Leistungsvergleich Viertklässler: Bayern auf Platz 1

[freesta]

Es fehlen noch ein paar Anekdoten mehr.

ne jetzt brauchen wir erst wieder ein paar studien die belegen, dass äpfel nach oben fallen! danach können dann wieder anekdoten kommen

 

[GeckoVOD]

Ich verstehe Fragmensch jetzt gar nicht mehr. Also. Gar nicht. Was genau hat das noch mal mit der Dreiteilung zu tun?

 

[vinniesta]

Naja, wenn du meinst. Wird halt seit dem antiken Griechenland gesagt und auch über unsere Generation wurde ovn unseren Lehrern exakt das gleiche gesagt..

Du hast mich nicht verstanden! Ich meinte beide Statements sind Mist, da schon das Erstere nonsens war. Man kann weder sagen "Früher war alles besser.", noch kontern mit "Ja, das haben schon die alten Griechen gesagt." Dennoch darf man bei der ganzen Bildungspolitik dann nicht einfach sagen, dass veraltete System ist komplett Bullshit, anschließend radikal reformieren und dann merken, dass es auch nix gebracht hat.

Obwohl ich selbst aus dem nördlichsten aller Bundesländer komme, habe ich die Reform hier mit Gemeinschaftsschulen sehr kritisch betrachtet und wenn du heute an diese Schulen gehst, sind die Lehrer allesamt der Meinung, dass das Niveau nach unten gegangen ist und ein äquivalenter Realschulabschluss so wie früher gar nicht mehr zu machen ist. Blickt man dann wiederum auf Bayern, die dem dreigliedrigen System treu geblieben sind und weiterhin, ich will nicht sagen vorneweg, aber doch schon die Spitze bilden, dann wird man doch ein bisserl sauer.

Grad nur diesen Link zur Hand, aber so etwas meine ich:
http://www.welt.de/vermischtes/article4550763/Achtung-diese-Vornamen-schaden-Ihrem-Kind.html#reqRSS

Das Lustige ist, dass an einer der Schulen, an der ich tätig war, alle 3 Justins in genau das Schema F gepasst haben, dass in dem Artikel dargestellt wird. Es sind nunmal Eltern aus bildungsfernen Schichten, die Kindern solche Namen verpassen.
Kleine Anmerkung dazu: Es wird erwähnt "Schüler können in Schubladen gesteckt werden." - Meiner Meinung nach ist derlei Einfluss aber so minimal und nicht maßgeblich für eine weitere Schullaufbahn. Btw. gibt bzw. sollte es in Grundschulmathe nur richtig oder falsch geben - bitte nicht wortwörtlich verstehen, sondern grob gedacht. Jedenfalls ist es da einerlei, ob es nun Sophie oder Chantal ist, 3+4 ist immer 7.

UNSER System kann das nicht. Andere Nationen können es aber scheinbar schon! Oder glaubst du ernsthaft Deutschland sei von seiner Schülerschaft jetzt sooo anders?

Welche Nation hat die gleichen Migrationsprobleme wie wir und hat diese gelöst? Keine einzige!
Unsere Migranten sind in der Vergangenheit aus Ländern gekommen, in denen sie meist keine Perspektive hatten bzw. nicht zur Ober- und Mittelschicht gehörten. Dieses Faktum hat man jahrelang nicht als relevant erachtet und steht nun vor den Scherben einer gescheiterten Einwanderungs- und Integrationspolitik. Jedoch hat kein Land wie unseres derzeit unter den Auswüchsen zu leiden, wie Deutschland! Allenfalls noch die bereits erwähnten Belgien, Niederlande und in Ansätzen Frankreich.

TIMMS 2002 hab ich grad im Kopf zeigte dass 30% der getesteten 7. Klässler die MINIMALanforderungen in Mathe nicht erreicht haben.
Das ist fast ein Drittel der Schüler! Hallo? Gehts noch. Wie kann man sowas akzeptieren?

Wer akzeptiert das? Ich mitnichten! Wurden Gründe dafür erörtert? Harte Fakten? Ich kann mir nicht vorstellen, dass unser Schulsystem, geschweige denn Schulen und Lehrer in erster Linie dafür verantwortlich zu machen sind.
Hier muss man klar fragen, wieso es dazu kommen kann. Wenn ich mir aber die Kinder und in dem Alter dann bald angehende Jugendliche angucke, kann ich es erahnen. Schüler aus bildungsfernen Familien laufen heute viel mehr mit Null-Bock-Haltung rum, als das noch früher der Fall war. Diese Haltung kommt sicher nicht aus der Schule, sondern ist einzig und allein der häuslichen Erziehung geschuldet.

