Leistungsvergleich Viertklässler: Bayern auf Platz 1

[CCROPT]

So und dann kommen wir bitte wieder weg vom Thema Krankenpfelge vs Arzt und widmen uns dem eigentlichem Topic. Falls ihr gerne weiter darüber diskutiert sagt mir bescheid dann teile ich euch das raus. Hier geht es so nicht weiter.

 

[Chentsu]

Vielleicht weil er kein Bock mehr auf 70h+ Wochen hat in denen er kaum bis kein Privatleben hat? So ne geregelte 40h Woche ist auch was feines - auch wenn man dann nicht mehr soviel verdient.

genau, weil ja auch ein facharzt nur im krankenhaus schichten schieben kann. bitch pls

 

[Syzygy]

...es stand nie irgendwo, dass sich der Facharzt das ausgesucht hätte? Es stand nur da, dass es Leute gibt, die beide Seiten first-hand kennen (egal ob erst Pflege und dann Arzt oder andersrum) und dass das im Regelfall Top-Kollegen sind, weil die Zusammenarbeit einfach excellent ist, was dem Patientenwohl enorm gut tut. Wenn Pflegende aufhören, sich wie Hilfsarbeiter zu benehmen, und Ärzte aufhören, Pflegende wie Untergebene zu behandeln, sondern beide Seiten die Fachkompetenz des jeweils anderen auf seinem Gebiet respektieren und wie Partner zusammenarbeiten, dann ist das durchweg positiv für den Patienten und die Einrichtung. Mehr war garnicht gesagt. Wieso einige direkt meinen, einen Indizienprozess aufmachen zu müssen, dass das ja wohl gar nicht sein könne, ist mir unklar. Leute die garnicht im Krankenhaus arbeiten wohlgemerkt. Man könnte meinen sie wären Juristen die grundsätzlich per Definition Recht haben.

Oh wait...

 

[deleted_24196]

genau, weil ja auch ein facharzt nur im krankenhaus schichten schieben kann. bitch pls

Nach kurzer Recherche im Internetz: 50-70 Wochenstunden sind normal, auch für niedergelassene (Haus)Ärzte.

 

[Sansucal]

Es muss einen bundeseinheitlichen Lehrplan und Abitur geben, auf dem Niveau der Südländer.

Ohne wenn und aber!

 

[FragmanXiC]

Viel eher muss das mehrgliedrige Schulsystem komplett abgeschafft und durch ein eingliedriges (aka Gesamtschule bis zum Abitur) ersetzt werden.
Bis auf Österreich sind wir das EINZIGE OECD Land welches sich so einen wichsmüll erlaubt. Es ist eigentlich unbestritten dass je mehr abzweigungen es im Bildungssystem gibt und je früher diese einsetzen (nach der 4. Klasse! absurd!) desto unfairer ist das System und verschließt für millionen von Kindern jegliche Chance auf eine gute Bildung.
Da gibt es echt nichts zu diskutieren, dass wurde in dutzenden Studien belegt und wieder belegt (Unicef, Unesco etc)

 

[tic0r]

Aber der Cousin meines Freundes hat doch auch gewechselt, das heißt so undurchlässig ist unser System nicht!!!!!!1234elf

Wollte das nur schonmal vorweg nehmen, weil irgendwelche Idioten dabei immer persönliche Erfahrungen Studien vorziehen. Afaik gab es mal ne Studie nach der ein mehrgliedriges Schulsystem auch funktionieren _könnte_, wenn man es denn entsprechend anpasst. Das heißt dann soviel wie: Trennung frühestens ab 8. Klasse, massive Aufwertung der Hauptschule, bessere Durchlässigkeit zwischen den Schulformen.

Ich bin trotzdem auch für ne einheitliche Gesamtschule mit 3 Abstufungen in den Kursschwierigkeiten also quasi LK-MK-GK; es gibt nämlich genug Schüler, die vom Durchschnittsniveau nicht besonders sind, in gewissen Fächern aber trotzdem aufblühen können.

 

[Login]

Die Durchlässigkeit zwischen den Schulformen ist durchaus gegeben.
Hauptschule ->Realschule -> Fachabitur -> 1 Jahr Studium an der FH -> Studium an der Uni.
Des weiteren kann man noch auf anderen wegen das Abi nachholen.
Ausserdem soll in Zukunft noch
Lehre -> Uni besser möglich werden, aber daran muss man in der Tat noch etwas arbeiten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

boah kA wir hatten in niedersachsen ja das vergnügen mit orientierungsstufe, wo man erst nach der 6ten getrennt wird. war absolut scheisse. die dummbatzen haben schon in der grundschule den ganzen unterricht aufgehalten, als die dummbatzen dann größer wurden, wurden sie halt noch dümmer und der unterricht sah dann so aus, dass der lehrer die ganze stunde damit beschäftigt war denen zu zeigen wie man seinen rucksack packt, wie man einen stift hält, wie man einen text mit überschrift schreibt und unterstreicht und die normalen kinder wurden mit irgendwelchen arbeitsblättern abgespeist. unterricht fand de facto nicht statt. nur in den kursen (englisch und mathe geordnet nach A, B, C kurs ) gab es unterricht und man hat was gelernt. rest waren verlorene 2 jahre.

