Kopenhagen 2009 - Und immer wieder das gleiche Thema...

[Clawg]

Definiere "freier Wille".

Die Fähigkeit nicht von Materie determinierte Entscheidungen zu treffen.

@Bnet.fuzzi:
Die Verknüpfung von FCKW und Ozonloch kann man ebenfalls in Frage stellen.

@CyoZ:
Das ist aus diesen Emails. Von anderen Quellen bei denen speziell die CRU beteiligt ist, weiß ich spontan nichts, nur von Quellen die generell eine Verbindung zwischen der grünen Bewegung und Teile der Industrie zeigt. Punkt ist, dass durch Regulation höhere Produktionsstandards erfüllt werden müssen, die Konkurrenzunternehmen, beispielsweise aus der zweiten oder dritten Welt oder Markteinsteiger generell, nicht erfüllen können. Gleiches sieht man im Steuer- oder Arbeitsrecht oder in den Arbeitnehmerschutzgesetzen. Der Gedanke, dass die Industrie generell gegen Regulation ist, ist zu kurz gedacht. Die dadurch entstehenden Zusatzkosten können u.U. durch bessere Marktbeherrschung wettgemacht bzw. es kann sogar Profit erwirtschaftet werden.

 

[Scarab]

Inwiefern sind die biochemischen Prozesse im neuronalen Netz deines Gehirns nicht durch Materie determiniert? Hattest du freien Willen in der Vergangenheit nicht anders definiert?

 

[VoodooDog]

Inwiefern sind die biochemischen Prozesse im neuronalen Netz deines Gehirns nicht durch Materie determiniert? Hattest du freien Willen in der Vergangenheit nicht anders definiert?

indeterminismus

 

[Clawg]

Inwiefern sind die biochemischen Prozesse im neuronalen Netz deines Gehirns nicht durch Materie determiniert? Hattest du freien Willen in der Vergangenheit nicht anders definiert?

Philosophisch gesehen ist das Problem, dass wir Teil des Universums sind und nicht von "außen" auf uns selbst schauen können. Wenn wir sagen, dass unser Wille determiniert sei, ist auch diese Aussage determiniert und somit wertlos. Wir benötigen eine nicht-deterministische Komponente an einem Punkt um Aussagen treffen zu können. Man kann also entweder "behaupten" (d.h. nichts sagen), dass wir keine Aussagen treffen könnten oder man sagt, dass wir einen freien Willen haben. Wenn man eine Aussage trifft, muss also im Umkehrschluss angenommen werden, dass wir einen freien Willen haben und somit Aussagen wie "Wir haben einen freien Willen" wahr sind.

Das hat hier aber mit dem Thread nichts zu tun und ich habe momentan keine Lust/Zeit das weiter auszuführen.

 

[Bowser]

@Bnet.fuzzi:
Die Verknüpfung von FCKW und Ozonloch kann man ebenfalls in Frage stellen.

ja kann man, und man kann sogar den zusammenhang zwischen aids und hiv in frage stellen.
aber ich wollte damit eigentlich nur sagen, dass es einfach naiv ist anzunehmen, man könne in einem komplexen system (wie dem klima) einfach variablen verändern (erhöhung des co2-anteils in der atmospähre z.b.) und dies habe dann keine auswirkungen, nur weil man bei einem komplexen system allgemein nicht sagen was genau passiert wenn sich bestimmte variablen verändern.
aber genau das macht dogfish doch, wenn er einen ("negativen") einfluss von erhöhtem co2-ausstoß auf das klima kategorisch ausschließt. und dann auch noch mit so einer lächerlichen begründung!

 

[VoodooDog]

vor x-tausend jahren war der co² anteil doch auch viel größer, na und ?
80% der erdgeschichte waren eisfrei. wir leben in der warmphase einer eiszeit. diese eiszeit wird ebenfalls enden, ob mit oder ohne uns. wenn es jetzt zB immer kälter werden würde, gäbe es schon lange irgend ein anderes böses ominöses gas welches wir abstellen müssten.