Und weil man weiß dass der Hintergrund solch einen Einfluss auf die Schulaufbahn hat (Boudon, Bordieu) muss auch die Schule so gestaltet werden dass das Schulsystem die Sache nicht noch schlimmer macht.
Leuchtet dir doch ein oder?
Wir können die Menschen nicht so leicht verändern, das wäre sowieso höchst problematisch. Aber wir können das System verändern was bewiesenermaßen (!) Probleme verursacht und verstärkt.

Hier stimme ich dir teilweise zu, aber ich bin immer noch der Meinung, dass das Schulsystem nur einen so heftigen Einfluss hat, weil die Voraussetzungen vom Heime an schlechter geworden sind.
Ein System wie von dir angesprochen mit Unterricht aller bis zur 8. Klasse, kann bei unseren Zuständen keine Lösung sein. Wir züchten uns mehr mittelmäßige Schüler heran, als dass die schlechten von den guten Schülern gefördert würden.

Nicht die Schule, sondenr unser SYSTEM ist der Fehler, da es solch eine Auswahl überhaupt ermöglicht.
Ohne diese grauenhaft bedeutsame und viel zu früh stattfindene Entscheidung die das komplette Leben eines Menschen beeinflusst, würde dieses Problem nicht existieren!
Haben die Bildungsfernen Eltern keine Möglchkeit darauf einzuwirken (also in einem System ohne mehrgliedrichkeit) gibt es das Problem nicht.
Halte ich für ABSOLUT einleuchtend und wird so auch in der Literatur widergegeben.

Und jetzt kommt mein Einwand: Geh an eine Gemeinschaftsschule hier in Schleswig-Holstein und dir wird die gesamte Lehrerschaft sagen, dass das diese Schulform der OBERFAIL ist. Das Niveau ist gesunken, nicht göeich geblieben oder gestiegen. Ich gebe dir gerne eine Telefonliste von Kollegen einer Schule. Du kannst von ca. 50 jede/n anrufen und wirst im Groben die gleiche Antwort bekommen!
Da du allein schon keinen ordentlichen Unterricht mehr machen kannst, was ich ja in einem meiner vorigen Posts beschrieben habe, werden auch die guten Schüler gnadenlos weniger an Stoff vermittelt bekommen.
Fazit daraus: Bei den derzeitigen Verhältnissen werden durch gemeinsame Schule unsere Spitzenschüler schlechter.

Andere Länder haben auch Migrationsprobleme und Deutschland stellt hier sicherlich kein Sonderfall da.
UNICEF hat in ihrer Studie auch statistisch ausgerechnet wie gerecht die verschiedenen Nationen denn wären würde man die Ausländer einfach rausrechnen. Änderte an Deutschland nur minimal etwas (Deu dennoch einer der letzten Plätze).

S.o., habe ich bereits erklärt. Die Migrationsprobleme, die wir vordergründig haben, hat kein Land in dieser Art!

Weder kleinere Klassen noch mehr Lehrkräfte konnten bislang als Lösung des Problems identifiziert werden. In Korea, Platz 1, sind die Klassen größer als in Deutschland.

Wie siehts denn aus in Korea? Genau, eiserne Disziplin, ähnlich wie in Japan. Die Autorität, die dort von Lehrern ausgeübt wird, ist mit unserer gar nicht zu vergleichen. Dort haben übrigens Kindergärtner den gleichen Status wie Professoren.
Mach mal hier einen auf Autorität! Wir sind hier mittlerweile in einem absoluten Kuschelpädagogikland. SchülerInnen in der Grundschule kommen in den Pausen angelaufen und umarmen ihre LehrerInnen. Sie sehnen sich nach Geborgenheit und Liebe, die ihnen zu Hause oft verwehrt bleibt.
Die Distanz ist in erhöhtem Maße verlorengegangen, und so kommt es beim Kind auch zu Irritationen, was zu Fehlverhalten führt, wenn dann auf einmal der Lehrer schimpft und nicht mehr der liebenswürdige Mensch zum Kuscheln ist. Kinder sind heutzutage gar nicht mehr in der Lage das richtig einzuordnen.

Und NATÜRLICH müssen wir an die Eltern ran. Habe ich das irgendwann oder irgendwie mal abgestritten? Aber das ist nunmal eben nicht so einfach machbar.
Deswegen plädiere ich doch auch für Krippenplätze, Kindergärten, Vorschule, Betreuungsangebote, Sprachangebote etc. um die Kinder möglichst schnell und vor allem früh aus ihrem negativ wirkendem sozialen Hintergrund herauszuholen.
Das kann aber alles ZUSÄTZLICH zum Schulsystem vorgenommen werden.

So muss es sein, jawoll. Aber an die Eltern muss man früher oder später wohl heran, oder wir bleiben bei den aktuellen Missständen.

