Lösung für das Copyright Problem

YesNoCancel

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Daran ist nicht das Urheberrecht schuld, sondern das Verwertungsrecht. Wenn Alan Moore eben einen Vertrag unterschreibt und Geld dafür bekommt, dass Watachmen sein Werk vergewaltigen, anzünden und drüber oranieren darf, die Kohle nimmt und anschließend den moralischen Entrüsteten gibt, ist das sein Problem. Das ändert ja nichts daran, das man dennoch mal ganz grundsätzlich über Fair-Use reden kann/sollte.
 
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An all dem ist nicht das Urheberrecht schuld. Das gibt den Künstlern alle Möglichkeiten. Wenn ein Künstler das Urheberrecht wirklich für überflüssig hält, kann er oder sie ja nach Belieben darauf verzichten. Die Künstler selbst entscheiden jedoch, dass die angeblichen "Knebelverträge" für sie besser sind als gar kein Vertrag mit der Plattenfirma. Beide Seiten profitieren.

Sicher mag man im Einzelfall darüber nachdenken, ob die Verteilung gerecht ist. Aber bevor man das Urheberrecht deshalb abschafft, sollte man lieber eine nicht gewinnorientierte, staatliche Gesellschaft gründen, die abgesehen von der Kostendeckung alles an ihre Künstler ausschüttet. Oh wait...

Übrigens ist es imho so, dass es bei den Verträgen mit der GEMA ein Feld gibt
"[ ]ja, die GEMA soll meine Rechte im Internet vertreten". Ich hab irgendwo gelesen, dass es eben kein "Alles oder nichts"-Paket ist.
 
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die kleinere Künstler in Knebelverträge drängen, die Konzerthallenmietung für jeden ohne Knebelvertrag unmöglich machen etc.

dann gibts in zukunft ohne urheberrecht halt konzertveranstalter die künstlern keinen zutritt zu ihren hallen erteilen wenn sie keinen knebelvertrag bei ihnen unterschreiben.

ich sehe nicht wie man das durch den wegfall des urheberrecht verhindern soll.
die macht das jemand die konzerthalle hat und connections nutzen kann wirst du damit nicht los.
 

Leinad

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An all dem ist nicht das Urheberrecht schuld. Das gibt den Künstlern alle Möglichkeiten. Wenn ein Künstler das Urheberrecht wirklich für überflüssig hält, kann er oder sie ja nach Belieben darauf verzichten. Die Künstler selbst entscheiden jedoch, dass die angeblichen "Knebelverträge" für sie besser sind als gar kein Vertrag mit der Plattenfirma. Beide Seiten profitieren.

Künstler profitieren davon ca. so wie Fabrikarbeiter von der Lohngestaltung im 19. Jahrhundert.
Das war die gleiche Masche mit lieber etwas verdienen als in völliger Armut leben, aber "moralisch" oder "fair" ist es deswegen noch lange nicht und es ist auch sehr klar wer da wesentlich stärker von profitiert.
Künstler haben es natürlich schwerer sich zu organisieren, um gegen diese Strukturen irgendetwas unternehmen zu können, da fehlt es alleine schon an der Masse damit auch ein öffentlicher Druck entsteht, aber das macht es nur umso bedauerlicher.
 
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dann gibts in zukunft ohne urheberrecht halt konzertveranstalter die künstlern keinen zutritt zu ihren hallen erteilen wenn sie keinen knebelvertrag bei ihnen unterschreiben.
Es ist doch eher so, dass die Künstler gebucht werden und dann werden Preise ausgemacht. Stelle ich mir da um einiges schwieriger vor einen Knebelvertrag durchzubringen oO
 

Benrath

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wieso?

Die Argumentation dass die großen Vertreiber/Veranstalter die Künstler kneblen hängt sogut wie gar nicht vom Urheberrecht ab.
 
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hab jetzt auch nicht direkt auf das Urheberrecht abgezielt.
Die Landschaft der Konzertveranstalter u.ä. sieht in meinen Augen viel heterogener aus als die Landschaft der Rechtevertreiber (oder wie sich das schimpft).
Ich denke selbst die größten Veranstalter wie Wacken oder Splash machen keine krassen Verträge, sonst würde da doch kaum ein Künstler hingehen. Und die kleineren können sich das ja erst recht nicht leisten.
Oder sehe ich da irgendwas falsch?
 
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Genau das ist der relevante Punkt: Konzerthallenbesitzer sind eben nicht annähernd so monopolisiert wie die Rechteverwalter. Die sind in keiner Position, Knebelverträge durchzusetzen.
Und dass es "böse" Quasimonopole in der Rechteverwaltung gibt hängt zu einem ganz großen Teil daran, dass der Staat eben künstliche Monopole auf Informationen verteilt. Ohne diese staatlichen künstlichen Monopole würden auch die Quasimonopole der Rechteverwalter ganz schnell verschwinden.
 
