Links- vs. Rechtsextremimus

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ok, wie macht das aus 70% Ashkenasischen Juden und 30% nicht-ashkenasischen Juden eine Ethnie?

Ähhh so wie man aus Deutschen eine Ethnie "macht", indem sie sich als jüdisches Volk begreifen? Ich glaube es gibt hier ein Missverständnis darüber was Ethnie bedeutet - ich glaube, ihr verwechselt dass ggf. mit "Rasse"?

Ethnie (Aussprache: [ɛtˈniː], [etˈniː], auch [ˈɛtni̯ə];[1] von altgriechisch ἔθνος éthnos „Volk, Volksstamm, Volkszugehörige“) oder ethnische Gruppe bezeichnet in den Sozialwissenschaften (insbesondere der Ethnologie) eine abgrenzbare soziale Gruppe, der aufgrund ihres intuitiven Selbstverständnisses und Gemeinschaftsgefühls als Eigengruppe eine Identität als Volksgruppe zuerkannt wird

Grundlage dieser Ethnizität können gemeinsame Eigenbezeichnung, Sprache, Abstammung, Wirtschaftsordnung, Geschichte, Kultur, Religion oder Verbindung zu einem bestimmten Gebiet sein.[2][3]

Eine Ethnie muss keine gemeinsame Abstammungsgruppe sein (familienübergreifend), die Zugehörigkeit vererbt sich weiter (familienumfassend) und es muss keine eindeutigen Grenzziehungen geben (Zugehörigkeit zu mehreren Ethnien möglich).[4] Der geschichtliche, soziale und kulturelle Vorgang der Entstehung einer Ethnie wird als Ethnogenese bezeichnet.

Es ist ganz witzig, wie gerade Chefantirassist kain eine rassistische Fehlvorstellung von Ethnie propagiert

Doch, es spielt eine entscheidende Rolle, denn das war genau das was ich schrieb und das was du verneintest, jetzt versuchst du den inhaltlichen Fehler den du gemacht hast als unwichtig darzustellen, nachdem es dir zuvor so wichtig war, dass du es explizit zitiert hast.

Warum gestehst du nicht einfach ein, einen Fehler gemacht zu haben und entschuldigst dich bei tzui?

Hä? Ich habe 0 Fehler gemacht, sondern mich perfekt ausgedrückt. Alles was ich gesagt habe, war perfekt korrekt. Um das misszuverstehen, muss man halt - wie hier üblich - alles so verdrehen, dass es den Gegenteiligen Sinn ergibt. Ich habe es oben nochmal ganz leicht verständlich ausgeführt, mehr kann ich nicht tun. Und nochmal: es ist EGAL ob man konvertieren oder austreten kann und ich habe NIE behauptet, dass man nicht konvertieren kann. Das ist einfach bösartiges missverstehen, das ich jetzt schon drei mal erklärt habe. Wenn mans immer noch nicht versteht, ist das der eigenen Boshaftigkeit geschuldet.

Und was hat tzui damit zu tun? Der hat sich hier zum Glück länger nicht blicken lassen.

 

[Cicatriz]

Nur zur Erinnerung, du selbst hast genetische Verwandschaft als Kriterium in diese Diskussion eingebracht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Als EIN Kriterium! Im Gegensatz zu manchem Teilnehmer ist mir die Definition von Ethnie nämlich immer vor Augen gewesen. Abstammung ist dabei ein Kriterium aber eben nur eins von vielen. Mein Argument war, dass SOGAR DAS bei Juden deutlich stärker zu bejahen ist, als bei anderen Ethnien, wie zB Deutschen, weshalb Juden noch VIEL EHER eine eigene Ethnie sind als zB Franzosen, Deutsche oder Türken.

 

[Cicatriz]

OK, warum hast du dann geschrieben, dass nicht jeder Jude werden kann?
Inwiefern ist "ethnische Homogenität" relevant, wenn jeder dieser ethnie beitreten kann indem er konvertiert und wie unterscheidet sich diese ethnie dann von einer Religion?

Btw. Macht die Tatsache dass Juden Mitglieder einer ethnie sind die sich seit Jahrtausenden weigert assimiliert zu werden nicht zu ziemlich beschissen Einwanderern und warum erwartest du von ihnen keine Assimilation?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

OK, warum hast du dann geschrieben, dass nicht jeder Jude werden kann?

Das habe ich doch schon drei mal erklärt und "jeder" stand in Anführungszeichen. Weil man zunächst eine formelle "Ausbildung" durchlaufen muss und es nicht wie im Islam oder Christentum ausreicht zu sagen "ja, ich will".

Inwiefern ist "ethnische Homogenität" relevant, wenn jeder dieser ethnie beitreten kann indem er konvertiert und wie unterscheidet sich diese ethnie dann von einer Religion?

Es ist ein Faktor, nicht der einzige Faktor.

Btw. Macht die Tatsache dass Juden Mitglieder einer ethnie sind die sich seit Jahrtausenden weigert assimiliert zu werden nicht zu ziemlich beschissen Einwanderern und warum erwartest du von ihnen keine Assimilation?

Das stimmt doch gar nicht und ist ein typisches antisemitisches Vorurteil. Gerade im Kaiserreich haben sich unzählige Juden assimiliert, haben in der kaiserlichen Armee für Deutschland gekämpft, teils auch ihre Namen geändert und das Christentum angenommen. Es hat sie nicht vor der Vernichtung durch die Nazis bewahrt.

 

[Cicatriz]

Ich schrieb aber auch schon, dass das nicht zwingend der Fall ist.

