Leistungsvergleich Viertklässler: Bayern auf Platz 1

[sesslor]

Und danach koennte er mal am Inhalt seiner Posts arbeiten.

 

[Piercingfreak]

warum soll ich rechtspfleger werden, wenn ich richter oder anwalt sein kann? warum soll ich mich mit einer unteren hierarchiestufe zufrieden geben und anweisungen von menschen erhalten, die nicht mehr draufhaben als ich? ich fände das entwürdigend.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

was genau willst du mir damit sagen? Oo

 

[Windie]

Und danach koennte er mal am Inhalt seiner Posts arbeiten.

(?)

also ich mag meine art zu posten, wieso sollt ich dran arbeiten

 

[Login]

findest du? es sind beides medizinische heilberufe. grob unterteilt würde ich sagen der arzt stellt die diagnose und den behandlungsplan auf, die krankenpfleger führen die behandlung aus. jedenfalls war das bei meinen wenigen KH aufenthalten so. der doc kommt einmal ins zimmer gesteppt, sagt der schwester was man zu kriegen hat und den rest machen die pfleger.

ausnahme ist natürlich chirurgie oder andere invasive eingriffe, aber ich würde sagen, dass ein großteil der behandlung nach o.g. schema abläuft. es sind also zwei stufen desselben berufs, entscheidungsträger und "ausführer".

Wenn der Artzt wirklich etwas entscheiden muss ist sowieso etwas schief gelaufen, denn eigentlich zielt alles im Berufsbild des Artzes darauf hinaus Entscheidungen überflüssig zu machen.
Klappt natürlich nicht immer, wobei in solchen Situationen in vielen Fällen die Entscheidung auf die Patienten abgwälzt wird:
Sie haben Option A oder B, was wollen sie?
Ich würde ja A vorschlagen, aber das müssen sie schon selbst entscheiden.

in meinem posting ging es darum, dass wohl zukünftig auch solche tätigkeiten wie "kloputzen" automatisch erledigt werden, wenn die technisierung weiter fortschreitet. das problem besteht dann darin, dass für diese menschen einfach GAR KEINE arbeit mehr zur verfügung stehen wird, denn einfache arbeiten, werde dann von robotern/technischen einrichtungen erledigt.

Nur wo soll das Problem sein?
Das mag ja alles kommen, aber da keiner den Job einer "kloputze" gerne macht profitieren doch alle wenn dieser wegrationalisiert wird. Im worst case szenario wird es den Leuten langweilig.

 

[Windie]

Damit du nicht wie der letzte Vollidiot rueberkommst. Aber das wird dir ja egal sein vermute ich.

vollidioten sind eher leute die andere grundlos beleidigen, was für eine reife!

 

[zoiX]

vollidioten sind eher leute die andere grundlos beleidigen, was für eine reife!

Er hat anhand der Qualität deiner Posts entschieden - das war also wohl alles andere als grundlos....

 

[ras]

Meine Freundin hat ihr Abitur in Sachsen gemacht und ist dann nach Bayern um Krankenschwester zu werden. Sie wird sehr gut bezahlt und hat Spaß an der Arbeit. Was nun?

 

[FragmanXiC]

findest du? es sind beides medizinische heilberufe. grob unterteilt würde ich sagen der arzt stellt die diagnose und den behandlungsplan auf, die krankenpfleger führen die behandlung aus. jedenfalls war das bei meinen wenigen KH aufenthalten so. der doc kommt einmal ins zimmer gesteppt, sagt der schwester was man zu kriegen hat und den rest machen die pfleger.

ausnahme ist natürlich chirurgie oder andere invasive eingriffe, aber ich würde sagen, dass ein großteil der behandlung nach o.g. schema abläuft. es sind also zwei stufen desselben berufs, entscheidungsträger und "ausführer".

Der Arzt wird keinen Plan vom Krankenpflegerberuf haben. Z.B. die Pflege NACH der Operation, das Seelsorgen der Patienten, das tägliche Miteinander auf Station etc. Der Arzt wird über die meisten alltäglichen Sachen auf Station selbstverständlich nicht informiert, dafür werden die Pfleger schließlich ausgebildet. Pfleger entscheiden laufend.
Hab Zivi im Krankenhaus auf Station gemacht und das mitbekommen.

Deswegen: Zwei völlig unterschiedliche Berufe.

 

[I Am Weasel]

Muss man für den Beruf Krankenschwester nicht sowieso mindestens Abi haben?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Der Arzt wird keinen Plan vom Krankenpflegerberuf haben. Z.B. die Pflege NACH der Operation, das Seelsorgen der Patienten, das tägliche Miteinander auf Station etc. Der Arzt wird über die meisten alltäglichen Sachen auf Station selbstverständlich nicht informiert, dafür werden die Pfleger schließlich ausgebildet. Pfleger entscheiden laufend.
Hab Zivi im Krankenhaus auf Station gemacht und das mitbekommen.

Deswegen: Zwei völlig unterschiedliche Berufe.

tjo ich war auch zivipfleger und als arzt musst du doch zumindest auch ein pflegerpraktikum machen. pilot und metzger, das sind völlig unterschiedliche berufe. krankenpfleger und arzt sind der gleiche berufszweig, mit unterschiedlichen aspekten und entscheidungs/verantwortungs/bildungsgraden.

aber ist eh nur definitionssache was "unterschiedlich" bedeuten soll.

Meine Freundin hat ihr Abitur in Sachsen gemacht und ist dann nach Bayern um Krankenschwester zu werden. Sie wird sehr gut bezahlt und hat Spaß an der Arbeit. Was nun?

und warum will sie nicht ärztin werden?
nervt es sie nicht "untergebene" zu sein?

 

[ras]

Muss man für den Beruf Krankenschwester nicht sowieso mindestens Abi haben?

nein, zumindest hier beim BRK nicht.

und warum will sie nicht ärztin werden?
nervt es sie nicht "untergebene" zu sein?

