Leistungsvergleich Viertklässler: Bayern auf Platz 1

[Benrath]

So sehe ich das. Deine Schlussfolgerung "anders geht es nicht, also muss es so gehen, weil irgendeinen Weg, das herauszufinden, muss es ja geben" finde ich halt falsch.

Wo kannst du denn identische Umgebung erzeugen? Wenn wir ganz pedantisch sind, gibt es nie dieselbe Umgebung.

Es gibt sehr wohl Mittel und Wege wodurch man ein Treatment sinnvoll untersuchen kann. Nach der Argumentation sind alle Medizinstudien sinnlos, weils ja immer ein anderer Patient ist etc.

Anders gefragt wie möchtest du denn jemals einen Treatmenteffekt feststellen?

@Btah wie unklug von mir anzunehmen, dass dir auffiel das die Anmerkung sich generell auf Studien bezog und nicht auf die Studie aus dem Artikel, den ich natürlich nicht gelesen habe.

 

[Btah]

Es gibt sehr wohl Mittel und Wege wodurch man ein Treatment sinnvoll untersuchen kann. Nach der Argumentation sind alle Medizinstudien sinnlos, weils ja immer ein anderer Patient ist etc.

Anders gefragt wie möchtest du denn jemals einen Treatmenteffekt feststellen?

Nö, eben nicht bei einem Medikament gibt es idR eine klaren Effekt (oder natürlich halt eben nicht), sprich der Patient ist geheilt, daraus kann man eine Quote machen

Das worum es aber hier geht, ist ein Grundkonzept und am Ende mißt man höchstens gewisse Ausprägungen...möglicherweise ist dieser ganze MischMasch SO wie er aktuell hier durchgeführtwird schlechter, als wenn man immer stumpf Frontalunterricht macht...das beweist aber in keinstem Masse das Frontalunterricht der bessere Unterricht ist, einfach weil es eben verschiedenste Fehlerquellen gibt.

@Btah wie unklug von mir anzunehmen, dass dir auffiel das die Anmerkung sich generell auf Studien bezog und nicht auf die Studie aus dem Artikel, den ich natürlich nicht gelesen habe.

wie unklug von mir anzunehmen, dass dir auffiel das meine Anmerkung sich auf die Studie bezog

 

[Benrath]

Alter absichtlich Eigentore?

Nö, eben nicht bei einem Medikament gibt es idR eine klaren Effekt (oder natürlich halt eben nicht), sprich der Patient ist geheilt, daraus kann man eine Quote machen

Deswegen wollte ich gerne bisschen input von dir haben, damit du uns allen zeigst wie dum du bist. Die Problematik ist nämlich genau dieselbe und hat nicht direkt mit der Messbarkeit des Erfolgs zu tun.

Das worum es aber hier geht, ist ein Grundkonzept und am Ende mißt man höchstens gewisse Ausprägungen...möglicherweise ist dieser ganze MischMasch SO wie er aktuell hier durchgeführtwird schlechter, als wenn man immer stumpf Frontalunterricht macht...das beweist aber in keinstem Masse das Frontalunterricht der bessere Unterricht ist, einfach weil es eben verschiedenste Fehlerquellen gibt.
wie unklug von mir anzunehmen, dass dir auffiel das meine Anmerkung sich auf die Studie bezog

s.o. und was ein trauriger trollversuch.

 

[GeckoVOD]

Nö, eben nicht bei einem Medikament gibt es idR eine klaren Effekt (oder natürlich halt eben nicht), sprich der Patient ist geheilt, daraus kann man eine Quote machen

Das worum es aber hier geht, ist ein Grundkonzept und am Ende mißt man höchstens gewisse Ausprägungen...möglicherweise ist dieser ganze MischMasch SO wie er aktuell hier durchgeführtwird schlechter, als wenn man immer stumpf Frontalunterricht macht...das beweist aber in keinstem Masse das Frontalunterricht der bessere Unterricht ist, einfach weil es eben verschiedenste Fehlerquellen gibt.
wie unklug von mir anzunehmen, dass dir auffiel das meine Anmerkung sich auf die Studie bezog

Gibt in den Standardwerken für die SoWi Empirie meist n+1 Kapitel genau darüber. Ist schwer, aber machbar. Aber danke, dass wieder jeder einfach drauflos kommentiert, den anderen aber in puren MINT Themen (oder vma Jura) die Kompetenz abspricht. Weil alles Idioten die sowas studieren... ;(

 

[Benrath]

Dabei würde mich mal interessieren was btah überhaupt gemacht hat, bei vielen anderen weiß mans ja...

 

[Btah]

na dann darf uns Mr superklug natürlich gern mal erklären, wie man da beweist das Frontalunterricht ganz DEFINITIV besser ist und das eben ausgeschlossen ist, dass zB die Lehrer einfach nicht genug Erfahrung in den anderen Lehrmethoden oder die Lehrer das vielleicht einfach nicht gut beigebracht gekriegt haben o.ä.
wenn du darüber so bestens Bescheid weißt, ist das ja sicher np für dich

 

[Benrath]

na dann darf uns Mr superklug natürlich gern mal erklären, wie man da beweist das Frontalunterricht ganz DEFINITIV besser ist und das eben ausgeschlossen ist, dass zB die Lehrer einfach nicht genug Erfahrung in den anderen Lehrmethoden oder die Lehrer das vielleicht einfach nicht gut beigebracht gekriegt haben o.ä.
wenn du darüber so bestens Bescheid weißt, ist das ja sicher np für dich

Dann musst du eine Variable finden mit der du die Befähigung des Lehrers bestimmen kannst und teilst die treatments so auf, dass die Lehrer mit gleicher Befähigung einmal Frontalunterricht geben und einmal die andere Unterrichtsform.