Was ist mit dem zweiten Absatz? Assimilation ja/Nein?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

? Darauf habe ich doch schon geantwortet? Assimilation ist immer gut (wir sprechen hier immer von Freiwilligkeit), hat aber Juden historisch nie die Anerkennung gebracht, die sie ihnen bringen sollte. Mal ne andere Frage: wohin soll das Gespräch führen? Geht es um eine Diskussion mit einem Austausch von Argumenten, oder ist das hier ein Kreuzverhör, dessen Ziel es ist irgend etwas Vorwerfbares aus mir herauszukriegen?

 

[kAiN!]

Cica, versucht dir gerade beim Reflektieren zu helfen. Nimm sein Angebot an.

 

[Cicatriz]

Das Argument ergibt keinen Sinn, denn Assimilation bedeutet dass eine Volksgruppe in einer anderen aufgeht und ihre kulturelle Identität weitestgehend zu gunsten einer anderen aufgibt, du hast und aber nachvollziehbar dargelegt, dass genau das bei Juden nicht geschehen ist.

Das Judentum ist ein Paradebeispiel für eine Paralelgeselschaft

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ja und, habe ich das bestritten? Natürlich gab und gibt es jüdische Parallelgesellschaften. Es gab aber auch Juden, die sich assimiliert haben. Nur hat ihnen das eben nichts geholfen, bzw. war der Assimilationsprozess noch nicht nachhaltig genug abgeschlossen. Damit sie vor ihren Häschern sicher gewesen wären, müssten wahrscheinlich so 3-4 Generationen vergehen.

Oder ist dein Denkfehler, dass ich Parallelgesellschaften per se für schlecht halte, unabhängig davon, welchen Einfluss sie auf die Gastgesellschaft ausüben und von welcher Qualität sie und ihre Mitglieder sind? Hast du mich schon mal was negatives über die Japaner in Düsseldorf mit ihren japanischen Kindergärter, Supermärkten, Schulen und Gemeindehäusern sagen hören? Es kommt entscheidend darauf an, ob es eine gute Parallelgesellschaft.

Und kain schleich dich, dieses Dackelverhalten immer aus dem Hintergrund irgendwelche dämlich Einzeiler zu droppen ist seltenst nervig.

 

[tic0r]

Naja das macht deine ganze Argumentation aber schwächer. Ich meine du argumentierst die ganze Zeit beim Thema Migration mit der gesellschaftlichen Homogenität und wie unglaublich wichtig sie ist; diese ist bei Parallelgesellschaften mit eigenen Institutionen aber offensichtlich nicht gegeben. Du möchtest nur keine Armutsmigration. Das ist natürlich dein gutes Recht, aber dann hör bitte auch auf mit dem Schlagwort Homogenität.

 

[Outsider23]

Herrje, ok, warum sind die Juden bloß nicht selbst auf die Idee gekommen während der Progrome im französischen Kaiserreich, im zaristischen Russland, in Hitlerdeutschland. Einfach austreten. Easy peasy, Problem gelöst.

Genetische Untersuchungen erlauben es, Populationen, die sich nach Religion und Tradition als jüdisch verstehen, in unterschiedliche ethnische Gruppen zu unterscheiden. So stammt beispielsweise die heutige jüdische Bevölkerung Osteuropas genetisch aus kaukasischen, europäischen und semitischen Anteilen.[21]

Hervorhebung durch den Poster. Sogar Lazo hat dir oben nen Link gesteckt, wo steht, dass zB Ashkenasische Juden noch vor ein paar jahrzehnten zu 95% derselben genetischen Population zuzuordnen war.

Und noch ein Schocker: es gibt sehr viele atheistische Juden! O_O und sogar christliche und muslimische Juden. Verrückt! Wie geht das? Achja, weil du niemals aufhörst Jude zu sein, egal ob du gläubig bist, konvertierst oder sonst was tust.

Hast du mal als vergleich ne genetische untersuchung über die Orthodoxen Christen in Osteuropa? Würde mich nicht wundern wenn die nicht mindestens genau so ethnisch homogen sind.

 

[Gustavo]

Oder ist dein Denkfehler, dass ich Parallelgesellschaften per se für schlecht halte, unabhängig davon, welchen Einfluss sie auf die Gastgesellschaft ausüben und von welcher Qualität sie und ihre Mitglieder sind? Hast du mich schon mal was negatives über die Japaner in Düsseldorf mit ihren japanischen Kindergärter, Supermärkten, Schulen und Gemeindehäusern sagen hören? Es kommt entscheidend darauf an, ob es eine gute Parallelgesellschaft.

Ok, aber dann solltest du auch aufhören so zu tun als wäre "ethnische Heterogenität" der Eigenwert, den die Leute schätzen und sie deshalb verteidigen. So viel intellektuelle Ehrlichkeit kann man schon von dir verlangen, dass du zugibst, dass du den Leuten einfach zugestehen willst, ganze Gruppen ohne Ansehen des Individuums mehr oder weniger arbiträr in Ingroup und Outgroup zu teilen und danach zu beurteilen. Türken? "Habe ich kein positives Bild von, dementsprechend habe ich ein Recht darauf, zu fordern, dass ihr Anteil in Deutschland möglichst niedrig bleibt. Japaner? Notice me senpai."

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

So viel intellektuelle Ehrlichkeit kann man schon von dir verlangen, dass du zugibst, dass du den Leuten einfach zugestehen willst, ganze Gruppen ohne Ansehen des Individuums mehr oder weniger arbiträr in Ingroup und Outgroup zu teilen und danach zu beurteilen. Türken? "Habe ich kein positives Bild von, dementsprechend habe ich ein Recht darauf, zu fordern, dass ihr Anteil in Deutschland möglichst niedrig bleibt. Japaner? Notice me senpai."

