eine kleine Community, die den Vorgänger dieses Spiels gespielt hat und ihr lest in einem Forum: "Ich bin gegen eine KI im Nachfolger! Würdest du das Spiel mal spielen und etwas Mühe reinstecken, würdest du diese Herausforderung auch packen und das macht ja den Skill und den Spass aus. Ich denke mit einer KI würde das Spiel zu noobfreundlich . Ich hab zB. letzen dieses andere Game "StarCraft" mal angespielt... Das ist sowas von anfängerfreundlich. Die Arbeiter sammeln zum Beispiel automatisch Mineralien, man hat in den ersten Minuten gar nichts wirklich zu tun. Ich hab es immerhin 4 Stunden gespielt und es ist einfach nur langweilig: Die Terraner bunkern sich einfach ein und die Einheiten der Zerg sind sowieso viel zu schwach. Durch die KI kann ich einfach massenhaft Einheiten bauen und auf den Gegner schicken. Die bekämpfen sich sogar völlig selber und man muss nur noch zuschauen. Dreckslangweilig sag ich euch, deshalb _KEINE_ KI in unserem Nachfolgerspiel!"

Ignoranz? Verblendung? Engstirnigkeit? Dumheit?
Nein, einfach ein paar Schritte zu nah, um nur einen Baum (mein Spiel ist das Beste und jede Neuerung machts schlechter) statt des Waldes (Neuerungen gabs schon x Mal und dein "Superspiel" ist überhaupt erst deswegen möglich, es ist nur ein weiterer Schritt) erkennen zu können.

mfg
General_Raynor

Edit: Sämtliche Ähnlichkeiten mit bestehenden Foren und Communities sind natürlich _rein_ zufällig und sollen niemanden verletzen oder angreifen

 

[Pidgin]

ich mag nicht die Art in der du schreibst. Dinge als Fakten darzustellen die keine sind und so zu tun, als ob nur du recht hättest -.-


Als Beispiel von deinem Post:

Schlussendlich sollte es bei einem Spiel darum gehen, dass es einen fordert, der Spass jedoch im Vordergrund steht. Fakt ist, dass ein veraltetes Interface und die Fake difficulties diese Anforderung nicht erfüllt.

Ich unterstelle dir einfach mal, dass dir BW Spaß macht, folglich auch die Tatsache, dass kein MBS vorhanden ist... und selbst wenn dem nicht der Fall ist kann es aber für andere zutreffen. Spaß als Fakt darzustellen passt einfach nicht. Ich kann auch sagen, Fakt ist, dass jeder Spinat mag

Und natürlich kann Gan noch nicht das gesamte Spiel überblicken und wahrscheinlich hast du mit dem Gewohnheitsargument recht... doch ihm komplett das Argument "ich habe Sc2 schon gespielt" wegzunehmen passt genauso wenig, da er mehr Wissen über das Sc2 Gameplay hat als du! (vorrausgesetzt du hast Sc2 noch nicht gespielt)

Und das Beispiel mit der Unit Ki ist auch wieder sehr unpassend... Wenn überhaupt könnte man das Shift Select benennen, aber nun gut, du weißt es ja eh besser 8[

 

[General_Raynor]

Du hast recht, ich darf natürlich nicht definieren was Spass macht und was nicht. Ich sollte es anders formulieren: Ich bin der Meinung, derjenige Aspekt von SC, nämlich Gebäude einzeln anklicken zu müssen, macht Leuten, die sich MBS gewohnt sind, ziemlich sicher keinen Spass.

Mir macht BW einen Riesenspass, das liegt aber sicherlich nicht am SBS, sondern am ganzen Rest. Ich beziehe mich mit meiner Behauptung nur auf den Teil des SBS/MBS, um den diese Diskussion sich ja dreht.

Du hast ebenfalls recht, dass Gan mehr Ahnung vom SC2 Gameplay hat als ich, selbst extrem wenig ist mehr als null, jedoch bezweifle ich, dass deshalb seine Meinung zur MBS Diskussion hier speziell gewichtet werden sollte. Es war ihm nicht möglich, sich an Neuerungen wie MBS anzupassen und seine Taktiken dementsprechend auszulegen. Das ist keine Kritik an ihn, es ist einfach so, dass Neuerungen Zeit brauchen um richtig eingesetzt zu werden. Ich behaupte deshalb, dass solch kurzes Anspielen eher kontraproduktiv wirkt, da ein verfälschtes Bild entsteht.

