Lösung für das Copyright Problem

Benrath

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Alter dum?

In einer welt in der perfekte Eigentumsrechte durchgesetzt würden schon... das es auch jetzt schon massive Probleme damit gibt is mir klar. Es wird bestimmt nicht noch besser, wenns gar keine Urheberrechte gibt.

Eigentlich hätte ich den Post ignorieren sollen, aber Prokrastination FTW.

In der Hinsicht macht es tatsächlich mehr SPaß mit Claw oder MV zu diskutieren, weil die nicht ganz so häufig die Ebenen der Diskussion wechselne bzw erst wenn sie merken sie kommen sonst nicht weiter, insbesondere Claw...
 
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Ohne Urheberrecht werden auf lange Sicht alle Investitionen und Firmenaktiväten gehindert, die einen enorm hohen Fixkostenanteil haben. Wenn ich danach meine Erfindung oder Idee nicht irgendwie schützen kann, kommt immer der CHinese oder sonst jemand und kopierts und bauts einfach nach. Da muss noch nicht mal GK = 0 sein, das machts nur noch schlimmer.

Das stimmt so nicht ganz. Du vergisst nämlich, dass es verdammt aufwändig ist, etwas zu kopieren. Jedenfalls wenn das zu kopierende Gut selbst auch aufwändig ist. Ein komplexes Produkt richtig (also qualitativ hochwertig) zu kopieren dauert Jahre, erfordert selbst noch viel Forschung und die dafür eingesetzten Wissenschafter drehen ja nicht nur Däumchen wenn sie mit der Kopie fertig sind sondern verbessern sie dabei auch noch beständig.
Nicht umsonst ist es in der Autoindustrie üblich, dass Mercedes direkt mal ihren neusten Wagen zu BMW schickt und umgekehrt. Dass man da versucht voneinander zu kopieren und zu lernen ist normal. Und das ist auch gut so.
Der Schutz ist dabei immer gegeben, alleine schon durch die Zeit die die Konkurrenz braucht, um eine brauchbare Kopie herzustellen. Mit etwas neuem ein Jahr früher am Markt zu sein als alle andere ist ganz unabhänigig vom Urheberrecht extrem gewinnbringend.
Und wenn es deutlich kürzer dauert, die Technologie zu kopieren? Tja, dann war die Erfindungshöhe offensichtlich nicht gerade hoch, dass war es keine wirklich schützenswerte Technologie. Trivialitäten wollen wir ja sowieso nicht patentieren bzw. schützen lassen.

Klar kann man jetzt mit staatlicher Grundlagenforschung aus Steuern finanziert kommen, was MV total abschrecken sollte. ABer die rein staatlich finanzierte Forschung scheint mir nicht das gelbe von Ei.
Grundlagenforschung wird heute schon fast ausschließlich aus Steuern finanziert. Nach Definition ist Grundlagenforschung ja Forschung, aus der keine direkte praktische Anwendung zu erwarten ist. Das lohnt sich in der Wirtschaft nicht. Früher wurde sowas idealistisch noch in Firmen gemacht, mittlerweile findet es quasi nur noch in Universitäten statt.
Das hat gar nichts mit Urheberrecht oder Patenten zu tun. Wir haben de facto eine rein staatliche Grundlagenforschung.
Mich schreckt das schon etwas ab, ja. Ich würde es gerne von Steuern auf Spenden umlegen. Aber das hat mit der Diskussion hier nichts zu tun. Die Wirtschaft wird niemals an Grundlagenforschung interessiert sein, egal was für ein Patentsystem wir haben.

Ich hüte mich jetzt auch wieder Pharma oder sonst was als Beispiel zu bringen, weil ich sonst wieder mit der Realworldkeule erschlagen werde.
Es geht nicht um die "Realworldkeule". Autoindustrie, Softwareindustrie etc. sind schon brauchbare Beispiele aus der echten Welt (und gerade bei der Software sieht man ja, wie Patente den kompletten Markt lähmen, Innovation ersticken und ganz sicher nicht fördern). Nur die Pharmaindustrie ist kein gutes Beispiel, weil diese vollständig von staatlichen Regeln dominiert wird und ganz nebenbei auch noch korrupter ist als die EU :ugly:

In einer welt in der perfekte Eigentumsrechte durchgesetzt würden schon...

Stell dir doch mal vor, wie eine Welt aussehen würde, in der "geistiges Eigentum" seit der Entstehung der Menschheit absolut perfekt umgesetzt worden wäre.
Das würde bedeuten, dass es heute keine Räder geben dürfte, weil jemand ein Patent auf das Rad hat. Es würde bedeuten, dass du nicht lesen und schreiben dürftest, jedenfalls nicht ohne Lizentgebühren für jeden Satz an den "Erfinder" deiner bevorzugten Sprache abzutreten. Du hättest in der Schule kein Schiller oder Goethe lesen dürfen, du hättest im Kindergarten keine Weihnachtslieder singen dürfen.
Unsere gesamte Gesellschaft und Kultur existiert einzig und allein nur deshalb, weil diese ganzen alten Werke eben nicht "geistiges Eigentum" sind, weil sie in der Gesellschaft als Information frei verfügbar sind und weil jeder Mensch hier von dieser freien ungehinderten Verfügbarkeit profitiert hat. Informationsfreiheit ist der wichtigste Grundpfeiler unserer Gesellschaft und diesen für Lobbygruppen mit lächerlichen Vorstellungen einzuschränken wird uns langfristig sehr schaden.
 