 

[Bowser]

vor x-tausend jahren war der co² anteil doch auch viel größer, na und ?
80% der erdgeschichte waren eisfrei. wir leben in der warmphase einer eiszeit. diese eiszeit wird ebenfalls enden, ob mit oder ohne uns. wenn es jetzt zB immer kälter werden würde, gäbe es schon lange irgend ein anderes böses ominöses gas welches wir abstellen müssten.

das ist ja alles korrekt, aber trotzdem kein grund einfach davon auszugehen, der mensch könne keinerlei einfluss auf das klima nehmen.

 

[VoodooDog]

in der tat.
umweltschutz ist natürlich nie falsch, aber das was hier passiert (kraftwerke kaufen co² anteile etc.) ist alles reine geldmache.
man muss sich mal die geschichte reinziehen wie es zum co² hype vor ca.~30 jahren überhaupt kam.
das da heute "der mensch verursacht dem klimawandel dank erhötem co² ausstoß" draus geworden ist, geht imo also größte bevölkerungsverarsche ever durch.

 

[Clawg]

Naja, die größte neben Zentralbanken, DDT, 911 und organisierter Religion. Eigentlich ist immer irgendwas am Laufen : D

 

[tic0r]

ja kann man, und man kann sogar den zusammenhang zwischen aids und hiv in frage stellen.

OMG
Pls don't feed the Claw!

 

[Entwirker]

aber ich wollte damit eigentlich nur sagen, dass es einfach naiv ist anzunehmen, man könne in einem komplexen system (wie dem klima) einfach variablen verändern (erhöhung des co2-anteils in der atmospähre z.b.) und dies habe dann keine auswirkungen, nur weil man bei einem komplexen system allgemein nicht sagen was genau passiert wenn sich bestimmte variablen verändern.

das gilt aber auch andersrum. ich mein, einfach zu anzunehmen, co2 hätte einen starken einfluss auf das klima, das dann entspechend in die modelle einbauen, und dann das ergebniss zu präsentieren, dass co2 einen starken einfluss hat, das ist einfach ...

wenn ich mir z.b. das diagramm von den eiskernbohrungen aus der antarkis von der seite hier anschau: http://www.geokommission.de/9.1_Wec...iosphaere_Kohlenstoffkreislauf_und_Klima.html
die einen schließen daraus, dass co2 und methan einen deutlichen einfluss auf die wärme haben, weil ihre konzentration ja hoch ist, wenn es warm ist. aber genausogut könnte man sagen, wenn es warm ist, dann treten diese gase vermehrt auf. interessant dabei ist ja, dass der icpp bericht einige beispiele nennt, wo bei erhöhten temperaturen solche gase freigesetzt werden.
für die ist das aber das worst case szenario, weil die gase ja die temperatur erhöhen...

 

[Tür]

wenn ich mir z.b. das diagramm von den eiskernbohrungen aus der antarkis von der seite hier anschau: http://www.geokommission.de/9.1_Wec...iosphaere_Kohlenstoffkreislauf_und_Klima.html
die einen schließen daraus, dass co2 und methan einen deutlichen einfluss auf die wärme haben, weil ihre konzentration ja hoch ist, wenn es warm ist. aber genausogut könnte man sagen, wenn es warm ist, dann treten diese gase vermehrt auf. interessant dabei ist ja, dass der icpp bericht einige beispiele nennt, wo bei erhöhten temperaturen solche gase freigesetzt werden.
für die ist das aber das worst case szenario, weil die gase ja die temperatur erhöhen...

das hatten wir doch schon in diesem thread:
co2 ist im natürlichen system ein klimaverstärker. wirds wärmer gibts mehr co2. mehr co2 bedeutet mehr temperatur. wenn dann natürlich der treibende faktor (z.b. milankovic-zyklus) nachlässt wirds kühler und das co2 lässt nach. das ist ganz einfach, logisch und nachweisbar. der unterschied zur erwärmung seit den 70ern ist aber dass co2 diesmal der treibende faktor ist.

 

[Entwirker]

ich hab bisher nur behauptungen gelesen, dass co2 die temperatur erhöhen würde, oder halt nicht. auf welchen post beziehst du dich denn, dass wir das schon hatten?

