Kopenhagen 2009 - Und immer wieder das gleiche Thema...

[Valhalla]

Immer wieder das gleiche. Wie Tür schon geschrieben hast wirst du einfach im Westen Überschwemmungen haben und im Osten Dürre. Also hast du weder das eine noch das andere.

waterworld und dune in einem, hallo?

 

[tic0r]

waterworld fand ich ziemlich scheiße, aber wenn die dürre dazu führt daß es spice hier gibt dann soll sie bitte kommen!

 

[Micha85]

Ich kapiers nicht, dass manche hier behaupten, dass CO2 kein Treibhausgas sei. Ich verstehs nicht, rein von der elementaren Physik ist die Sache doch klar. Da hat das auch nicht viel mit "Beweisen" zutun. Viele sollten mal einen Blick in die Historische Geologie wagen, allein an der Erdgeschichte ist abzuleiten, dass neben Vulkanen, Sonnenaktivität, und andere Faktoren, CO2 DER Klimafaktor schlechthin ist (Ich red hier nicht von 1000en von Jahren, sonder von geologischen Zeiträumen.
Im Übrigen ist natürlich Vieles (v.a. in der Politik) deutlich überzogen propagiert. Dennoch: Wenn man einen Prozess nich versteht, muss man ihn erforschen und sollte tunlichst die FInger von den Stellschrauben lassen!

 

[Clawg]

Ich kapiers nicht, dass manche hier behaupten, dass CO2 kein Treibhausgas sei. Ich verstehs nicht, rein von der elementaren Physik ist die Sache doch klar. Da hat das auch nicht viel mit "Beweisen" zutun.

Geht mir ähnlich, nur halt genau andersrum.

Viele sollten mal einen Blick in die Historische Geologie wagen, allein an der Erdgeschichte ist abzuleiten, dass neben Vulkanen, Sonnenaktivität, und andere Faktoren, CO2 DER Klimafaktor schlechthin ist (Ich red hier nicht von 1000en von Jahren, sonder von geologischen Zeiträumen.

Oh, wenn du dazu Material hättest, das wäre mal interessant.

Im Übrigen ist natürlich Vieles (v.a. in der Politik) deutlich überzogen propagiert. Dennoch: Wenn man einen Prozess nich versteht, muss man ihn erforschen und sollte tunlichst die FInger von den Stellschrauben lassen!

Seit wann versteht die Politik etwas von Wirtschaft?

 

[Ancient]

Moment, du glaubst CO2 absorbiert nicht im IR Bereich?

 

[Clawg]

Doch natürlich. Und wie schließt du daraus, dass CO2 DER Klimafaktor schlechthin ist?
Bei "schlechthinen Klimafaktoren" fallen mir viel eher Wolken, Albedo Werte, kosmische Strahlung oder Sonnenaktivität ein als eine nach oben hin begrenzte Teilabsorbtion von Sonnenlicht (bzw. dessen Reflektion) in den Luftschichten.

 

[Tür]

mal abgesehen davon dass nicht alle davon soo wichtig sind, sag mir doch mal bitte an welchem davon man primär drehen kann

 

[Ancient]

Doch natürlich. Und wie schließt du daraus, dass CO2 DER Klimafaktor schlechthin ist?

gar nicht?

 

[Clawg]

gar nicht?

Ich habe da den zweiten Absatz noch einbezogen. Ich meinte mit meiner Aussage, dass es mir ähnlich geht (nur eben genau umgekehrt), dass ich es nicht kapiere, wie man auf die Idee kommt, dass CO2 wesentlich zum Klima beiträgt.

mal abgesehen davon dass nicht alle davon soo wichtig sind, sag mir doch mal bitte an welchem davon man primär drehen kann

Wenn man möchte, kann man jede Menge machen. Aber man weiß halt nicht, wie das das System funktioniert, deshalb bringt es wenig, z.B. einfach mal ein paar Flieger loszuschicken und die Atmosphäre mit Stoffen zu "düngen" um Wolkenbildung zu erhöhen oder erniedrigen oder Reflektion/Albedo zu verändern.