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Benrath

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Das stimmt so nicht ganz. Du vergisst nämlich, dass es verdammt aufwändig ist, etwas zu kopieren. Jedenfalls wenn das zu kopierende Gut selbst auch aufwändig ist. Ein komplexes Produkt richtig (also qualitativ hochwertig) zu kopieren dauert Jahre, erfordert selbst noch viel Forschung und die dafür eingesetzten Wissenschafter drehen ja nicht nur Däumchen wenn sie mit der Kopie fertig sind sondern verbessern sie dabei auch noch beständig.
Nicht umsonst ist es in der Autoindustrie üblich, dass Mercedes direkt mal ihren neusten Wagen zu BMW schickt und umgekehrt. Dass man da versucht voneinander zu kopieren und zu lernen ist normal. Und das ist auch gut so.
Der Schutz ist dabei immer gegeben, alleine schon durch die Zeit die die Konkurrenz braucht, um eine brauchbare Kopie herzustellen. Mit etwas neuem ein Jahr früher am Markt zu sein als alle andere ist ganz unabhänigig vom Urheberrecht extrem gewinnbringend.
Und wenn es deutlich kürzer dauert, die Technologie zu kopieren? Tja, dann war die Erfindungshöhe offensichtlich nicht gerade hoch, dass war es keine wirklich schützenswerte Technologie. Trivialitäten wollen wir ja sowieso nicht patentieren bzw. schützen lassen.


Ich will gar nicht bestreiten, dass es für einige Güter schwieriger ist und für andere wieder einfacher. Die Vergangenheit hat z.B. schon gezeigt, dass das teilweise recht einfach ging. Japans Elektroaufstieg. Dann sind wir wieder bei Büchern und sonstige anderen Alltagsgegenständen wie Pfannen etc.. Ach liste ist da beliebig lang. WIr werden uns da nie einig, ich seh da gewissen Probleme (bestimmt nicht überall), aber du absolut keine. Das halte ich für falsch.

Grundlagenforschung wird heute schon fast ausschließlich aus Steuern finanziert. Nach Definition ist Grundlagenforschung ja Forschung, aus der keine direkte praktische Anwendung zu erwarten ist. Das lohnt sich in der Wirtschaft nicht. Früher wurde sowas idealistisch noch in Firmen gemacht, mittlerweile findet es quasi nur noch in Universitäten statt.
Das hat gar nichts mit Urheberrecht oder Patenten zu tun. Wir haben de facto eine rein staatliche Grundlagenforschung.
Mich schreckt das schon etwas ab, ja. Ich würde es gerne von Steuern auf Spenden umlegen. Aber das hat mit der Diskussion hier nichts zu tun. Die Wirtschaft wird niemals an Grundlagenforschung interessiert sein, egal was für ein Patentsystem wir haben.

Es gibt nicht nur Grundlagenforschung. z.B. jetzt bei Klimaforschung bei bestimmten Reduktionsmitteln oder erneuerbaren Energien, läuft ebenso viel privat ab.

Es geht nicht um die "Realworldkeule". Autoindustrie, Softwareindustrie etc. sind schon brauchbare Beispiele aus der echten Welt (und gerade bei der Software sieht man ja, wie Patente den kompletten Markt lähmen, Innovation ersticken und ganz sicher nicht fördern). Nur die Pharmaindustrie ist kein gutes Beispiel, weil diese vollständig von staatlichen Regeln dominiert wird und ganz nebenbei auch noch korrupter ist als die EU :ugly:

hat auch keiner bestritten. Afaik ist da aber glaub ich das kopieren recht leicht und die Kosten der Forschung sehr hoch.



Stell dir doch mal vor, wie eine Welt aussehen würde, in der "geistiges Eigentum" seit der Entstehung der Menschheit absolut perfekt umgesetzt worden wäre.
Das würde bedeuten, dass es heute keine Räder geben dürfte, weil jemand ein Patent auf das Rad hat. Es würde bedeuten, dass du nicht lesen und schreiben dürftest, jedenfalls nicht ohne Lizentgebühren für jeden Satz an den "Erfinder" deiner bevorzugten Sprache abzutreten. Du hättest in der Schule kein Schiller oder Goethe lesen dürfen, du hättest im Kindergarten keine Weihnachtslieder singen dürfen.
Unsere gesamte Gesellschaft und Kultur existiert einzig und allein nur deshalb, weil diese ganzen alten Werke eben nicht "geistiges Eigentum" sind, weil sie in der Gesellschaft als Information frei verfügbar sind und weil jeder Mensch hier von dieser freien ungehinderten Verfügbarkeit profitiert hat. Informationsfreiheit ist der wichtigste Grundpfeiler unserer Gesellschaft und diesen für Lobbygruppen mit lächerlichen Vorstellungen einzuschränken wird uns langfristig sehr schaden.

Das ist halt Quatsch, weil du in deiner Welt von unbefristeten Eigentumsrechten ausgehst.
Das Patent auf das Rad ist schon lange abgelaufen. Meine Position hat auch absolut nix gegen verkürzte Patentlaufzeiten und einfacher Zweitverwendungsrechte, wie ich schon x mal sagte. Ich möchte nur das Urheberrecht nicht komplett abschaffen, wie so mancher hier.
 
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Es gibt nicht nur Grundlagenforschung. z.B. jetzt bei Klimaforschung bei bestimmten Reduktionsmitteln oder erneuerbaren Energien, läuft ebenso viel privat ab.