 

[Clawg]

die einen schließen daraus, dass co2 und methan einen deutlichen einfluss auf die wärme haben, weil ihre konzentration ja hoch ist, wenn es warm ist. aber genausogut könnte man sagen, wenn es warm ist, dann treten diese gase vermehrt auf. interessant dabei ist ja, dass der icpp bericht einige beispiele nennt, wo bei erhöhten temperaturen solche gase freigesetzt werden.
für die ist das aber das worst case szenario, weil die gase ja die temperatur erhöhen...

Auf den Graphen schlecht zu sehen, aber der zeitliche Ablauf ist, dass die CO2 Erhöhung der Temperaturerhöhung immer (~500-1000 Jahre) nachhinkt. Eine Abhängigkeit von höherer CO2-Konzentration zu höherer Temperatur kann man den Bohrungen nicht entnehmen (aber auch nicht widerlegen).

 

[Tür]

ich hab bisher nur behauptungen gelesen, dass co2 die temperatur erhöhen würde, oder halt nicht. auf welchen post beziehst du dich denn, dass wir das schon hatten?

da

Auf den Graphen schlecht zu sehen, aber der zeitliche Ablauf ist, dass die CO2 Erhöhung der Temperaturerhöhung immer (~500-1000 Jahre) nachhinkt. Eine Abhängigkeit von höherer CO2-Konzentration zu höherer Temperatur kann man den Bohrungen nicht entnehmen (aber auch nicht widerlegen).

das ist doch genau der verstärker-effekt den ich die ganze meine. nur dass es eben in jüngster zeit genau nicht mehr so ist. und genau das ist der anthropogen induzierte klimawandel.

 

[Clawg]

das ist doch genau der verstärker-effekt den ich die ganze meine. nur dass es eben in jüngster zeit genau nicht mehr so ist. und genau das ist der anthropogen induzierte klimawandel.

Ob eine menschengemachte Erhöhung der CO2-Konzentration irgendwelche Auswirkungen auf die Temperatur hat, lässt sich aus den genannten Grafiken jedenfalls nicht entnehmen.

 

[Tür]

glücklicherweise gibt es messstationen dafür. ich meine, die rein physikalische seite ist ja eh klar.

 

[Scarab]

Vielleicht sollten wir auch darüber sprechen, wieviel uns das ganze bereits heute kostet, und wie stark die Kosten noch steigen werden, wenn sich diejenigen durchsetzen, die damit Panikmache betreiben oder das ganze jeweils für ihre eigenen finanziellen Interessen ausnutzen.

Wenn man sich alleine die Meldungen der letzten Zeit anschaut wie:
http://www.dernewsticker.de/news.php?id=157717&i=ibtjfa

RWI: Verbraucher zahlen jährlich 35 Milliarden Euro für Klimaschutz
Die Verbraucher in Deutschland tragen bereits heute klimapolitische Lasten in Höhe von rund 35,1 Milliarden Euro pro Jahr. Das geht aus Berechnungen des Rheinisch-Westfälischen Instituts für Wirtschaftsforschung (RWI) für die Tageszeitung "Die Welt" (Donnerstagausgabe) hervor. Nach der Aufstellung der RWI-Ökonomen tragen die Verbraucher direkt oder indirekt eine ganze Reihe von hauptsächlich klimapolitisch begründeten Steuern und Abgaben.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,653993,00.html

Teurer Ökostrom - Gabriels Solarpolitik hinterlässt Milliarden-Schuldenberg
Die Große Koalition ist abgewählt, doch die Bürger tragen an einer teuren Erblast: Die Solaranlagen, die unter Umweltminister Gabriel installiert wurden, verursachen langfristig Kosten von 27 Milliarden Euro. Dabei ist der Nutzen minimal - die Sonne trägt fast nichts zur Stromerzeugung bei.

Und dann sind da noch die Entwicklungsländer, die die Hand aufhalten und immer mehr von uns abgreifen wollen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,666190,00.html

Geldstreit beim Kopenhagen-Gipfel - "Das reicht nicht mal, um genug Särge zu kaufen"

Beim Klimagipfel ist offener Streit entbrannt. Die Entwicklungsländer fordern vehement Finanzhilfen. EU und Industrieländer scheinen zwar zu Milliardenzuschüssen bereit - doch mit ihrem Angebot könne man sich nicht mal um die Toten der drohenden Katastrophe kümmern, sagt ein Diplomat.