 

[Antrax4]

Also dem folgendem Bild(Quelle Wikipedia) entnehme ich, dass es seit 2000 eine Abkühlung gegeben hat:

Das Problem ist, dass dieses Bild bei 1840 beginnt. Nimmt man mal dieses Bild hinzu:

Ich bin verwirrt: 1850 war die Temperatur auf einen totalen Tiefpunkt, bezogen auf die letzten 2000 Jahre(dies zeigt die zweite Grafik). Es gab zu diesem Zeitpunkt eine "kleine Eiszeit". In der ersten Grafik hat es den Anschein, als ob im 19ten Jahrhundert "durchschnittliche" Temperaturen herschten. Außerdem nimmt seit dem Jahr 2000 die Temperatur sogar ab(!!!), siehe erste Grafik. Ehrlichgesagt finde ich die Grafiken sehr verwirrend. Denn die Jahre um 1000 müsten ja wesentlich höhere Temperaturen haben als die heutigen Jahre.
Aber besonders verwirrend finde ich die Temperaturabnahme seit dem Jahr 2000, denn als ich das heute in der Weltwoche gelesen habe, wollte ich das erst nicht glauben. Kann mich jemand aufklären??

 

[Clawg]

no text

 

[Tür]

Muss man hier echt alles tausend mal erklären?

"Kleine Eiszeit" und "Mittelalterliche Warmzeit" sind LOKALE Phänomene auf der Nordhalbkugel.
Es gibt derzeit ein Temperaturplateau weil die El-Nino-Zirkulation zur Zeit kühlt. Sehr bald schwenkt die wieder um. Als natürliches System arbeitet das Klima eben nicht mit Geraden sondern "zappelt".
Wer ernsthaft behauptet dass die Temperaturen seit 2000 fallen hat entweder den Graph nicht verstanden oder betreibt "Cherrypicking".

Dieses Zappeln ließ sich tatsächlich in der Vergangenheit sehr gut mit der Sonnenfleckaktiviät korrelieren. Seit den 1970ern funktioniert das aber nicht mehr. Alle andern Zyklen (Milankovic-Zyklen) sind viel zu träge um den Temperaturanstieg seitdem zu erklären.

 

[FragmanXiC]

Sunspots sind nu wirklich längst "widerlegt" klar spielen sie eine Rolle, wie so ziemlich alles andere" aber sie können in keinster weise den aktuellen Anstieg erklären.

Die Medevalwarmingperiod is auch lächerlich und längst widerlegt. So langsam nimmst du die klassischen Leugnerthemen dran die längst vernichtet wurden.

Der HockeyStick wurde durch die NASA ein paar Jahre später zu 100% bestätigt und steht an sich außer Frage wegen seiner Richtigkeit.

 

[NacktNasenWombi]

Claw du machst dich lächerlich einen Graphen zu posten der nichtmals Beschriftungen besitzt.
Das zeug von unheimlicher Ernsthaftigkeit....

 

[Muthombo]

claw, willkommen in der zukunft. die anderen leute, denen mögliche klimaschutz-maßnahmen nicht passen, sind von "klimawandel gibts gar nicht" über "der mensch kann nichts dafür" und "wir können gar nichts vorhersagen" mittlerweile bei "klimaschutz lohnt sich nicht, wird schon nicht so schlimm werden" angekommen. es ist einfach müßig, in jeder laien-debatte immer wieder dieselben alten pseudo-wissenschaftlichen argumente widerlegen zu müssen. ich zitiere nochmal:

ich finde das passt hier auch ganz gut rein

man ist auch kein schlechter mensch, wenn man die wissenschaftlichen tatsachen akzeptiert und trotzdem nicht sofort in heroischer selbstaufopferung aufhört zu atmen. dieses problem wird, wenn überhaupt, nicht durch freiwilligen verzicht einzelner menschen, länder oder kontinente gelöst, sondern durch globale politische maßnahmen.

 

[CyoZ]

97% of active climatologists agree that human activity is causing global warming

http://scienceblogs.com/deltoid/2009/01/97_of_active_climatologists_ag.php

die verschwörung breitet sich aus!

 

[Clawg]

http://scienceblogs.com/deltoid/2009/01/97_of_active_climatologists_ag.php

die verschwörung breitet sich aus!

Den Artikel hatten wir schon. Dem habe ich entgegengehalten, dass es Hinweise gibt, dass es einen gewissen Druck seitens des Arbeitgebers auf die Wissenschaftler gibt, diese Ansicht zu teilen.

Der HockeyStick wurde durch die NASA ein paar Jahre später zu 100% bestätigt und steht an sich außer Frage wegen seiner Richtigkeit.