Ja und? Gerade da ist der Nachbau auch sehr komplet und ein Jahr vor der Konkurrenz am Markt zu sein bietet _enorme_ Vorteile, ganz ohne Patente.
Klar gibt es private Forschung, aber diese private Forschung gäbe es eben auch ohne Patente. Ich wage sogar zu behaupten, dass es ohne Patente MEHR private Forschung geben würde. Patente verlangsamen Entwicklungszyklen nämlich, indem sie weitere Forschung für den Patentinhaber unattraktiv machen, solange sein Monopol noch besteht.
Wie gesagt, an Softwarepatenten sieht man diesen Effekt extrem deutlich. In anderen Bereichen ist es nicht ganz so offensichtlich, weil die Strukturen dort schon etablierter und eingefahrener sind aber die schädliche Wirkung von Patenten ist damit nicht geringer.

hat auch keiner bestritten. Afaik ist da aber glaub ich das kopieren recht leicht und die Kosten der Forschung sehr hoch.
Eben nicht.
In der realen Welt gibt es effektiv keine qualitativ hochwertigen Kopien. Probleme machen wenn dann überhaupt billige und minderwertige Kopien aus China, die als das Original verkauft werden. Unabhängig vom Urheberrecht ist so etwas aber natürlich Betrug und das will ich selbstverständlich auch weiter unter Strafe sehen. Aber ich habe jedenfalls noch keinen vollwertigen/hochwertigen kopierten BMW oder Mercedes gesehen ;)

Das ist halt Quatsch, weil du in deiner Welt von unbefristeten Eigentumsrechten ausgehst.
Das Patent auf das Rad ist schon lange abgelaufen. Meine Position hat auch absolut nix gegen verkürzte Patentlaufzeiten und einfacher Zweitverwendungsrechte, wie ich schon x mal sagte. Ich möchte nur das Urheberrecht nicht komplett abschaffen, wie so mancher hier.
Naja entweder gibt es "geistiges Eigentum", dann muss es logischerweise auch unbefristet und ohne erzwungene Zweitverwertungsrechte gelten. Wenn Eigentum dann auch richtig. Alles andere wäre eine Enteignung der Eigentümer und damit ungerecht.
Oder es gibt "geistiges Eigentum" nicht, dann aber auch keine komische halbgare Urheber(un)rechts- und Patentlösung.
Der Mittelweg ist einfach nicht logisch schlüssig.

Und um es nochmal in den Raum zu werfen:
"Hometaping is killing music!"
Die Contentmafia hat schon immer nur vollkommen Schwachsinn erzählt. Wer da an Kompromissbereitschaft glaubt oder irgendwelche guten Absichten unterstellt ist wirklich naiv.
 
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Naja entweder gibt es "geistiges Eigentum", dann muss es logischerweise auch unbefristet und ohne erzwungene Zweitverwertungsrechte gelten. Wenn Eigentum dann auch richtig. Alles andere wäre eine Enteignung der Eigentümer und damit ungerecht.
Oder es gibt "geistiges Eigentum" nicht, dann aber auch keine komische halbgare Urheber(un)rechts- und Patentlösung.
Der Mittelweg ist einfach nicht logisch schlüssig.

Kann es sein, dass du sehr grosse Abstraktionsschwierigkeiten hast? Nur weil beim geistigen Eigentum "Eigentum" draufsteht, ist es noch lange nicht dasselbe wie Eigentum an einem realen Gegenstand. Nenn es doch anders wenn du so nicht klarkommst. Dann loesen sich auch die "logischen Widersprueche" (lol) auf.
 
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Wenn es etwas ganz anderes ist, dann sollte man es nicht Eigentum nennen. Gerade die Eigenschaft "Eigentum" wird doch immer wieder von Befürwortern genutzt, um weitgehende Schutzrechte der "Eigentümer" zu rechtfertigen.

Wenn wir akzeptieren, dass es eben kein Eigentum ist, dann gibt es nämlich einfach keinerlei Rechtfertigung für Urheber- und Patentrecht mehr. Dass beide in ihrer heutigen Form nicht hilfreich, sogar schädlich, und auch ungerecht sind zeigt abgesehen vom gesunden Menschenverstand auch jede Studie, die zu dem Thema angefertigt wird (sie den link von der letzten Seite, siehe Softwarepatente, siehe der Schwachsinn mit der GEMA und YouTube, siehe die Apple-Patentkriege, siehe die Smartphone-Patentkriege, etc.).
Deshalb sage ich ja: Statt nach Kompromissen zu suchen, die die Content-Mafia (die verrückten Leute, die "hometaping" verbieten wollten, weil es ja angeblich die Musik kaputt macht!) nur zu ihrem Vorteil ausnutzen wird müssen die Schutzfristen _massiv_ nach unten korrigiert werden, mit dem Ziel sie möglicherweise sogar mal auf 0 zu kriegen.
 
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Wenn wir akzeptieren, dass es eben kein Eigentum ist, dann gibt es nämlich einfach keinerlei Rechtfertigung für Urheber- und Patentrecht mehr.

Doch. Weil es innovationsfoerdernd ist. Zumindest ist das derzeit die gaengige Ansicht. Falls das nicht stimmen sollte, bin ich der Erste, der gegen Urheberrecht ist.

Dein ganzes populistisches Gelaber von wegen Mafia kannst du dir uebrigens genauso sparen wie die ganzen Strohmaenner, gegen die du argumentierst. Du bist hier nicht am Stammtisch, wo du irgendwelche Dumpfdoedel mit tendentioeser Rhetorik beeindrucken kannst.
 

Benrath

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Ja und? Gerade da ist der Nachbau auch sehr komplet und ein Jahr vor der Konkurrenz am Markt zu sein bietet _enorme_ Vorteile, ganz ohne Patente.
Klar gibt es private Forschung, aber diese private Forschung gäbe es eben auch ohne Patente. Ich wage sogar zu behaupten, dass es ohne Patente MEHR private Forschung geben würde. Patente verlangsamen Entwicklungszyklen nämlich, indem sie weitere Forschung für den Patentinhaber unattraktiv machen, solange sein Monopol noch besteht.
Wie gesagt, an Softwarepatenten sieht man diesen Effekt extrem deutlich. In anderen Bereichen ist es nicht ganz so offensichtlich, weil die Strukturen dort schon etablierter und eingefahrener sind aber die schädliche Wirkung von Patenten ist damit nicht geringer.