Das ist der Punkt bei deiner Diskussion, man darf nicht alle Menschen in den gleichen Topf werfen und „Maximalstleistung“ oder noch besser „höchste erreichbare Bildung“ bei allen gleich ansetzen. Ich hatte auch schon oft diese Diskussion, im Endeffekt läuft es drauf raus, dass sie arbeitet um zu leben, während andere Menschen (wie du und ich) leben um zu arbeiten. Kurz zu meinem Hintergrund ich studiere Wirtschaftsinformatik und bin als Werkstudent bei einer Siemens Tochter im Servicemanagement tätig, also beste Voraussetzungen um „leben um zu arbeiten“, daher kann ich deine Motivation bezüglich deines Abschlusses oder späteren Beruf sehr gut verstehen!
Ich wüsste jetzt aber auch nicht inwiefern man, gerade im Pflegebereich, „untergeben“ wäre, da es doch ein sehr verantwortungsvoller Arbeitsbereich ist bei dem es nicht möglich ist durch Controlling die Prozesse zu optimieren. Hier sind andere Aspekte, z. B. die schon angesprochenen zwischenmenschlichen Fähigkeiten, entscheidende Faktoren.
Das mag sich jetzt natürlich an jedem Krankenhaus und Standort unterscheiden, das weiß ich nicht, aber sie arbeitet in der Onkologie, wo jährlich zig Menschen vor ihrer Nase wegsterben. Da lässt sich einfach nicht von einer einheitlichen Mentalität ausgehen.
Zu deinem „die Angst überwiegt“: Sie macht gleichzeitig genug Fortbildungen im Krebsbereich, möchte allerdings auf Grund der oben angesprochenen Einstellung nicht noch Medizin studieren, aber dennoch weiter kommen. Inwiefern das jetzt ein Makel sein soll kann ich nicht erkennen. Eventuell solltest du deinen Horizont diesbezüglich noch etwas erweitern und akzeptieren, dass es in Deutschland genug Menschen gibt, die das Land (in diesem Fall den Gesundheitssektor) tragen, aber nicht leiten müssen.
Jetzt hab ich das ganze total zugeschnitten auf meine Erfahrungen geschrieben, ich bin aber fest davon überzeugt, dass die Mehrheit so denkt, wie ich es geschrieben habe und eben nicht auf Teufel komm raus alles erreichen will, wie du und ich. Dennoch „nützen“ diese Leute dem System, aber eben auf einer anderen Basis.

Achso ich hatte noch ganz vergessen: Ich hab natürlich Abitur in Bayern und bin daher allen anderen hoffnungslos überlegen

 

[Amabilis]

Heator,
in der tendenz hast du ja recht, aber du übertreibst etwas, was die automatisierung angeht.
Ich denke nicht, dass es viele dienstleistungen gibt, wo roboter in absehbarer zeit zur konkurrenz für den menschen werden. Die technischen hürden sind hoch und ich habe auch zweifel, wie gut menschen das annehmen würden. Der kontakt zu menschlichen dienstleistern erfüllt für viele menschen auch eine soziale funktion, die nicht einfach von robotern oder automaten ersetzt werden kann.


Übrigens:

Z.B. können wir im Deutschen ziemlich frei die Vergangeheitsformen nutzen wie wir wollen, während man in England da doch schon ziemlich drauf achtet.

nein.
Es gibt eine gewisse freiheit, die jedoch nicht mit beliebigkeit verwechselt werden sollte. Leider tun das viele. Der richtige gebrauch der tempora wird in der schule mangelhaft gelehrt und im ergebnis beherrscht ihn nicht mal der durchschnittliche abiturient.
Im englischen legt man einen viel größeren wert darauf, dass die klaren regeln, die es gibt, gelehrt und auch beherrscht werden.
Wir deutschen haben ein verächtliches verhältnis zu unserer sprache, die vermittlung von richtigem und gutem deutsch steht gar nicht auf dem lehrplan. Der einzige mir bekannte bereich, in dem eine inhaltliche unterweisung im sprachgebrauch erfolgt, sind einige journalistenschulen.
Wenn ich dagegen sehe, wie gut bzw. schlecht der durchschnittliche deutsche student seine muttersprache beherrscht und gebraucht, kommen mir die tränen.
Allerdings hat die allgemeine ignoranz gegenüber der sprache wenigstens den effekt, dass die sprache bei uns weniger als soziales distinktionsmerkmal dient als in anderen ländern (musterbeispiel: Frankreich).

 

[I Am Weasel]

Ja, die Unterscheidung "Arbeiten um zu Leben" und "Leben um zu Arbeiten" trifft es wohl ziemlich gut. Ich kenne viele Facharbeiter die ersteres als Ziel haben. Muss man aber auch, ich meine als CNC Fräser bei einem Automobilhersteller mag man zwar verdammt gut verdienen, aber die Arbeit ist halt auch dementsprechend...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ja, die Unterscheidung "Arbeiten um zu Leben" und "Leben um zu Arbeiten" trifft es wohl ziemlich gut. Ich kenne viele Facharbeiter die ersteres als Ziel haben. Muss man aber auch, ich meine als CNC Fräser bei einem Automobilhersteller mag man zwar verdammt gut verdienen, aber die Arbeit ist halt auch dementsprechend...

das scheint aber eine unterscheidung zu sein, die eher in nichtakademischen berufen anzutreffen ist. da habe ich auch die erfahrung gemacht, dass die menschen halt nen job haben und dann ein "leben" und wenn sie die tür zumachen ist der job vorbei und sie "leben".

ich kann das für mich nicht so recht nachvollziehen, weil mein beruf und mein leben dasselbe sind, ich würde nichts lieber machen und beschäftige mich quasi den ganzen tag mit meinem thema, egal ob ich zuhause bin, im büro oder im zug. klar mache ich ab und zu was anderes (bw.de ), aber jurist zu sein ist irgendwie auch teil meiner persönlichkeit und meine leidenschaft. so ähnlich sehen das auch freunde, die ärzte sind oder architekten, da ist der beruf halt auch erfüllung, berufung, hobby und alles in einem.