also einfach alle zusammenstecken ist KEINE lösung. vielleicht mit 2-3 lehrern pro klasse oder so und mindestens einem sozialarbeiter/psychologen. im übrigen funktioniert das in anderen ländern nur, weil deren weiterführende systeme komplett anders sind. die kennen halt das konzept der berufsausbildung mit berufsschule nicht, daher ist das ganze kaum vergleichbar. wir können natürlich auch unsere hausmeister (FH) studieren lassen, wie in den usa....wenns dem gerechtigkeitsempfinden hilft ^^

 

[FragmanXiC]

Nein, die Durchlässigkeit ist faktisch NICHT gegeben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Nein, die Durchlässigkeit ist faktisch NICHT gegeben.

jaja und als ausländer wird man auf jeden fall immer und ständig diskriminiert. NIEMAND GAB MIR JE EINE CHANCE

 

[Btah]

verschließt für millionen von Kindern jegliche Chance auf eine gute Bildung.

eigentlich find ich das bei uns gar kein Kind eine gute Bildung kriegt (Privatschulen mal ausgenommen)

 

[FragmanXiC]

boah kA wir hatten in niedersachsen ja das vergnügen mit orientierungsstufe, wo man erst nach der 6ten getrennt wird. war absolut scheisse. die dummbatzen haben schon in der grundschule den ganzen unterricht aufgehalten, als die dummbatzen dann größer wurden, wurden sie halt noch dümmer und der unterricht sah dann so aus, dass der lehrer die ganze stunde damit beschäftigt war denen zu zeigen wie man seinen rucksack packt, wie man einen stift hält, wie man einen text mit überschrift schreibt und unterstreicht und die normalen kinder wurden mit irgendwelchen arbeitsblättern abgespeist. unterricht fand de facto nicht statt. nur in den kursen (englisch und mathe geordnet nach A, B, C kurs ) gab es unterricht und man hat was gelernt. rest waren verlorene 2 jahre.

also einfach alle zusammenstecken ist KEINE lösung. vielleicht mit 2-3 lehrern pro klasse oder so und mindestens einem sozialarbeiter/psychologen. im übrigen funktioniert das in anderen ländern nur, weil deren weiterführende systeme komplett anders sind. die kennen halt das konzept der berufsausbildung mit berufsschule nicht, daher ist das ganze kaum vergleichbar. wir können natürlich auch unsere hausmeister (FH) studieren lassen, wie in den usa....wenns dem gerechtigkeitsempfinden hilft ^^

Ach *seufz*
Die peinlich veraltete Haltung dass schwache Schüler die guten Schüler aufhalten würden... Sowas ist bewiesenermaßen falsch. Gute Schüler profitieren in der Regel von der heterogenen Situation.

Binnendifferenzierung ist das, was ohne größere Probleme die Möglichkeit bietet in einer Klasse verschieden gute Schüler zu haben. Das ist keine wirklich neue Erkenntniss, muss von den Lehrern nur durchgeführt werden.

Natürlich "steckt man nicht einfach alle zusammen", hat das irgendwer behauptet?
Aber.. OH WAIT. in 99% aller Länder die WEIT vor Deutschland liegen in der Bildungsgerechtigkeit haben WEDER Förderschule, NOCH ein mehrgliedriges Schulsystem. UND IRGENDWIE KLAPPT DAS JA AUCH.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ach *seufz*
Die peinlich veraltete Haltung dass schwache Schüler die guten Schüler aufhalten würden... Sowas ist bewiesenermaßen falsch. Gute Schüler profitieren in der Regel von der heterogenen Situation.

Binnendifferenzierung ist das, was ohne größere Probleme die Möglichkeit bietet in einer Klasse verschieden gute Schüler zu haben. Das ist keine wirklich neue Erkenntniss, muss von den Lehrern nur durchgeführt werden.

Natürlich "steckt man nicht einfach alle zusammen", hat das irgendwer behauptet?
Aber.. OH WAIT. in 99% aller Länder die WEIT vor Deutschland liegen in der Bildungsgerechtigkeit haben WEDER Förderschule, NOCH ein mehrgliedriges Schulsystem. UND IRGENDWIE KLAPPT DAS JA AUCH.

jaja binnentheorieblabla. ist doch herrlich wenn man als pädagogikstudent komplett an der realität vorbeilernt. wir können uns nochmal unterhalten, wenn du ein bisschen berufspraxis hast. in der realität nämlich, hat es einfach nicht geklappt. da kannst du noch so viele theorien aufstellen, es war einfach so. lag vielleicht an den lehrern, oder an der schule, oder am lernplan, ist mir aber herzlich egal, wenn ich wieder 2 jahre däumchendrehen durfte.

könnte halt damit zusammenhängen, dass andere länder andere strutkturelle und soziologische voraussetzungen haben?sprich: nicht jedes land hat einen so großen industriezweig wie deutschland in den 50ern, daher machte es durchaus sinn viele hauptschüler zu haben = viele facharbeiter? es ist absolut dämlich länder mit total unterschiedlichen strukturen im bildungssektor zu vergleichen. deutschland ist nicht schweden und erst recht nicht norwegen, aber auch nicht japan oder korea.solche vergleiche bringen 0,0000

 

[FragmanXiC]

boah kA wir hatten in niedersachsen ja das vergnügen mit orientierungsstufe, wo man erst nach der 6ten getrennt wird. war absolut scheisse. die dummbatzen haben schon in der grundschule den ganzen unterricht aufgehalten, als die dummbatzen dann größer wurden, wurden sie halt noch dümmer und der unterricht sah dann so aus, dass der lehrer die ganze stunde damit beschäftigt war denen zu zeigen wie man seinen rucksack packt, wie man einen stift hält, wie man einen text mit überschrift schreibt und unterstreicht und die normalen kinder wurden mit irgendwelchen arbeitsblättern abgespeist. unterricht fand de facto nicht statt. nur in den kursen (englisch und mathe geordnet nach A, B, C kurs ) gab es unterricht und man hat was gelernt. rest waren verlorene 2 jahre.