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Künstler profitieren davon ca. so wie Fabrikarbeiter von der Lohngestaltung im 19. Jahrhundert.
Das war die gleiche Masche mit lieber etwas verdienen als in völliger Armut leben, aber "moralisch" oder "fair" ist es deswegen noch lange nicht und es ist auch sehr klar wer da wesentlich stärker von profitiert.

in völliger armut leben ?
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,478273,00.html

man braucht halt keinen plattenvertrag.

zur not kann man auch immer noch sein eigenes label gründen wenn einem keins gefällt.
dann hat man halt nur die ganze arbeit.
muss jeder selber wissen was einem das alles wert ist.

und es macht aus sicht der richtig großen plattenlabels keinen sinn, nur auf einen künstler zu verzichten, weil der etwas mehr haben will.
gewinne -> keine gewinne (darauf läufts hinaus)
letzendlich hat der künstler doch mehr macht als ihm vielleicht erzählt wird.
vorallem in heutigen zeiten können künstler mit youtube clicks usw schon zeigen was sie für ein potenzial haben.
so lässt sich besser verhandeln.

und letzendlich ises auch genreübergreifend so, dass die big player fast alle irgendwann bei den großen labels landen, auch wenn sie vorher schon lange woanders untergebracht waren.
ist halt wie im fußball.
irgendwann landen die topspieler auch bei den topclubs, und das vorallem weil die topclubs sie haben wollen.
 
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lanz hat grad die piraten trulla ziemlich zerlegt.
wieder nur peinliches rumgeschwalle von den piraten wenn es hart auf hart kommt, kennt man ja nicht anders.
 
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Und mal wieder jemand der den Unterschied zwischen materiellen (exklusiven) und immateriellen (nicht exklusiven) Gütern nicht versteht.
Ernsthaft, Hafish?

Das sowohl das eine als auch das andere eigentumsrecht ausschließlich auf soozialer konvention basiert haben wir auch schon festgestellt. Die unterscheidung exklusiv und nicht exklusiv ist vollkommen beliebig und scheissegal. Interessiert 0, ist nicht einmal ansatzweise relevant.

Genau das ist der relevante Punkt: Konzerthallenbesitzer sind eben nicht annähernd so monopolisiert wie die Rechteverwalter. Die sind in keiner Position, Knebelverträge durchzusetzen.
Und dass es "böse" Quasimonopole in der Rechteverwaltung gibt hängt zu einem ganz großen Teil daran, dass der Staat eben künstliche Monopole auf Informationen verteilt. Ohne diese staatlichen künstlichen Monopole würden auch die Quasimonopole der Rechteverwalter ganz schnell verschwinden.

Wieso sollten ohne urheberrecht denn keine knebelverträge mehr möglich sein? Wollen dann musiker keinen plattenvertrag mehr oder was? Das eine hat mit dem anderen doch nur entfernt etwas zu tun.
 
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Ok, mein Versuch einer Umgestaltung:

Probleme im momentanen Status
-------------------
Bürger werden kriminalisiert, da sie auf einfache aber illegale Weise an Produkte kommen, für die Sie normalerweise zahlen müssten.

Künstler begeben sich in ungünstige Verträge um Unterstützungleistungen für die Kunstproduktion beziehen zu können (Promotion, Aufnahme, Kopieerstellung).

Aufgrund der Verträge ist die Ratio Preis/Erlös für den Künstler verlgeichsweise schlecht.

Die Verwertungsgesellschaften bieten kein eigenes neues Geschäftsmodell, sondern verwenden Mittel um die digitale Kopierbarkeit einzuschränken, womit auch ihre Kunden über ein minderwertigeres Produkt verfügen (Kopierschutz).

Kunstwerke außerhalb der großen Verwertungsgesellschaften werden kaum wahrgenommen da die erforderlichen Promotionsmöglichkeiten zum Erreichen einer großen Käuferschicht nicht bestehen. Über den Bekanntheitsgrad eines Kunstwerkes entscheidet nicht die Öffentlichkeit aufgrund von Qualtität, sondern die Verwertungsgesellschaft aufgrund monetärer Zielsetzungen. (Aktuelles Beispiel für massives Marketing: Battleship)

Problemidentifikation
------------------------
Die Verwertungsgesellschaft ist nicht Dienstleister des Künstlers, die ihm Leistungen zur Verfügung stellt um sein Produkt besser zu gestalten/vermarkten, sondern übernimmt dessen Produkt und vermarktet es selbst.

Die digitale Evolution macht den Verkauf einzelner Kopien unmöglich, da der Kopiervorgang ohne besondere technischen Hilfsmittel zu bewältigen ist und daher keine Dienstleistung im Bereich der Kopieerstellung mehr benötigt wird (Pressen der CD z.B.).

Der Künstler muss trotzdem die Möglichkeit haben, Geld zu verdienen, auch abhängig vom Erfolg des produzierten Kunstwerkes. Dazu muss er einen Schutz seines geistigen Eigentums geniessen.

Es muss die Möglichkeit der Finanzierung eines Werkes geben um z.B. die Produktion von Filmen zu ermöglichen.

Schritt 1
---------------
Die Übertragung von Rechten ist nicht möglich. Der Künstler verliert niemals sein Recht am Produkt und kann höchstens die Nutzung erlauben. Alle Tätigkeiten der Verwertungsgesellschaft müssten daher im Auftrag des Künstlers geschehen und damit in seinem Kontrollbereich liegen. Ergo bezahlt der Künstler die Verwertungsgesellschaft für ihre Leistung auf Basis des erzielten Efolges und nicht umgekehrt.

Schritt 2
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Da eine Kopie zu leicht zu erstellen ist, kann ein digitaler Verkauf nur über geschlossene Systeme (Apple) oder kostenloses Angebot erfolgen. Trotzdem muss es eine Möglichkeit für den Künstler geben, Geld von der Öffentlichkeit für seine Leistung zu erhalten.