aber ich verstehe, wenn andere das anders sehen und nur irgendwas abarbeiten wollen und dann auch ihre ruhe vom job wollen. f+r mich wäre das irgendwie verschwendung von lebenszeit, weil es halt nur "ein job" ist, so wie ich als studi manchmal am band gejobbt habe. man macht halt sein ding und ist dann froh raus zu sein. so möchte ich nicht leben, aber ich bin mir sicher, dass das bei ras freundin auch nicht so. also long story short: ich verstehe die motivation und es ist auch gut, dass es viele solcher menschen gibt, die den mittelbau und damit die stütze aller bereiche darstellen. ohne pfleger würde das gesundheitswesen zusammenbrechen, ohne rechtspfelger das justizwesen, ohne bauzeichner die architekturbranche usw. usf.
persönlich nachfühlen kann ich die motivation zwar nicht, aber das gilt umgekehrt sicher genauso

 

[Syzygy]

Heator, Deine Informationen sind von vor 50 Jahren... Krankenschwestern/Pfleger haben heutzutage in fast allen europäischen Ländern selbst studiert (nur Deutschland ist in der Krankenpflege ein paar Jahrzehnte rückständig, was nicht zuletzt an einer enorm starken Ärztelobby liegt). Zulassungsvorraussetzung ist fast überall Abitur, es gibt ein paar Krankenpflegeschulen wo Du mit guten Zivi/FSJ-Zeugnissen auch ohne genommen wirst, aber der Großteil der heutigen Krankenschwestern hat Abi. Anschließend 3 Jahre Ausbildung, Staatsexamen, 2 Jahre Fachausbildung, weiteres Staatsexamen.
Krankenschwestern und Pfleger sind komplett der Pflegedienstleitung unterstellt und *nicht* dem ärztlichen Dienst. Ich kann jede Durchführung der Anordnung eines Arztes verweigern wenn ich das fachlich begründen kann.
In bestehenden Krankenhausstrukturen haben (Chef)ärzte aber einfach noch sehr viel "gewachsene Macht" über Beziehungen. Pflegepersonal (beonders alteingesessenes) benimmt sich daher teilweise noch wie die Untergebenen der Ärzte. Ist aber längst auf dem Rückmarsch, was den Ärzten teils überhaupt nicht gefällt.

In einer modernen Klinik sitzen Ärzte und Pflegekräfte an einem Tisch und beraten von beiden Seiten über eine optimale Therapie. Ärzte äußern da ihre fachliche Meinung, Pfleger ebenfalls und getroffen wird sich in der Mitte.

Krankenpfleger und Arzt sind im übrigen so verschieden wie Heizungsbauer und Schornsteinfeger. Insbesondere Fachkrankenschwestern/Pfleger (Intensiv, OP, Anästhäsie, Psychiatrie etc...) agieren auf einem Niveau das locker mit den Ärzten mithalten kann. Nicht selten holen die sich darum auch Rat bei den Pflegekräften wenn sie vor schwierigen Fällen stehen.

Es sind nicht die Menschen die sich ändern müssen. Die sind gut und zufrieden da wo sie sind. Die Strukturen müssen sich ändern, dass nicht eine Gruppe bevorzugt wird und die andere benachteiligt.

 

[deleted_24196]

Zulassungsvorraussetzung ist fast überall Abitur

Laut BA reicht ein mittlerer Bildungsabschluss. Und Krankenpfleger ist out, der Job heißt jetzt Gesundheits- und Krankenpfleger.

http://berufenet.arbeitsagentur.de/berufe/docroot/r1/blobs/pdf/bkb/27354.pdf

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

also meinst du, dass pfleger genauso qualifiziert sind wie ärzte? worin besteht denn dann der unterschied zwischen den berufen? und wenn du behandlungen verweigern darfst, mit einer medizinischen begründung, vor wem musst du das begründen? und darfst du auch medikamente verschreiben? und warum verdienen ärzte mehr, wenn die qualifikation doch gleich ist? und warum dauert die ausbildung zum facharzt so ca. 12-15 jahre (5 jahre studium,promotion, PJ wenns das noch gibt, 5-7 jahre bis zum FA) und die zum pfleger vermutlich ca. 3? und so verantwortungsvoll wie der beruf des OP-asistenten auch ist, wer führt das skalpel und wer ist damit der letzendlich verantwortliche im OP und hat somit das sagen? wer trifft die entscheidungen im notfall? fragen über fragen...

also mich errinert das immer an die diskussion um wirtschaftsjuristen von der FH, die meinen, sie seien genauso qualifiziert wie volljuristen, wenn nicht gar mehr, denn sie haben ja auch wirtschaft studiert...

 

[Syzygy]

Du verstehst das etwas falsch. Beide sind 'anders' qualifiziert und konkurrieren nicht miteinander. Du kannst genauso auch Pflegewissenschaften, Pflegemanagement, Pflegepädagogik studieren und bist dann 8 Jahre nur am lernen.

Ärzte und Pflegekräfte sind kein "über und unter" im hierarchischen Sinne sondern ein "nebeneinander".

Das mit dem Ablehnen einer Behandlung muss ich im Zweifel vor meiner Pflegedienstleitung begründen. Solange ich der Meinung bin, eine Maßnahme ist schädlich für den Pat. (aka Kontraindikation oder fehlende Einwilligung) kann der Arzt das anordnen wie er möchte, ich mache es einfach nicht. Bin ich der Meinung, er überschreitet seine Kompetenzen mit der Anordnung kann ich ihn sogar davon abhalten es selbst zu tun, bis mir dies von einem MEINER Vorgesetzten (Pflegedienstleitung) untersagt wird.