Aufgrund der Emails und Programmdaten läuft momentan eine Untersuchung über die Bereiche, die das NAS Panel noch nicht betrachtet hat.
http://www.webcitation.org/5loIN4ORz

 

[Muthombo]

97% der klimatologen sind also korrupt, da sind wir glaub ich einer ziemlich großen verschwörung auf der spur. gut, dass es wenigstens unter den laien noch ein paar neutrale und objektive beobachter gibt, deren urteilsvermögen noch nicht durch solche einseitigen faktoren wie z.b. fachwissen beeinträchtigt ist.

 

[Clawg]

97% der klimatologen sind also korrupt, da sind wir glaub ich einer ziemlich großen verschwörung auf der spur. gut, dass es wenigstens unter den laien noch ein paar neutrale und objektive beobachter gibt, deren urteilsvermögen noch nicht durch solche einseitigen faktoren wie z.b. fachwissen beeinträchtigt ist.

Das sagt die Studie nicht aus. Erstens sind es nicht 97% der Klimatologen, es sind 97% der Klimatologen, die bei der Umfrage teilgenommen haben. 10257 Geowissenschaftler wurden angeschrieben, 3146 haben geantwortet, wir wissen also nicht welcher Prozentsatz an Klimatologen der einen oder anderen Meinung ist. Man müsste die Motivation herausrechnen, mit der ein Wissenschaftler eines bestimmten Gebiets an der Umfrage teilnimmt. Zweitens hast du eine sehr vereinfachte Sicht auf die Wissenschaft. Wesentlicher Punkt ist das gegenseitige Vertrauen. In der Wissenschaft werden Werke zitiert, viele Werke stehen und fallen mit der Richtigkeit der zitierten Werke. Es reicht also ein kleiner korrupter Anteil. Drittens wird Wissenschaft nicht über Umfragen oder Konsens gemacht.

 

[Didier]

Die ganze Studie ist schon sehr seltsam. Zunächst taugt eine Mehrheitsmeinung kaum als Wissenschaft... noch tragischer finde ich aber die Darstellung der Ergebnisse.

Die 97% beziehen sich nur auf "Climatologists, who are active publishers on climate change". Dabei haben 75 aus 77 ja gesagt. Das ist halt schon ziemlich krass witzlos als Grundgesamtheit. Eine weniger neutrale Gruppe kann es ja gar nicht geben. Interessanter sind schon die ca. 87% der "climatologists".

Genaue Zahlen fehlen leider, aber das bedeutet, dass von der Gruppe der Klimatologen, die nicht über Climate Change publizieren, ein signifikanter Anteil, min. 20% nicht an durch Menschen verursachte Klimaerwärmung glaubt.

Wenn man dann noch die von Claw erwähnten Antwortbias und politischen Druck berücksichtigt ist die Studie bei weitem nicht mehr so eindeutig, wie es zunächst schien.

 

[Muthombo]

und weil in einer nicht repräsentativen umfrage ein paar prozent eine in der wissenschaft seit jahrzehnten etablierten theorie anzweifeln, hältst du das für wissenschaftlich relevant? es gibt die verschiedensten gründe, warum menschen angeben, dinge für wahr oder falsch zu halten. viele sind ökonimisch, soziologisch und psychologisch bedingt und haben nichts mit der gültigkeit der theorie zu tun, siehe z.b.:

 

[Clawg]

und weil in einer nicht repräsentativen umfrage ein paar prozent eine in der wissenschaft seit jahrzehnten etablierten theorie anzweifeln, hältst du das für wissenschaftlich relevant?

?
Den Punkt den ich und Didier machen wollten, war, dass eine solche Umfrage nichts über den Wahrheitsgehalt aussagt.

 

[FragmanXiC]

Aber deine Umfragen schon?

 

[Clawg]

Aber deine Umfragen schon?

Welche Umfragen? Die von mir oben zitierten Zahlen stammen aus derselben Umfrage. Und ich habe nirgends Umfragen gebraucht um meinen Punkt zu begründen.

 

[Muthombo]

?
Den Punkt den ich und Didier machen wollten, war, dass eine solche Umfrage nichts über den Wahrheitsgehalt aussagt.

es ging mir um das hier:

aber das bedeutet, dass von der Gruppe der Klimatologen, die nicht über Climate Change publizieren, ein signifikanter Anteil, min. 20% nicht an durch Menschen verursachte Klimaerwärmung glaubt.