Ob die Bürger noch lange bereit sind die Milliarden zu hunderten rauszuwerfen, für etwas, das nicht wirklich klar und verstanden ist, während unsere Wirtschaften immer stärker schwächeln und wir zukünftig schon wegen der demographischen Schieflage immens viel Geld für die Renten und Sozialsysteme aufwenden müssen? Schlechtere Krankenversorgung für CO2? Weniger Rente für CO2? Weniger Kindergeld oder Bildung für CO2? Oder wo soll das Geld irgendwann hergezaubert werden? Das Schuldenspiel wird sich ja auch nicht unendlich weitertreiben lassen.

 

[Clawg]

Aber es geht doch um die nachfolgenden Generationen. Da ist es wichtig, dass wir uns jetzt verschulden, einen globalen Energie-Überwachungsstaat einrichten, kräftig Bevölkerungspolitik (Eugenik) betreiben und die Industrien herunterfahren. Unsere Nachfahren werden es uns danken, wenn sie statt mit 600 ppm mit 550 ppm CO2 in der Luft leben. Es geht letztlich ja nicht um Lebensqualität, sondern darum, dass man *irgendetwas* tut. Der Wille ist wichtiger als die Wahl der Mittel oder das Ergebnis.

@Tür: Ich meinte, dass die Folgerung CO2->Temperatur aus den Eiskernbohrungen nicht folgerbar ist, das klappt nur in die umgekehrte Richtung.

 

[The One 23]

Aber es geht doch um die nachfolgenden Generationen. Da ist es wichtig, dass wir uns jetzt verschulden, einen globalen Energie-Überwachungsstaat einrichten, kräftig Bevölkerungspolitik (Eugenik) betreiben und die Industrien herunterfahren. Unsere Nachfahren werden es uns danken, wenn sie statt mit 600 ppm mit 550 ppm CO2 in der Luft leben. Es geht letztlich ja nicht um Lebensqualität, sondern darum, dass man *irgendetwas* tut. Der Wille ist wichtiger als die Wahl der Mittel oder das Ergebnis.

@Tür: Ich meinte, dass die Folgerung CO2->Temperatur aus den Eiskernbohrungen nicht folgerbar ist, das klappt nur in die umgekehrte Richtung.

Wieso "unsere" Nachfahren? Seit wann hast du ne Freundin (oder ähnliches)?

 

[tic0r]

Scarab, das Problem bei diesen Rechnungen ist, daß man natürlich sehr genau nachrechnen kann wieviel heutzutage in die Entwicklung von regenerativen Energien gesteckt wird, aber man kann die Zahlen nunmal mit nichts vergleichen. Es gibt, meines Wissens nach, keine ernstzunehmende Schätzung wieviel uns eine stärkere Klimaveränderung kosten könnte. Es wird also ein Stück weit eine Abwägungsfrage.

Bezüglich der Kosten-Nutzen Rechnung: Ich halte von sowas einfach gar nichts. Ich hab jetzt schon zweimal in diesem Thread erläutert, das es nicht anders möglich ist alternative, effiziente Energiequellen zu erschließen als sie im Anfangsstadium _massivst_ zu fördern. Und so hat es bei Atomkraft doch auch geklappt.

 

[NacktNasenWombi]

Btw unsere Bundesregierung macht das ganz toll

"Es ist eine Beleidigung, sich vorzustellen, dass zugesagtes Geld zur Hunger- und Malaria-Bekämpfung sowie zum Grundschulbau in den Entwicklungsländern weggenommen und den Vereinbarungen zur Bewältigung des Klimawandels genutzt werden soll"

Als Begründung warum Niebel Fossil of the day is. Quelle Tagesschau.de

 

[Clawg]

Wer meint, dass das ganze den Entwicklungsländern zugute kommt, der hat eine recht blumige Vorstellung von Weltpolitik.

 

[Clawg]

Ich hab die Diskussion (auch in den älteren Threads) bis zu einem gewissen Grad mit Interesse verfolgt und muss sagen, dass mich Türs Argumente insgesamt mehr überzeugt haben. Außerdem bemerke ich bei Claw bei manchen Themen eine Großkotzigkeit, die ihm nicht gut ansteht - unabhängig davon, wer recht hat.