Aktuelles Beispiel, da ich im Maßregelvollzug arbeite haben wir manchmal auch Ausfahrten mit Patienten zu externen Ärzten oder Untersuchungen. Der Stations- oder Oberarzt ordnet nun an, dass die Handschellen bei der Untersuchung abgenommen werden. Komme ich als Krankenpfleger und Begleitperson während der Ausfahrt aber zu einer anderen Einschätzung (Fluchtgefahr, gefährliche Gegenstände im Raum, Stimmungsschwankungen des Pat.) dann ordne ich an, das die Handschellen dran bleiben, völlig egal was der Oberarzt auf seine Anordnung geschrieben hat. Wenn deshalb die Untersuchung nicht möglich ist (MRT z.B.) findet sie entweder nicht statt, die von mir vorgebrachten Einwände werden beseitigt oder die Handschellen bleiben dran. Aus genau dem Grund habe auch nur ich den Schlüssel dafür, und der Arzt hat keinen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ja gut, maßregelvollzug ist ja auch ne ganz andere geschichte, das beantwortet jedoch nicht meine fragen von oben. ich gehe dabei von dem ganz normalen klinikalltag aus.
ich weiß jedenfalls, dass meine tante sich oft darüber beschwert ( sie ist intensivkrankenschwester), dass sie auf der intensivstation "befehlsempfängerin" von ärzten ist, die teilweise ganz frisch und ahnungslos von der uni kommen.
wenn es dann einen notfall gibt, herzstillstand oÄ, dann geben die ärzte die befehle und die schwestern machen was ihnen gesagt wird.
das ist für mich ein ganz klares über/unterordnungsverhältnis und sie bereut es mittlerweile täglich, dass sie nicht studiert hat und jetzt für immer befehlsempfängerin sein wird. da kann man noch so viel von "gemeinsamer arbeit" reden wie man mag, im ernstfall hat halt der arzt das sagen und ordnet an.

wie gesagt, mag im maßregelvollzug anders sein, aber dass pfleger und ärzte sich auf augenhöhe begegnen, habe ich weder von ärzten noch von pflegern bisher gehört.

es mag auch sein, dass es zwei seiten der medallie sind, aber was ist letztendlich die kernaufgabe der berufe? der arzt muss rausfinden was der patient hat, er muss die diagnose stellen und er muss eine behandlung anordnen. was macht der pfleger? er hilft bei der umsetzung der behandlung. oder ist es mittlerweile so, dass pfleger medikamente verschreiben, MRTs anordnen und diagnosen stellen?

 

[FragmanXiC]

Betrunkene und agressive Patienten sind leider nicht so selten ;( Außerdem hat dir das eine Beispiel zu reichen

 

[Syzygy]

Das ist ein Problem der gewachsenen Kliniken, wie ich bereits erwähnt hatte. Die Ärzteschaft hat in Deutschland enorm viel Macht und die (noch) Mehrzahl der Pflegekräfte ist genau so erzogen worden: Maul halten, Arzt anbeten!

Ich hab es genauso schon erlebt, dass ein Arzt eine Reanimation angeordnet hat und die Pflegekräfte haben es verweigert (zu Recht), mit dem Ergebnis dass der Pat. gestorben ist und der Arzt getobt hat (und sich hinterher für sein Verhalten entschuldigen musste).

Abgesehen davon ist es auch nicht schlimm, dass z.B. der Arzt die Leitung einer Operation hat. Das hat er ja auch gelernt und der Pfleger nicht. Ist ja auch garnicht Wunsch des Pflegers, den Arzt da auszubooten oder ihm die Leitung aus der Hand zu nehmen. Es geht darum, dass es neben der medizinischen Behandlung eben auch die pflegerische Behandlung gibt, und da trifft nunmal der Pfleger die Entscheidungen und nicht der Arzt. Das ist allerdings (noch, insbesondere in Deutschland) eine große Baustelle. Der Beruf der Ärzte als "Profession" hatte Jahrhunderte zum wachsen und etablieren. Pflegewissenschaften und Universitätsausbildungen gibt es erst seit kurzem. In 50 Jahren wird die Situation anders aussehen.

Wir schweifen aber ganz schön ab: Ich hoffe Du verstehst, dass es Pfleger und Pflegerinnen gibt, die ihn IHREM Beruf genau so professionell und gut sind, wie es Ärzte in DEREN Beruf sind. Die Berufe unterscheiden sich drastisch und ich würde um verrecken kein Arzt sein wollen, weil ich als Pfleger 100% zufrieden bin. Ich mag es allerdings gar nicht, wenn man mir deshalb unterstellt ich wäre dumm oder faul, weil ich ja auch hätte Arzt werden können. Ja hätte ich, wenn ich mir so anschaue wer aus meinem Abi-Jahrgang Medizin studiert hat, dann sogar ein besserer Arzt als manch anderer Honk der das Studium von Papa finanziert kriegt weil der ja eh schon 'ne Praxis am laufen hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das überzeugt mich halt nicht davon, dass ärzte und pfleger im normalen klinikalltag auf einer stufe stehen, genausowenig wie paralegals und anwälte in der kanzlei auf einer stufe stehen, auch wenn beide studiert haben.
das beispiel bezieht sich auch auf externe ärzte, das ist nochmal was ganz anderes.

die kernfragen zur definition einer hierarchie habe ich oben gestellt:
wer trifft die entscheidung im notfall?
wer stellt die diagnose, wer ist also auch für fehldiagnosen verantwortlich?
wer verschreibt die medikamente, ist also auch für behandlungsfehler verantwortlich?
wer berät die patienten hinsichtlich der notwendigen/zu empfehlenden behandlung?
oder zusammenfassend: wer bestimmt welche behandlung opportun ist?

wenn die antwort auf alle diese fragen "der arzt" ist, dann hört sich das für mich deutlich nach einem über/unterordnungsverhältnis an, denn die übrigen tätigkeiten der klinik folgen den durch oben ausgeführte maßstäbe festgelegten behandlungsweg.