Würde ich zustimmen, der entscheidende Knackpunkt ist, dass Leute eben regelmäßig nicht völlig arbiträr ein negatives Bild von sozialer Gruppe X oder Y haben, sondern weil sie persönlich oder zumindest mittelbar über die Berichterstattung negative Erfahrungen mit dieser Gruppe gemacht haben. Das ist nicht fair jedem einzelnen Individuum in der jeweiligen Gruppe gegenüber, aber so funktionieren menschliche Entscheidungen eben - sie basieren nicht auf fairness. Wenn ich drei mal von einem schwarzen Schäferhund gebissen wurde, werde ich schwarze Schäferhunde meiden und für gefährlich halten, auch wenn Millionen schwarzer Schäferhunde ganz harmlos sind.

Kurzfassung: Türken und Araber haben nicht arbiträr ein beschissenes Image in Deutschland und Vietnamesen ein gutes.

 

[Gustavo]

Würde ich zustimmen, der entscheidende Knackpunkt ist, dass Leute eben regelmäßig nicht völlig arbiträr ein negatives Bild von sozialer Gruppe X oder Y haben, sondern weil sie persönlich oder zumindest mittelbar über die Berichterstattung negative Erfahrungen mit dieser Gruppe gemacht haben. Das ist nicht fair jedem einzelnen Individuum in der jeweiligen Gruppe gegenüber, aber so funktionieren menschliche Entscheidungen eben - sie basieren nicht auf fairness. Wenn ich drei mal von einem schwarzen Schäferhund gebissen wurde, werde ich schwarze Schäferhunde meiden und für gefährlich halten, auch wenn Millionen schwarzer Schäferhunde ganz harmlos sind.

Kurzfassung: Türken und Araber haben nicht arbiträr ein beschissenes Image in Deutschland und Vietnamesen ein gutes.

Nein, völlig arbiträr ist es nicht. Aber es ist halt auch weit davon entfernt, objektiv zu sein: Momentan ist der Malus für Muslime enorm. Klar basieren Entscheidungen nicht auf Fairness, aber Fairness ist schon auch ein gewichtiges Argument in der Politik. Insofern finde ich es erstaunlich, dass du dich immer hinstellst und so tust als wäre es völlig offensichtlich, dass manche Leute sich das wünschen und dass das Wünsche sind, die wir politisch dringend berücksichtigen müssen. Ansonsten sind Liberale doch immer ganz groß im moral hazards finden: Warum ist es kein moral hazard, den Leuten bei so einem Thema nach dem Mund zu reden, selbst wenn sie moralisch fragwürdige und inhaltlich fragwürdige Forderungen stellen?

 

[dschosch]

Für mittelbare schlechte erfahrungen braucht es keine reale Grundlagen. Und wie gefährlich sie tozdem sind sieht man ja, wo wir schon dabei sind, z.B. beim Atisemitismus ganz gut.

 

[Benrath]

Herrje, ok, warum sind die Juden bloß nicht selbst auf die Idee gekommen während der Progrome im französischen Kaiserreich, im zaristischen Russland, in Hitlerdeutschland. Einfach austreten. Easy peasy, Problem gelöst.

Einfach nur weils so lustig ist. Niemand außer dir hat dazu auch nur ansatzweise etwas gesagt. Du hast was zum eintreten gesagt und dass das nicht jeder könne. Da fingen wir an.

Mal so nebenbei so einfach mir nichts dir nichts Moslem und Christ wirst du im höheren Alter auch nicht mehr. Bin jetzt zu faul zum suchen, aber afaik musst du auch erst mal begründen wieso etc und gewisse Hürden überspringen. Es tauft dich nicht sofort jemand in der regulären katholischen und protestantischen Kirche.

Du haust halt wie üblich krasse Statements raus und wunderst dich dann, wenn sie zerpflückt werden.

Die andere Frage ist was das mit dem Thema zu tun hat und was für ein Themas es überhaupt sein sollte?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Einfach nur weils so lustig ist. Niemand außer dir hat dazu auch nur ansatzweise etwas gesagt.

Natürlich hat kain was dazu gesagt. Das ist einfach nur die logische Schlussfolgerung. Wenn Judentum nur eine Religion wäre und man mit Austritt kein Jude mehr wäre, hätten sich sicherlich nicht wenige Juden sehr bereitwillig von der Religion verabschiedet, um nicht verfolgt oder vernichtet zu werden. Aber man bleibt eben Jude, völlig egal, ob man Atheist ist oder zum Christentum konvertiert.

Mal so nebenbei so einfach mir nichts dir nichts Moslem und Christ wirst du im höheren Alter auch nicht mehr. Bin jetzt zu faul zum suchen, aber afaik musst du auch erst mal begründen wieso etc und gewisse Hürden überspringen. Es tauft dich nicht sofort jemand in der regulären katholischen und protestantischen Kirche.

Nach islamischem Recht kannst du konvertieren, indem du vor drei Zeugen das Glaubensbekenntnis sprichst. Keine Vorbildung nötig. Klar macht das eine seriöse Moschee anders, aber es ist rechtsgültig, wenn du vor drei muslimen im Wohnzimmer (freiwillig) das Glaubensbekenntnis sprichst, bist du nach islamischem Recht Moslem mit allen Konsequenzen.