Interessant wie du solche Effekte sehen möchtest, so ohne wirkliche Vergleichmöglichkeiten, vor allem weil es deine Idealvergleichswelt nirgends gibt, um auch nur annährend zu sehen, ob deine Thesen stimmen, vor allem beim heutigen Technologie stand


Eben nicht.
In der realen Welt gibt es effektiv keine qualitativ hochwertigen Kopien. Probleme machen wenn dann überhaupt billige und minderwertige Kopien aus China, die als das Original verkauft werden. Unabhängig vom Urheberrecht ist so etwas aber natürlich Betrug und das will ich selbstverständlich auch weiter unter Strafe sehen. Aber ich habe jedenfalls noch keinen vollwertigen/hochwertigen kopierten BMW oder Mercedes gesehen ;)

häh wie kann ein Genericum denn Betrug sein? willst du dir jetzt selber widersprechen, aber ich erinnere mich Marken sind ok geistiges Eigentum nicht :ugly:. Und sonst kommen wir doch wieder zur Software oder Büchern, wo die Fixkosten in die höhe schnellen und du denkst dass deine paar Opensourcebeispiele alle deine Thesen belegen.

Naja entweder gibt es "geistiges Eigentum", dann muss es logischerweise auch unbefristet und ohne erzwungene Zweitverwertungsrechte gelten. Wenn Eigentum dann auch richtig. Alles andere wäre eine Enteignung der Eigentümer und damit ungerecht.
Oder es gibt "geistiges Eigentum" nicht, dann aber auch keine komische halbgare Urheber(un)rechts- und Patentlösung.
Der Mittelweg ist einfach nicht logisch schlüssig.

Und um es nochmal in den Raum zu werfen:
"Hometaping is killing music!"
Die Contentmafia hat schon immer nur vollkommen Schwachsinn erzählt. Wer da an Kompromissbereitschaft glaubt oder irgendwelche guten Absichten unterstellt ist wirklich naiv.

Dann gehörte dem ersten Mensch und seinen Nachfahren die ganze Erde. sonst #2 an sesslor

Aber dann landen wir wieder hier
http://starcraft2.ingame.de/forum/showthread.php?t=213737

oder beim ACTA THema.
 
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Doch. Weil es innovationsfoerdernd ist. Zumindest ist das derzeit die gaengige Ansicht.

Da muss man sich aber doch nur die hier mehrfach verlinkten Studien durchlesen oder sich den schon erwähnten Smartphone- oder Softwaremarkt ansehen. Dass es nicht innovationsfördernd ist liegt auf der Hand.
Dass Schutzfristen von 70 Jahren nach dem Tod des Autors einfach nichtmal annähernd irgendetwas mit Innovationsförderung zu tun haben können ist auch offensichtlich.
Innovationsförderung kann maximal kommerzielle Schutzfristen von 1-2 Jahren (bei freier nichtkommerzieller Nutzung) rechtfertigen. Daran glaube ich auch nicht, aber das ist wie gesagt das absolute Maximum das noch irgendwie mit Vernunft forderbar ist.
 

Benrath

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Alter, er meint, dass ein gut designtes Urheberrecht innovationsfördernd ist. Bestimmt nicht das aktuelle.
 
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Ich glaube schon, das auch das aktuelle Urheberrecht innovationsfoerdernd ist gegenueber GAR KEINEM Urheberrecht. Das es nicht perfekt ist, stimmt aber hoechstwahrscheinlich, auch wenn ich keine Kompetenzen habe, um das zu beurteilen. Ich habe auch nichts gegen eine Diskussion, ob man die Schutzfristen herabsetzen sollte. Nur das generelle Ablehnen des Urheberrechst halte ich fuer falsch.
 
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wenn ich zuhause sitze und an einer erfindung bastle, und dann im hinterkopf habe, dass sobald ich damit an den markt gehe, es nur die nächstbeste gut aufgestellte firma braucht die meine idee kopiert, benutzt und verbessert und damit dann dick geld schauffelt, ohne das ich dagegen ankomme, dann sehe ich da keine große motivation.

das würde dann z.b. soweit gehen das die dicken plattenlabels einfach nach nachwuchskünstlern ausschau halten, diese aber nur benutzen um an ihre songideen zu kommen, um diese dann wiederum an die großen weiterzugeben um mit denen dann dick kasse zu machen.

kein urheberrecht entmachtet die kleinen.
 
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kein urheberrecht entmachtet die kleinen.

Genau das Gegenteil ist der Fall.
Patente werden genutzt, um Markteintrittsbarrieren zu erstellen. Mag ja sein dass du in deiner Garage etwas schönes bastelst aber da müssen wir mal realistisch sein, du wirst einfach nicht aus deiner Garage heraus die Welt revolutionieren. Und wenn du es doch irgendwie schaffst dann wirst du so berühmt dass es auch egal ist, wenn eine Firma deine Erfindung nachbaut, du wirst damit noch mehr als genug Geld verdienen.
Aber mit Patenten würde eine große Firma - auch wenn du nur in deiner Garage gebastelt hast - sicherlich irgendetwas finden um dich zu verklagen. Selbst wenn es komplett ungerechtfertigt ist, du wirst einfach über Jahre vor Gericht gezerrt und deine Erfindung wird dir "gestohlen". Sie wird nicht nur nachgebaut, dir wird sogar aktiv verboten sie zu nutzen. Das ist nunmal die gängige Praxis, die Augen davor zu verschließen ist naiv. Ich weiß, dass das nicht der Sinn des Patentrechts ist - aber so wird es nunmal heute genutzt. Deshalb muss es auch weg, der angebliche Nutzen steht einfach in keinem Verhältnis zum Mißbrauch und zum Schaden, den es anrichtet. Wenn du Beweise sehen willst, schau dir einfach jede beliebige Meldung der letzten 5 Jahre bzgl. Softwarepatenten an.