Das Beispiel mit der Unit KI ist radikal, dem bin ich mir duraus bewusst, aber ich wollte nicht wieder das "Dune Argument" herauskramen.
Du kannst von mir aus irgendeine "Neuerung" nehmen, die bei BW bereits zum Standard geworden ist. Beispiele gibts genug und es funktioniert mit all diesen.

Ich formuliers gerne nochmal ohne Beispiel, damit mir ja keiner mit "schlechtes Beispiel" kommt:
Neuerungen gabs, gibt es und wird es immer geben. Neuerungen wurden, werden und werden immer kritisch beäugt, weil man - wie oben bei Gan erwähnt - die Massstäbe des Bekannten an Neues anlegt und dadurch ein verzerrtes, meis negatives Bild herauskommt. Nichtsdestotrotz - und deshalb leben wir heute nicht mehr in Höhlen und essen rohes Fleisch, sondern fahren Autos und haben Computer - werden Neuerungen verwirklicht und viele werden bald schon zu Standards. Diese Standards legen das Fundament für wieder neue Neuerungen und der Kreis schliesst sich.
Euer Spiel, StarCraft, wurde erst dadurch möglich, dass viele Neuerungen zu Standards wurden (mehrere Units selektieren, KI etc etc etc) und somit das Fundament für dieses sehr gute Spiel legten. Es ist schon tausende Male geschehen und nichts als natürlich, dass man den aktuellen Kreislauf als letzen betrachtet und sich gegenüber Neuem - einem neuen Kreislauf - verschliesst. Die Argumente der Gegner dieser Neuerungen sind dabei _immer_ die gleichen und können in diesem Thread nachgelesen werden.
Mich verwundert es einfach, dass so viele Leute anscheinend Mühe damit haben zu akzeptieren, dass ihr Produkt nicht das Ende ist, sondern nur ein weiterer Schritt in einem immer fortschreitenden Kreislauf ist. Es ist ein schweres Eingeständnis, denn damit akzeptiert man automatisch, dass "sein" Produkt nicht perfekt ist.

Eine weitere Beobachtung ist, dass trotz allen Neurungen (viele bedeutend gravierender als MBS) bis heute kein Spiel existiert, dass jemanden der ersthaft viel Zeit investiert und besser werden will nicht genug fordert. Spieler wollen gefordert werden und wenn sich die Umstände ändern, eben durch Neuerungen, dann finden die Spieler einen neuen Weg sich zu fordern und der Schwerpunkt des Spiels verlagert sich.

Für mich ist diese Entwicklung in allen Bereichen des Lebens so offensichtlich, das ist der Grund warum ich klar für MBS bin. Wenn 2 Spieler gegeneinander spielen wird es _immer_ einen besseren und somit automatisch Verbesserungsspielraum für den Verlierer. Wenn "einzelne Gebäude anklicken" als Verbesserungsspielraum wegfällt, wird dieser von den Spielern anders gefüllt. Wie, das kann ich noch nicht sagen und das wird einige Monate Spielzeit brauchen um es so differenziert betrachten zu können wie wir nach 10 Jahren StarCraft.

Und noch etwas letzes: Makro ist ohne Frage ein wichtiger Teil von SC, aber wie sehr MBS dem Makro wirklich schadet werden wir erst nach einigen Wochen SC2 spielen sehen.

mfg

Edit: Und ja, mir ist im Moment grad langweilig

 

[Tears]

@General Raynor:

Ich habe auf Pumuckel "rumgehackt", weil er mir mitgeteilt hat, dass er es toll findet immer wieder den gleichen Punkt reinzuspammen, weil er die Gegenargumente witziger als jede Witzseite findet.
Sowas regt mich auf, und deswegen hab ich ihm dann meine Meinung gesagt. Ich hab davor nie etwas über seinen Skill gesagt, und hätte es nie, wenn er nicht diesen Post verfasst hätte.
Das mit dem "im Endeffekt chill ich regelrecht" war ein sinngemäßes Zitat von Pumuckel.