Och bitte... Seit den 60ern, seit der Zeit der Bildungskatastrophe wird über dieses Problem offen und medial gestritten. Angesprochen wurde das Problem auch wieder Anfang der 2000er nach dem PISA-Schock.
Keine Ahnung wieso du denkst das hier wäre ein Thema über das nicht diskutiert wird.

Klar wird über das Thema diskutiert, habe ich niemas negiert, aber sobald man den entscheidenden Part in der Öffentlichkeit erwähnt, der hauptverantwortlich für die Misere ist, wird man in die sarrazinesque Ecke gedrängt und ist ein Nazi. Gutmenschentum und extrem linkes Gedankengut bringen einen in der Sache nicht weiter. Die verantwortlichen Umstände müssen klar benannt werden dürfen, sonst können sie nicht verändert werden. Es wird seit dem PISA-Schock viel unternommen, aber leider noch viel zu wenig.
Du hast oben schon einige solcher Änderngsangebote angepriesen, hier muss erweitert werden. U.a. Verpflichtende Deutschkurse für Eltern mit Migrationshintergrund und vermutlich sinnvoll ein Elternführerschein.

siehe oben, möglichst früh ansetzen ist definitiv ein sehr wichtiger Schritt

Nichts anderes sage ich.

man sieht langsam wo bei dir der Pfeffer wächst.

Der Pfeffer wächst tagtäglich vor und in der Schule deiner Wahl! (Gymnasium und ehemalige reine Realschule ausgenommen)

Inklusion WIRD KOMMEN. Da führt absolut kein Weg mehr dran vorbei. Die Zustände des Abschiebens von geistig und/oder körperlich behinderten Menschen in Endlager ist menschenverachtend und wird (mal wieder...) nur in Deutschland so widerwärtig betrieben.
Inklusion ist die Zukunft nicht nur weil sie Vorteile bietet, sondern weil der jetzige Zustand einfach peinlich ist für eine Nation wie Deutschland.

Was heißt hier Inklusion wird kommen? Inklusion ist schon längst da, nur mit der fatalen Situation, dass sie so, wie sie umgesetzt wird, nur scheitern kann. Mein Beispiel sollte es erklären. Du brummst den jetzt schon überforderten Lehrern weitere schwere Fälle auf. Das ist einfach nicht mehr zu machen bei den jetztigen Zuständen.
Ich habe zu zweit in einer Klasse unterrichtet, in der 7 (!!!) lernbehinderte Kinder waren und mind. 2 Kinder mit Verhaltensstörungen, wobei ich der Meinung war, dass noch weitere dabei waren, so wie die teilweise drauf waren. Diese waren jedoch noch nicht getestet. Kein Integrationshelfer, nix. Es gab Tage und Stunden, da konntest du keinen richtigen Unterricht machen und auch sonst war die effektive Zeit, um Unterricht zu gestalten, ohne Ende begrenzt.

DAS IST REALITÄT IN DEUTSCHEN GRUNDSCHULEN!

Über die verschiedenen Methoden müssen wir hier nicht diskutieren, weil das rein gar nichts mit dem Thema zu tun hat. Sowohl Stationenlernen als auch Binnendifferenzierung als auch die direkte Instruktion haben ihre Vorteile und jeder gute Lehrer sollte fürs Thema die passende Methode anwenden.

Meinetwegen, bin ich in erster Linie nicht so erpicht drauf, aber meiner Meinung macht zum Beispiel einen guten Lehrer nicht aus, WIE er den Schülern etwas beibringt, sondern DASS er ihnen den Stoff beibringt und dieser auch beim Schüler erhalten bleibt. Es werden Pädagogen herangezogen, die sich teilweise vollkommen in ihrer Art verstellen müssen, nur weil die Seminarleiter etc. bestimmte Maßstäbe von ihnen verlangen. Klar brauchen wir einheitliche Standards, ohne Frage, aber die Lehrerausbildung ist auch in Teilen sehr fragwürdig.

Wieso können wir das nicht wenn andere Nationen das scheinbar doch können?
Wieso?
Warum könnenes eigentlich ALLE, ALLLLEEE anderen Nationen besser aber das deutsche System kann nicht verändert werden?
Deutschland ist ja nichtmal absolut gesehen ein besonders tolles Bildungsland, da sind uns andere Länder weit vorraus. Deutschland ist schlecht UND ungerecht.

Deutschland ist nicht schlecht und ungerecht. Deutschland geht aktuell nur teilweise auf die wirklichen Probleme im Bildungsbereich ein. Das alles führt langfristig nur zu geringfügigen Verbesserungen, aber immerhin.

Doch, man kann Nationen miteinander vergleichen... ohne Probleme.

Nur wenn man gleiche Kohorten hat. Die findet man aber nicht, da es kein Land gibt, dass du exakt mit D. vergleichen kann. Es sind nur näherungsweise Betrachtungen möglich.