Und die Sache mit den Songideen ist hoffentlich in schlechter Scherz. Als ob Songtexte jetzt so die große Sache wären ... es geht da doch um den Künstler selbst. Außerdem wären die großen Plattenlabels ohne Urheberrecht wahrscheinlich bald pleite (und das ist gut so!), so dass da nicht viel geklaut werden kann.
Umgekehrt kann eine aufstrebende junge Band ohne Urheberrecht auf ihren Auftritten immer und ganz ohne Geld abtreten zu müssen Coverlieder singen. Wenn sie gut sind werden sie damit bekannt und verdienen auch viel. Die wenigsten aufstrebenden Bands haben gute eigene Lieder, ihnen die Restriktionen zu nehmen hilft viel mehr als ihre schlechten Texte zu schützen.

Ganz simples Beispiel: Nvidia wollte x86-CPUs produzieren. Wir hätten neben AMD und Intel einen dritten großen Marktteilnehmer, mehr Konkurrenz und damit höchstwahrscheinlich deutlich bessere CPUs. Verhindert wurde das einzig und allein durch ewig alte Patente. Nvidia ist jetzt zwar weit davon entfernt ein kleiner Garagenbastler zu sein aber dieses Beispiel zeigt deutlich, dass Patente aktiv genutzt werden um Konkurrenz (sowohl Garagenbastler als auch große Firmen) vom Markt fern zu halten. Die Patente auf die x86-Architektur haben sich hier als extrem innovationsfeindlich erwiesen.

Ein weiteres Beispiel: YouTube. Ohne Urheberrecht (bzw. mit Urheberrecht, aber freigestellter nichtkommerzieller Nutzung von geschütztem Material) wäre es erlaubt, frei Remixes oder ähnliches zu erstellen und auf YouTube (oder irgendwo sonst solange man kein Geld damit verdient) hochzuladen. Momentan wird sowas direkt gesperrt und Accounts werden gebannt, Kreativität "von unten", also von den Nutzern, von den "kleinen", wird massiv eingeschänkt. Aber Fanprojekte wie DotA (Blizzard hat die Kreativität zugelassen und ein komplett neues Computerspielgenre ist daraus entstanden) zeigen, dass neben dem "Müll" der natürlich hauptsächlich produziert wird auch echte Perlen dabei sein können, die momentan einfach unterdrückt werden.

Das Patent- und Urheberrecht entmachtet die Kleinen. Kein Patent- und Urheberrecht gibt ihnen Freiheit und viel mehr Möglichkeiten.
 
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Benrath

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Bis auf den letzten Satz würde ich dir gar nicht widersprechen (ok das mit den Songs seh ich nicht agnz so wie du). und nun?
 
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Nun stürmen wir den Reichstag und zwingen unsere Regierung dazu, Schutzfristen bei Patenten und im Urheberrecht auf maximal 2 Jahre nach Veröffentlichung zu begrenzen und die nicht-kommerzielle Nutzung von jeglichem geschützten Material freizustellen.
Dann schauen wir uns das ein paar Jahre lang an und ziehen die Schlüsse daraus. Hat es geholfen, mehr Innovationen zu schaffen? Stehen wir nach diesen Änderungen besser da als vorher? Wenn nein (wird garantiert nicht der Fall sein, da bin ich sicher): Schutzfristen wieder rauf. Wenn ja: Schutzfristen runter auf maximal 1 Jahr, wieder ein bischen warten, schauen ob es besser oder schlechter wurde. Immer so weiter.
Das muss halt gegen den Widerstand der Industrie durchgesetzt werden, weil gerade die Großen ja von den momentanen Unrechtsgesetzen profitieren. Man muss auch nicht gleich mit 2 Jahren anfangen, meinetwegen auch 5 oder so. Die genaue Zahl ist letztendlich irrelevant, hauptsache es ist deutlich kürzer als jetzt, so dass die freie Nutzung von Ideen noch in der gleichen Generation möglich wird.
 
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Aber mit Patenten würde eine große Firma - auch wenn du nur in deiner Garage gebastelt hast - sicherlich irgendetwas finden um dich zu verklagen. Selbst wenn es komplett ungerechtfertigt ist, du wirst einfach über Jahre vor Gericht gezerrt und deine Erfindung wird dir "gestohlen".

dann nimm einfach die musik als beispiel.
da wird extrem selten ein jungkünstler verklagt weil er angeblich eine liedidee geklaut hat, und das obwohl noten recht begrenzt sind.
du hast trotz millionen von songs die dicke freiheit dein eigenes album zu machen und keiner wird dir so schnell ans bein pissen können, und vorallem wird dir kein großer deine ideen klauen können.

Und die Sache mit den Songideen ist hoffentlich in schlechter Scherz. Als ob Songtexte jetzt so die große Sache wären ... es geht da doch um den Künstler selbst.

ich sagte "songideen" also nicht nur die texte.
und nein es geht nicht nur um den künstler.
wenn ich jetzt ein eigenes lied bei youtube hochladen würde, robbie williams agent sieht das und denkt sich "mensch gute idee, würde super zu robbie passen"
dann geht er mit robbie ins studio, nimmt sich meine idee als fundament und poliert das ganze natürlich mit nem guten produzenten dick auf.
ich bin dann der depp.
klar wird auch mein name dann irgendwo auftauchen, und vor allem am anfang werden die kleinen noch solidaritätszuspruch bekommen, aber auch das würde sich wahrscheinlich irgendwann einstellen, einfach weil es zu normal werden würde das "geklaut" wird.