Zu der Sache mit neu in einer Comm: Ich spiel selbst nicht lange BW. Ich bin auch noch Noob (für BW Verhältnisse) und komme wie schon paarmal gesagt aus WC3. Ich finde das geniale an BW gerade diese ständige Herausforderung.
Also engstirnig und eingefahren bin ich sicher nicht Ich bin auch nicht kategorisch gg MBS, sondern will das das BW Spielgefühl erhalten bleibt.

KI ist tatsächlich eine Sache von der ich mir wünsche, dass sie verbessert wird. Weil das sehe ich nicht als Anspruch oder Forderung, sondern als ärgerlich teilweiße. So mögen andere MBS sehen, da sehs ich halt nicht so.

Und ja evtl sagt ein Dunespieler, dass BWanspruchslos ist. Aber ich finde BW bieted eine sehr angenehme Noobfreundlichkeit. Evtl noch bisschen mehr (z.B.: KI) für SC2, dann fänd ichs perfekt.

 

[Pumuckel]

Tears, ich trolle nicht, ich finds nur ungemein lustig, wie alle MBS-Gegner rumweinen und das obwohl niemand weiß, wie sich SC2 wirklich spielen wird.

Und ja es ist unterhaltsam, wenn nicht wegen der Unterhaltung, weswegen ist man sonst hier?

Die Gegenargumente beziehen sich darauf das es ein anderes Game würde - hey, ich kann es nochmal sagen: es wird kein Grafikpatch. Und genau den Punkt, den finde ich so witzig.

Das was die MBS-Gegner wollen ist möglichst keine Veränderung. Dann spielt weiter BW und kümmert euch nicht um die totalen Noobgames außerhalb von BW.

Wie fanatisch manche vorgehen, da könnte man fast meinen, hier ginge es um Religion und Götter, denn da braucht man auch keine Argumente, es reicht dort auch, einfach zu behaupten alles andere sei schlecht. Alle anderen Games sind ja echt nur müll und jeder Noob kann die oder was? Nein eben nicht.
Ihr findet BW toll - euer gutes Recht. BW ist auch toll. Aber ihr solltet andere Meinungen dann nicht mit:

"wenn man keine ahnung hat, einfach mal die fresse halten"
oder
"alles andere sind noobgames"
oder
"wer was anderes will ist ein noob"
oder
oder
...

so verteidigen, das ihr andere damit permanent beleidigt. Ich rege mich nciht auf, nein, ich lache darüber. Und darum finde ich diesen Thread besser als jede Witzseite.

Wenn sich manche für ein geileres Stück Fleisch als andere halten, bitte. Aber in diesem Thread gibt es _kein_ Argument gegen MBS, welches frei von arrogantem Gelaber, Beleidigungen oder aber von der Angst, SC2 könnte etwas anders werden als BW, ist.

Es ist einfach nur der Irrglaube, Blizzard würde nach 10Jahren einen Grafikpatch bringen, damit sich die Leute, die sich selbstverliebter Weise zu irgendeiner Elite hinzuzählen, bloß an nichts neues gewöhnen müssen.

Es ist und bleibt nur ein Spiel.

 

[EhrenhafterZuhälter]

die pros sagen ob mbs reinkommt oder nicht .

Spoiler

zum glück

 

[amatoer]

Original geschrieben von Pumuckel

Wenn sich manche für ein geileres Stück Fleisch als andere halten, bitte. Aber in diesem Thread gibt es _kein_ Argument gegen MBS, welches frei von arrogantem Gelaber, Beleidigungen oder aber von der Angst, SC2 könnte etwas anders werden als BW, ist.

du findest es lächerlich, wenn man sagt dass man befürchet sc2 könne etwas anderes werden als sc1? was soll man daraus entnehmen?
btw, du bist noch garnicht auf das argument eingegangen, das ich weiter oben gepostet hab