Beim Christentum hängt es stark von der Kirche ab, aber ich war persönlich bei der Taufe eines Kumpels in einer orthodoxen Kirche, der musste nur zum Tauftermin hingehen, 20 Euro zahlen (für das Kreuz) und wurde getauft. Kein Vorgespräch, keine Ausbildung, nichts. Und diese Taufe ist ebenfalls nach Kirchenrecht wirksam, d.h. du dürftest mit der Taufurkunde auch in einer evangelischen Kirche heiraten. Wie das bei katholischen Kirchen ist weiß ich nicht.

Du haust halt wie üblich krasse Statements raus und wunderst dich dann, wenn sie zerpflückt werden.

Nö ich kenne mich nur zufällig im relgiösen Recht und dem Judentum ein bisschen aus. Zerpflückt hat hier niemand irgendwas, nur sich an Worten aufgehangen und versucht sie möglichst falschzuverstehen um "Ätschbätsch" zu schreiben. Dabei lernt man schon im Deutsch Kurs 10 Klasse, dass man bei der Interpretation eines Textes nicht am Wortsinn hängen sollte, sondern sich Mühe gibt den Inhalt in seinem Kern zu verstehen.

 

[Deleted_504925]

Schon die Rabbinen der Antike kannten das Phänomen, dass Angehörige anderer Religionen Juden werden wollten. Sie legten vor rund 1500 Jahren fest, wie damit umzugehen sei – und zwar im Talmud, einem der bedeutendsten Schriftwerke des Judentums.

„Wenn ein potentieller Konvertit zu einem jüdischen Gericht, einem Bejt Din, kommt und konvertieren möchte, dann sagen wir zu ihm: ‚Was hast du erkannt, das dich veranlasst, zum Judentum überzutreten? Weißt du denn nicht, dass das jüdische Volk gequält, niedergedrückt und drangsaliert wird?‘ Wenn er erwidert: ‚Ich weiß es, und ich bin es nicht wert, mich ihnen anzuschließen‘ – dann nehmen wir ihn sofort auf, und wir lehren ihn einige leichte und einige schwere Gebote. Wir beschneiden ihn, und wenn er von seiner Beschneidung genesen ist, dann tauchen wir ihn in der Mikwe, dem rituellen Bad, unter. Und wenn er vollständig untergetaucht ist und aus der Mikwe kommt, dann wird er in jeder Hinsicht wie ein Jude behandelt.“

hört sich jetzt auch nicht so kompliziert an, auch wenn es heute wohl anders gehandhabt wird.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

löl dude, komm schon, wenn du quotest, quote doch bitte EINEN absatz weiter aus demselben artikel:

Sofort aufgenommen, so wie im Talmud empfohlen, wird heute niemand mehr. Die Aufnahmekriterien sind äußerst streng. Wer übertreten möchte, muss sich einer genauen Prüfung vor einem dreiköpfigen Rabbinatsgericht unterziehen. Zuvor muss der Kandidat jahrelang lernen. Er muss das eigene Leben der jüdischen Tradition anpassen, die Speisegesetze beachten und den Schabbat halten. Und er muss zumindest so viel Hebräisch lernen, dass er dem Gebet folgen kann.

Sonst wirkt das leicht tendenziös Ich weiß, du hast geschrieben "so macht das heute keiner mehr", aber es suggeriert in deinem Post, dass es dann doch auch nicht so schwer wäre. Realität ist aber, dass man jahrelang lernen muss, nicht nur die Religion, sondern auch Hebräisch und einer strengen Prüfung unterzogen wird. Das totale Gegenteil zu den anderen Religionen und eben genau mein Punkt, warum nicht "jeder" Jude werden kann. Diese Prüfungen sind kein Pipifax.

 

[Deleted_504925]

bestimmt total schwierig, religion ist ja immer sehr komplex gestaltet.
kann doch trotzdem jeder machen wenn er unbedingt möchte.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Och da tust du Religion ein bisschen Unrecht. Ich hab mal aus Spaß und Interesse einen Kurs zum islamischen Recht besucht, das ist nicht mehr oder weniger komplex teilweise als weltliches Recht. Was die jüdische Prüfung angeht hab ich mir sagen lassen, dass es etwa mit der theoretischen Führerscheinprüfung vergleichbar ist. Da fallen auch genug durch

 

[parats']

bestimmt total schwierig, religion ist ja immer sehr komplex gestaltet.
kann doch trotzdem jeder machen wenn er unbedingt möchte.

Na komm, stell dir vor du müsstest latein oder arabisch für das Christentum bzw. den Islam lernen.
Heator sagt doch nur, dass es deutlich schwieriger ist zum Judentum zu konvertieren.

 

[MegaVolt]

Leute, das ist doch zum fremdschämen hier. HeatoR hat offensichtlich absolut Recht mit der Prämisse, dass Juden sowohl Religion als auch Ethnie sind, dass hier mal wieder eine so absolut trivial korrekte Aussage von der hirnbefreiten Foren-Linken niedergeschriehen werden muss ist einfach nur erbärmlich.
Anstatt zwanghaft irgendwelche Ungenauigkeiten in den Formulierungen zu suchen, nur um irgendwas zu meckern zu haben, könnt ihr doch einfach mal die korrekte Aussage als solche anerkennen. Ach ne, das würde ja bedeuten, dass man das Lagerdenken aufgeben müsste, leider unmöglich.