• GEMA-Gebühr als Steuer - Das erste Problem einer "Kultursteuer" ist die begrenzte Geldmenge. Sagen wir ich mache eine Webseite auf, auf der die Leute die gesamte Musik deutscher Künstler herunterladen können. In regelmäßigen Abstanden schaue ich mir jetzt die Downloadzahlen an und vergebe nach einem Schlüssel Geld an die entsprechenden Künstler. Hat einer dieser Künstler einen Mega Hit gelandet (künstlerisch wertvolle Werke wie "Ein Bett im Kornfeld"), erhält er auch sehr viel Geld aus dem Topf der Steuereinnahmen. Dadurch geht aber ein weniger erfolgreicher Künstler, der vielleicht Ware für ein Nischenpupblikum produziert (Postrock), beinahe leer aus, denn seine Downloadzahlen sind sehr bescheiden.

Zusätzlich ergeben sich Probleme wie die Beurteilung welche Künstler überhaupt in die Bezahlung aufgenommen werden können und welche Werke fördernswert sind (Zensurgefahr).

• Crowdfunding. Wie der TE schon gesagt hat, wird die kostenlose Variante immer bevorzugt. Crowdfunding ist daher nur in Ausnahmefällen geeignet, ein Projekt zu verwirklichen.

• Branchenspezifische Lösung. Hier würde ich dann ansetzen. Ich unterteile mal nach Musik und Film, da dort wohl auch die größten Raubkopieprobleme sind.

Bei Musik bin ich persönlich der Meinung, dass die Künstler sich über Konzerte finanzieren können sollten und daher ein Erlös aus dem Verkauf ihrer Lieder gar nicht notwendig ist. Die Gema Gebühren, die sie erhalten wenn ihre Lieder im öffentlichen Raum gespielt werden, sollten sie natürlich trotzdem erhalten, eine Abschaffung der GEMA als Rechtevertreter halte ich daher nicht für sinnvoll, ich bin aber für die Umwandlung der GEZ-Gebühr in eine allgemeine Steuer. (allein schon damit diese nervigen Hausbesuche aufhören und der Apparat mal ordentlich entrümpelt werden kann) Was mich noch stört ist die Definition der Gema Nutzung. Ich wäre dafür die Regel in "kommerzielle Nutzung" umzubennen. Dann wäre auf jeder Party die GEMA-Abgabe fällig, da Musik ja zur Umsatzgenerierung verwendet wird, die Preise sind aber problemlos zahlbar. (Habe selbst Studentenparties organisiert) Nebenbei würde die lästige Youtube-Diskussion endlich begraben, dann müsste ich nicht immer den Proxy anwerfen ^^.

Filme wiederrum sollten eigentlich über die Kinoausstrahlung finanzierbar sein. Dort kenn ich mich mit der Preisgestaltung nicht so besonders gut aus, also wieviel Euro der Kinobetreiber erhält, wieviel die Gesellschaft und wieviel das Entwicklungsteam. Gemessen an den Meldungen über Einnahmen von Filmen in den ersten Wochen scheint diese Annahme aber nicht gerade utopisch.

Noch ein kurzer Absatz zum Fernsehen. Das Fernsehen muss sich in diesem Zug auch reformieren. Da die Filme im Internet frei verfügbar sind, muss die Ausstrahlung von Spielfilmen zurückgefahren werden. Dies geschieht ja schon seit mehreren Jahren, siehe die privaten Fernsehsender, die heute nur noch Sonntags wirklich jüngere Filme bringen (Sat 1 ist selbst das zuviel und so gibts jetzt gefühlt 24/7 Navy CIS). Der Attraktivität des Fernsehens ist das wohl nur für ältere Generationen abträglich, die den Samstag Abend Blockbuster vermissen, die Relevanz des Fernsehens schätze ich trotzdem als immer geringer werdend ein, vor allem durch das Aufkommen der Streams.

Zusammenfassung
------------------
Eigentlich will ich gar nicht unbedingt die Abschaffung des Urheberrechts. Das wird ja auch von den Piraten nicht gefordert (Reform). Ich denke mit ein paar Korrekturen im momentanen System wäre es eigentlich bereits getan.

• Beenden der CD/DVD/Blue Ray Produktion. Stattdessen kostenloser Download im Internet.

• Die Künstler finanzieren sich über die öffentliche Vorführung ihrer Werke (Kino, Party, Konzert) und erhalten von der GEMA anteilig Mittel über deren eingenomme Lizenzgebühren bei kommerziellen Vorführungen Dritter.

• Das Urheberrecht kann nicht abgetreten werden. Alle Einnahmen landen beim Künstler welcher seine Dienstleister bezahlt, nicht umgekehrt.

• Die Finanzierung eines neuen Projektes muss eigentlich nicht näher geklärt werden, da das Internet eine kostengünstige Verbreitungsplattform darstellt und somit die Bekanntheit generieren kann, die wiederrum zu den Einkommen generierenden Vorführungen führt. Die Finanzierung großer Projekte erfolgt typischerweise auch in Hollywood nicht ohne eine gewisse Bekanntheit.
 
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lanz hat grad die piraten trulla ziemlich zerlegt.
wieder nur peinliches rumgeschwalle von den piraten wenn es hart auf hart kommt, kennt man ja nicht anders.

Bitte?
Mal abgesehen davon dass die ganze Runde reinste Farce war (5 vs 1) waren vor allem die Tagesschau Tussie so UNDFASSBARBTEBEBESCHEUERT und der Depp mit der Sonnenbrille+Lanz haben die DÜMMSTEN FICK Beispiele genannt die so extremst an der Sache vorbei gehen dass fast den Monitor geboxt hätte.
 