Alles in allem finde ich deine Einwände recht merkwürdig und realitätsverzerrend. Quasi wie jemand, der sich der Wahrheit verschließt, sich sehr der reinen Sozialwissenschaft widmet, anstatt mit offenen Augen einfach mal die Gegebenheiten vor Ort anzunehmen.
Ich bin auch ein Theoretiker und schreibe sehr gerne, aber die Wirklichkeit kriegt man nur da draußen vor die Nase!

 

[pApAsChLuMpF4]

Menschen sind keine Computer, die mit ner leeren Festplatte auf die Welt kommen.

Zumindest solange sie keine Soldaten sind.

 

[Windie]

computer kommen nicht mit einer festplatte auf die welt. sie müssen erst zusammengebaut werden..

 

[Dr. Picasso]

fragman, wenn du irgendwo wohnen würdest wo der nächstgelegene kindergarten und auch die grundschule voll mit migrantenkindern sind (und natürlich auch geistig zurückgebliebenen und verhaltensgestörten), würdest du dann deine kinder auf diese einrichtungen schicken?

 

[Bootdiskette]

ich war ca. hundertmal besser wie die.

kein wunder dass du nur ne 4 bekommen hast. es heißt ja auch "als".

abgesehen davon hat benrath durchaus recht. frühkindliche erziehung zu gesundem menschenverstand tut not. ich füge hinzu: elternführerschein muss kommen, und eine pflicht für akademiker mindestens 3 kinder zu bekommen. alternativ: pro hochschulabschluss im haushalt dürfen und müssen 2 kinder kommen. freibetrag für alle anderen: 1.

 

[enOr]

Wie siehts denn aus in Korea? Genau, eiserne Disziplin, ähnlich wie in Japan. Die Autorität, die dort von Lehrern ausgeübt wird, ist mit unserer gar nicht zu vergleichen. Dort haben übrigens Kindergärtner den gleichen Status wie Professoren.

Das ist so nicht richtig. Auch koreanische Schulen haben mit einer zunehmenden Verrohung zu kämpfen, in denen das Lehrpersonal immer weiter an Respekt einbüßt (geht soweit, dass Lehrer von den eigenen Schülern verprügelt werden), Mobbing unter den Schülern ein großes Problem darstellt und es deshalb immer wieder zu Selbstmorden kommt.
http://view.koreaherald.com/kh/view.php?ud=20120502001050&cpv=0
http://www.koreatimes.co.kr/www/news/include/print.asp?newsIdx=76782
http://www.koreabang.com/2012/stories/students-make-teacher-kneel-and-apologise-to-class.html
http://asiancorrespondent.com/73253/skorea-48-of-students-experience-violence-at-school/
http://asiancorrespondent.com/tag/south-korea-school-violence/
...

 

[FragmanXiC]

fragman, wenn du irgendwo wohnen würdest wo der nächstgelegene kindergarten und auch die grundschule voll mit migrantenkindern sind (und natürlich auch geistig zurückgebliebenen und verhaltensgestörten), würdest du dann deine kinder auf diese einrichtungen schicken?

Nö.

Weil ich das System ja schließlich verstanden habe und ganz genau weiß, dass es in der aktuellen Situation natürlich besser ist eine Hochglanzschule zu wählen.

Was sagt das nun aus?

Genau, das System ist scheiße.

 

[Bowser]

ist es nicht ziemlich selbstevident, dass schwächere schüler die stärkeren ausbremsen? wie soll das überhaupt anders sein, ich kann mir das nicht vorstellen, ganz unabhängig davon was deine studien aussagen.
je stärker und homogener das niveau einer klasse, auf desto höherem niveau können die schüler unterrichtet und gefordert werden oder etwa nicht?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

hab ich weiter oben auch schon gefragt, aber fragman antwortet nur sehr selektiv auf dinge, die er meint beantworten zu können. es entbehrt jeglicher logik wie stärkere schüler von schwächeren profitieren sollten.

 

[NotFound]

sind nicht stärkere Schüler auch meistens die Schüler, die sich zuhause hinsetzen und den Stoff nachbearbeiten, weil die Eltern da drauf achten? Das ist es ja kein Wunder, dass die nicht schlechter geworden sind.
Und die schlechten Schüler wurden besser, weil sie statt (in der Schule und zuhause) nichts zu lernen, ein bisschen durch die Gruppenarbeit mit gekriegt haben.

In der Theorie sollen ja die stärkere Schüler durch die Kommunikation mit den schlechtere Schülern an Sozialkompetenzen gewinnen. Ich denke aber eher, dass die einfach nur genervt nachhause kommen und ihrer Mutti sagen, wie blöd Schule war.