also einfach alle zusammenstecken ist KEINE lösung. vielleicht mit 2-3 lehrern pro klasse oder so und mindestens einem sozialarbeiter/psychologen. im übrigen funktioniert das in anderen ländern nur, weil deren weiterführende systeme komplett anders sind. die kennen halt das konzept der berufsausbildung mit berufsschule nicht, daher ist das ganze kaum vergleichbar. wir können natürlich auch unsere hausmeister (FH) studieren lassen, wie in den usa....wenns dem gerechtigkeitsempfinden hilft ^^

Ach *seufz*
Die peinlich veraltete Haltung dass schwache Schüler die guten Schüler aufhalten würden... Sowas ist bewiesenermaßen falsch. Gute Schüler profitieren in der Regel von der heterogenen Situation.

Binnendifferenzierung ist das, was ohne größere Probleme die Möglichkeit bietet in einer Klasse verschieden gute Schüler zu haben. Das ist keine wirklich neue Erkenntniss, muss von den Lehrern nur durchgeführt werden.

Natürlich "steckt man nicht einfach alle zusammen", hat das irgendwer behauptet?
Aber.. OH WAIT. in 99% aller Länder die WEIT vor Deutschland liegen in der Bildungsgerechtigkeit haben WEDER Förderschule, NOCH ein mehrgliedriges Schulsystem. UND IRGENDWIE KLAPPT DAS JA AUCH.

eigentlich find ich das bei uns gar kein Kind eine gute Bildung kriegt (Privatschulen mal ausgenommen)

Doch doch, nur wird der Durchschnitt in Deu extremst durch die sehr vielen unterdurchschnittlichen Schüler runtergerissen (bis zu 1/3 der 7. Klässler lag bei ner TIMMS Studie unter den Minimalanforderungen!)

Deutschland bietet gute Bildung, aber eben nicht für alle und das ist der Knackpunkt. Nirgendwo sonst spielt der soziale Hintergrund solche eine Rolle wie bei uns (ich glaub Mexiko war noch mieser...)

jaja und als ausländer wird man auf jeden fall immer und ständig diskriminiert. NIEMAND GAB MIR JE EINE CHANCE

Tjoar und was wenn ich dir sage dass: a) es so ist, dass Migranten gerade in Deutschland doppelt benachteiligt werden und b) es eher um die Kinder von Bildungsfernen Elternhäusern geht und da drin auch ein sehr großer Teil "Deutsche" ist?

 

[Btah]

Ach *seufz*
Die peinlich veraltete Haltung dass schwache Schüler die guten Schüler aufhalten würden... Sowas ist bewiesenermaßen falsch. Gute Schüler profitieren in der Regel von der heterogenen Situation.

also ab vielleicht 5. Klasse mag ich das ja glauben...nur inwieweit profitiert der 1. Klässler, der vielleicht vor der Schule schon etwas lesen konnte, von dem Kind was nie zu Hause unterstütz wird/wurde und ggf selbst am Ende der 1. Klasse immer noch kaum lesen kann? (das gleiche kann man natürlich auch auf Schreiben/Rechnen beziehen)

 

[FragmanXiC]

jaja binnentheorieblabla. ist doch herrlich wenn man als pädagogikstudent komplett an der realität vorbeilernt. wir können uns nochmal unterhalten, wenn du ein bisschen berufspraxis hast. in der realität nämlich, hat es einfach nicht geklappt. da kannst du noch so viele theorien aufstellen, es war einfach so. lag vielleicht an den lehrern, oder an der schule, oder am lernplan, ist mir aber herzlich egal, wenn ich wieder 2 jahre däumchendrehen durfte.

Achso, natürlich hast du mehr Ahnung als alle anderen, schließlich warst du auch mal an ner Schule! Nirgendwo sonst passt der Spruch mit den Meinungen und den Arschlöchern besser als bei der Schule...

Sorry Heator, aber ich habe bereits Berufserfahrung und habe auch genügend Hospitiert bei Lehrkräften die das einwandfrei hinbekommen haben. Einwandfrei und ohne allzu großem Mehraufwand.

Sogar die Lehrwerke gehen heutzutage MASSIV auf die Heterogenität der Schülerschaft ein und bauen ihre Arbeitsaufträge/-Zettel darauf hin auf.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Tjoar und was wenn ich dir sage dass: a) es so ist, dass Migranten gerade in Deutschland doppelt benachteiligt werden und b) es eher um die Kinder von Bildungsfernen Elternhäusern geht und da drin auch ein sehr großer Teil "Deutsche" ist?

hört sich ja gut an, das opfermärchen, wenn ich nicht selbst migrant wäre und es VIELLEICHT auch selbst beurteilen kann? wenn es erlaubt ist?

und was denn nun, geht es um den migrationshintergrund oder um den bildungshintergrund? denn das kinder aufgrund ihrer herkunft benachteiligt werden ist halt bullshit, dass kinder von ungebildeten eltern selbst ungebildet werden ist dagegen logisch. es sind nunmal nicht alle menschen von geburt an gleich und es ist nur eine frage der erziehung/förderung ob sie professoren oder pizzafahrer werden. hallo, die 60er sind vorbei, aufwachen.