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die beispiele waren nicht unbedingt die besten, geb ich dir recht, recht hatten sie aber trotzdem.
ja es war 5v1, aber wenn man von etwas überzeugt ist dann sollte man am besten trotzdem nich so rumgurken.
das passiert nämlich immer wenn jemand die piraten in so ner runde auf das urheberrecht anspricht und mal ein wenig mehr wissen will.
lanz hat ihr auch ständig möglichkeiten gegeben dinge klarzustellen, konnte sie nicht nutzen.
objektiv gesehen hat sie sich gut blamiert in der sendung.

falls es noch wer sehen will http://markuslanz.zdf.de/
sendung vom 1 mai.

argumente die dort ausgetauscht wurden sind aber keine neuen.
 
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das passiert nämlich immer wenn jemand die piraten in so ner runde auf das urheberrecht anspricht und mal ein wenig mehr wissen will.
NIemand dort wollte etwas "mehr wissen". Die Tagesschau Tussie hat offen zugegeben dass sie NULL Ahnung von den PIraten und deren Inhalten hat.

lanz hat ihr auch ständig möglichkeiten gegeben dinge klarzustellen, konnte sie nicht nutzen.
Marina wollte grade anfangen zu erklären warum die verfickt dummen Beispiele mit Hosen und co einen Scheiß wert sind in einer Welt mit der aktuellen Technologie als Lanz sie sofort abschnürte "Technologie ist hier erstmal unwichtig!!!!!!1"
objektiv gesehen hat sie sich gut blamiert in der sendung.
Nein. Sie war zu weich, konnte sich nciht durchsetzen aber blamiert hat sich das Fernsehen für diese Farce.
 
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was für ne farce ?
es wurden argumente ausgetauscht und sie hat die möglichkeit bekommen vor millionenpublikum die position der piraten zu erklären.
was ist daran ne farce ?
wenn man nicht mit kritik umgehen kann ist es wohl ne farce.

und ja, technologie ist erst mal unwichtig.
es geht um den grundsatz.


ausserdem ist ihr flatrate argument total bescheuert.
was ist wenn ich die flatrate nicht bezahle und mir dann trotzdem alles wie gehabt umsonst runterlade ?

Das ganze Problem war echt, dass sie es nicht verständlich erklären konnte,

das problem ist, dass sie es sich nicht trauen sich verständlich zu machen.
verständlich kann man das was alle wissen wollen ganz einfach auf den punkt zu bringen.
darf man privat legal saugen oder nicht ?
die piraten sind dafür, richtig zugeben will mans dann aber doch nicht wenns ungemütlich wird.
und sie labert was von "man sollte zahlen" und "wenn ichs gekauft habe liegts ja auf meinem computer und niemand kommt dran"
sie reden bewusst dran vorbei um nicht komplett gegenfront zu bekommen.
das ist leider das eigentlich erbärmliche.
letze mal der fritz hat auch schon nur rumgeeiert bei konkreten fragen.
 
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toller grundsatz der in der modernen welt keine bedeutung mehr hat
 
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Gott Synt, siehst du echt nicht ein dass Marina keine Chance hatte die Position überhaupt zu nennen geschweige denn zu erklären wenn 6 arrogante und selbstherrliche "Stars" von allen Seiten auf sie einblöken? Gerade Lanz war teilweise agressiv, dreist, frech und pöbelte von allen am meisten.

Sie hat ganz klar versucht Stellung zu nehmen, kam aber selten über einen oder zwei sätze hinaus.
 
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und ja, technologie ist erst mal unwichtig.
es geht um den grundsatz.

Nein, technologie ist nicht erst mal unwichtig. Ganz besonders nicht bei diesem thema.
Technischer fortschritt hat in der menschheitsgeschichte schon immer dazu geführt, dass bestimmte produkte eine veringerte wertschätzung erfahren haben.
Das ist doch bei dieser ganzen copyright geschichte ein ganz zentraler und essentieller punkt. Das bei dieser debatte ausblenden zu wollen ist nicht nur ignorant eine konstruktive diskussion ist ohne diesen punkt zu beachten überhaupt garnicht möglich.
Das musik wenn sie jederzeit und überall verlustlos und "kostenfrei" um die welt geschickt werden kann nicht mehr die selbe wertschätzung hat wie eine platte, die nur sehr begrenzt regional verfügbar ist ist doch eine vollkommen natürliche entwicklung.
Und um musik geht es hier doch letztendlich, die musikindustrie ist doch die einzige industrie, die massive gewinneinbrüche hinnehmen muss, der film und spiele industrie geht es besser als je zuvor.
 
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toller grundsatz der in der modernen welt keine bedeutung mehr hat

?
wo genau hat das keine bedeutung mehr ?

ich kann auch auf die straße gehen und jemanden eine reinhauen.
technisch möglich, aus gutem grund aber nicht erlaubt.


und nein fragman.
sie hat die möglichkeit gehabt, hat sich aber nicht getraut wirklich klartext zu reden.
oder sie weiß halt selber nicht was sie genau wollen.
und die kritik und "dreiste" art vom lanz ist halt berechtigt, da das thema nicht so lustig ist wie die piraten vielleicht denken.