Abgesehen davon ist es auch nicht schlimm, dass z.B. der Arzt die Leitung einer Operation hat. Das hat er ja auch gelernt und der Pfleger nicht. Ist ja auch garnicht Wunsch des Pflegers, den Arzt da auszubooten oder ihm die Leitung aus der Hand zu nehmen. Es geht darum, dass es neben der medizinischen Behandlung eben auch die pflegerische Behandlung gibt, und da trifft nunmal der Pfleger die Entscheidungen und nicht der Arzt. Das ist allerdings (noch, insbesondere in Deutschland) eine große Baustelle. Der Beruf der Ärzte als "Profession" hatte Jahrhunderte zum wachsen und etablieren. Pflegewissenschaften und Universitätsausbildungen gibt es erst seit kurzem. In 50 Jahren wird die Situation anders aussehen.

und das glaube ich halt nicht. ich glaube, dass diese hierarchie bleiben wird, weil sie sinnvoll ist. denn wie du richtig sagst, die pflegerische behandlung und die medizinische behandlung, sind verschiedene dinge. ersteres dient aber nur zur unterstützung des zweitgenannten. maßstab ist die medizinische behandlung und die kann nunmal nur ein arzt gewähren und dieser trägt auch die hauptlast der verantwortung und muss im extremfall seinen kopf im kunstfehlerprozess hinhalten.
ebenso leistet der arzt die wichtigste aufgabe: die diagnostik. alles weitere folgt erst aus der diagnostik, denn ohne sie kann weder eine pflegerische noch eine medizinische behandlung sinnvoll sein.
dass die pfelger in pflegefragen freie hand haben mag auch gerne so sein, aber das sind eben nicht die fragen, die über leben und tod entscheiden.

das beispiel mit der reanimation finde ich übrigens eine frechheit und wenn ich der anwalt des KHs wäre, wären da ein paar köpfe gerollt. es liegt imho nicht in der kompetenz des pflegepersonals zu entscheiden wann jemand reanimiert wird und wann nicht.

deine argumentation mit der tradition und der jahrundertelangen zeit hört man so übrigens 1-1 seit ca. 15 jahren von den FH juristen seit noch längerer zeit von der berufsgruppe der paralegals in den usa, dass es in ganz ganz kurzer zeit auch für sie möglich sein wird als anwälte zu arbeiten. darauf werden sie auch noch die nächsten 50 jahre warten, denn die qualifikation ist einfach nicht vergleichbar.

 

[I Am Weasel]

Abgesehen davon das eure Unterhaltung mittlerweile miles away vom Topic ist...

Ich hab es genauso schon erlebt, dass ein Arzt eine Reanimation angeordnet hat und die Pflegekräfte haben es verweigert (zu Recht), mit dem Ergebnis dass der Pat. gestorben ist und der Arzt getobt hat (und sich hinterher für sein Verhalten entschuldigen musste).

... wtf?

 

[Hafish]

Ich stelle einfach mal kommentarlos folgendes in den Raum:
Spiegel:

Wikipedia:

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

man sieht also was? dass es vollkommen egal ist wer an der regierung ist, ob grün/rot (bawü), schwarz/gelb (bayern, niedersachsen, sachsen) oder große koalition ( thüringen, sachsen anhalt ) es ist immer möglich gut abzuschneiden. genauso kann man mit schwarz/gelb oder einer großen koalition abkacken (hessen, saarland)

meine schlussfolgerung: die regierung ist vollkommen egal, die probleme, vor allem der stadtstaaten, haben eher soziologische ursachen.

 

[Syzygy]

das beispiel mit der reanimation finde ich übrigens eine frechheit und wenn ich der anwalt des KHs wäre, wären da ein paar köpfe gerollt. es liegt imho nicht in der kompetenz des pflegepersonals zu entscheiden wann jemand reanimiert wird und wann nicht.

Genauso hat der Arzt auch gedacht. Das Gegenteil wäre der Fall gewesen, hätten die Pflegekräfte die Reanimation durchgeführt wie von ihm verlangt, hätte der Kopf des Arztes und der Pflegekräfte rollen können.
Die Reanimation wurde abgelehnt, da die Patientin ihr *ausdrücklich* mehrfach vor Zeugen im Vorfeld widersprochen hatte. Sie wollte sterben und das war komplett gut und richtig so, damit können Ärzte aber nicht umgehen.
Sie hiess übrigens Olga und ich war beim sterben bei ihr. Nicht der Arzt, der war am telefonieren und wollte was Du willst: Köpfe rollen lassen.

Genau darum musste er sich hinterher auch entschuldigen. Und das ist einer der Unterschiede zwischen Ärzten und Pflegern. Im allgemeinen. Es gibt Ausnahmen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ja gut, ob es eine patientenverfügung gegeben hat konnte ich natürlich nicht wissen.
für eine patientenverfügung ist jedoch die schriftform erforderlich! abweichungen kann es in AUSNAHMEFÄLLEN geben (§1901b BGB), ist aber sehr dünnes eis, wenn es denn zum prozess kommt. wenn sie lediglich mündlich den wunsch geäußert hat, es jedoch keine dokumentation gibt, halte ich die beweislage für zu dürftig. und solange es nicht zu 10000% rechtlich bombensicher ist, würde ich als arzt auch reanimieren bis es nimmer geht.

ich bezweifel daher, dass in dem fall der reanimation irgendjemandes kopf gerollt wäre, die weigerung halte ich juristisch für gefährlicher.

 

[Syzygy]

Selbstverständlich gabs 'ne Dokumentation. Pflegekräfte sind 50% ihrer Arbeitszeit nur noch am Dokumentieren damit alles rechtssicher ist. Den Arzt hat das in dem Fall nur nicht interessiert, er wollte sich über den Patientenwunsch hinwegsetzen.

Weisst Du übrigens, wem Du im Krankenhaus niemals die Hand geben solltest?
Dem Arzt! Der hat nämlich schon 20 Verbände, 300 Türklinken und 50 Betten angefasst ohne sich einmal die Hände zu desinfizieren. Ist so ein Runnin-Gag im Krankenhaus. Ärzte töten mehr Menschen mit mangelnder Hygiene im Jahr als die Schweinepest und die Vogelgrippe gemeinsam.

Nochwas lustiges: Weil Du meinst, die Diagnosen sind ja das wichtigste, denn die sind ja der Dreh- und Angelpunkt der Therapie... Weisst Du wie 99% der Ärzte eine Diagnose stellen?

Sie raten.
Schicke einen Patienten mit genau den selben Symptomen zu 10 Ärzten und Du bekommst 10 Diagnosen, jeder findet dass, womit er am meisten Erfahrung hat bzw. was am besten zu dem passt was er kennt und erwartet.