War selber ein Schüler, der aufn Gymnasium immer grade so versetzt worden ist. Hab zuhause außer HAs nie was gemacht, für Arbeiten ein Tag vorher gelernt und sone Späße. U.a. war ich aber auch schlecht, wegen der blöden mündliche Note, die mMn zu krass einfließt. Aber kann ich ja auch sagen, der als Kind gestottert hat und folglich es vermieden hat zu reden.

 

[Dr. Picasso]

Nö.

Weil ich das System ja schließlich verstanden habe und ganz genau weiß, dass es in der aktuellen Situation natürlich besser ist eine Hochglanzschule zu wählen.

Was sagt das nun aus?

Genau, das System ist scheiße.

das sagt aber auch aus, dass eine systemänderung hin zu "jetzt müssen alle schulen in jede klasse ein paar behinderte reinsetzen, ausserdem packen wir die ganzen hauptschüler auch noch dazu" diese situation nicht verbessern würde. dann würden leute die auf bildung achten ihre kinder einfach auf privatschulen schicken.

die lösung kann nicht sein, jede schule gleich schlecht zu machen.

 

[FragmanXiC]

Ich hab bereits eine Studie geposted die dem Vorurteil entgegen wirkt dass schwächere Schüler die stärkeren ausbremsen. Was wollt ihr mehr?
Eure Meinungen sind total irrelevant.

@Picasso

Da andere Nationen bessere Bildung UND weniger Ungerechtigkeit kombinieren können, gibt es keinen Grund anzunehmen dass eine Reduzierung der Ungerechtigkeit an deutschen Schulen automatisch eine verschlechterung des Bildungsniveaus zur Folge hätte.

 

[Bowser]

das ist keine meinung, das ist unausweichlich der fall. das niveau kann einfach nicht so hoch sein, wenn die hälfte nicht 3*8 ausrechnen kann.
edit: wo ist die studie, ich finde das nicht im thread?
so oder so, das widerspricht meinem gesunden menschenverstand sowie meiner persönlichen erfahrung aus schule und uni.

 

[Benrath]

Mich würde ja mal interessieren, ob das z.B. in Frankreich wirklich so viel besser läuft. Da würd ich wer weiß was darauf wetten, dass dem nicht so ist.

Da ist das ganze noch viel schlimmer mit Class Prepa am Ende und alles geht über deren komische Rankings.

K.a. lasse mich gerne eines besseren belehren.

Mich noch mal selbst zitierend. Wie siehts da so aus?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich hab bereits eine Studie geposted die dem Vorurteil entgegen wirkt dass schwächere Schüler die stärkeren ausbremsen. Was wollt ihr mehr?
Eure Meinungen sind total irrelevant.

@Picasso

Da andere Nationen bessere Bildung UND weniger Ungerechtigkeit kombinieren können, gibt es keinen Grund anzunehmen dass eine Reduzierung der Ungerechtigkeit an deutschen Schulen automatisch eine verschlechterung des Bildungsniveaus zur Folge hätte.

und weil eine oder mehrere Studien irgendwas sagt muss es die ultimative und schlussendliche wahrheit sein? na du hast ja ein krasses wissenschaftsverständnis...
anscheinend hast du die studien nichtmal selbst ausgewertet, sonst könntest du ja zumindest grob erklären wie starke schüler von schwachsen profitieren sollen.

 

[FragmanXiC]

Ich studien
vs
du nichts

Ende der Diskussion. Was willst denn noch mehr? Deine Meinung beruht auf Vorurteilen und "persönlichen Erfahrungen"... wow, kann man echt total ernst nehmen solch eine Position.

Wie Frankreich steht kann z.B. im Unicef Bericht selber nachgelesen werden.
http://www.unicef-icdc.org/cgi-bin/unicef/Lunga.sql?ProductID=340

Gesunder Menschenverstand ist nutzlos. Und nochmal: In anderen Nationen ist das alles kein Problem, nur Deutschland hält sich für unveränderbar.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich studien
vs
du nichts

Ende der Diskussion. Was willst denn noch mehr? Deine Meinung beruht auf Vorurteilen und "persönlichen Erfahrungen"... wow, kann man echt total ernst nehmen solch eine Position.

Wie Frankreich steht kann z.B. im Unicef Bericht selber nachgelesen werden.
http://www.unicef-icdc.org/cgi-bin/unicef/Lunga.sql?ProductID=340

Gesunder Menschenverstand ist nutzlos. Und nochmal: In anderen Nationen ist das alles kein Problem, nur Deutschland hält sich für unveränderbar.