Sogar die Lehrwerke gehen heutzutage MASSIV auf die Heterogenität der Schülerschaft ein und bauen ihre Arbeitsaufträge/-Zettel darauf hin auf.

blöd nur, dass die elternschaft drauf scheisst. wie in hamburg nech. also ich mein, find ich ja süß, dass du noch so supi motiviert und idealistisch bist. aber auch du wirst in 20 jahren merken, dass deutschland seine gymnasien nie aufgeben wird und ganz ehrlich: ich würde mein kind auch auf keine schule mit 80% bildungsfremdenanteil schicken.

 

[GeckoVOD]

Ach *seufz*
Die peinlich veraltete Haltung dass schwache Schüler die guten Schüler aufhalten würden... Sowas ist bewiesenermaßen falsch. Gute Schüler profitieren in der Regel von der heterogenen Situation.

Binnendifferenzierung ist das, was ohne größere Probleme die Möglichkeit bietet in einer Klasse verschieden gute Schüler zu haben. Das ist keine wirklich neue Erkenntniss, muss von den Lehrern nur durchgeführt werden.

Natürlich "steckt man nicht einfach alle zusammen", hat das irgendwer behauptet?
Aber.. OH WAIT. in 99% aller Länder die WEIT vor Deutschland liegen in der Bildungsgerechtigkeit haben WEDER Förderschule, NOCH ein mehrgliedriges Schulsystem. UND IRGENDWIE KLAPPT DAS JA AUCH.

Sorry, in dem Bereich kenn ich mich wirklich aus und du redest unsinn. Wie kann man denn in der "Gerechtigkeit vor" etwas liegen? Entweder es ist gerecht oder nicht. Und die Chancengleichheit ist in Deutschland in meinen Augen schon gegeben.

Bitte: liste doch mal "die ganzen OECD" Studien auf. Die OECD hat besonders was Vergleiche von Bildungsabschlüssen (ISCED) angeht in meinen Augen massive Fehler, was dir auch viele Fachleute bestätigen werden.

Obwohl Heator ein riesen Troll ist hat er hier halt leider mal vollkommen recht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Sorry, in dem Bereich kenn ich mich wirklich aus und du redest unsinn. Wie kann man denn in der "Gerechtigkeit vor" etwas liegen? Entweder es ist gerecht oder nicht. Und die Chancengleichheit ist in Deutschland in meinen Augen schon gegeben.

Bitte: liste doch mal "die ganzen OECD" Studien auf. Die OECD hat besonders was Vergleiche von Bildungsabschlüssen (ISCED) angeht in meinen Augen massive Fehler, was dir auch viele Fachleute bestätigen werden.

Obwohl Heator ein riesen Troll ist hat er hier halt leider mal vollkommen recht.

das mit dem troll ist aber nicht nett ( aber manchmal wahr )

jedenfalls ist das mit den studien noch so ein ding. niemand in meinem abijahrgang und niemand aus der uni, den ich je kennenlernte, hat jemals an einem pisa test teilgenommen. auch niemand von meinen studenten, ich frage extra aus interesse immer nach. vielleicht hab ich keine ahnung von statistik, aber irgendwas sagt mir, dass die dinger so repräsentativ sind wie die fernseheinschaltquoten.

 

[FragmanXiC]

Alden, lies doch nochmal tic0r's ersten Satz... niemand juckt es dass es Leute gibt die es schaffen, wenn ein großer Prozentsatz es eben NICHT schafft.

*seufz*..

Also für dich:
Kinder mit Migrationshintergrund sind in Deutschland ZUSÄTZLICH noch stärker benachteiligt als Kinder mit einem ansonsten vergleichbaren sozialen Hintergrund (also Eltern z.B. einfache Arbeiter, kein ökonomisches/kulturelles Kapital etc.) durch mehrere Dinge.
Es gibt, und das ist in Studien bewiesen worden, bei gleicher Leistung unterschiedliche Bewertung durch die Lehrer, sprich Rassismus. Und das ist kein Märchen, das ist eine Tatsache dass Lehrer Kinder mit guten deutschen Namen bessere Noten geben als Mohammed oder Aische. Das kannst du für albern finden, ist aber dennoch eine Tatsache.
Gerade in Deu kommt erschwerend halt noch dazu, dass sehr viele Einwander aus den 50-70ern aus Bildungsfernen Schichten kamen, nein, nicht alle, aber sehr sehr viele, und niemand, weder Politik noch die Einwanderer, großes Interesse daran hatten für die Kinder dieser irgendwas bereitzustellen.

jedenfalls ist das mit den studien noch so ein ding. niemand in meinem abijahrgang und niemand aus der uni, den ich je kennenlernte, hat jemals an einem pisa test teilgenommen. auch niemand von meinen studenten, ich frage extra aus interesse immer nach. vielleicht hab ich keine ahnung von statistik, aber irgendwas sagt mir, dass die dinger so repräsentativ sind wie die fernseheinschaltquoten.

Aua, das tut so weh das zu lesen O_o

1 Sekunde Google:
"Deutschland wird bei der OECD-Länder vergleichenden PISA-Studie 2000, 2003 und 2006 mit jeweils ca. 5000 teilnehmenden Schülerinnen und Schülern nur als Ganzes beurteilt, obwohl die Kulturhoheit bei den Bundesländern liegt.