Ich streite nicht ab, dass der Beruf des Mediziners und das Studium extrem wichtig und nützlich sind. Sie sind aber nicht halb so aussergewöhnlich wie immer getan wird. Ein Rettungsassistent mit 10 Jahren Berufserfahrung sagt Dir weitaus treffsicherer was ein Patient hat und was zu tun ist als ein Arzt nach dem Studium.

 

[GeckoVOD]

Heator, Deine Informationen sind von vor 50 Jahren... Krankenschwestern/Pfleger haben heutzutage in fast allen europäischen Ländern selbst studiert (nur Deutschland ist in der Krankenpflege ein paar Jahrzehnte rückständig, was nicht zuletzt an einer enorm starken Ärztelobby liegt). Zulassungsvorraussetzung ist fast überall Abitur, es gibt ein paar Krankenpflegeschulen wo Du mit guten Zivi/FSJ-Zeugnissen auch ohne genommen wirst, aber der Großteil der heutigen Krankenschwestern hat Abi. Anschließend 3 Jahre Ausbildung, Staatsexamen, 2 Jahre Fachausbildung, weiteres Staatsexamen.
Krankenschwestern und Pfleger sind komplett der Pflegedienstleitung unterstellt und *nicht* dem ärztlichen Dienst. Ich kann jede Durchführung der Anordnung eines Arztes verweigern wenn ich das fachlich begründen kann.
In bestehenden Krankenhausstrukturen haben (Chef)ärzte aber einfach noch sehr viel "gewachsene Macht" über Beziehungen. Pflegepersonal (beonders alteingesessenes) benimmt sich daher teilweise noch wie die Untergebenen der Ärzte. Ist aber längst auf dem Rückmarsch, was den Ärzten teils überhaupt nicht gefällt.

In einer modernen Klinik sitzen Ärzte und Pflegekräfte an einem Tisch und beraten von beiden Seiten über eine optimale Therapie. Ärzte äußern da ihre fachliche Meinung, Pfleger ebenfalls und getroffen wird sich in der Mitte.

Krankenpfleger und Arzt sind im übrigen so verschieden wie Heizungsbauer und Schornsteinfeger. Insbesondere Fachkrankenschwestern/Pfleger (Intensiv, OP, Anästhäsie, Psychiatrie etc...) agieren auf einem Niveau das locker mit den Ärzten mithalten kann. Nicht selten holen die sich darum auch Rat bei den Pflegekräften wenn sie vor schwierigen Fällen stehen.

Es sind nicht die Menschen die sich ändern müssen. Die sind gut und zufrieden da wo sie sind. Die Strukturen müssen sich ändern, dass nicht eine Gruppe bevorzugt wird und die andere benachteiligt.

Du wirst da zumindest Teilweise Opfer einer Statistikfalle und unserer Arbeitsagentur, wie Morphium schon verlinkt wird. Dem ist nicht so, andere Ländern sind da nicht "fortschrittlicher".

Der Typ Krankenschwestern von 1949-1988 (altes DKZ Schema) hat nichts mehr mit den aktuellen (DKZ 2010) zu tun. Erstere hatten eine kürzere Ausbildung, die eher auf mittlerer Ebene (Mittlere Reife + Gesundheitsschule) anzusiedeln wäre, die wiederum nicht zwingend examiniert sein müssen.

Die Amerikaner und Briten z.B. polieren ihre Akademikerraten seit jeher in den internationalen Studien politisch künstlich meist gehörig auf - denn die sagen, dass das, was in Deutschland den Status einer Fachschule (alter Pflegerberuf) den Level einer Fachhochschule gleichkommen müsste, nur weil man dort die Pfleger zwei Jahre lang in eine Uni steckte. Grund: völlig unterschiedliche Ausbildungen, die aber in etwa das gleiche fördern.

Was du meinst ist die "neue" Fachschwester/Pfleger, wobei es immer noch das gibt, das Morphium oben linkte. Und selbst die sind eher Akademie-Ausbildungen - die wiederum etwas weniger qualifiziert sind als Meister-Berufe in der Industrie, weil es denen i.d.R. an Arbeitserfahrung fehlt, trotzdem aber noch viel besser ausbedildet als das, was in den meisten anderen OECD Ländern als Krankenpfleger geführt wird.

... was auch immer das noch mit dem OP zu tun hat. Da ging es um Grundschüler

 

[enOr]

Ich stelle einfach mal kommentarlos folgendes in den Raum:
(...)

Und was für eine Aussagekraft haben deine "Bildchen"?
Im Nachkriegsberlin bspw. hat die CDU 26 Jahre lang den regierenden Bürgermeister gestellt, u.a. von 1981-1989 (Richard von Weizsäcker, Eberhard Diepgen) und von 1991-2001 (Eberhard Diepgen), und hat damit auch maßgeblich die Schulpolitik mitbestimmt.
Das gleiche bzw. ein ähnliches Bild in den anderen Bundesländern, die in dem Schulvergleich schlecht abschneiden.
Von 1999-2009 war die CDU 10 Jahre lang als Juniorpartner Mitglied in einer Großen Koaliton in Brandenburg.
Mecklenburg-Vorpommern hatte von 1994-1998 einen CDU-Ministerpräsidenten und die CDU ist seit 2006 Teil einer Großen Koalition.
In Schleswig-Holstein ging der Ministerpräsident 45 Jahre lang aus der CDU hervor, letztmalig von 2005-2012.
Hamburg hatte von 2001-2011 10 Jahre lang einen CDU-Bürgermeister.
In Bremen ist die CDU seit 2005 Juniorpartner in einer Großen Koalition.
Nordrhein-Westfalen hatte von 2005-2010 5 Jahre lang einen CDU-Minsterpräsidenten.
Hessen wird seit 1999 von der CDU regiert.
In Rheinland-Pfalz hat die CDU von 1947-1991 44 Jahre lang durchgehend den Ministerpräsidenten gestellt.
Und das Saarland wurde (1956-1985) und wird (seit 1999) von der CDU regiert.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

korrelation != kausalität. Sollte eigentlich bekannt sein und so suggestiv bilder reinzustellen ohne kommentar in der hoffnung das andere sich einen drauf abwichsen ist schon peinlich

 

[Windie]

schenke keiner statistik glauben, die du nicht selbst gefälscht hast.