Umgekehrt kann eine aufstrebende junge Band ohne Urheberrecht auf ihren Auftritten immer und ganz ohne Geld abtreten zu müssen Coverlieder singen.

und sie können sich vorallem nen namen machen indem sie einfach unbekannte lieder covern und sich mit fremden federn schmücken.

Die wenigsten aufstrebenden Bands haben gute eigene Lieder

dann sind sie faul oder schlecht.
dein system fördert das sie daran nix ändern müssen.

ihnen die Restriktionen zu nehmen hilft viel mehr als ihre schlechten Texte zu schützen.

wenn die texte schlecht sind ist es auch völlig wayne wenn sie geschützt sind, braucht ja eh keiner.

Ein weiteres Beispiel: YouTube. Ohne Urheberrecht (bzw. mit Urheberrecht, aber freigestellter nichtkommerzieller Nutzung von geschütztem Material) wäre es erlaubt, frei Remixes oder ähnliches zu erstellen und auf YouTube (oder irgendwo sonst solange man kein Geld damit verdient) hochzuladen. Momentan wird sowas direkt gesperrt und Accounts werden gebannt, Kreativität "von unten", also von den Nutzern, von den "kleinen", wird massiv eingeschänkt.
.

naja, gute remixe werden sich trotzdem fast immer durchsetzen.
der autor des originals profitiert fast immer von guten remixen, da sein name dabei steht und das ganze fame und aufmerksamkeit erzeugt. (neben der kohle wegen urheberrecht)
es spricht also recht wenig dagegen einen guten remix abzuwehren als autor.

im gegenteil zum softwareproblem.
und ganz ehrlich, ich glaube dir das es da dicke probleme mit patenten gibt.
ich persönlich kenne mich da recht wenig aus, kann mir das ganze aber gut vorstellen.
ist halt ne andere baustelle die einen anderen (lockereren) ansatz benötigt.
urheberrecht als solches ist trotzdem wichtig.
man muss halt lösungen für jede baustelle finden, die baustelle bei musik/film/spiel ist jedoch sehr gering, das aktuelle urhebberecht ist da schon ziemlich gut und es gibt auch recht wenig probleme die vergleichbar mit den softwareproblemen wären.

Das Patent- und Urheberrecht entmachtet die Kleinen. Kein Patent- und Urheberrecht gibt ihnen Freiheit und viel mehr Möglichkeiten.

doch, guter und rationaler schutz bedeutet freiheit.
 
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Jetzt mal ganz langsam :sonot:

Wenn du von deiner Garage und basteln sprichst dann geht es wohl um Erfindungen. Und dass bzgl. Erfindungen das Patentrecht genutzt wird, um Märkte abzuschotten und die "kleinen" zu verarschen ist nicht wirklich bestreitbar.
Ideen sind generell nicht patentierbar. Wenn du eine "Songidee" (lol was soll das denn bitte überhaupt sein?!) hast dann kann die selbstverständlich jeder "nachmachen". Jeder darf ein Metal- / Rock- / Techno- / whatever-Lied schreiben, dass diese "Basisidee" umsetzt. Das ist ganz normal, vollkommen ungeschützt und auch gut so.

Und zu YouTube: Du schreibst, remixes wären toll. Aber die Faktenlage sieht nunmal so aus: Remixes werden heute aktiv und massiv durch das Urheberrecht behindert. Klar hätte der Autor ein Interesse daran, mit ihnen bekannter zu werden. Aber es passiert nicht, weil die Plattenlabels Plattformen wie YouTube drangsalieren und mit Klagen übersähen, so dass sie massiv zensieren müssen. Da kannst du noch so viel idealistisch und mit "es wäre doch toll wenn" ankommen, heute ist nunmal - dank unserem Urheber(un)recht - genau das Gegenteil der Fall.

Ein guter und rationaler Schutz ist heute einfach nicht vorhanden. Nur ein total lächerlich überzogener, übertriebener, schädlicher, der mit Freiheit nun wirklich gar nichts mehr zu tun hat.
 
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Nun stürmen wir den Reichstag und zwingen unsere Regierung dazu, Schutzfristen bei Patenten und im Urheberrecht auf maximal 2 Jahre nach Veröffentlichung zu begrenzen und die nicht-kommerzielle Nutzung von jeglichem geschützten Material freizustellen.
Dann schauen wir uns das ein paar Jahre lang an und ziehen die Schlüsse daraus. Hat es geholfen, mehr Innovationen zu schaffen? Stehen wir nach diesen Änderungen besser da als vorher? Wenn nein (wird garantiert nicht der Fall sein, da bin ich sicher): Schutzfristen wieder rauf. Wenn ja: Schutzfristen runter auf maximal 1 Jahr, wieder ein bischen warten, schauen ob es besser oder schlechter wurde. Immer so weiter.
Das muss halt gegen den Widerstand der Industrie durchgesetzt werden, weil gerade die Großen ja von den momentanen Unrechtsgesetzen profitieren. Man muss auch nicht gleich mit 2 Jahren anfangen, meinetwegen auch 5 oder so. Die genaue Zahl ist letztendlich irrelevant, hauptsache es ist deutlich kürzer als jetzt, so dass die freie Nutzung von Ideen noch in der gleichen Generation möglich wird.