 

[Benrath]

Natürlich hat kain was dazu gesagt. Das ist einfach nur die logische Schlussfolgerung. Wenn Judentum nur eine Religion wäre und man mit Austritt kein Jude mehr wäre, hätten sich sicherlich nicht wenige Juden sehr bereitwillig von der Religion verabschiedet, um nicht verfolgt oder vernichtet zu werden. Aber man bleibt eben Jude, völlig egal, ob man Atheist ist oder zum Christentum konvertiert.

ka ob kain das gesagt hat, mir und cica gings um deine anderen Statements. So nebenbei löst du dich auch nicht von all den anderen Religionen durch einen "Austritt". Es hatte btw. auch keiner (k.a. vielleicht kain) bestritten, dass ethnie und Religion beim Judentum stärker überlappen.

Es ging allein um das statement nicht "jeder" könne beitreten. Immerhin hast du jetzt indirekt auf Cicas Frage von vor drölf Posts geantwortet indem du dir Fragmans Artikel zu eigen gemacht hast. Chapeau.

Nö ich kenne mich nur zufällig im relgiösen Recht und dem Judentum ein bisschen aus. Zerpflückt hat hier niemand irgendwas, nur sich an Worten aufgehangen und versucht sie möglichst falschzuverstehen um "Ätschbätsch" zu schreiben. Dabei lernt man schon im Deutsch Kurs 10 Klasse, dass man bei der Interpretation eines Textes nicht am Wortsinn hängen sollte, sondern sich Mühe gibt den Inhalt in seinem Kern zu verstehen.

Das ist ja schön, wenn du du uns dann substantiell mit mehr Hintergrund, Begründungen und Quellen an deiner Weisheit teilhaben lässt und nicht einfach nur irgendwas behauptest. Das ganze ging für mich übrigens bei Post 146# los wo Cica dir eine einfache Frage gestellt hast und dann bist du wieder abgedreht, statt einfach was substantielles darauf zu antworten.

Vielleicht liest du einfach noch mal nach und erkennst wer der 10. Klässler ist.

 

[Moranthir]

Herrje, ok, warum sind die Juden bloß nicht selbst auf die Idee gekommen während der Progrome im französischen Kaiserreich, im zaristischen Russland, in Hitlerdeutschland. Einfach austreten. Easy peasy, Problem gelöst.

Es gibt durchaus verschieden begründete Arten von Antisemitismus. In Europa unterschied sich dieser ethnische Antisemitismus eben vom vorherigen, eher religiös motivierten Antisemitismus, auch Antijudaismus genannt. Seolbstverständlich sind Juden auf die Idee gekommen oder wurden auf die Idee gebracht. Es gab massenhaft Konvertierungen, um Repressalien zu entgehen. In Spanien und Portugal sind mehr sephardische Juden konvertiert als vertrieben wurden. Auch während der Massaker beim Khmelnytsky-Aufstand in der heutigen Ukraine sind viele Juden zum orthodoxen Judentum übergetreten. Ebenso zur Zeit der Pogrome im Zarenreich.
Der Clou der Nazis war es doch gerade, das Judentum und deren vermeintliche Umtriebe an der Abstammung/Ethnie festzumachen, sodass die Juden keine Chance hatten sich mit einem Weihwasserbad oder sonst wie vor der Ermordung zu retten.

Diese selbstgefällige Ahnungslosigkeit.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Dir ist klar, dass ich genau das gesagt habe? Also wirklich exakt das habe ich zu Cica mit denselben Beispielen aus fem Zarenreich und Frankreich genannt. Der Punkt war, dass es ihnen zumindest im Zarenreich auch nicht geholfen hat. Und es kommt nicht so ganz hin, dass erst die Nazis die Idee vom jüdischen Volk/jüdischer Rasse erfunden haben. Diese Überzeugung das auserwählte Volk (!) Gottes zu sein ist ein biiiiisschen älter.

 

[tic0r]

Würde ich zustimmen, der entscheidende Knackpunkt ist, dass Leute eben regelmäßig nicht völlig arbiträr ein negatives Bild von sozialer Gruppe X oder Y haben, sondern weil sie persönlich oder zumindest mittelbar über die Berichterstattung negative Erfahrungen mit dieser Gruppe gemacht haben. Das ist nicht fair jedem einzelnen Individuum in der jeweiligen Gruppe gegenüber, aber so funktionieren menschliche Entscheidungen eben - sie basieren nicht auf fairness. Wenn ich drei mal von einem schwarzen Schäferhund gebissen wurde, werde ich schwarze Schäferhunde meiden und für gefährlich halten, auch wenn Millionen schwarzer Schäferhunde ganz harmlos sind.

Kurzfassung: Türken und Araber haben nicht arbiträr ein beschissenes Image in Deutschland und Vietnamesen ein gutes.

Es scheint bei dir keinen Unterschied zwischen der persönlichen und der gesellschaftlichen Ebene zu geben. Wenn also Person xy zufällig doch eher negative Erfahrungen mit Vietnamesen und nicht mit Türken gemacht hat, dann ist für diese Person die Gruppe der Vietnamesen eindeutig die beschissene. Macht Diskussionen irgendwie schwer finde ich, da gar keine objektive Komponente gesucht wird.
Außerdem ist die Generalisierung eine sehr schlechte Idee, um Politik zu machen, die sich auch extrem auf das Individuum auswirkt. Wenn jetzt Anwälte plötzlich 30% mehr Steuern zahlen müssen, weil sie statistisch mehr Steuern hinterziehen würden, fändest du das okay? Vollkommen egal, ob du das jetzt tust oder nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wenn es so wäre, fände ich es zumindest überlegenswert. Es ist ja auch nicht so, dass es da keine objektive Ebene, sondern die Kriminalitätsstatistik, Arbeitslosenstatistik, Bildungsstatistik und andere Indikatoren für Integration zeigen ja eindeutig, dass nicht alle Einwanderergruppen sich gleich gut in die Gesellschaft einfinden. Wenn es dann darum geht zu fragen "wen nehmen wir auf", wüsste ich nicht, warum diese Erfahrungswerte keine Rolle spielen sollte. Niemand spricht von einem kompletten "MuslimBan", aber wenn wir feststellen, dass zB Japaner sich im Mittel besser integrieren als Tunesier und wir haben einen Platz und zwei Bewerber die sich sonst ähneln, würde ich es logisch finden dem Japaner den Vorzug zu geben.