Nein, technologie ist nicht erst mal unwichtig. Ganz besonders nicht bei diesem thema.
Technischer fortschritt hat in der menschheitsgeschichte schon immer dazu geführt, dass bestimmte produkte eine veringerte wertschätzung erfahren haben.
Das ist doch bei dieser ganzen copyright geschichte ein ganz zentraler und essentieller punkt. Das bei dieser debatte ausblenden zu wollen ist nicht nur ignorant eine konstruktive diskussion ist ohne diesen punkt zu beachten überhaupt garnicht möglich.

wie oben schon gesagt.
nur weil etwas technisch möglich ist haben wir die frage nach sinnvoll oder nicht sinnvoll noch lange nicht geklärt. (gar nicht)
das ist halt bei allem so.
damit ist das eigentlich schon abargumentiert und du kannst nix dagen sagen.

die frage ist nicht ob downloaden ok ist wenns möglich ist.
die frage ist ob downloaden ok ist wenns sinnvoll ist.
 
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Das Schaf

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wie oben schon gesagt.
nur weil etwas technisch möglich ist haben wir die frage nach sinnvoll oder nicht sinnvoll noch lange nicht geklärt. (gar nicht)
das ist halt bei allem so.
damit ist das eigentlich schon abargumentiert und du kannst nix dagen sagen.

die frage ist nicht ob downloaden ok ist wenns möglich ist.
die frage ist ob downloaden ok ist wenns sinnvoll ist.

man darf das ganze technologie zeug einfach nicht ausblenden das ist ein essentieller punkt.

ich kann auch mit ner sense mein feld mähen oder mit nem traktor.
nur weils mitm traktor möglich ist heißt das nicht dass es sinnvoll ist. ( same argument)
 
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man darf das ganze technologie zeug einfach nicht ausblenden das ist ein essentieller punkt.

ich kann auch mit ner sense mein feld mähen oder mit nem traktor.
nur weils mitm traktor möglich ist heißt das nicht dass es sinnvoll ist. ( same argument)

Sichtweisenproblem. Für den Bauern isses sinnvoll, denn er erntet wesentlich schneller, für die Natur isses blöd weil dauernd 2 tonnen über den Boden rollen und das ganze "Unkraut" vernichtet.

Ein essenzielles Problem der Piraten momentan ist die klare Festlegung. Die Piraten haben ein Statement rausgehauen, dass das Urheberrecht reformiert werden sollte und zwar angepasst an die technologischen Möglichkeiten. Wenn man sich aber die Veränderung des Urheberrechts in den letzten Jahren anschaut, gings immer in die andere Richtung, restriktiver, die Rechteverwalter besser schützend (Bestes Beispiel: Privatkopie nur ohne Umgehung von Kopierschutz was ungefähr auch heisst: Verbot der Privatkopie). Wenn die Piraten sich nachhaltig Gehör verschaffen wollen, müssen sie halt auch einen Vorschlag für die Reform bringen. Erst dann kann man sich in die Talk-Show setzen und die anderen Politiker aushebeln.

Dass die "Trulla" der Piraten in dieser Diskussion keine Chance haben würde, ihren Standpunkt überhaupt richtig zu formulieren, ist eine Sache. Was das Millionenpublikum angeht, muss man sagen, dass von diesem sicher überdurchschnittlich viele eben nicht in unserem Alter sind und daher auch eigentlich auch nur durch das Fernsehen von Angeboten wie kino.to erfahren haben. Eine Piratenposition diesbezüglich wird sich daher allein wegen der Unwissenheit der Masse zur Thematik in einer Talk-Show erst in 20 Jahren durchsetzen.
 
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Sichtweisenproblem. Für den Bauern isses sinnvoll, denn er erntet wesentlich schneller, für die Natur isses blöd weil dauernd 2 tonnen über den Boden rollen und das ganze "Unkraut" vernichtet.

Ist es für den bauern tatsächlich sinnvoll? Er produziert zwar deutlich mehr kriegt aber auch sehr viel weniger kohle für seine produkte. Denkst du lebensmittel wären zu solchen spotpreisen zu haben, wenn die bauern noch mit der spitzhacke auf dem feld stehen würden? Massive eu agrarsubventionen notwendig?
Technische entwicklung führt eben ab und an zum preisverfall bei bestimmten produkten so ist das nunmal, das lässt sich nicht aufhalten.


wie oben schon gesagt.
nur weil etwas technisch möglich ist haben wir die frage nach sinnvoll oder nicht sinnvoll noch lange nicht geklärt. (gar nicht)
das ist halt bei allem so.
damit ist das eigentlich schon abargumentiert und du kannst nix dagen sagen.

die frage ist nicht ob downloaden ok ist wenns möglich ist.
die frage ist ob downloaden ok ist wenns sinnvoll ist.

Du hast mein argument nicht verstanden.
Es macht nun mal eben einen gewaltigen unterschied ob ich musik nur auf teuren vinyl platten kriegen kann, die ich pfleglich behandeln muss und wegschmeissen kann sobald ich die nadel mal unsanft aufgesetzt oder abgezogen habe oder ob ich musik im zweifelsfall binnen minuten neu besorgen kann und diese musik selber geradezu ohne aufwand unendlich oft vervielfältigen kann.
Selbst wenn ich mir meine musik immer noch wie ein dinosaurier als cd's im laden kaufe bin ich mir der tatsache bewusst, dass ich sie im fall eines defektes einfach im internet besorgen kann, oder ich stell mir die cd nur ins regal und lad den scheiss dann sowieso runter, damit es erst garnicht zu einem solchen defekt kommt.
Natürlich führt diese permanente verfügbarkeit von musik dazu, dass das produkt ansich als weniger wertvoll angesehen wird, dass ist schlicht und ergreifend ein psychologischer effekt, der längst in der breiten bevölkerung angekommen ist, da kann man verbieten soviel man will, dass wird man nicht mehr rückgängig machen können. Die musikindustrie führt jetzt schon seit 10 jahren und mehr krieg gegen das "raubkopieren" und kann keine nennenswerten erfolge vorweisen, anstatt moderne verteilungskonzepte zu unterstützen und die vorteile zu nutzen hat man sie behindert oder betreibt eine nicht nachvollziehbare preispolitik. Ich bin eben nicht bereit den selben preis für ein digitales download zu zahlen den ich in den 90gern noch strahlend für eine cd ausm laden hingeblättert habe. Und das wird sich bei mir auch nicht mehr ändern. Deal with it.
 