Die Argumentation ist in vielen Punkten offensichtlich recht wirklichkeitsfremd. Dabei geht es mir hier weniger um die doch gewagte Vorstellung mal eben mittels Wahl oder wie auch immer die Gesetze so massiv zu verändern sondern um deine Einschätzung des "Feindes":
Das muss halt gegen den Widerstand der Industrie durchgesetzt werden, weil gerade die Großen ja von den momentanen Unrechtsgesetzen profitieren.
Es ist beileibe nicht nur so, dass nur die Großen bzw die Industrie davon profitiert, das ganze geht doch schon ein bischen weiter. Indem du wie du ja auch argumentierst den Ideen mehr Wert zugestehst willst, wird im Gegenzug auch der Besitz derjeniger ohne Ideen gefährdet. Was du hier letztendlich machen willst ist nicht nur die Industrie zu entmachten sondern auch ganze Bevölkerungsschichten, und zwar diejenigen die es sich so richtig gemütlich gemacht haben, was nicht nur die Reichen sind, unflexibel trifft es eher. Mehr Freiheit, hier durch die Reduktion des Urheberrechts bietet eben viele neue Chancen aber gleichzeitig auch Risiken für diejenigen die dem Wandel nicht gewachsen sind. Insofern behaupte ich einfach einmal, dass letztendlich nicht die Industrie das Feindbild, als welches du sie hinstellst, ist.
 
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Wenn du von deiner Garage und basteln sprichst dann geht es wohl um Erfindungen. Und dass bzgl. Erfindungen das Patentrecht genutzt wird, um Märkte abzuschotten und die "kleinen" zu verarschen ist nicht wirklich bestreitbar.

ich habe ja gesagt das das bei software sehr wohl der fall sein mag und deshalb ein problem ist.
bei musik/film/games gibt es dieses problem aber so gut wie nicht.

Ideen sind generell nicht patentierbar. Wenn du eine "Songidee" (lol was soll das denn bitte überhaupt sein?!) hast dann kann die selbstverständlich jeder "nachmachen". Jeder darf ein Metal- / Rock- / Techno- / whatever-Lied schreiben, dass diese "Basisidee" umsetzt. Das ist ganz normal, vollkommen ungeschützt und auch gut so.

jeder song ist eine neue konkrete idee (es sei denn du kopierst einfach)
du kannst diese idee eben nicht einfach kopieren, das ist das urheberrecht.
du kannst aber ne vorhandene idee nehmen und daraus eine neue idee machen, das nennt man dann inspiration.

und mit idee ist hier natürlich die komposition gemeint falls du es nicht verstehst.

Und zu YouTube: Du schreibst, remixes wären toll. Aber die Faktenlage sieht nunmal so aus: Remixes werden heute aktiv und massiv durch das Urheberrecht behindert. Klar hätte der Autor ein Interesse daran, mit ihnen bekannter zu werden. Aber es passiert nicht, weil die Plattenlabels Plattformen wie YouTube drangsalieren und mit Klagen übersähen, so dass sie massiv zensieren müssen. Da kannst du noch so viel idealistisch und mit "es wäre doch toll wenn" ankommen, heute ist nunmal - dank unserem Urheber(un)recht - genau das Gegenteil der Fall.

nix "wäre doch toll"
die remix szene ist absolut stark vorhanden.
guck dich nur mal im elektronischen bereich um.
da ist fast jedes zweite/dritte bekannte lied ein remix.
wenn du es drauf hast reissen sich die leute darum einen remix von dir zu bekommen.
leute die noch nix gezeigt haben müssen sich halt erstmal beweisen, dann bekommen sie auch die möglichkeit sich zu entfalten.

das auf youtube da viel gelöscht wird stört mich kaum.
95% ist eh müll von irgendwelchen bobs, und sollte jemand wirklich einen guten remix haben dann wird der fast immer seinen weg finden.
 
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ich habe ja gesagt das das bei software sehr wohl der fall sein mag und deshalb ein problem ist.
bei musik/film/games gibt es dieses problem aber so gut wie nicht.
Klar, weil es bei Musik und Film einfach nichts zu erfinden gibt. Das Problem gibt es überall dort, wo Erfindungen gemacht werden. Also bei absolut allem, was patentierbar ist. Hör auf das kleinzureden.

jeder song ist eine neue konkrete idee (es sei denn du kopierst einfach)
du kannst diese idee eben nicht einfach kopieren, das ist das urheberrecht.
du kannst aber ne vorhandene idee nehmen und daraus eine neue idee machen, das nennt man dann inspiration.

und mit idee ist hier natürlich die komposition gemeint falls du es nicht verstehst.
Und Ideen sind mit gutem Grund nicht patentierbar.

nix "wäre doch toll"
die remix szene ist absolut stark vorhanden.
guck dich nur mal im elektronischen bereich um.
da ist fast jedes zweite/dritte bekannte lied ein remix.
wenn du es drauf hast reissen sich die leute darum einen remix von dir zu bekommen.
leute die noch nix gezeigt haben müssen sich halt erstmal beweisen, dann bekommen sie auch die möglichkeit sich zu entfalten.

das auf youtube da viel gelöscht wird stört mich kaum.
95% ist eh müll von irgendwelchen bobs, und sollte jemand wirklich einen guten remix haben dann wird der fast immer seinen weg finden.

Ja, 95% wäre Müll. Aber wenn wirklich jeder Bob frei remixes erstellen könnte (was heute eben nicht der Fall ist) dann würde es grob geschätzt 458763489563465345 mal so viele remixes geben. Selbst wenn nur 1% davon gut wäre dann hätten wir noch viel mehr tolle remixes als heute.
Außerdem muss man das ja nicht auf remixes beschränken. Jegliche Form eines abgeleiteten Werks wird momentan unterbunden und somit viel Kreativität unterdrückt.
 