Original geschrieben von amatoer

natürlich ist man nicht unterfordert. das is ja eigentlich auch schwachsinn. wenn a leichter ist, dann hat man mehr zeit b zu perfektionieren. unterfordert sollte man eigentlich nicht sein.
und genau das ist es, was ich fürchte. dass man wie bei wc3 mehr wert auf ordentliches micro legt und das macro ruhig "links liegen lassen" kann

soweit ich das sehen kann frei von arrogantem gelaber und beleidigungen. nur die "angst" sc1 könnte etwas anderes werden als bw ist drin (berechtiger weise?)
erleichterungen sind gut. solang die rassen balanced und das verhältnis zwischen micro und macro ausgeglichen ist ist es mir eig relativ egal. aber MBS greift in diese ausgeglichenheit ein, da es das macromanagement erheblich vereinfacht (imo ist nur autoqueue leichter^^)
mein einziges bedenken bzgl mbs, von dem ich aber ausgehe, dass blizz damit ungehen kann

 

[d4rk|zealod]

Original geschrieben von Playergod
die pros sagen ob mbs reinkommt oder nicht .

Spoiler

zum glück

Zum Glück nicht. Kurze Schlagbegriffe:
- Wirtschaft
- Casual Gamer
- Alte Pros könnten verschwinden
- Neue Pros wird es zu 100% geben.

 

[Pumuckel]

Original geschrieben von amatoer
...

Also SC2 mit Wc3 zu vergleichen, das ist schon weiter hergeholt als Äpfel mit Birnen zu vergleichen, was einfach daran liegt, das man bei Wc3 nur selten mehr als eine Armee hat und sich alles um den/die Helden dreht.

Bei Sc2 hingegen, wird es ohne Helden wieder größere Armeen geben, die aufeinander prallen werden, mehrere Schlachten gleichzeitig und wie gewohnt aggressives Expandieren - was bei Wc3 eher weniger der Fall ist.

Das das Macro durch veraltete Steuerung künstlich vergrößert wird, nur um irgendeine, nichtmal sonderlich sinnvolle ausgeglichenheit herzustellen, das ist da nicht so der Hit. Es entfällt nur das Kasernen anklicken. Der Rest vom Macro bleibt bestehen.

Wer nun sagt, das der Rest vom Macro nicht mehr so viel wäre, tja, der hat dann endlich gemerkt, warum MBS gar nicht mal so schlecht ist, der der Spieler nur künstlich beschäftigt gehalten wird, was eigentlich nicht nötig ist, da genug zu tun ist.




//edit:

Original geschrieben von d4rk|zealod


Zum Glück nicht. Kurze Schlagbegriffe:
- Wirtschaft
- Casual Gamer
- Alte Pros könnten verschwinden
- Neue Pros wird es zu 100% geben.

Ja das stimmt und es ist auch gut so. Wenn irgendwelche Leute, die seit 10 Jahren das gleiche Spielen über neues bestimmen sollten, oh man, da würde dann wirklich nur ein grafikpatch bei rumkommen.

 

[Praecipitator]

Original geschrieben von Pumuckel
Ja das stimmt und es ist auch gut so. Wenn irgendwelche Leute, die seit 10 Jahren das gleiche Spielen über neues bestimmen sollten, oh man, da würde dann wirklich nur ein grafikpatch bei rumkommen.

Nicht einmal das. Weißt du nicht mehr, wie die alle geschrien haben, SC2 soll gefälligst wieder 2D sein?
In einem anderen Forum hat irgendeiner weismachen wollen, dass die 3D-Grafik an sich eine maximale Rotationsgeschwindigkeit für Units fordert (also wenn eine 2D-Grafik sofort die Richtung ändern kann, in die sie schaut, müsste eine 3D-Mesh sich laaangsam hindrehen, einzig und allein deshalb, wiel es 3D ist )

 

[daarkside]

Original geschrieben von Tears
Und in der Hoffnung auf dies teilst du deine Vorfreude täglich mit, evtl um zu kompensieren, dass du im B.Net aufs Maul kriegst, anstatt einfach mal zu akzeptieren, dass das Konzept von BW nicht umsonst 10Jahre lang das erfolgreichste RTS war,

ihn als noob zu schimpfen eher nicht so toll
bw erfolg, klar NATÜRLICH kann man nicht absprechen, trotzdem war dieser erfolg, diese esports MACHT eben in korea passiert

ich will sc2 nicht in korea passieren sehen, ich will es HIER!
und hier ticken die uhren nunmal anders als in korea, hier ist der esports nicht auf dem lvl wo skill>>>>>>>>>>>>alles is, hier muss der esports über die casuals in den maintream, kann man mögen, kann man verteufeln, der weg bleibt der selbe

irgendwann wann esports in europa im mainstream ist, wird blizz mit einem sc3 auch das dazu gehörige ULTRA SKILL game nachlegen, atm passt ein leicht eingenoobtes sc2 einfach beser zum wachsenden west esports