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Ist es für den bauern tatsächlich sinnvoll? Er produziert zwar deutlich mehr kriegt aber auch sehr viel weniger kohle für seine produkte. Denkst du lebensmittel wären zu solchen spotpreisen zu haben, wenn die bauern noch mit der spitzhacke auf dem feld stehen würden? Massive eu agrarsubventionen notwendig?
Technische entwicklung führt eben ab und an zum preisverfall bei bestimmten produkten so ist das nunmal, das lässt sich nicht aufhalten.

Das Beispiel mit dem Bauern finde ich nicht gut, da hier der (globale) Markt nach wie vor funktioniert. Die effizientesten Bauern setzen sich durch, der Kunde bekommt seine Lebensmittel.

Bei der Musik ohne Urheberrecht wäre einfach das Problem, das kein Künstler sein Produkt noch sinnvoll vermarkten könnte, da es für jeden gratis zur Verfügung steht. Dann gibt es auch keinen Markt mehr der gute von schlechten Künstlern selektiert und die Qualtität leidet (mutmaßlich).
 
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Das Beispiel mit dem Bauern finde ich nicht gut, da hier der (globale) Markt nach wie vor funktioniert. Die effizientesten Bauern setzen sich durch, der Kunde bekommt seine Lebensmittel.

Bei der Musik ohne Urheberrecht wäre einfach das Problem, das kein Künstler sein Produkt noch sinnvoll vermarkten könnte, da es für jeden gratis zur Verfügung steht. Dann gibt es auch keinen Markt mehr der gute von schlechten Künstlern selektiert und die Qualtität leidet (mutmaßlich).

Freie Verfügbarkeit der Musik wird dann aber auch weniger durch Werbung beeinflussst. Ein Künstler kann also nach wie vor Bekanntheit erlangen wie die Youtube z.b. immer wieder zeigt. So wie man sich das Katzenvideo millionenfach anschaut, könnte dann auch ein Lied millionenfach bekannt werden, einfach weil es gut ist. Ich würde sogar sagen, dass eine Qualitätsbewertung durch die Öffentlichkeit so eher besser wird, da das Ergebnis nicht mehr durch Werbung verzerrt wird. Die Vermarktung des Künstlers erfolgt anschließend durch TV-Auftritte, Konzerte und GEMA-Einnahmen bei kommerziellen Veranstaltunen.
 
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Freie Verfügbarkeit der Musik wird dann aber auch weniger durch Werbung beeinflussst. Ein Künstler kann also nach wie vor Bekanntheit erlangen wie die Youtube z.b. immer wieder zeigt. So wie man sich das Katzenvideo millionenfach anschaut, könnte dann auch ein Lied millionenfach bekannt werden, einfach weil es gut ist. Ich würde sogar sagen, dass eine Qualitätsbewertung durch die Öffentlichkeit so eher besser wird, da das Ergebnis nicht mehr durch Werbung verzerrt wird. Die Vermarktung des Künstlers erfolgt anschließend durch TV-Auftritte, Konzerte und GEMA-Einnahmen bei kommerziellen Veranstaltunen.

Und wenn er einfach nicht auftreten sondern nur Alben produzieren will? Das geht dann halt nicht mehr? Diese Position kann man ja von mir aus vertreten, ich persönlich finde das aber nicht gut. Ich höre zum Beispiel fast nur privat Musik und gehe so gut wie nie auf Konzerte. Auch von Leute wie mir sollten Künstler Geld bekommen.
 

Benrath

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Ist es für den bauern tatsächlich sinnvoll? Er produziert zwar deutlich mehr kriegt aber auch sehr viel weniger kohle für seine produkte. Denkst du lebensmittel wären zu solchen spotpreisen zu haben, wenn die bauern noch mit der spitzhacke auf dem feld stehen würden? Massive eu agrarsubventionen notwendig?
Technische entwicklung führt eben ab und an zum preisverfall bei bestimmten produkten so ist das nunmal, das lässt sich nicht aufhalten.

Ist die lieber es gäbe nicht genug Lebensmittel bzw du müsstest nen viel höheren Preis dafür zahlen? Oder wie ist die Analogie zu verstehen?
 

Das Schaf

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Das Beispiel mit dem Bauern finde ich nicht gut, da hier der (globale) Markt nach wie vor funktioniert. Die effizientesten Bauern setzen sich durch, der Kunde bekommt seine Lebensmittel.

eher nicht.
der markt beim bauern is doch dank eu subventionen total kaputt.
da wird so viel geld reingepumpt und zölle erhoben damit es innerhalb europas überhaupt bauern gibt.

ausserhalb wird schließlich viel billiger produziert. ( aber das geht offtopic)
 
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Und wenn er einfach nicht auftreten sondern nur Alben produzieren will? Das geht dann halt nicht mehr? Diese Position kann man ja von mir aus vertreten, ich persönlich finde das aber nicht gut. Ich höre zum Beispiel fast nur privat Musik und gehe so gut wie nie auf Konzerte. Auch von Leute wie mir sollten Künstler Geld bekommen.