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Klar, weil es bei Musik und Film einfach nichts zu erfinden gibt. Das Problem gibt es überall dort, wo Erfindungen gemacht werden. Also bei absolut allem, was patentierbar ist. Hör auf das kleinzureden.

aber hier gehts ja um copyright und nicht patente.
die diskussion um software und pharma-monopole usw hat hier wenig zu suchen.
ist einfach ne andere baustelle.

Und Ideen sind mit gutem Grund nicht patentierbar.

aber hier gehts ja um copyright und nicht patente.

Ja, 95% wäre Müll. Aber wenn wirklich jeder Bob frei remixes erstellen könnte (was heute eben nicht der Fall ist) dann würde es grob geschätzt 458763489563465345 mal so viele remixes geben. Selbst wenn nur 1% davon gut wäre dann hätten wir noch viel mehr tolle remixes als heute.
Außerdem muss man das ja nicht auf remixes beschränken. Jegliche Form eines abgeleiteten Werks wird momentan unterbunden und somit viel Kreativität unterdrückt.

die kreativität kann man in eigene komplett neue schöpfungen stecken.
mag sein das es evtl trotzdem nen kleinen anteil an hammergeilen remixen gegeben hätte ohne urheberrecht, aber irgendwelche opfer muss man fast immer bringen.
das was uns da vermeintlich verloren geht wiegt die positiven eigenschaften vom schutz imo bei weitem nicht auf.


und es ist ja auch nicht so das man da evtl kompromisse eingehen könnte.
das im moment alles auf youtube gesperrt wird muss ja nicht der optimalzustand sein, trotz urheberrecht.
 
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Eure Diskussion ist wasted und geht am Topic vorbei. Hier steht nochmal Stand der Forschung: http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-02/musik-download-industrie

Einfach zu sagen: "Es gibt keien Verluste. FU" bringt nichts, wie ich hier ein paarmal bereits schrieb. Den Aufwand würde die Industrie auch nicht betreiben, wenn es keine Verluste gäbe.

Die Frage, wie ein Kompromiss aussehen kann, wurde immenrochnicht beantwortet. Irgendwelche Utopien werden nichts bringen, stattdessen werden wir weiter Abmahnungen und ACTAs bekommen. Wie oben geschrieben, so bietet zumindest Reddit einen Ansatz. Ich fürchte Benrath hatte recht und eigentlich kann hier der kleine Glaubenskrieg zu.
 

Benrath

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Doch doch MV und ich waren uns einig, Schutzfristen mehr oder wenig langsam runter.

Ich hielt diese Quasieinigung für einen Rießenerfolg.
 
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Es würde an der Piraterie aber nichts ändern, wenn Leute, die nichtmal bis zum Start in ihrem Land warten dann 2 Jahre warten müssen.
 
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Du verwechselst hier auch etwas, MV behauptet ja nicht die Einnahmen würden steigen, er sagt die Kreativtät, die Vielfalt würde zunehmen.
Deswegen kann man den Erfolg der Reform auch nicht am Umsatz messen.
 
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Darum geht es hier aber.Zumindest war das die ursprüngliche Intention. Ich will kein ACTA. Was kann man dagegen tun? Solange es keinen Kompromis gibt wird es neuen Streit geben.
 
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Darum geht es hier aber.Zumindest war das die ursprüngliche Intention. Ich will kein ACTA. Was kann man dagegen tun? Solange es keinen Kompromis gibt wird es neuen Streit geben.

Das ist der falsche Ansatz. Wenn du ACTA nicht willst dann musst du gerade jeden Kompromiss ablehnen, da die Content-Industrie sowieso niemals zufrieden sein wird. Jeder Kompromiss wird als Schwäche ausgelegt und führt zu mehr Forderungen. Schlimmer noch: Die Forderungen werden immer schlimmer und überzogener, so dass der "Kompromiss" dann genau das ist, was die Content-Industrie sowieso wollte.
Wenn die Gegenseite lügt und betrügt dann kannst du nicht einfach auf einen fairen Kompromiss hoffen mit dem alle zufrieden sind.
 
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"Gold im Tresor hat einen Wert, weil es kein Anderer haben kann..."
Totaler Schwachsinn.
 
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"Gold im Tresor hat einen Wert, weil es kein Anderer haben kann..."
Totaler Schwachsinn.
Das ist kein Schwachsinn, sondern komplett plausibel. Wie man so gern sagt "Etwas ist soviel wert, wie ein anderer dafür zu geben bereit ist". Er ist aber nur bereit etwas zu geben, weil er es gerne hätte aber nicht haben kann solange Du es hast und daher ist dieses Gold etwas "wert".
Gäbe es 'ne Maschine die Gold unbegrenzt duplizieren/produzieren könnte, dann wäre Dein Gold nämlich quasi fast nichts mehr wert, weil es jeder haben könnte. Obwohl es genau das selbe Gold wäre wie jetzt. Aber würde man ja eh verbieten so eine Methode, würde ja die Eigentümer von "Gold" enteignen, ne?
 
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Ok Gold ist ein bloedes Beispiel, weil es ja mehr ein Statussymbol ist als einen praktischen Wert zu besitzen. Aber ansonsten ist doch ein Gegenstand primaer etwas wert, weil jemand anderes ihn haben moechte. Der Preis haengt dann wiederrum natuerlich auch von der Knappheit des Gutes ab.

Was ich sagen moechte ist dass nur weil jemand etwas nicht haben kann, muss es noch lange nichts wert sein. Das ist vielleicht eine der Bedingungen die erfuellt sein muessen, wichtiger ist aber, dass der Andere dem betreffenden Gegenstand selbst eine subjektiven Wert zuordnet.
 
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wieso verweisen wir hier auf irgendwelche minderwertigen blogs wo eh nix neues drin steht als ne bekannte meinung.
fakten gerne, aber doch nicht irgendein gelaber.
 
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