Eine ähnliche Konstellation hast du doch bei Dingen wie Polizeikontrollen. Wenn die kriminalistische Erfahrung zeigt, dass man regelmäßig bei jungen Männern mit arabischem Aussahen illegale Substanzen findet, bei jungen Männern mit japanischem Aussehen aber so gut wie nie, warum soll die Polizei ihre knappen Ressourcen damit verschwenden Japaner und Araber gleich oft zu kontrollieren?

 

[tic0r]

Ich mein darüber haben wir auch schon geredet, aber das ist wirklich ein fundamentaler Unterschied zwischen unseren Weltanschauungen und ich lehne deine Ansicht ziemlich vollständig ab. Damit meine ich nicht, dass man Statistiken nicht für Policies verwenden soll, das ist sogar ein ganz entscheidender Punkt. Aber damit heißt es umgekehrt nicht, dass jede Policy aufgrund von Statistik gut ist. Es gibt so viele Probleme an dieser Ansicht:

1. Es geht nicht allein um die Fragestellung: "Wen lass ich ins Land?" sondern "Wie gehe ich mit denen um, die schon hier sind?" Und für letztere verhältst du dich, um das mal so zu sagen, wie ein Arschloch:
2. Warum ist stop-and-frisk ungerecht? Weil es Diskriminierung ist, die in dem Fall dem Araber sein Leben erschwert, ihn belastet und ihm die Integration erschwert; wenn ich in einem Land lebe, in dem ich andauernd beäugt und kontrolliert werde, nur weil ich anders aussehe, dann fühle ich mich nicht akzeptiert. Und das, obwohl das Individuum im Zweifel überhaupt nichts falsch gemacht hat. Die Polizei hat nicht verdachtsunabhängig ein Individuum zu kontrollieren, fertig. Sie soll ihre knappen Ressourcen damit verschwenden, beiden hinterherzugucken und bei Verdacht zu reagieren. Ein Verdacht aufgrund der Ethnie ist nicht ausreichend.
3. Warum nicht ausreichend? Die statistische Ebene wird im gesellschaftlichen Kontext komplett verzerrt, wie Gustavo schon richtig sagt. Ich mein die Diskussionen hatten wir damals schon mit Xantos. Wenn jetzt z.B. Migrantengruppe A eine höhere Kriminalitätsrate hat - vma sogar doppelt so hoch! - dann wäre sie z.B. 4% statt 2%. 96% aller Individuen von Gruppe A sind also immer noch unschuldig, werden aber unter Generalverdacht gestellt, weil ihre Kriminalitätsrate eben deutlich höher als der Schnitt ist. Und deine Antwort dazu ist nur: "Pech gehabt?" Und dann hier die ganze Zeit gesellschaftliche Homogenität (was wir ja auch schon debunked haben) verteidigen. Du interessierst dich gar nicht für die Individuen, warum sollte dir an einer zusammenhaltenden Gesellschaft liegen? Das passt gar nicht.

 

[Outsider23]

Mal was ganz anderes die statistisch MIT ABSTAND am kriminellste gruppe (sexualstraftaten ~95%, sonstige kriminalität ~75%) sind männer!

Welche repressiven sippenhaftregelungen fändet ihr angemessen um die gesamtgesellschaftlich offensichtlich vorhandene gefährdung durch männer abzuwenden? Ich mein eindeutiger geht's ja wohl garnicht mehr!

Ich persönlich fordere daher überwachungschip für jeden mann! Die kriminalpräventive wirkung wird enorm sein!

 

[Myta]

Mal was ganz anderes die statistisch MIT ABSTAND am kriminellste gruppe (sexualstraftaten ~95%, sonstige kriminalität ~75%) sind männer!

Das ist ganz offensichtlich vollkommen falsch.
Die kriminellste Gruppe sind Menschen (sexualstraftaten ~100%, sonstige kriminalität ~100%).

Klar warum dein Argument keinen Sinn macht?

 

[tic0r]

Unabhängig davon, ob es außerhalb der Mathematik überhaupt Sinn macht, die Teilmenge die gleich der Grundgesamtheit ist, ebenfalls eine Gruppe zu nennen: Hast du auch verstanden, was er damit aussagen wollte? Hint: Es war nicht, alle Männer tatsächlich ins Gefängnis zu stecken.
Sein Beispiel ist daher natürlich auch beliebig auf deine Gruppe anzuwenden: Überwachungschip für alle Menschen! Denn nur Menschen können Verbrechen begehen. Todesstrafe für alles, was über ein Vergehen hinaus geht! Maximale präventive Wirkung.

€: Der Punkt ist doch, dass wir normalerweise mit sowas wie "Verhältnismäßigkeit" arbeiten. Das wirkt bei den Ausführungen von heator aber nicht so, als würde er dem einen Wert beimessen. Wer zur fraglichen Gruppe gehört hat eben Pech gehabt, ob du dir selber etwas hast zu schulden kommen lassen oder nicht. Das ist imo die Definition von Ungerechtigkeit.