Dann darfst du gerne den Künstlern spenden.
Oder dir ihre Musik von ihren Seiten runterladen wo sie durch Werbung Gewinne machen.
Oder eben ihr Album auf einem Medium (z.B. einer CD) kaufen und ihnen damit effektiv Geld spenden.
Ich sehe das Problem dabei nicht. Dass letztendlich genug bei den Künstlern ankommt sieht man an den vielen kleinen Bands, die ihre Musik kostenlos ins Netz stellen. Es funktioniert.
 
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zum bauernbeispiel, etliche bauern mussten dank neuer technologien ihre felder verkaufen da sie einfach nicht genügend fläche hatten um teure maschinen sinnvoll einsetzen zu können

bei künstlern fällt mir spontan keine ähnliche vorraussetzung ein um weiter bestehen zu können (eher das gegenteil ist der fall,da unbekannte nun auch die möglichkeit haben ihre werke zu verbreiten), nur weigern sich eben unsre copywrong anhänger sich den neuen umständen anzupassen

sollen nun wieder alle bauern mit sensen mähen damit auch kleine bauernhöfe weiter bestehen können?
 
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Dann darfst du gerne den Künstlern spenden.
Oder dir ihre Musik von ihren Seiten runterladen wo sie durch Werbung Gewinne machen.
Oder eben ihr Album auf einem Medium (z.B. einer CD) kaufen und ihnen damit effektiv Geld spenden.
Ich sehe das Problem dabei nicht. Dass letztendlich genug bei den Künstlern ankommt sieht man an den vielen kleinen Bands, die ihre Musik kostenlos ins Netz stellen. Es funktioniert.

Ach wie toll, der nette Onkel MegaVolt erklärt mir mal wieder die Welt. Es ist ja so schön einfach. Es funktioniert. Ich darf sogar spenden, da werden sich die Musiker aber freuen. Vielleicht wollen sie ja auch in der Fußgängerzone auftreten, da bekommen sie noch mehr Spenden.

Vielleicht möchte ich, dass es für PROFESSIONELLE Musiker möglich ist, mit Alben Geld zu verdienen, da ich gerne privat gute Musik höre. Die Betonung liegt hier auf "möglich", ich will niemanden zwingen, dieses Vermarktungsmodell zu wählen. Aber das hatten wir ja alles schon...

Letzendlich fährt hier deine Vorstellung von Freiheit mal wieder insofern an die Wand, als sie effektiv zu weniger Freiheit führt.
 
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man darf das ganze technologie zeug einfach nicht ausblenden das ist ein essentieller punkt.

ich kann auch mit ner sense mein feld mähen oder mit nem traktor.
nur weils mitm traktor möglich ist heißt das nicht dass es sinnvoll ist. ( same argument)

natürlich muss man erstmal die sinnfrage klären.
wenn der traktor z.b. schädlich für die natur ist, sollte man darüber nachdenken ob es das wert ist.
und es reicht dann meistens auch nicht das nur du dir diese frage stellst, sondern der staat klärt diese frage, und wendet sie dann an, im sinne der allgemeinheit.

Du hast mein argument nicht verstanden.
Es macht nun mal eben einen gewaltigen unterschied ob ich musik nur auf teuren vinyl platten kriegen kann, die ich pfleglich behandeln muss und wegschmeissen kann sobald ich die nadel mal unsanft aufgesetzt oder abgezogen habe oder ob ich musik im zweifelsfall binnen minuten neu besorgen kann und diese musik selber geradezu ohne aufwand unendlich oft vervielfältigen kann.
Selbst wenn ich mir meine musik immer noch wie ein dinosaurier als cd's im laden kaufe bin ich mir der tatsache bewusst, dass ich sie im fall eines defektes einfach im internet besorgen kann, oder ich stell mir die cd nur ins regal und lad den scheiss dann sowieso runter, damit es erst garnicht zu einem solchen defekt kommt.
Natürlich führt diese permanente verfügbarkeit von musik dazu, dass das produkt ansich als weniger wertvoll angesehen wird, dass ist schlicht und ergreifend ein psychologischer effekt, der längst in der breiten bevölkerung angekommen ist, da kann man verbieten soviel man will, dass wird man nicht mehr rückgängig machen können.

es geht hier doch nicht darum den physikalischen gegenstand der cd am laufen zu halten.
musik ist nicht an die cd gebunden.
der technische fortschritt sorgt hier natürlich dafür das die cd ein problem bekommt, und das ist ok so, weil die cd als medium ersetzbar ist.
am grundsatz das urheber geschützt gehören ändert das gar nix.

Die musikindustrie führt jetzt schon seit 10 jahren und mehr krieg gegen das "raubkopieren" und kann keine nennenswerten erfolge vorweisen, anstatt moderne verteilungskonzepte zu unterstützen und die vorteile zu nutzen hat man sie behindert oder betreibt eine nicht nachvollziehbare preispolitik.

du bekommst so ziemlich alles an musik im internet unkompliziert zu kaufen.
wo fehlen da die verteilerkonzepte ?

bei serien ist es noch ein argument, aber auch da hat man nicht den anspruch ala "ich will aber!".


Ich bin eben nicht bereit den selben preis für ein digitales download zu zahlen den ich in den 90gern noch strahlend für eine cd ausm laden hingeblättert habe. Und das wird sich bei mir auch nicht mehr ändern. Deal with it.

das ist dann im grunde dein problem was du zahlen willst oder nicht.

ein paar dinge im leben find ich auch zu teuer, so what ?
 