du hast deine studie, wie bereits gesagt, allem anschein nach weder gelesen noch verstanden. was du machst ist extrem unwissenschaftlich und auch sonst ziemlich primitiv und dumm.
gerade in den sozialwissenschaften verbietet es sich aufgrund von einer oder mehreren studien von endgültigen erkentnissen zu sprechen.
anscheinend kannst du auch nicht darlegen was die studie überhaupt aussagt. du wirkst wie ein religiöser prediger, nicht wie ein wissenschaftler. das ist peinlich und dein primitives "ich studie du nix" gelaber kannst du mit mario barth diskutieren. hier sind ausschließlich akademiker im thread, also überzeug uns mit argumenten oder verpiss dich. und "isch hab Studie" ist kein argument. ein wissenschaftler muss in der lage sein die ergebnisse seiner forschung auch fachfremden verständlich darzulegen und sie zu überzeugen. und SELBSTVERSTÄNDLICH ist dafür der verstand notwendig. also, bist du jetzt mal weniger peinlich und ideologisch, oder lassen wir das einfach sein?

ticor sagt schon ganz richtig, dass sich sogar menschen, die deiner meinung sind, für dich schämen müssen.

 

[Benrath]

Also muss mich Heator anschliessen, hab dir ja ne einfache Frage gestellt.

Wenn du mich was spezifisches über VWL fragst, sag ich dir auch nicht lies nen Buch oder setz dir nen Random Link vor die Nase

 

[Bootdiskette]

[...] Klar brauchen wir einheitliche Standards, ohne Frage, aber die Lehrerausbildung ist auch in Teilen sehr fragwürdig. [...]

Ich sehs im Alltag mit eigenen Augen. Die Lehramtsstudenten sind zu einem guten Teil auch ziemlich Heulsusen noch dazu. Und teilweise nicht einmal weil sie Luschen wären, sondern weil die Prüfungsordnungen ziemlich konfus und schlecht geplant sind. Da fehlt es dann wieder an Anreizen für gute Lehre an den Hochschulen, bzw. auch an Zeit, weil eben nur die Veröffentlichung zählt und man im Vergleich keinerlei Anerkennung für Lehre und damit verbundene Aufgaben bekommt. Zum Teil sind die Lehrämtler aber auch einfach ziemliche Pfosten mit einer Anspruchshaltung over 9000. Wollen jedes mal ihren Arsch hinterhergetragen bekommen etc. – meine Kinder kommen definitiv auf eine Privatschule damit sie nicht in von solchen Deppen was beigebracht bekommen. Da gruselt es mir.

 

[Mackiavelli]

# bowser, benrath, heator

@ Fragman: Erklär uns doch bitte mal wie das funktionieren soll, dass gute Schüler besser lernen, wenn ich ihnen einen schlechten Schüler dazusetze.
Da du dich auf dem Gebiet ja als Experte gerierst und auch eine Studie anführst, kannst du uns das doch sicher kurz und knapp erklären. Du würdest ja sicher nicht einfach eine Studie verlinken, die du selber nicht gelesen und/oder verstanden hast

Des Weiteren ist dir als Sozialwissenschaftler sicherlich bewusst, dass die Ergebnisse einer Studie massiv durch die Art der Fragestellung und die Intepretation der Ergebnisse verzerrt werden kann.

 

[Benrath]

ALso die Idee das schlechte und gute Schüler voneinander lernen können ist nun wirklich nicht so abwegig. Der Lerneffekt der Schule besteht nicht nur aus Wissenlernen sondern aus Socialskills etc. Am Ende ist das eher der wichtige Lerneffekt der Schule, der scheinbar zur ZEit auf der Strecke bleibt.

Wer übrigens schon mal gelehrt hat weiss, dass ein Riessenunterschied darin besteht etwas nur zu lernen oder es jemanden beizubringen. Davon profitiert man ungemein.

 

[Mackiavelli]

Super, jetzt wirds schon wieder sozialwissenschaflich.
Es geht also gar nicht mehr darum, dass die Schüler möglichst viel Stoff erlernen und ein bestimmtes Niveau in Mathe, Deutsch usw erreichen, jetzt kommen schon wieder unscharfe Begriffe wie "Socialskills" ins Spiel.
Das lenkt nur ab. Die Frage war, ob die guten Schüler mehr lernen, wenn man ihnen einen schlechten Schüler dazutut. Erstmal muss die Frage beantwortet werden, bevor Nebenkriegsschauplätze aufgemacht werden. Die Socialskills fallen nämlich auch nicht vom Himmel (falls da überhaupt was positives bei rauskommt), denn die Zeit in der die schlauen Schüler den Dummen was erklären, die fehlt ihnen dann beim Lernen im Vergleich zu einer homogenen Gruppe schlauer Schüler.

 

[Benrath]

Das halt ne Frage wie du lernen oder das Ziel von Schule definierst.

Ist mir jetzt auch egal, wollte eher klarstellen, dass meine Meinung etwas differenzierter ist.

übrigens hat mein letzter Abschnitt deine Frage beantwortet.
Die homogene Gruppen lernt nicht zwingend schneller als die heterogene, weil du durchs den "schlechteren" erklären selber viel lernst.