 

[Cicatriz]

Der Arzt wird keinen Plan vom Krankenpflegerberuf haben. Z.B. die Pflege NACH der Operation, das Seelsorgen der Patienten, das tägliche Miteinander auf Station etc. Der Arzt wird über die meisten alltäglichen Sachen auf Station selbstverständlich nicht informiert, dafür werden die Pfleger schließlich ausgebildet. Pfleger entscheiden laufend.
Hab Zivi im Krankenhaus auf Station gemacht und das mitbekommen.

Deswegen: Zwei völlig unterschiedliche Berufe.

angehörigengespräche und tägliche visite der patienten gehören ins aufgabenfeld der ärzte, genauso wird der arzt durch die dokumentation über alle vorfälle informiert, denn es kann für eine diagnose ausschlaggebend sein.

im übrigen kommt es immer auf die art der station und die ausbildung an, wenn man auf na rehastation ist, ist für den arzt natürlich relativ wenig zu tun, auf intensivstationen hingegen deutlich mehr.

imo trifft es heats definition vom artzt & krankenpfleger ganz gut, die kenntnisse überschneiden sich im internistischen bereich auch.

das ist zumindest der eindruck, den ich in 6 jahren ehrenamtlicher tätigkeit und in 3,5 jahren fast täglicher gespräche mit meiner fredundin bekommen habe, auch wenn ich weiss, dass es in jedem beruf solche und solche gibt...

 

[zoiX]

Auch wenn diese Arzt/Pfleger-Geschichte ziemlich OT ist:

Ich finds erschreckend, wie verankert dieses "Der Arzt ist des Pflegers Chef"-Bild noch ist. Dabei fällt jedem, der schonmal auch nur nen halben Tag Klinikalltag wirklich beobachten konnte auf, dass das einzig fruchtbare Verhältnis zwischen Arzt und Pfleger eines ist, bei dem Zusammenarbeit angesagt ist. Das Wiederbelebungsbeispiel von dacsyzygy zeigts doch wirklich deutlich - wenn der Arzt den Pflegenden zugehört hätte, hätte er seiner Patientin vllt. noch beistehen können, oder sich zumindest um wen anders kümmern können, statt am Telefon dafür sorgen zu wollen, dass Köpfe rollen.
Jene Ärzte, die von der Uni kommen und das Pflegepersonal rumkommandieren sind doch erstmal genau die, die nicht ganz verstanden haben, dass es nicht ums Geld verdienen geht, sondern darum, Menschen zu helfen. Die kommen halt von der Uni und sehen Schwester Angela mit 25 Jahren Berufserfahrung vor sich stehen - und statt dann zu denken "von der kann ich was lernen" schalten sie "haha, als ich geboren wurde hast du schon 3 Jahre Scheiße gefegt und trotzdem sag ich dir jetzt wo der Hase herläuft".
Und das kommt von nem Bild, welches erschreckenderweise scheinbar immernoch verbreitet ist. Ich finds zum Kotzen.

Und Heator, klar ist die Antwort auf alle deine Fragen erstmal "Der Arzt". Aber eben auch dann doch wieder nicht immer. Im Altenheim kanns dir zum Beispiel passieren, dass kein Arzt anwesend ist, wenn was unvorhergesehenes passiert. Da trifft dann das Pflegepersonal die ersten Entscheidungen. Klar sollte vorher vom Arzt geregelt sein, was wann unternommen werden soll oder darf und was nicht - aber nicht immer sieht der Arzt jede Situation kommen. Dann sind Angehörige (und Patienten) um so dankbarer um eine Schwester Angela mit 25 Jahren Berufserfahrung, die ne Situation allemale 10mal besser einschätzen kann als der blondgelockte Jüngling von der Uni.

 

[Chentsu]

Ja wirklich Big news,leute, dass frischgebackene assistenz-ärzte keine ahnung vom tuten und blasen haben.... sie haben deshalb aber auch keine verantwortung, weil sie ohne zustimmung des zuständigen oberarztes nichts entscheiden können und dennoch mit 46 scheine im krankenhausbetrieb einsteigen.
Darum geht es aber nicht. wenn die 50jährige erika sich dem jungen arzt ohne erfahrung beugen muss, hat sie pech gehabt. und allgemein für dich, dacsyzygy: wenn ein behandlungsfehler passiert, dann wird der arzt angeschissen (je nach grad können da nicht nur zivilrechtliche konsequenzen erfolgen, sondern auch strafrechtliche und berufsrechtliche durch die ärztekammer, die einen arzt die existenz kosten koennen) und nicht ihr pfleger. deal with it.

 

[Syzygy]

Ist schlicht falsch. Pflegekräfte denen Behandlungsfehler nachgewiesen werden, können genauso verklagt werden und im Extremfall ihre Berufszulassung verlieren. Dass es für einen Krankenpfleger mitte 40 der auf einmal in Gesundheits- und Heilberufen nicht mehr arbeiten darf, existenzbedrohend ist, darüber wollen wir nicht streiten, oder?

Dein Fehler liegt wiederum in der Betrachtungsweise. Es gibt eine medizinische Behandlung die auf die Krankheit fokussiert ist und eine pflegerische Behandlung die auf Patientenprobleme und -ressourcen fokussiert ist. Die Entscheidungen und Kompetenzen was die medizinische Behandlung angeht, liegt beim Arzt und die Pflegekräfte werden unterstützend tätig. Die Entscheidungen und Kompetenzen bei der pflegerischen Behandlung liegen bei den Pflegekräften und der Arzt wird unterstützend tätig. Dass es so etwas wie eine pflegerische Behandlung überhaupt gibt, ist vielen Leuten aber schlicht garnicht bekannt. Was einer der Gründe ist, dass Pflegekräfte seltener verklagt werden, insbesondere Angehörige und Anwälte kennen sich einfach 100x besser mit medizinischen Behandlungen als mit Pflegetechniken und -theorien aus. Zudem ist pflegerische Verantwortung quasi immer verteilt (10 Pflegende kümmern sich um 50 Patienten und zwar ständig wechselnd - Fehler also schwerer individuell zuzuordnen) während es bei Ärzten fast immer einen direkten Bezug bei Fehlern gibt. Last but not least ist bei Ärzten deutlich mehr zu holen und bei Pflegerkräften verklagt man lieber das Krankenhaus (bei Assistenzärzten übrigens auch ^^) weil die Chancen da was zu kriegen höher sind.