Original geschrieben von Gan
(das turnier übrigends win - tut hier nichts zur sache)

^^

Original geschrieben von Pumuckel



Blizzard ist nicht(!!) EA!

Blizzard verkauft also auch keine Grafikpatches für 50€ !

#2

Original geschrieben von WhiteMonkeY

Auch dass man in C&C nichts zu tun hat ist Unfug.

wie willst was zutun haben? wenn du online einfach keine gegner findest?
500 in der spitze online, 480 pussies, 15 afk, gegen die 4 anderen hast schon 345346 games gemacht

Original geschrieben von D.a.r.k.s.t.a.r
und in korea langweilen die sich zu tode und deshalb kann keine richtige pro szene entstehen

die soll bei sc2 auch nicht in kor, sondern in dt entstehen

Original geschrieben von Zuzuzu

Ich stör andere eben gerne.

wie wars im kindergarten? harte zeit?

Original geschrieben von Gan
ja ich finde sc2 sollte hard to learn sein.
Das is ja grad die herausforderung .. Ich denke gerade weil es so anspruchsvoll ist , ist broodwar eben so beliebt. Wie soll man auch mit MBS noch staunen können, wenn man koreaner sieht die nach nem mega fight ne größere armee gebaut haben als sie vorher hatten?

asu der sicht des zuschauers ist micro sicherlich der besser sichtbare und beindruckender skill

um das macro zu bewundert gehört schon ein satz nerdigkeit dabei, denn viele zuschauer in den ersten sc2 monaten schlicht und einfach nicht haben werden(weil große teile der szene aus nicht bwler bestehen werden)
wird btw ein harter kulturflash hier auf bw.de, wenn sie das forum raiden

Original geschrieben von D.a.r.k.s.t.a.r
ich meinte nur, dass viele noobs auf d (d-) niveau oftmals frustriert sind wegen macro, so ging es auch mir damals... ich bekam es nicht auf die reihe micro und macro in ein game unterzubringen...

ich spiel jetzt seit einem jahr und meine styles in den mus haben sich mehrmals geändert, so spiele ich gegen p meistens einen macrolastigen style, und gegen t einen microlastigen style...

sowas fällt durch schwerpunktverlagerung einfach weg... und nein, es sind NICHT zwei verschiedene spiele... es ist eine NACHFOLGER!

ehrlich du, genau das fand ich auch an bw geil, dieses volkommene überfordert sein in den ersten eeehm jahren, das gefühl egal wieviel man klickt trotzdem quasie nichts zu machen, weil nachden 30 klicks noch 60 wietere anstehen, bw at its best, mach soviel du kannst und bete das der gegner weniger kann

trotzdem beinhaltet ein blizzardischer nachfolger für mich eben blizzardische qualität und der aufbau von etwas neuem auf den alten strukturen, innovation eben(auch wenn mbs keine ist)

ich hab zb hier und da das gefühl das blizzard sich von dem status von scbw einschüchtern lässt und nicht das macht weswegen scbw und wc3 so erfolgreich wurden, ihrer genialen fanatasie freien lauf lassen

Original geschrieben von Playergod
warum werden hier contra mbs beiträge gelöscht?

weil dr.scheuble mbs WILL!