 

[DiNaN]

Keine Frage, etwas jemand anderes zu erklären hat einen viel besseren Effekt
auf das Gelernte als es einfach nur zu lernen.

Aber die Frage ist aber auch: Ist dieser Effekt an der Grundschule, dass man durch
erklären lernt, wirklich schon ausgebildet genug? Ich weiß nicht ob es den
Kindern in der Grundschule wirklich schon möglich ist etwas so zu erklären.

Ausserdem darf dabei meiner Meinung nach der Abstand zwischen den Schülern
auch nicht zu groß sein, da sonst die schlechteren Schüler die Besseren mehr
ausbremsen, als ihnen der Vorteil etwas zu erklären bringen kann.

 

[Benrath]

Kein Widerspruch von mir. zu den Grundschülern k.a.

Ich warte noch auf Fragmans Abstract / Summary der Studie, scheint doch sein Fachgebiet zu sein.

 

[Mackiavelli]

Die homogene Gruppen lernt nicht zwingend schneller als die heterogene, weil du durchs den "schlechteren" erklären selber viel lernst.

Klar tut sie das, weil sie in der Zeit, in der die heterogene Gruppe den Stoff wiederholt und die besseren den schlechteren Schülern den Stoff erklären, schon weiteren Stoff lernt.
Es kann sein, dass einige in der heterogenen Gruppe durch das Erklären den Stoff weiter verfestigen, inwieweit das aber vom Aufwand/Nutzen-Verhältnis her lohnenswert ist, kann ich nicht beurteilen. Fakt ist aber: Durch das Erklären wird die heterogene Gruppe länger für den Lernstoff brauchen, die homogene Gruppe lernt schneller.

 

[Benrath]

Sry das ist dum. Meinetwegen gilt das wenn es 0 um Verständnis geht. Was ist überhaupt der "Stoff" ?

Manchmal erkennt man zusammenhänge und verständnisdinge erst, wenn der vermeintlich dümemre Mitschülern etwas hinterfragt, man es aber selbst als selbstverständlich angesehen hat.

Dein Beispiel geht sonst unter, wenn wir über Sprache oder Kunst reden.


Verstehe auch nicht wieso man in solche Diskusionen mit so dumen nur durch ein Beispiel wiederlegbaren Hpyothesen geht.

Und was du so als Fakt bezeichnest ist kein Fakt.

 

[Login]

Ich studien
vs
du nichts

Ende der Diskussion. Was willst denn noch mehr? Deine Meinung beruht auf Vorurteilen und "persönlichen Erfahrungen"... wow, kann man echt total ernst nehmen solch eine Position.

Wie Frankreich steht kann z.B. im Unicef Bericht selber nachgelesen werden.
http://www.unicef-icdc.org/cgi-bin/unicef/Lunga.sql?ProductID=340

Gesunder Menschenverstand ist nutzlos. Und nochmal: In anderen Nationen ist das alles kein Problem, nur Deutschland hält sich für unveränderbar.

Ok, ich habe da einen Vorschlag, orientieren wir uns doch am östereichischen Schulsystem. Es mag zwar nicht insgesammt das beste sein aber in der Studie schneidet es recht ordentlich ab. Ausserdem hat es einen rießen Vorteil: Wir müssen kaum etwas ändern.

Aber nein, das willst du ja nicht, denn auch wenn die Ösis von den Ergebnissen her ganz in Ordnung sind ist es ja nicht das was du dir vorstellst.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ok, ich habe da einen Vorschlag, orientieren wir uns doch am östereichischen Schulsystem. Es mag zwar nicht insgesammt das beste sein aber in der Studie schneidet es recht ordentlich ab. Ausserdem hat es einen rießen Vorteil: Wir müssen kaum etwas ändern.

Aber nein, das willst du ja nicht, denn auch wenn die Ösis von den Ergebnissen her ganz in Ordnung sind ist es ja nicht das was du dir vorstellst.

das geht nicht, weil dann fragman zugeben müsste, dass es nicht am schulsystem liegt, sondern an der sozialstruktur in deutschland. aber das geht nicht, weil es ja am schulsystem liegt.

 

[Mackiavelli]

wie schon auf letzter Seite geschrieben: Betrachtet man Bayern als eigenes Land, dann steht es ganz an der Spitze auf Augenhöhe mit Skandinavien - trotz fiesem alten Schulsystem.
Da es Leuten wie Fragman aber nicht um Ergebnisse, sondern um Idelogie geht, wird das nicht zur Kenntnis genommen.