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es geht hier doch nicht darum den physikalischen gegenstand der cd am laufen zu halten.
musik ist nicht an die cd gebunden.
der technische fortschritt sorgt hier natürlich dafür das die cd ein problem bekommt, und das ist ok so, weil die cd als medium ersetzbar ist.
am grundsatz das urheber geschützt gehören ändert das gar nix.

Der technische fortschritt sorgt dafür, dass musik nicht mehr als so wertvoll angesehen wird wie es noch vor ein paar jahren der fall war. Was dazu führt, das die leute nicht mehr bereit sind die teils horrenden preise zu bezahlen. Das führt zu gewinneinbussen bei der musikindustrie, das ist nunmal so, das wird sich auch nicht mehr ändern. Ist ja nicht so, dass die großen musik konzerne (die am allermeisten lobbyarbeit hin zu einem verschärften copyrightsystem machen) keine kohle mehr scheffeln würden, nur eben nicht mehr so viel wie in den 90gern.


du bekommst so ziemlich alles an musik im internet unkompliziert zu kaufen.
wo fehlen da die verteilerkonzepte ?

Ich benutze schon seit jahren eine napster musik flat, weil das für mich das einzige verteilerkonzept ist was in der modernen welt noch sinn macht und das ist halt sehr drm verseucht und immer mehr neuerscheinungen sind nicht für die musikflat verfügbar. Wenn das so weiter geht werde ich das bald auch nicht mehr nutzen.


das ist dann im grunde dein problem was du zahlen willst oder nicht.

ein paar dinge im leben find ich auch zu teuer, so what ?

Jo ist mein problem, im zweifelsfall konsumier ich dann halt keine neue musik mehr oder tausche nur noch mit freunden, kriegt die musikindustrie auch keine kohle von mir, damit denen ihr problem.
 
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Letzendlich fährt hier deine Vorstellung von Freiheit mal wieder insofern an die Wand, als sie effektiv zu weniger Freiheit führt.

Du verwechselst hier "Anzahl der Auswahlmöglichkeiten" mit Freiheit.
Wenn ich dich an einen Stuhl binde und dich zwinge, zwischen 10 Tortenvariationen zu wählen, dann bist du offensichtlich nicht frei.
Wenn du irgendwo im Urwald lebst und gar keine Torten zur Verfügung hast bist du trotzdem frei.

Urheber- und Patentrecht macht Menschen unfrei, auch wenn es für einen gewissen kleinen Teil der Gesellschaft die Zahl der Handlungsmöglichkeiten erhöht.

Bevor wir hier aber im Kreis reden sollten wir uns auf eine Definition von Freiheit einigen. Maximierung der Zahl der Handlungsmöglichkeiten ist nämlich eine sehr schlechte (die scheinst du hier zu implizieren), da sie nicht wirklich greifbar ist und es auch genügend Beispiele gibt, die zeigen, dass sie einfach nicht wirklich funktioniert (siehe meinen ersten Absatz hier).
Viel sinnvoller finde ich: Freiheit ist die Abwesenheit von physischen Zwängen auf das Individuum.

Aber nochmal zurück zu einem ganz simplen Argument, das leider vollständig übergangen wurde:
Es ist bekannt, dass ein Monopol zu einer Unterversorgung des Marktes führt. Das ist automatisch mit einem Wohlstandsverlust verbunden.
Urheber- und Patentrecht sind staatlich gestützte zeitlich limitierte Monopolrechte. Also wird bewusst ein Monopol in Kauf genommen in der Hoffnung, dass eventuelle positive Wirkungen die mit Sicherheit bekannten und sehr negativen Wirkungen des Monopols kompensieren.
Wenn also jemand ein solches Monopolrecht fordert dann ist doch derjenige in der Beweispflicht, dass es wirklich wirtschaftlich nötig ist. Und da reicht es auch nicht zu sagen "aber die armen Künstler". Es muss nachgewiesen werden, dass es gesamtgesellschaftlich zu einem Wohlstandsgewinn führt. Und dieser Beweis wurde noch nie erbracht. Untersuchungen zum Buchmarkt legen sogar sehr nahe, dass (wie man es intuitiv auch vermuten sollte) genau das Gegenteil der Fall ist und Monopole wirken wie Monopole das eben tun, nämlich nicht optimal für den Markt, mit einem Wohlstandsverlust.
 
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Nein, ich fürchte wir können uns nicht auf eine Freiheitsdefinition, die so simpel gestrickt ist wie deine, einigen. Womit die Diskussion letzlich (oh Wunder) sinnlos ist.
 
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Das ist nicht dein Ernst, oder? Abgesehen davon, dass ich schon seitenweise ergebnislos mit MegaVolt über seine angeblich so überlegene Definition diskutiert habe kann ich hier sicher nicht in einem Post Freiheit definieren. Da fehle mir einerseits etwas die Kompetenz und andererseits denke ich auch, dass es ein zu weites Feld ist. Es gibt dazu sicher tonnenweise Literatur und letztendlich bleibt es immer eine Sache der Abwägung, wie viel Freiheit man in einem Staat zulässt.

Wenn diese Diskussion jetzt wieder losgeht können wir den Thread endgültig dicht machen.
 
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Die "wahre Definiton" von Freiheit ist also Interpretationssache, die nicht festgelegt werden kann?
 
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Da würde ich zustimmen, ich denke so ein Begriff ist niemals wirklich exakt definiert sondern kann sich ändern.
 
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