Bei den deutschen Ergänzungsstudien PISA-E 2000 wurden insgesamt über 50 000, PISA-E 2003 etwa 45 000 und PISA-E 2006 etwa 40 000 Schülerinnen und Schüler inzwischen aus allen Bundesländern Deutschlands getestet. Bei PISA-E 2000 wurden ca. 1500 Schulen ausgewählt. Diese große Zahl von Schülern und auch Schulen ist notwendig, um statistisch abgesicherte Aussagen über die Ergebnisse in den einzelnen Ländern und pro Schulform machen zu können. "

Sorry, in dem Bereich kenn ich mich wirklich aus und du redest unsinn. Wie kann man denn in der "Gerechtigkeit vor" etwas liegen? Entweder es ist gerecht oder nicht. Und die Chancengleichheit ist in Deutschland in meinen Augen schon gegeben.

Bitte: liste doch mal "die ganzen OECD" Studien auf. Die OECD hat besonders was Vergleiche von Bildungsabschlüssen (ISCED) angeht in meinen Augen massive Fehler, was dir auch viele Fachleute bestätigen werden.

O_o? Kann ein Bildungssystem deiner Meinung nach nicht gerechter oder ungerechter sein als ein anderes? Bildungsgerechtigkeit kann und wird verschieden definiert, häufig geht es aber im Kern darum, wie hoch die Chance jedes Bürger ist Bildung zu erhalten. unicef hat das z.B. daran gemessen, wie weit entfernt die unteren 5% eines Jahrganges vom Durchschnitt entfern sind (relative benachteiligung). Da liegt Deutschland auf dem vorletzten Platz.

Studien? PISA, TIMMS etc.

 

[Login]

Alden, lies doch nochmal tic0r's ersten Satz... niemand juckt es dass es Leute gibt die es schaffen, wenn ein großer Prozentsatz es eben NICHT schafft.

Wenn wir es schaffen würden einen großen Prozentsatz auf das Niveau des Gymnasiums anzuheben wären wir in Deutschland aber auch das Überfliegerland schlechthin und würden ziemlich extrem an fast allen anderen Ländern in jeder Studie vorbeiziehen.

Selbstverständlich können wir auch in Deutschland vieles besser machen und sind alles andere als Perfekt, aber die Ansprüche die Teilweise gestellt werden sind einfach alles andere als realitisch.

Es ist sozusagen eine statistische Notwendigkeit, dass Schüller nur die Hauptschule oder nur die Realschule besuchen. Nicht da wir so gemein sind und alle Schüler diskriminieren sondern da das nun mal die Realität ist.

 

[sesslor]

Du solltest vielleicht einfach mal einsehen, dass persoenliche Erfahrungen bei solchen Diskussionen wirklich komplett fuer den Arsch sind, Heator. Ich will jetzt gar nicht fuer eine Seite Partei ergreifen, aber Einzelfaelle bringen hier halt keinen weiter. Das muss einfach Grundkonsens sein, sonst braucht man gar nicht diskutieren.

 

[FragmanXiC]

Wieso sollte es allein für Deutschland und Österreich solch eine "statistische Notwendigkeit" geben, wenn es andere Nationen dieses Problem nicht haben?
Sorry, aber niemand kann das Deutsche System ernsthaft verteidigen wenn er sich mal die Vergleiche mit anderen Nationen im Hinblick auf die Bildungsgerechtigkeit angesehen hat.

Ernsthaft. Deutschland liegt auf dem vorletzten Platz vor Mexiko!

 

[Benrath]

Und die Chancengleichheit ist in Deutschland in meinen Augen schon gegeben.

unabhängig vom ganzem langweiligen Rest, ich hoffe du hast dich nur verschrieben.

Dieses Unwort Chancengleichheit ist utopisch und imho unmöglich.

 

[freesta]

boah kA wir hatten in niedersachsen ja das vergnügen mit orientierungsstufe, wo man erst nach der 6ten getrennt wird. war absolut scheisse. die dummbatzen haben schon in der grundschule den ganzen unterricht aufgehalten, als die dummbatzen dann größer wurden, wurden sie halt noch dümmer und der unterricht sah dann so aus, dass der lehrer die ganze stunde damit beschäftigt war denen zu zeigen wie man seinen rucksack packt, wie man einen stift hält, wie man einen text mit überschrift schreibt und unterstreicht und die normalen kinder wurden mit irgendwelchen arbeitsblättern abgespeist. unterricht fand de facto nicht statt. nur in den kursen (englisch und mathe geordnet nach A, B, C kurs ) gab es unterricht und man hat was gelernt. rest waren verlorene 2 jahre.

Waren die bei dir nach der Orientierungsstufe weg? Bei mir haben die auch noch alle Abitur gemacht.
Talentierte und/oder fleißige Kinder werden fast überall in Deutschland wie Scheiße behandelt, weil man ihnen nich die Förderung gibt die sie brauchen.
Jetzt kriegen Leute mit dem IQ einer Kartoffel Abitur, dafür kann man den Wisch auch direkt in die Mülltonne kloppen, denn im wahren Leben ist diese Lüge von einer gehobenen Bildung nichts mehr wert.
Schonmal in einer Mathevorlesung in einer vernünftigen Universität gesessen? Da haste in 1-2 Wochen mehr als den kompletten Schulstoff von 13 Jahren durchgenommen, und die armen Abiturienten fallen zurecht aus allen Wolken, wenn sie plötzlich merken, dass man sie in der gesamten Gymnasialzeit auf einem lächerlichen Niveau gehalten hat anstatt ihnen was beizubringen.