 

[Lorias]

Klar tut sie das, weil sie in der Zeit, in der die heterogene Gruppe den Stoff wiederholt und die besseren den schlechteren Schülern den Stoff erklären, schon weiteren Stoff lernt.
Es kann sein, dass einige in der heterogenen Gruppe durch das Erklären den Stoff weiter verfestigen, inwieweit das aber vom Aufwand/Nutzen-Verhältnis her lohnenswert ist, kann ich nicht beurteilen. Fakt ist aber: Durch das Erklären wird die heterogene Gruppe länger für den Lernstoff brauchen, die homogene Gruppe lernt schneller.

Willst du jetzt ernsthaft erzählen, dass das Problem der deutschen Schulen ist, dass nicht genug oder zu langsam Wissen vermittelt wird?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das problem der deutschen schulen sind imho 1. die lehrer und 2. die schüler. das dreigliedrige schulsystem an sich kann es kaum sein, denn zum einen müssten dann überall dieselben probleme mit diesem system bestehen und zum anderen hat es ja deutschland wohl offensichtlich "trotz" des systems zu einer ordentlichen position in vielen bereichen der wissenschaft in den vergangenen 60 jahren gebracht.

übrigens stimmt fragmans aussage auch nicht, dass deutschland das einzige land mit einem gegliederten schulsystem ist.
"Gegliederte Schulsysteme ab Klasse 7 gibt es in Belgien, Großbritannien, Irland, Liechtenstein, Luxemburg, Mexiko und der Schweiz; ab Klasse 8 in den Niederlanden; ab Klasse 9 in Italien, Polen, Portugal, Russland, Tschechien und Ungarn; ab Klasse 10 in Frankreich."

d.h. eine große zahl westlicher länder gliedert nach unterschiedlichen jahrgangsstufen. das WENN kann man meinetwegen auch diskutieren. in NDS war es ja eine lange zeit,ähnlich wie in belgien, GB, irland, luxemburg usw. nach klasse 6, bevor es wieder auf 4 zurückgestellt wurde. hat aber auch nicht in vergleichstets geholfen, was dafür sprechen kann, dass es nicht an der frühen aufgliederung gelegen haben kann.

 

[narc]

das problem der deutschen schulen sind imho 1. die lehrer und 2. die schüler.

+ 3. die Eltern.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

die zählte ich halt zu schülern...ist ja der ursprung aller probleme.

aber halt auch der aspekt lehrer ist entscheidend. wurde mal untersucht WER hier lehrer wird, im vergleich mit anderen ländern. ich habe den eindruck, dass es sich geradezu um eine negativauslese eines jahrgangs handelt was leistungsfähigkeit, intelligenz und leistungsWILLE ageht.

 

[Dr. Picasso]

aber halt auch der aspekt lehrer ist entscheidend. wurde mal untersucht WER hier lehrer wird, im vergleich mit anderen ländern. ich habe den eindruck, dass es sich geradezu um eine negativauslese eines jahrgangs handelt was leistungsfähigkeit, intelligenz und leistungsWILLE ageht.

das kann ich so bestätigen.
mathe/physik an lmu:
es gibt die, die von anfang an im lehramt sind. über die kann ich nichts sagen.
diejenigen die vom normalen studiengang ins lehramt wechseln sind allesamt die, die den normalen studiengang nicht gepackt haben. lehramt ist da sozusagen die weniger zeitverschwenderische alternative zum studienabbruch.

man bemerke allerdings, dass es sich hier um eine fachliche auslese handelt. die nötigen eigenschaften für den lehrerberuf sind ja völlig andere, insbesondere ist der fachliche aspekt quasi völlig irrelevant weil der schulstoff extrem eingeschränkt ist.

 

[Windie]

ich habe schon immer die idee gehabt, dass schüler ihre lehrer bewerten können sollten und die bessere lehrer mehr gehalt bekommen. die schüler würden kaum gute lehrer mit absicht schlecht bewerten und wissen ja meist sehr genau ob sie bei nem lehrer gut lernen oder nicht.

aber das wird die lobby der schlechten lehrer ja immer verhindern, sie ist halt zu groß.

 

[narc]

ich habe schon immer die idee gehabt, dass schüler ihre lehrer bewerten können sollten und die bessere lehrer mehr gehalt bekommen. die schüler würden kaum gute lehrer mit absicht schlecht bewerten und wissen ja meist sehr genau ob sie bei nem lehrer gut lernen oder nicht.

aber das wird die lobby der schlechten lehrer ja immer verhindern, sie ist halt zu groß.

Das klingt ja in der Theorie ganz toll, aber funktioniert in der Praxis einfach nicht. Dabei schneiden die anspruchslosen Lehrer, die ihre Schüler mit teils ungerechtfertigt guten Noten überhäufen, dann supergut ab und die, die faire und damit auch schlechte Noten vergeben, müssen dann leiden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

naja das sehe ich kritisch. schüler sind kinder und kinder sind dumm und zum anderen ist da die idee nah sich an einem lehrer zu rächen, weil der einem (möglicherweise verdient) eine schlechte note gibt.