Vielleicht bin ich einfach überwältigt von dem Elan, mit dem die Weltbevölkerung willentlich in die nächste Katastrophe hineinschliddert und alle Kenntnisse aus 6000 Jahren Menschheitsgeschichte über Bord wirft. Diese Naivität, mit welcher sich Teile der Bevölkerung wieder und wieder ausnehmen lassen, ist einfach erschreckend. 'Diesmal machen wir alles besser. Diesmal könnte es klappen wenn wir unser Leben zentralverwalten lassen.'

Ähnliche Diskussionen gab es vielleicht in frühen Zivilisationen, bei denen die Machthaber (bzw. die Priesterkaste) herausgefunden haben, wie sie Sonnenfinsternisse vorhersagen können und dieses Wissen dann zur Unterdrückung der Bevölkerung nutzten.

 

[shaoling]

Danke für die Bestätigung meiner These.

 

[FragmanXiC]

alle Kenntnisse aus 6000 Jahren Menschheitsgeschichte über Bord wirft.

Ich wusste es. Claw ist ein Young-Earth Creationist.

 

[Clawg]

Ich wusste es. Claw ist ein Young-Earth Creationist.

Höchstens ein Young-Man Objektivist.

 

[FragmanXiC]

Naja, wollt damit eigentlich nur drauf hinweisen,d ass die Menschehit seit etwas mehr als 6000 Jahren existiert und auch vorher schon teilweise erstaunliches geleistet hat.

 

[aMrio]

höchstens ein verblendeter blender dessen tägliche erfüllung es ist die us-flagge anzustarren.

was immer es in den staaten an konservativen ideen gibt, du rennst hinterher, unter anderem auch weil deine objektivistischen vorbilder dasselbe tun. die größten spackos der usa streiten die evolution ab, behaupten es gibt keinen klimawandel, verlangen waffen für jedermann und erachten alles was mit sozial anstatt individual anfängt nahezu als verbrechen. und rein zufällig du auch. das hat doch bei dir nichts mit irgendeinem objektiven nachdenken zu denken sondern nur mit nacheifern und krampfhaftem argumente suchen / copypasten die irgendwie deine ebenfalls kopierten meinungen unterstützen.

du bist ein leerer mensch der meint sein leeres leben mit objektivismus und den ständigen verschwörungstheorien (9/11, klimawandel usw) füllt. die ganze scheisse funktioniert doch nur weil ein übermächtiger "feind" vorgegaukelt wird, der in quasi allen regierungen und großen firmen sitzt und soeben versucht sich die welt zu unterwerfen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

fällt dir JETZT erst auf, dass claw ziemlich bescheuert ist und ihn hier keiner ernstnimmt? schau wie er die husowahl dominiert...ich meine, er ist der beste grund warum man auf keinen fall JEDEM eine waffe geben sollte.

 

[aMrio]

als ob ich claw nicht schon lange vor seiner mod-zeit deswegen immer wieder angreife ~

 

[Tür]

hier gehts immer noch um kopenhagen...

 

[Clawg]

Naja, wollt damit eigentlich nur drauf hinweisen,d ass die Menschehit seit etwas mehr als 6000 Jahren existiert und auch vorher schon teilweise erstaunliches geleistet hat.

Jedenfalls nichts im politischen oder philosophischen Bereich wovon wir lernen könnten.

Bzgl. meines Vergleichs mit den Theologen nochmal:

Top scientists rally to the defence of the Met Office
I Pledge Allegiance to Global Warming
British scientists sign a government loyalty oath.

"The Met Office is a major employer of scientists and has long had a policy of only appointing and working with those who subscribe to their views on man-made global warming,"


Kein Wunder, dass das dann >95% sind, wenn der größte Arbeitgeber der Klimatologen verlangt, dass sie eine ganz bestimmte politische Meinung haben. Also bleibt es wohl bei den <82%.

höchstens ein verblendeter blender dessen tägliche erfüllung es ist die us-flagge anzustarren.

was immer es in den staaten an konservativen ideen gibt, du rennst hinterher, unter anderem auch weil deine objektivistischen vorbilder dasselbe tun.