Ich kenne im übrigen genug (Fach-)Ärzte die früher Krankenpfleger waren und Krankenpfleger die früher (Fach-)Ärzte waren. Sind die besten Kollegen überhaupt, weil sie den ewigen Konkurrenzgedanken überwunden haben und kooperativ anstatt hierarchisch arbeiten. Für den Patienten das Optimum.

Im Grunde genommen führen wir aber auch eine sinnlose Debatte, denn mein ursprünglicher Kritikpunkt war ja, dass es imho falsch ist, am derzeitigen "Status" eines Menschen beurteilen zu wollen, ob er "faul" oder "schwach" ist. Es gibt genug Menschen die Berufe mit niederem "Status" haben und dort genau richtig sind und den Job excellent machen. Es ist falsch, daraus zu schließen, dass sie weniger "Wert" sind als andere, nur weil die einen anderen Beruf ergriffen haben (und schlimmer noch: sie deshalb schlechter zu behandeln!). Und das ist halt ein Grundproblem der Gesellschaft welches überwunden werden muss.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ist schlicht falsch. Pflegekräfte denen Behandlungsfehler nachgewiesen werden, können genauso verklagt werden und im Extremfall ihre Berufszulassung verlieren.

wird aber in den seltensten fällen der fall sein, denn auch wenn du das anders siehst, juristisch seid ihr hilfspersonen der ärzte, denn ihr handelt zumindest hinsichtlich ihrer behandlungsanweisungen weisungsgebunden.
wenn ihr natürlich ohne ärztliche anweisung mist baut, seid ihr auch dran, das ist klar. wenn jedoch der arzt eine falsche medikation verordnet und ihr diese ausführt, wird er haften müssen, da ihr aus juristischer sicht nicht die kompetenz habt das zu überprüfen. evidenzfälle aka "tut ihm mal 3g morphin rein" sind davon ausgenommen.

Die Entscheidungen und Kompetenzen was die medizinische Behandlung angeht, liegt beim Arzt und die Pflegekräfte werden unterstützend tätig. Die Entscheidungen und Kompetenzen bei der pflegerischen Behandlung liegen bei den Pflegekräften und der Arzt wird unterstützend tätig.

genau! und die ärztliche leistung ist dabei primär, also übergeordnet, denn sie führt zur genesung des patienten, die pflegerische behandlung unterstützt diese genesung lediglich, ist jedoch nicht ursächlich, wenn auch unbestreitbar wichtig.

Ich kenne im übrigen genug (Fach-)Ärzte die früher Krankenpfleger waren und Krankenpfleger die früher (Fach-)Ärzte waren.

ersteres glaube ich sofort, fast alle meine medizinerkollegen haben vorher ne ausbildung zum pfleger gemacht. wartesemester und so.
andersherum hab ich das noch nie gehört und es wird wohl auch die absolute ausnahme sein. warum sollte ein facharzt finanziell, karrieretechnisch und vom sozialen stand so absteigen? also das ist nicht missachtlich gemeint, aber du wirst wohl kaum widersprechen, dass der arztberuf um ein vielfaches mehr angesehen und besser bezahlt ist, auch wenns falsch sein mag.

Im Grunde genommen führen wir aber auch eine sinnlose Debatte, denn mein ursprünglicher Kritikpunkt war ja, dass es imho falsch ist, am derzeitigen "Status" eines Menschen beurteilen zu wollen, ob er "faul" oder "schwach" ist. Es gibt genug Menschen die Berufe mit niederem "Status" haben und dort genau richtig sind und den Job excellent machen. Es ist falsch, daraus zu schließen, dass sie weniger "Wert" sind als andere, nur weil die einen anderen Beruf ergriffen haben (und schlimmer noch: sie deshalb schlechter zu behandeln!). Und das ist halt ein Grundproblem der Gesellschaft welches überwunden werden muss.

aber da kämpfst du gegen windmühlen. niemand hat hier behauptet, dass "niedere" berufe weniger "wert" seine. du hast einfach angefangen dich diesbezüglich zu verteidigen.
ich schätze und achte GERADE die berufe wie krankenpfleger, weil sie einen höllenjob leisten, der enorm wichtig ist und dabei weder die gesellschaftliche anerkennung, noch die monetäre entschädigung erhalten, die sie verdienen.

 

[deleted_24196]

warum sollte ein facharzt finanziell, karrieretechnisch und vom sozialen stand so absteigen?

Vielleicht weil er kein Bock mehr auf 70h+ Wochen hat in denen er kaum bis kein Privatleben hat? So ne geregelte 40h Woche ist auch was feines - auch wenn man dann nicht mehr soviel verdient.

 

[Login]

aber da kämpfst du gegen windmühlen. niemand hat hier behauptet, dass "niedere" berufe weniger "wert" seine. du hast einfach angefangen dich diesbezüglich zu verteidigen.
ich schätze und achte GERADE die berufe wie krankenpfleger, weil sie einen höllenjob leisten, der enorm wichtig ist und dabei weder die gesellschaftliche anerkennung, noch die monetäre entschädigung erhalten, die sie verdienen.

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ist vielleicht auch einfach eine charakter/mentalitätsfrage, aber warum sollte man krankenschwester sein wollen, wenn man arzt sein kann? warum soll ich rechtspfleger werden, wenn ich richter oder anwalt sein kann? warum soll ich mich mit einer unteren hierarchiestufe zufrieden geben und anweisungen von menschen erhalten, die nicht mehr draufhaben als ich? ich fände das entwürdigend.

Entwürdigend mag vieleicht unglücklich gewählt sein aber es assoziert, dass für dich niedrigere Berufe alleine deswegen schon uninteressant sind da es niedrige Berufe sind, völlig unabhängig von rationalen Gesichtspunkten wie Interesse, Geld, Prestige usw.