 

[FragmanXiC]

Welche Umfragen? Die von mir oben zitierten Zahlen stammen aus derselben Umfrage. Und ich habe nirgends Umfragen gebraucht um meinen Punkt zu begründen.

Du behauptest doch gerne, dass es keinen Konsenz gibt. Dafür brauchst du Zahlen. Die sind meistens aus Umfragen oder sowas.

 

[Antrax4]

Also jetzt mal langsam. Gibts ne globale Erwärmung oder nicht???

 

[Clawg]

Du behauptest doch gerne, dass es keinen Konsenz gibt. Dafür brauchst du Zahlen. Die sind meistens aus Umfragen oder sowas.

Der einzige der Zahlen liefern muss, ist der, der behauptet, dass es einen Konsens gäbe. Um zu zeigen, dass es keinen Konsens gibt, reicht es, wenn ich ein Gegenbeispiel liefere. Ich glaube ich muss hier jetzt keine Links aufführen, um zu zeigen, dass es Gegenstimmen gibt.

 

[Tür]

Also jetzt mal langsam. Gibts ne globale Erwärmung oder nicht???

es gibt Eine und der menschliche Aktivität ist der Auslöser.
Deutlich genug?

 

[FragmanXiC]

Konsens bedeutet doch nicht, das 100% der exakt gleichen Meinung sind...
Gerade in der Wissenschaft ist es wichtig, dass Leute widersprechen um die Theorien zu verbessern.

Aber was ist daran nu gleichzusetzen damit, dass die Globale Erwärmung 1. eine Tatsache ist und 2. Der Mensch einen erheblichen Einfluss darauf hat.

 

[Clawg]

Konsens bedeutet doch nicht, das 100% der exakt gleichen Meinung sind...
Gerade in der Wissenschaft ist es wichtig, dass Leute widersprechen um die Theorien zu verbessern.

Doch, Konsens bedeutet genau das, 100%.
Deshalb ist es auch wenig hilfreich in der Wissenschaft von Konsens zu reden, das Wort hat da nichts verloren. Meinungen sind reichlich irrelevant, außer vielleicht für den Aussenstehenden, der sich eben nach der Meinung anderer orientieren möchte anstatt sich selbst eine Meinung zu bilden.

Aber was ist daran nu gleichzusetzen damit, dass die Globale Erwärmung 1. eine Tatsache ist und 2. Der Mensch einen erheblichen Einfluss darauf hat.

kA was dieser Satz aussagen soll ^_^

 

[FragmanXiC]

"Mit Konsens ist hier nicht die Übereinstimmung im klassischen Sinne gemeint, sondern die Abwesenheit von schwerwiegenden Einwänden. Ein Vorschlag wird von den Gruppenmitgliedern nicht daraufhin geprüft, ob es die "Lieblingslösung" ist, sondern ob sie diesen Vorschlag mittragen können."
einer der ersten Google Links.
Es gibt in der Fachwelt so gut wie keine Einwände, das würdest du wissen, wenn du dich wirklich damit beschäftigen würdest.
Du bist doch der jenige der diesen Konsens bestreitet, behauptest jetzt aber plötzlich, dass das wort irrelevant ist? Komisch komisch.

Satz ist tatsächlich etwas unvorteilhaft geschrieben:

1. Globale Erwärmung ist eine Tatsache
2. Menschen haben einen erheblichen Einfluss darauf

So besser? Auch wenns nu 2 geworden sind :P

 

[Clawg]

"Mit Konsens ist hier nicht die Übereinstimmung im klassischen Sinne gemeint, sondern die Abwesenheit von schwerwiegenden Einwänden. Ein Vorschlag wird von den Gruppenmitgliedern nicht daraufhin geprüft, ob es die "Lieblingslösung" ist, sondern ob sie diesen Vorschlag mittragen können."
einer der ersten Google Links.
Es gibt in der Fachwelt so gut wie keine Einwände, das würdest du wissen, wenn du dich wirklich damit beschäftigen würdest.

Was meinst du mit "Fachwelt"?

Du bist doch der jenige der diesen Konsens bestreitet, behauptest jetzt aber plötzlich, dass das wort irrelevant ist? Komisch komisch.

Es ist irrelevant.
Und angenommen es wäre wissenschaftlich relevant, dann kommt mein zweites Argument, nämlich dass ein solcher Konsens nicht herrscht.