Mein Gott, selbst in die Masterliga in SC2 zu kommen is 10 mal so schwer wie Abitur. Ich kann gar nicht soviel fressen wie ich kotzen möchte.

 

[Btah]

Sorry, aber niemand kann das Deutsche System ernsthaft verteidigen wenn er sich mal die Vergleiche mit anderen Nationen im Hinblick auf die Bildungsgerechtigkeit angesehen hat.

Und wer garantiert mir jetzt noch mal, dass die Unterschiede am dreigliedrigen Schulsystem liegen? Und nicht vielleicht an weniger Schüler/Lehrer oder besseren Lehrplänen ("Bildung ist Ländersache" anyone?) oder vielleicht auch besser ausgebildeteten Lehrern?

 

[Login]

Ernsthaft. Deutschland liegt auf dem vorletzten Platz vor Mexiko!

Das sind 2 verschiedene Themen. Die unteren 5% von denen du sprichst bezieht sich wohl vor allem auf die Hauptschule in Deutschland, welche aus diveresen Gründen nicht annähernd das leistet was sie eigentlich leisten sollte. Hier müsste man in der Tat ansetzen.
Nur kann man dieses statistische Problem auch dadurch lösen, dass man das Niveau einfach absenkt. Voila, und schon ist der Abstand zwischen dem Mittelmaß und den unteren 5% nicht mehr so groß. Das kann natürlich nicht Ziel der Sache sein.

Deswegen sollte man sich Fragen:

Stimmt die Leistung, die die Schüler in den Gymnasien erzielen?
Wenn ja, dann gibt es auch keinen Grund hier etwas zu ändern, selbiges macht man für die Realschule und Hauptschule.

Das schlechte Schüler von guten Schülern profitieren können und umgekehrt bestreite ich nicht, aber damit das möglich ist müssen sie ersteinmal miteinander kommunizieren können und auch miteinander kommunizieren wollen. Selbst diese elementare Tatsache ist in vielen Hauptschulen nicht einmal gegeben. Deswegen erübrigen sich viele theoretische Überlegungen auch, man sollte erst einmal auf den Boden der Tatsachen zurückkommen.

 

[FragmanXiC]

In anderen Nationen gibt es keine Hauptschule und deren untere 5% sind bei weitem nicht so weit hinterher wie in Deutschland.
Punkt aus Ende.
Das ist auch kein statistisches Problem, sondern ein gesellschaftliches. Stell dir vor 1/3 aller Absolventen (egal welcher Schulform) kann weder Lesen noch schreiben noch rechnen? Das ist ein extrem bedeutsames Problem

Natürlich will niemand die oberen 5% Beschneiden. NIEMAND. Die einzige Alternative ist den untersten zu helfen und genau das täte man wohl mit der Umgestaltung des Schulsystems (neben tausend anderen Dinge wie Krippenplätze für alle, mehr gute Ganztagsschulen, Sprachangebote, mehr interkulturalität bei den Lehrern etc etc etc.)

Dein letzter Abschnitt liest sich tatsächlich so, als ob du dir ernsthaft nicht vorstellen kannst dass ein Schulsystem ohne stigmatisierende und benachteliigende Schulformen auskommen könnte... also so wie in 99% aller OECD Nationen...

Die Schüler die bei uns auf die Hauptschule gesteckt werden, sind in anderen Nationen teil der 08/15 Sekundarstufe 1. Und dort klappt es größtenteils!

Ich halte es, ganz normativ, für gesellschaftlich und wirtschaftlich als extremst dumm Millionen von Schülern keine Chance auf gute Bildung zu ermöglichen... weil... weil es schon immer so war! Es gibt sooo viele untersuchungen drüber warum Kinder auf welche Schulform gesteckt werden und soooo viele Faktoren haben rein gar nichts mit der aktuellen oder zukünftigen Leistung des Kindes zu tun. Problem wär ja echt nicht so schlimm, wenn es eine tatsächliche Durchlässigkeit nach oben hin gäbe... die gibt es aber nicht!

Und wer garantiert mir jetzt noch mal, dass die Unterschiede am dreigliedrigen Schulsystem liegen? Und nicht vielleicht an weniger Schüler/Lehrer oder besseren Lehrplänen ("Bildung ist Ländersache" anyone?) oder vielleicht auch besser ausgebildeteten Lehrern?

Schüler/Lehrer Verhältnis ist eine der Dinge die sich z.B. die Unicef Studio angesehen hat (neben Geld pro Schüler, % der Einwandererkinder etc.) und es konnte kein zusammenhang gefunden werden. Beste Nation war oftmals Korea und die haben sehr sehr große Klassen.
Dass die Situation bei uns NOCH erschwert wird durch den behämmerten Föderalismus streite ich ganz bestimmt nicht ab. Aber der ist auch Teil des Schulsystems. Gibt ja auch Bundesländer wo es nur ein zweigliedriges System gibt (haupt und real unter einem Dach).
Besser ausgebildete Lehrer ist höchst unwahrscheinlich, wenn Deu so weit unter z.B. England liegt die grad mal 2 Jahre Referendariat haben und in ihrem Studium exakt gar nichts mit Pädaogogik oderso zu tun haben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Es gibt, und das ist in Studien bewiesen worden, bei gleicher Leistung unterschiedliche Bewertung durch die Lehrer, sprich Rassismus. Und das ist kein Märchen, das ist eine Tatsache dass Lehrer Kinder mit guten deutschen Namen bessere Noten geben als Mohammed oder Aische.