 

[Myta]

Ich kann auch beliebige viel Teilmengen konstruieren die nicht gleich der Grundgesmamtheit sind:
z.B.: Alle Menschen älter als 3 Stunden.

Ich habe schon verstanden was er damit Aussagen wollte, und ich hatte eigentlich gehofft das meine Antwort einfach zu erkennen gibt warum es Unsinn ist. Ich kann es aber auch ausführlicher erklären:
Es macht in dem Zusammenhang Straftatenprävention, Kontrollen usw., nicht den allergeringsten Sinn die "kriminellste Gruppe" dadurch zu definieren dass der absolute Anteil der Straftaten möglichst hoch ist. Denn dann ist die trivialste Lösung einfach die Gruppe möglichst groß zu machen, was absolut keinen Nutzen hat.
Die "kriminellste Gruppe" muss natürlich den Anteil der kriminellen Mitglieder berücksichtigen, nicht einfach nur die absolut größte Zahl. Und dann sind "Männer" selbstverständlich auch nicht die kriminellste Gruppe. "Männer von 15-30" z.b.wäre wahrscheinlich deutlich krimineller. "Männer von 15-30 mit arabischem Migrationshintergrund" wahrscheinlich nochmal deutlich krimineller. usw.
Outsiders Aussage macht einfach von vorne bis hinten keinen Sinn, egal wie man es betrachtet.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Da ist die Frage, ob Männer eine hinreichend homogene Gruppe sind oder nicht doch kulturelle spezifizierbare Gruppen eine geeignetere Differenzierung erlauben. Letztlich kommen wir dann zu der ganz großen Frage, ob es zulässig ist bestimmte Tendenzen oder Verhaltensweisen im Mittel der einen oder anderen ethnischen Gruppe eher zuzuweisen. Man kann sich auf den Standpunkt stellen, dass es nie zulässig ist, weil die Statistik über den einzelnen keine Aussage trifft - und das ist nicht falsch. Deswegen fällen wir so auch keine Urteile, sondern betrachten immer den Einzelfall.

Wenn es aber um Policies geht, dann ist man immer gezwungen Gruppenbetrachtungen anzustellen. Und da kann und sollte auch Outsiders Argument Berücksichtigung finden. Männer und insb. junge Männer sind eine Risikogruppe. Entsprechend wäre ich auch sehr zurückhaltend damit größere Gruppen junger Männer in das Land zu holen. Ich hätte viel (!) weniger Bauchschmerzen damit, wenn 2015 eine Million Frauen mit Kindern oder Familien gekommen wären.

Zum Thema "stop & frisk": Deine Vorstellung ist halt etwas realitätsfern und deine Befürchtungen haben keine rechtliche Grundlage. Natürlich darf die Polizei eine Person nicht aufgrund ihrer Ethnie beliebig grundlos durchsuchen. Das ist jetzt schon Rechtslage. Etwas anderes gilt aber an sog. Schwerpunktgebieten/Gefahrengebieten. Du wirst doch zustimmen, dass es total unsinnig und daher auch eine ziemliche Verschwendung von Steuergeldern wäre, wenn die Polizei am Görli 80 Jährige Omis kontrolliert, wenn jeder Dealer dort afrikanischer Herkunft ist. Warum sollte man sowas tun? Nur, damit sich keine "ungerecht" behandelt fühlt?
Oder warum sollte die Bundespolizei im Grenzgebiet nicht eher ausländisch aussehende Personen nach gültigen Aufenthaltspapieren kontrollieren, sondern wieder die 80 Jährige Oma Frieda, die reinstes schwäbisch spricht? Das ist einfach bar jeder Vernunft.

 

[tic0r]

Wie gesagt, das war doch auch Outsiders Intention und eben nicht, alle Männer ins Gefängnis zu stecken. Du grenzt die Gruppe also weiter ein, aber an welcher Stelle hörst du auf? Ich vermute z.B., dass die Gruppe "Männer von 15-30 und Sozialperspektive xyz" statistisch krimineller ist als die, mit allgemein arabischem Migrationshintergrund. Und ich kann dir noch tausend andere Untergruppen bilden. Trotzdem wird sich auf die eine kapriziert.
Und dann kommt ja noch nichtmal hinzu, wie hoch die Kriminalitätsrate denn de facto ist. Wenn nämlich trotzdem die Mehrheit einer definierten Gruppe unschuldig ist, dann ist es sehr unredlich, diese Gruppe dann als kriminell zu bezeichnen. Genau so funktioniert doch Stimmungsmache in der Presse.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich vermute z.B., dass die Gruppe "Männer von 15-30 und Sozialperspektive xyz" statistisch krimineller ist als die, mit allgemein arabischem Migrationshintergrund. Und ich kann dir noch tausend andere Untergruppen bilden. Trotzdem wird sich auf die eine kapriziert.

Aber nicht bei mir! Du hast ja selbst zutreffend festgestellt, dass ich eher was gegen Armutsmigration habe, als gegen spezifische Ethnien. Mir ist ein junger afrikanischer Medizinstudent im Zweifel lieber, als ein japanischer Analphabet (wenn es sowas gibt).

Nur hat dieselbe Gruppe, die durch erhöhte Kriminalität auffällt, eben rein zufällig auch regelmäßig die schlechtesten Bildungswerte, sowohl bei Herkunft, als auch nach mehreren Generationen. (Dabei reden wir explizit nicht von allen Muslimen! Perser zB stechen stets positiv hervor).