1. Globale Erwärmung ist eine Tatsache
2. Menschen haben einen erheblichen Einfluss darauf

Aha. Und? ^_^

 

[FragmanXiC]

Was mein ichi wohl mit Fachwelt? mmhh schwierig...
Vielleicht die Wissenschaftler die darüber forschen?

 

[Antrax4]

es gibt Eine und der menschliche Aktivität ist der Auslöser.
Deutlich genug?

Ehrlich gesagt sollte man sowas auch begründen können. Denn zumindest die Grafiken, die ich oben gepostet habe, beweisen eher das Gegenteil. Seit 2000 nimmt die Temperatur ab, oder etwa nicht?

 

[FragmanXiC]

Ja und?
Du hast mich gestern oderso gefragt, ob ich den Unterschied zwischen Wetter und Klima kenne...
Sagt dir El Nino, bzw. La Nina was? Schlag es nach, es erklärt den derzeitigen Trend ziemlich exakt und genau.

 

[Tür]

wenn du meine erklärungen dazu nicht liest kann ich dir leider auch nicht weiterhelfen

 

[Clawg]

Was mein ichi wohl mit Fachwelt? mmhh schwierig...
Vielleicht die Wissenschaftler die darüber forschen?

Sehr ungenaue Definition. Was meinst du mit "darüber"?

Wie rechnest du die Chancen für einen Wissenschaftler aus, weiterhin Teil der Fachwelt zu sein, wenn er behauptet, dass der Mensch nicht an einer Klimaveränderung schuld sei?

Und selbst wenn völliger Konsens herrschen würde, hieße das noch nichts. Entscheidend ist ein Nachweis und nicht eine Meinung.

 

[FragmanXiC]

Boh. Nervig pur.
Darüber = Über das Klima
Solange seine Meinung auf Tatsachen, auf guter Arbeit auf wissenschaftlichkeit und Ethik beruht, gibt es keinen Grund ihn von irgendwas auszuschließen.
beruht seine Meinung aber aus Falschrepresentation von Leistungen anderer, auf Lügen, aus schlechter und schlampiger Arbeit aus Fälschung und Betrug, dann gehört er wohl zu Recht so lange nicht mehr dazu, bis er seine Haltung ändert.

Der Nachweis wurde bereits in 100k papern belegt.

Noch was zu den Sonnenflecken die Claw so hochgehalten hat:

"According to PMOD at the World Radiation Center there has been no increase in solar irradiance since at least 1978 when satellite observations began. This means that for the last thirty years, while the temperature has been rising fastest, the sun has shown no trend."

 

[Clawg]

Boh. Nervig pur.
Darüber = Über das Klima

Solange seine Meinung auf Tatsachen, auf guter Arbeit auf wissenschaftlichkeit und Ethik beruht, gibt es keinen Grund ihn von irgendwas auszuschließen.

beruht seine Meinung aber aus Falschrepresentation von Leistungen anderer, auf Lügen, aus schlechter und schlampiger Arbeit aus Fälschung und Betrug, dann gehört er wohl zu Recht so lange nicht mehr dazu, bis er seine Haltung ändert.

Der Nachweis wurde bereits in 100k papern belegt.

Was auch immer "gute Arbeit" bedeutet. Wenn ich dir einen Skeptiker nenne, wirst du behaupten, dass er keine gute Arbeit leistet. Somit hättest du deinen Konsens begründet. Fraglich was du dann mit so einem Konsens dann begründen möchtest.

Wie gesagt, diese Herangehensweise ist nutzlos, mit Konsens kann man nicht argumentieren, sondern ausschließlich mit Wissenschaft. Der Baum fällt auch dann um, wenn ihn keiner gesehen hat und die Erde bleibt ein Planet, auch wenn jeder von ihrer Flachheit überzeugt wäre.

Noch was zu den Sonnenflecken die Claw so hochgehalten hat:

"According to PMOD at the World Radiation Center there has been no increase in solar irradiance since at least 1978 when satellite observations began. This means that for the last thirty years, while the temperature has been rising fastest, the sun has shown no trend."

Soweit mir bekannt können Veränderungen der Sonne bis 1980 die Klimaveränderungen erklären und es ist (nach den vorhandenen Daten) ein bisher nicht durch die Sonne erklärbarer Anstieg seit 1980 zu bemerken.