Es gibt viele Punkte bei denen ich anderer Meinung bin (Außenpolitik, Terror). Was Konservatismus mit Objektivismus zu tun haben soll, weiß ich nicht. Konservatismus hat mit Objektivismus soviel zu tun wie (amerikanischer, also Demokraten) Liberalismus mit Objektivismus.

die größten spackos der usa streiten die evolution ab, behaupten es gibt keinen klimawandel, verlangen waffen für jedermann und erachten alles was mit sozial anstatt individual anfängt nahezu als verbrechen.

Es ist ein Verbrechen wenn es staatlich organisiert wird.

und rein zufällig du auch. das hat doch bei dir nichts mit irgendeinem objektiven nachdenken zu denken sondern nur mit nacheifern und krampfhaftem argumente suchen / copypasten die irgendwie deine ebenfalls kopierten meinungen unterstützen.

Aha, weil ich Nachrichten lese und die Nachrichten kopiere sagst du, ich würde nicht selbst nachdenken.

die ganze scheisse funktioniert doch nur weil ein übermächtiger "feind" vorgegaukelt wird, der in quasi allen regierungen und großen firmen sitzt und soeben versucht sich die welt zu unterwerfen.

Du lachst seit ~2-5 Jahren über meine Ansicht, dass eine Weltregierung im Entstehen ist. Gleichzeitig wird in allen Medien genau das gesagt. Ich verstehe dich nicht. Überprüfe mal *deine* leeren Ansichten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Du lachst seit ~2-5 Jahren über meine Ansicht, dass eine Weltregierung im Entstehen ist.

schön wärs! für die würde ich sofort stimmen und sie unterstützen, wenn sie denn mal konsequent ein ende mit nationaldenken und gegeneinander konkurierenden staaten machen würde.
aber weil das absolut utopisch ist, brauchst du dich nicht wundern, wenn dich leute für nen spinner halten, wenn du ernstlich an sowas glaubst. ( wie gesagt, ich fänds wirklich klasse, aber die primitiven menschen sind einfach noch nicht so weit, dazu muss erstmal ne fiese alienrasse kommen um uns zu vereinen )

 

[Clawg]

schön wärs! für die würde ich sofort stimmen und sie unterstützen, wenn sie denn mal konsequent ein ende mit nationaldenken und gegeneinander konkurierenden staaten machen würde.

Yupp, und jegliche Opposition mit Waffen niederstrecken, mit der 'moralischen' Begründung, dass das ja alles für das größere Allgemeinwohl geschieht. Diese Idee hatten schon viele vor dir ^_^


PS:
http://www.youtube.com/watch?v=hXWeOa-FuyM

"We're living through exceptionally difficult times – the financial crisis and its dramatic impact on employment and budgets, the climate crisis which threatens our very survival, a period of anxiety, uncertainty and lack of confidence," he said in his maiden press conference. "Yet these problems can be overcome through a joint effort between our countries. Two-thousand and nine is also the first year of global governance with the establishment of the G20 in the middle of the financial crisis. The climate conference in Copenhagen is another step toward the global management of our planet."

 

[Moranthir]

wo nimmst du das denn jetzt her? meine fresse. außerdem braucht man doch nicht mehrere staaten, um die "freiheit" oder was auch immer zu bewahren, solange dieser eine staat auf freiheitlichen prinzipien fußt.

 

[Clawg]

Richtig. Aber es gibt keinerlei Anzeichen, dass diese Weltregierung auf freiheitliche Prinzipien fußt.

 

[rooki]

Das Ding ist doch, dass Du ein völlig verzerrtes Bild der USA hast. Dein Traumschloss hat rein gar nichts mit der Realität zu tun. Vielleicht kommst Du mal im richtigen Leben an, wenn Du das Elternhaus verlässt.

 

[rooki]

Richtig. Aber es gibt keinerlei Anzeichen, dass diese Weltregierung auf freiheitliche Prinzipien fußt.

Wird die EU also demnächst ein paar Angriffskriege führen?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Richtig. Aber es gibt keinerlei Anzeichen, dass diese Weltregierung auf freiheitliche Prinzipien fußt.

ääh primär gibt es überhaupt keine anzeichen, dass es sowas wie eine weltregierung in absehbarer zeit geben könnte.