Traurig ist einfach dass du das von narc eigentlich angesprochene Problem des counterfactuals nicht wirklich checkst und nen dicken machst.

Natürlich ist die Aufgabe bei solchen Studien eine Umgebung zu erzeugen bei denen alle relevanten Faktoren möglichst gleich sind damit man wirklich den Treatmenteffekt beobachtet. Sicher weiß man das natürlich nicht, bzw kann man es gar nicht wissen, weil du eine Hpyothesen nciht belegen kannst, sondern nur widerlegen.

 

[Btah]

naja hab ich mir ja fast gedacht, dass da nichts neues kommt

srsly? glaubst du, dass man da vorher zig Lehrer abcheckt, um dann erst einen vernünftigen Test zu entwickeln, der dann feststellt welcher Lehrer wie befähigt ist...damit man dann in einem 2. Schritt einen Haufen Lehrer testet, um nun wieder für beide Gruppe je eine genügend große Stichprobe zu erstellen (wobei du natürlich vorraussetzt das zig Lehrer in beiden Schritten dir schon viel Zeit zur Verfügung zu stellen)...der letzte Schritt dann wirklich die Lehrer ein wenig unterrichten zu lassen, ist natürlich verhältnismäßig harmlos

aber ich bezweifle sehr stark, das man den großen Aufwand für die ersten beiden Schritte gemacht hat, sondern lieber einfach direkt mit dem letzten Schritt angefangen hat...und dann hat man natürlich eine "sehr gute" Studie

 

[Benrath]

is mir zu dum, vielleicht antwortet narc noch mal sinniger. Es ging um die generelle problematik von counterfactuals, wenn du dich darüber schlau gemacht hast was das ist komm wieder.

 

[GeckoVOD]

naja hab ich mir ja fast gedacht, dass da nichts neues kommt

srsly? glaubst du, dass man da vorher zig Lehrer abcheckt, um dann erst einen vernünftigen Test zu entwickeln, der dann feststellt welcher Lehrer wie befähigt ist...damit man dann in einem 2. Schritt einen Haufen Lehrer testet, um nun wieder für beide Gruppe je eine genügend große Stichprobe zu erstellen (wobei du natürlich vorraussetzt das zig Lehrer in beiden Schritten dir schon viel Zeit zur Verfügung zu stellen)...der letzte Schritt dann wirklich die Lehrer ein wenig unterrichten zu lassen, ist natürlich verhältnismäßig harmlos

aber ich bezweifle sehr stark, das man den großen Aufwand für die ersten beiden Schritte gemacht hat, sondern lieber einfach direkt mit dem letzten Schritt angefangen hat...und dann hat man natürlich eine "sehr gute" Studie

Ja, wenn das eine seriöse Studie ist läuft das in der Tat sehr komplex ab, bevor überhaupt mal Daten erhoben werden. Fehler gibt es überall, auch einen Trade-Off zwischen Theorie und Finanzierung. Entsprechend wird dann normalerweise in der Ausführung und in den Befunden auch klargestellt, wo potentielle Fehlerquellen zu finden sind, man diese aber nicht beheben konnte und die Resultate entsprechend zu bewerten sind. Du kannst auch mit Hilfe der Statistik einiges oder zumindest in einem gewissen Maß beheben, z.B. Clustereffekte innerhalb einer Klassenstufe einer Schule.

Danach kommt die "Fach"presse und zieht ihre Schlüsse. XKCD hatte da doch mal einen guten Comic/Flowchart, wie das in der Realität weiterverentsorgt wird.

Bei vielem davon sollte man sich trotzdem etwas in die Logik der Statistik einlesen, bevor man dumme Kommentare postet. Ich bin mir sicher, dass viele einfach die Idee hinter Mittelwertvergleichen, Chancen, Wahrscheinlichkeiten und sonstigem nicht so wirklich raffen - das fängt bei relativ harmlosen Sternchengucken der Signifikanz an und endet bei 'blabla gleicher Rahmen gibt's nicht, ich hab Jura/Medizin/Theologie studiert und damit seid ihr doof'.

 

[Btah]

is mir zu dum, vielleicht antwortet narc noch mal sinniger. Es ging um die generelle problematik von counterfactuals, wenn du dich darüber schlau gemacht hast was das ist komm wieder.

du meinst, du wolltest zwanghaft das es darum geht, damit du irgendwie das Gefühl haben konntest Recht zu haben nach ein paar kleinen Spams...aber eigentlich geht es hier immer noch um Schulen

 

[Benrath]

dann reagier halt nciht wenn du keine Ahnung hast. Die Aussage aus Grund der Unmöglichkeit gleiche Rahmenbeidungen bei Studien zu haben, seien alle Studien sinnlos, ist dum. Deine Begründung dazu dum², Deine Versteifung dich durch THemenbezug zu retten dum³

 

[Btah]

dann glaub das halt wenn es dich glücklich macht

 

[Benrath]

sehr souverän, ich bin beeindruckt.

 

[mfb]

@Btah: Benrath hat Recht, daran werden deine Posts nichts ändern. Aussagekräftige Studien sind möglich. Gleichzeitig ist es aber auch richtig, dass einige Studien nicht aussagekräftig sind. Zu Spekulationen ob das eher am finanziellen Rahmen, an der Vorbereitung der Studien, an ihrer Auswertung oder an anderen Gründen liegt, halte ich mich hier mal zurück.