Original geschrieben von Gan
kann man aber vergessen mit diesen ganzen neuen features die halt nur dazu da sind um nubs zum weiterspielen zu veranlassen . . . . . .

istn punkt, genauer gesagt 6
ich meine unterm strich KANN sc2 allein von dem persönlichen empfinden niemals so gut werden wie scbw, ka passiert einfach nicht, so ticken wir evolutionierten affen nunmal

was ich mir dann für sc2 wünsche ist das dieses game den esports im westen in den mainstream bringt, ka das ist für mich halt so das was ein sc eben macht, esports erfinden und definiert

weiterhin glaube ich auch das blizz zwar diesen fokus hat, sprich noobs mit möglichst vielen erfolgserlebnissen überschütten und an das game binden(was ja auch ich will, weil masse = esports mega ding) an der gleichen stelle aber schaffen wird den skill nach oben hin sehr sehr weit offen zu lassen

die haben das ganze korea ding live vor ort erlebt, sicherlich nicht nur einmal, ihnen ist die bedeutung des games klar, ihnen ist klar warum scbw das wurde was es heute ist und an können mangelts den jungs auch nicht

Original geschrieben von CyoZ
MBS kommt auf jeden Fall. Es wäre also sinnvoller wir würden uns über Sachen beschweren, die Blizz auch noch ändern würde(wie zb mehr Macroelemente einzuführen)

WORD

Original geschrieben von palandir


... was wahrscheinlich falsch bzw. Vorurteil von SCern ist. Ich verfolge die WC3-Szene zwar ueberhaupt nicht und spiele es auch nicht, aber von so ein paar Namen kriegt man da hin und wieder mit, z.B. Sky, Moon, Grubby, Creolophus(?). Die sind quasi immer an der Spitze. Wenn das Spiel so einfach waere, wuerde es viel oefter Spitzenwechsel geben weil viele so gut werden koennten. Insofern denke ich nicht, dass das stimmt. Ist aber nur 'ne Vermutung.

apm hin oder her, kommen sie alles zusammen und jeder für sich trotz mbs nicht dazu mal nachzupumpen und haben am ende jeder schlacht 1k cash

Original geschrieben von I3uster

du lachst?
wieso? glaubste sc war extra darauf abgezielt e-sportler anzusprechen?
war mehr zufall
war ein bisschen schwer, damals wars ja grad ma im entstehen...

klar ist mit dem battle net wollte man wohl kaum sp spieler ansprechen
genau so wenig wie die vielfalt der rassen ein zufall war

das sc zu DEM spiel wurde, wahr wahrscheinlich nicht der plan
aber mp fokus war deutlich gewollt

Original geschrieben von AndersZorn
also Blizzard sagt jetzt was standart ist und was nicht?

machen sie seit 96
in jedem genre womit sie zutun haben

 

[Alphawolf]

Ich find's immer wieder klasse wenn Argumente kommen wie "Das wird nur für die Noobs eingebaut". Na und? Wart ihr nie welche? Wieso sollen Leute, die neu in die Materie einsteigen, keinen Spaß haben dürfen? Wieso sollten sie sich mit einem veralteten Interface rumärgern, nur weil eine selbsternannte Elite es so will?

 

[Pumuckel]

Weil die selbsternannte Elite das für den eigenen Penis braucht

 

[JounSn]

Original geschrieben von D-X)Steppenwolf
Ich find's immer wieder klasse wenn Argumente kommen wie "Das wird nur für die Noobs eingebaut". Na und? Wart ihr nie welche? Wieso sollen Leute, die neu in die Materie einsteigen, keinen Spaß haben dürfen? Wieso sollten sie sich mit einem veralteten Interface rumärgern, nur weil eine selbsternannte Elite es so will?

stichwort: E-sport Tauglichkeit

 

[palandir]

Man sollte auch noch beachten, dass Blizzard generell bei ALLEN Spielen (auch SC1) auf "easy to learn, hard to master" setzt.
SC1 war auch sehr einfach als es raus kam, nur da jeder auf "fastest"-Speed spielt (was anfangs als Witz gedacht war) und die Maps auch so macrolastig geworden sind, ist das ganze ein ziemliches Klickfest geworden. Sicher ist das 'ne Form von e-Sport, aber ist es eine sinnvolle? Wo ist da noch das 'S' von 'RTS'?

Desweiteren ist es laecherlich, wenn hier Leute pauschal meinen, MBS wuerde es weniger e-Sport-tauglich machen.
Wisst ihr wie es 2000/2001/2002 bei BW aussah? Boxer und YellOw dachten dass man nicht besser und schneller spielen koennte als sie es taten. Dass sie den maximal moeglichen Skilllevel erreicht haben. YellOw hat das in einem Interview gesagt.
Danach kamen aber trotzdem noch bessere und schnellere, die die beiden auf die hintersten Plaetze verwiesen haben.