Und dann kommt ja noch nichtmal hinzu, wie hoch die Kriminalitätsrate denn de facto ist. Wenn nämlich trotzdem die Mehrheit einer definierten Gruppe unschuldig ist, dann ist es sehr unredlich, diese Gruppe dann als kriminell zu bezeichnen. Genau so funktioniert doch Stimmungsmache in der Presse.

Es sagt doch niemand "alle Araber/Afrikaner" sind kriminell. Es geht um die Frage: ist es zulässig, wenn die Polizei am HbF auf der Suche nach Drogen eher den Rastamann kontrolliert als die 80 Jährige Omi.

Der zweite Punkt war: ist es zulässig, wenn wir bei der Auswahl an Zuwanderern sagen "Personen aus Weltgegend x sind bei der Integration erfahrungsgemäß erfolgreicher - daher vergeben wir die Kapazitäten im Zweifel an einen Perser/Ukrainer/Japaner als an einen Tunesier/Eritreer/Nigerianer"

 

[kAiN!]

ist es zulässig, wenn die Polizei am HbF auf der Suche nach Drogen eher den Rastamann kontrolliert als die 80 Jährige Omi.

Kommt drauf an. Wenn das zur Folge hat, dass ich grundsätzlich nur noch innerhalb eines bestimmten Framesets ermittle wird es problematisch; allein schon weil die Wahrscheinlichkeit steigt Phänomene außerhalb zu übersehen.

Der zweite Punkt war: ist es zulässig, wenn wir bei der Auswahl an Zuwanderern sagen "Personen aus Weltgegend x sind bei der Integration erfahrungsgemäß erfolgreicher - daher vergeben wir die Kapazitäten im Zweifel an einen Perser/Ukrainer/Japaner als an einen Tunesier/Eritreer/Nigerianer"

Nein. Vernünftige Einwanderungspolitik wird an einem definierten Qualifikationskatalog festgemacht, nicht an peripheren Merkmalen oder ethnischer/kultureller Herkunft.

 

[Myta]

Du grenzt die Gruppe also weiter ein, aber an welcher Stelle hörst du auf? Ich vermute z.B., dass die Gruppe "Männer von 15-30 und Sozialperspektive xyz" statistisch krimineller ist als die, mit allgemein arabischem Migrationshintergrund. Und ich kann dir noch tausend andere Untergruppen bilden. Trotzdem wird sich auf die eine kapriziert.
Und dann kommt ja noch nichtmal hinzu, wie hoch die Kriminalitätsrate denn de facto ist. Wenn nämlich trotzdem die Mehrheit einer definierten Gruppe unschuldig ist, dann ist es sehr unredlich, diese Gruppe dann als kriminell zu bezeichnen. Genau so funktioniert doch Stimmungsmache in der Presse.

Na ganz einfach, ich Grenze so weit ein wie es eben ganz pragmatisch gut funktioniert: wie gut kann ich sie erkennen, wie hoch ist der Anteil der kriminellen, wie hoch ist der Aufwand, welche Verbrechen finde ich damit, wieviele Kapazitäten habe ich usw.. Da gibt es natürlich viele Untergruppen, ist ja auch kein Problem. Und es wird sich auch nicht nur auf die eine kapriziert. Als ich etwas jünger war wurde ich z.B. auch viel häufiger im Auto kontrolliert, weil eine Gruppe junger Menschen spätnachts im dicken BMW unterwegs halt doch eine etwas höhere Chance auf Drogen/Alkoholisiert/nicht das eigene Auto hat, als der Durchschnitt.
Es ist nur so dass eine bestimmte Gruppe als eine deutlich überrepräsentierte Schnittmenge bei kriminellen Untergruppen auftaucht, darum kriegt man das natürlich öfter mit. Aber das liegt nicht am bösen Rassismus oder so, sondern einfach daran dass diese Gruppe eben tatsächlich überrepräsentiert ist.
Und in der normalen Presse oder auch hier im Forum habe ich wirklich noch nie gelesen dass jemand die ganze Gruppe als kriminell bezeichnet. Das wäre natürlich falsch und ungerecht. Aber die Bezeichnung überproportional kriminell ist dagegen korrekt.

 

[TriloByte]

Die Frage, ab wann Sippenhaft bzw. präventive Gängelung aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Gruppe vertretbar ist, ist neben der moralischen Komponente ja auch ein Optimierungsproblem gerade auch im Kontext von polizeilichen Kontrollen.
Die "gar nicht" Position ist natürlich konsequent, da das Individuum für seine Gruppenzugehörigkeit idR. nichts kann. Nur sind die Ressourcen der Polizei natürlich auch begrenzt, so dass man mehr erreicht, wenn man sich auf eine Gruppe konzentriert, die statistisch auffälliger ist.
Die Krux liegt nun darin, dass Leute keine Schilder um den Hals tragen, die über die Zugehörigkeit zu einer Gruppe Auskunft geben - man muss also nach äußeren Merkmalen entscheiden und da kann man nicht viel weiter gehen als Geschlecht und Altersbereich. Migrationshintergrund wird schon schwierig, Ausländer/Flüchtling/Moslem noch schwieriger.
Man muss sich schon fragen, ob das ausreichende Kriterien sind, um Menschen unter Generalverdacht zu stellen.
e: kann mit Mytas Darstellung aber im Wesentlichen mitgehen. Pragmatismus ist schon ok, so lange man - wie kain sagte - außerhalb dieses Frames nicht betriebsblind wird.