hab ich auch schon gelesen. hab ich halt nicht erlebt, bei niemandem. natürlich kann man dann sagen "einzelerfahrungen sind nichts wert", aber wenn irgendwelche studien sagen das leitungswasser schmeckt nach erdbeere und ich und alle die ich kenne schmecken das nicht....naja dann fällt es schwer so einer studie zu glauben. zusätzlich fördert das eine entschuldigungsmentalität bei der man die verantwortung für sein versagen bzw. das der eigenen eltern auf "das system" schiebt oder "die lehrer".
ist halt witzig wenn irgend ein pädagogikfritze mir erzählen will, dass man als migrant mit nicht-deutschem namen diskriminiert wird. wahrscheinlich hab ich gar nicht gemerkt wie ich diskriminiert wurde, oder ist das einer von den fällen wo es zwar ein DERBES problem ist, aber es trotzdem sein kann, dass man als betroffener nichts davon mitkriegt?

ich sage dir woran es liegt: einzig und allein am intellektuellen und bildungstechnischen hintergrund der eltern. es ist scheissegal ob man ali, murat oder ivan heisst, wenn der vater doktor ist, dann wird auch das kind in der schule eher nicht so sehr versagen wie das kind eines ungelernten hilfsarbeiters. und das ist auch absolut natürlich, wenn man von der vorstellung getrieben ist, dass jedes kind zu ähnlichen leistungen fähig ist, wird man immer an der realität scheitern. das ist als wenn man versuchen würde aus allen kindern profi basketballer zu machen. aber wenn eine gruppe nur 1,60 groß ist, dann wird vielleicht einer von tausend profi, der rest hat einfach nicht die voraussetzungen. lohnt es sich dafür millionen und milliarden auszugeben, oder sollte man ( wenn man das fiktive ziel hat möglichst viele profibasketballer im land zu haben ) sich vielleicht auf die konzentrieren, die die körperlichen voraussetzungen mitbringen?

ich glaube, dass die wahrheit irgendwo dazwischen liegt. ist es nicht im übrigen auch ein eigentor wenn du pauschal sagst, in deutschland wären im grunde lehrer rassistisch? wirst du nicht selbst lehrer?

Beste Nation war oftmals Korea und die haben sehr sehr große Klassen.

und wie ist da so die homogenität der klassen?

gut auch, dass du überhaupt nicht auf die mangelnde vergleichbarkeit der gesellschaften eingesht und stumpf behauptest etwas müsse in deutschland so klappen, weil es überall sonst auch klapp.

und zum thema oecd studie, ich schlag mich grad im rahmen meiner diss mit einer zu einem anderen thema rum. das ist wohl eine der schlechtesten studien, die ich jemals zu gesicht bekommen habe. nur weil oecd oder IWF draufsteht, ist da noch lange keine qualität drin.

 

[Login]

Natürlich will niemand die oberen 5% Beschneiden. NIEMAND. Die einzige Alternative ist den untersten zu helfen und genau das täte man wohl mit der Umgestaltung des Schulsystems (neben tausend anderen Dinge wie Krippenplätze für alle, mehr gute Ganztagsschulen, Sprachangebote, mehr interkulturalität bei den Lehrern etc etc etc.)

einzige Alternative .. neben.. sagt doch schon alles aus.
Erledigen wir zuerst einmal die drängenderend Probleme, von denen du einige aufgelistet hast.

Es gibt sooo viele untersuchungen drüber warum Kinder auf welche Schulform gesteckt werden und soooo viele Faktoren haben rein gar nichts mit der aktuellen oder zukünftigen Leistung des Kindes zu tun. Problem wär ja echt nicht so schlimm, wenn es eine tatsächliche Durchlässigkeit nach oben hin gäbe... die gibt es aber nicht!

Das sehe ich halt anders, wenn die Lehrer aus Faulheit oder unterschwelligen Rassismus deutsche pflegeleichte Kinder bevorzugen dann ist das ein Problem.
Dieses Problem lösen wir aber nicht dadurch, dass wie die Schulform ändern. Die selben Lehrer würden dann nach wie vor Kinder völlig ungeeignet unterrichten, sich lieber mit ihren Lieblingen beschäftigen als mit dem Türken da der sowieso nichts versteht.

 

[Lorias]

Wieso sollte es eigentlich so sein, dass ein Großteil der Schüler es schafft den Weg Hauptschule->Realschule->Gymnasium zu gehen?
Was würde eine Gesamtschule denn am Grundproblem der Lernmotivation/Rückhalt im sozialen Umfeld ändern? Die Gruppenbildung wäre identisch nur dass sich jetzt ein Lehrer um noch größere Ungleichheiten innerhalb einer Klasse kümmern müssen. (ist ja nicht so, dass im Gymnasium schon genug Volltrottel rumlaufen)

 

[Btah]

Ich schätze mal für Fragman ist das Saarland bestimmt auch das Bildungsmekka in Deutschland, weil die schon Mitte der 90er auf zweigliedrig umgestellt haben

 

[Dr. Picasso]

es liegen eben zwei grundsaetzlich unterschiedliche einstellungen vor:

die linksutopisten (die auch ueberzeugt sind, dass jedes kind prinzipiell zu gleichen leistungen faehig ist) sagen "foerdern!!" (und meinen damit primaer die bildungsverlierer). oftmals schwingt beim erwaehnen der "elite" auch ein vorwurf mit, sowas wie "die sind doch nur so gut weil sie reiche eltern haben".

die neoliberalen sagen "fordern!!". hier schwingt beim erwaehnen der bildungsverlierer dann oft der vorwurf mit "die sind halt primaer faul und lernunwillig".

die realitaetsbezogenen sind dazwischen und sagen "fordern und foerdern" (und meinen mit beidem sowohl bildungsverlierer als auch alle anderen, oft auch insbesondere die "elite").



sobald man "foerdern" auch bei anderen als den bildungsverlierern anwenden will, kann man nicht klassen aufbauen in denen analphabeten mit abiturienten zusammensitzen. das ist das hauptargument derer, die das gymnasium erhalten und weniger verwaessert sehen wollen.