Was ich damit sagen will, ist: es ist nicht abzusehen, wo der "Maximalskilllevel" liegt. Niemand kann das voraussagen, nicht mal die besten Spieler. Es ist sehr gut moeglich dass der bei SC2 auch unendlich hoch liegt, so dass ihn niemand je erreichen wird. Wenn das der Fall ist, ist das Spiel ebenfalls 100% e-Sport-tauglich, nur halt mit anderem Gameplay.

 

[Tears]

@Palandir:>>>>SC1 war auch sehr einfach als es raus kam, nur da jeder auf "fastest"-Speed spielt (was anfangs als Witz gedacht war) und die Maps auch so macrolastig geworden sind, ist das ganze ein ziemliches Klickfest geworden.

Eigentor?
Es wird auf Fastest gespielt, weil es den Leuten da am meisten Spaß macht.
Würde man auf Normal spielen wäre das ja vergleichbar mit Macrovereinfachungen, da man mehr Zeit hat, und somit perfekter Spielen könnte. Dann hätte man genau soviel zu tuen, das Ganze würde sich nur verlagern, man würde an mehreren Stellen gleichzeitig droppen und fighten......oder doch nicht?

@darkside:>>>>>>irgendwann wann esports in europa im mainstream ist, wird blizz mit einem sc3 auch das dazu gehörige ULTRA SKILL game nachlegen, atm passt ein leicht eingenoobtes sc2 einfach beser zum wachsenden west esports

Damit kannst du Recht haben. In gewisser Weiße sagt du damit aber: Schwierige RTS > leichte RTS, die Leute sind nur nicht bereit dafür. Auf der Basis wirds schwierig Leuten die heute schon "bereit" für schwierige RTS sind zu erklären, dass einfache RTS besser sind!

>>>>>>>>apm hin oder her, kommen sie alles zusammen und jeder für sich trotz mbs nicht dazu mal nachzupumpen und haben am ende jeder schlacht 1k cash

Stimmt zwar auch nicht, sondern manchmal.....aber du kannst schwerlich leugnen, dass die durchschnittliche Beschäftigung in WC3 nicht so hoch ist wie in BW. Klar, durch das Creepen wird das halbwegs überspielt, aber die durchschnittliche Beschäftigung ist niedriger.
Das ganze führt dann zu abstrusen Dingen, wie stehende Ziele ohne Gegnerkontakt mit Move-Attack zu attackieren, damit man den Bruchteil einer Sek schneller zuschlägt.

 

[pendont]

quote:Original geschrieben von D.a.r.k.s.t.a.r
und in korea langweilen die sich zu tode und deshalb kann keine richtige pro szene entstehen



die soll bei sc2 auch nicht in kor, sondern in dt entstehen

Ich hoffe doch das soll ein Witz sein... der Grund warum die Szene in Korea entstanden ist, ist dass das Land einfach bereit dafür ist und Esport akzeptiert... außerdem sind die Koreaner auch nur so gut, weil sie so viel TRAINIEREN! Und darum soll es doch gehen, wer mehr trainiert soll besser sein, oder nicht? Als ob es wirklich irgendwann noch jemanden gibt der sich ACH SO TOLLE styles einfallen lässt...

 

[Alphawolf]

Original geschrieben von JounSn



stichwort: E-sport Tauglichkeit

Mag ja sein, aber das Spiel soll für alle sein, nicht nur für einen Haufen Koreaner, die nichts anderes in ihrem Leben erreicht haben, als ein Computerspiel zu beherrschen.

 

[pendont]

Also soll ein europäer der das spiel am wochende spielt besser / genauso gut sein wie einer der das spiel 10 stunden am tag trainiert?

 

[Zuzuzu]

...oder soll nicht doch lieber ein totaler nerd der nur vor dem PC sitzt der beste sein?

Schwierige Entscheidung


Kann es uns nicht egal sein was da in Korea dann mit SC2 läuft?