 

[GeckoVOD]

unabhängig vom ganzem langweiligen Rest, ich hoffe du hast dich nur verschrieben.

Dieses Unwort Chancengleichheit ist utopisch und imho unmöglich.

Natürlich ist es nicht zu erreichen, allerdings sehe ich nicht, wo Deutschland in irgendeiner Form im Sinne Fragmans irgendwas vorsätzlich diskiminiert. Wir sortieren ordentlich und stecken Leute in enge Pfade, allerdings gibt es auch genügend Systeme, in denen man aus diesen rauskommt wenn man es denn wirklich will. Von skandinavischen Systemen sind wir halt weit weg, allerdings finde ich viele Vorteile beim dualen System, dass er eben einfach mal weglässt - Stichwort Jugendarbeitslosigkeit zB. Naja, aber was willst du hier auch argumentieren, führt meist eh zu wenig.

 

[sesslor]

es liegen eben zwei grundsaetzlich unterschiedliche einstellungen vor:

die linksutopisten (die auch ueberzeugt sind, dass jedes kind prinzipiell zu gleichen leistungen faehig ist) sagen "foerdern!!" (und meinen damit primaer die bildungsverlierer). oftmals schwingt beim erwaehnen der "elite" auch ein vorwurf mit, sowas wie "die sind doch nur so gut weil sie reiche eltern haben".

die neoliberalen sagen "fordern!!". hier schwingt beim erwaehnen der bildungsverlierer dann oft der vorwurf mit "die sind halt primaer faul und lernunwillig".

die realitaetsbezogenen sind dazwischen und sagen "fordern und foerdern" (und meinen mit beidem sowohl bildungsverlierer als auch alle anderen, oft auch insbesondere die "elite").



sobald man "foerdern" auch bei anderen als den bildungsverlierern anwenden will, kann man nicht klassen aufbauen in denen analphabeten mit abiturienten zusammensitzen. das ist das hauptargument derer, die das gymnasium erhalten und weniger verwaessert sehen wollen.

Aber was Fragman vorgeschlagen hat war doch eine Gesamtschule, bei der pro Fach in Leistungsklassen aufgeteilt wird. Das hat doch nur Vorteile:
1. Schueler koennen spezifischer gefoerdert und gefordert werden
2. alle Schueler sind an einer Schule zusammen, die Stigmatisierung der Hauptschule haette damit ein Ende
3. das System ist viel durchlaessiger, da ein Schueler sehr schnell seine Leistungsklasse wechseln kann

Ich sehe da eigentlich nur Vorteile. Praktisch gesehen duerfte es doch auch kein Problem sein, hat man hat statt Klasse a-c dann mehrere Leistungsklassen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Aber was Fragman vorgeschlagen hat war doch eine Gesamtschule, bei der pro Fach in Leistungsklassen aufgeteilt wird. Das hat doch nur Vorteile:
1. Schueler koennen spezifischer gefoerdert und gefordert werden
2. alle Schueler sind an einer Schule zusammen, die Stigmatisierung der Hauptschule haette damit ein Ende
3. das System ist viel durchlaessiger, da ein Schueler sehr schnell seine Leistungsklasse wechseln kann

Ich sehe da eigentlich nur Vorteile. Praktisch gesehen duerfte es doch auch kein Problem sein, hat man hat statt Klasse a-c dann mehrere Leistungsklassen.

war genauso in niedersachen in der orientierungsstufe. hat 0 funktioniert, ist inzwischen abgeschafft. erkenntnis war: effektiver unterricht gelang nur in den kursen, in denen die kinder nach a-c augeteilt waren. um also effektiv zuende unterrichten zu können, war das beste die kinder in allen fächern nach a-c aufzuteilen. damit haben wir wieder dein dreigliedriges schulsystem. dann gibts halt keine hauptschüler und es werden die "C-kursler" stigmatisiert.

 

[sesslor]

Moment, das verstehe ich jetzt nicht. In meinem Beispiel waren a-c die herkoemmlichen Klassen, also ohne Leistungsdifferenzierung. Kannst du das nochmal klarstellen?

 

[Dr. Picasso]

ein weiterer nachteil ist dass der klassenverbund aufgeloest wird.

edit: ok, bin verwirrt. was meint "bei der pro Fach in Leistungsklassen aufgeteilt wird"?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Moment, das verstehe ich jetzt nicht. In meinem Beispiel waren a-c die herkoemmlichen Klassen, also ohne Leistungsdifferenzierung. Kannst du das nochmal klarstellen?

ah ok, falsch verstanden.

in der niedersächsischen OS war es so, dass alle in einer gemeinsamen klasse waren, aber in bestimmten fächern es nach leistung getrennt A-C kurse gab.