Kopenhagen 2009 - Und immer wieder das gleiche Thema...

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Was auch immer "gute Arbeit" bedeutet. Wenn ich dir einen Skeptiker nenne, wirst du behaupten, dass er keine gute Arbeit leistet. Somit hättest du deinen Konsens begründet. Fraglich was du dann mit so einem Konsens dann begründen möchtest.

Wie gesagt, diese Herangehensweise ist nutzlos, mit Konsens kann man nicht argumentieren, sondern ausschließlich mit Wissenschaft. Der Baum fällt auch dann um, wenn ihn keiner gesehen hat und die Erde bleibt ein Planet, auch wenn jeder von ihrer Flachheit überzeugt wäre.
Das ist natürlich erstmal albern.
Ich würde, wenn ich mich in der Thematik so gut auskennen würde, die Behauptung nicht ablehnen weil sie von einem Klimaskeptiker kommt, sondern erst dann, wenn sie als nicht haltbar festgestellt wurde.

DU WILLST IMMER VON KONSENS REDEN. AAHH wahnsinn dieser Kerl. Ein Konsens unter Wissenschaftlern ist nicht bedeutend, aber er zeugt doch recht klar, wo die große Mehrheit der WIssenschaftler steht. Mehr nicht

Soweit mir bekannt können Veränderungen der Sonne bis 1980 die Klimaveränderungen erklären und es ist (nach den vorhandenen Daten) ein bisher nicht durch die Sonne erklärbarer Anstieg seit 1980 zu bemerken.

"There has been work done on reconstructing the solar irradiance record over the last century before satellites were available. According to the Max Plank Institute where this work is being done, there has been no increase in solar irradiance since around 1940. This reconstruction does show an increase in the first part of the 20th century that coincides with the warming from around 1900 til the 1940's. This trend in irradiance is not enough to explain it all, but it is responsible for a large portion of that trend in temperature. See this chart of the observed temperature, the modelled temperature and the variations in the major forcings that contributed to 20th century climate."
http://scienceblogs.com/illconsidered/2006/04/its-sun-stupid.php
 

Clawg

Guest
Sehe ich das richtig, dass mit "solar irradiance" lediglich der Gesamtoutput der Energie der Sonne gemeint ist?
 
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"It's very true that the earth is warmed, for all practical purposes, entirely by solar radiation. So if the temperature is going up or down a reasonable place to find the cause would be the sun. Well, it turns out that it is more complicated than one might think to detect and measure changes in the amount or type of sunshine reaching the earth. Detectors on the ground are too susceptible to all kinds of interference from the atmosphere. After all, one good cloud passing overhead can cause an instant shiver on an otherwise beautiful, warm day, but not because the sun itself changed. The best way to detect changes in the actual output of the sun versus changes in the radiation reaching the earth's surface because of clouds, smoke, dust or pollution is by taking readings from space."

Grund warum wir nicht einfach die Sonnenflecken messen dürfen.
 

Clawg

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Die Sonnenwinde wären interessant, im Hinblick auch auf die kosmische Strahlung. Alleine die Gesamtmenge an Strahlung zu betrachten führt nicht viel weiter.
 
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Lies dir das xkdc Comic der letzten Seite bitte NOCH einmal durch.
Glaubst du dein Halbwissen ist etwas, das die WIssenschaftler nicht auch beachtet haben?
 

Clawg

Guest
Gibt es denn in der Klimatologie Experimente, die zeigen, dass wenn man einen Planeten wie die Erde mit CO2 anreichert, eine Erwärmung auftritt? Achja, das ist nicht durchführbar. Warum vergleichst du es dann mit der Physik?

@Topic:
Auf in die nächste Runde:
"On Tuesday, the Moscow-based Institute of Economic Analysis (IEA) issued a report claiming that the Hadley Center for Climate Change based at the headquarters of the British Meteorological Office in Exeter (Devon, England) had probably tampered with Russian-climate data."
http://en.rian.ru/papers/20091216/157260660.html
bzw.
http://blogs.telegraph.co.uk/news/j...anipulated-data-to-exaggerate-global-warming/

Angeblich wurden Messwerte von bestimmten Messstationen aus Russland ignoriert.
 
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Hä?
Du hast den Comic glaub ich nciht verstanden.
Nur weil du 0.1% von einer Wissenschaft verstehst, dann eine "Lücke" findest, heisst es noch lange nicht, dass du etwas konstruktives dazu beisteuern kannst.

Natürlich kann niemand einen Planeten mal eben heranführen um das zu testen, ist auch völlig unnötig, erwartet niemand und würde auch niemand erwarten.

Gibt genügend Mittel um herauszufinden ob eine Theorie stimmt. Erklärt sie das bisher dagewesene, erlaubt sie uns Vorraussagen für die nächsten Ereignisse zu treffen. Ist es im Kontext mit den anderen Erkentnissen immer noch valide? Das alles kann man mit dem Klima ohne Probleme tun.


russian.jpeg

wenn man die fehlenden Messstationen einrechnet
 
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Didier

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Zunächst möchte ich feststellen, dass ich keine klare Meinung zum Klimawandel habe. Ich weiß nicht und habe keinen festen Glauben daran, ob es ihn gibt, ob er vom Menschen verursacht ist. Ich weiß auch nicht, ob er tatsächlich negative Auswirkungen hat und schon gar nicht, ob gewisse Maßnahmen ihn verhindern könnte.

Was ich jedoch feststelle ist, dass die Klimaforschung in diesem Bereich extrem unglaubwürdig ist und zu wissenschaftlich äusserst fragwürdigen Methoden gegriffen wird.

Zweifellos werden Ergebnisse von Studien, die selbst bei allerbestem Willen höchstens als Schätzungen eingeschätzt werden können systematisch als Beweise verkauft. Es ist eine Tatsache, dass die Forschung des Klimas in ihrem Verständnis der langfristigen Zusammenhänge näher an den Sozialwissenschaften liegt als an der Physik. Durch aufwendige Modelle wird versucht das Gegenteil zu suggerieren, aber das ist nun einmal einfach nicht wahr.

Es wird ein Konsens suggeriert, der in dieser Form nicht gegeben ist. Ein schönes Beispiel ist die oben erwähnte Studie, bei der in der Überschrift von 97% Zustimmung die Rede war, obwohl schon kurze Überlegungen zu deutlich geringeren Zustimmungsraten führen.

Die Wortwahl ist der Wissenschaft nicht würdig. Zum Beispiel ist die jüngste Umbenennung vom "global warming" zum "dangerous global warming" geradezu lächerlich.

Es gibt eine massive politische Einflußnahme auf die Wissenschaft. Wer im Sinne der Politik publiziert, bekommt massive Forschungsgelder, wer nicht der nicht. Das wirkt zweierlei. Zum einen halten sich die Befürworter eher in der Wissenschaft und können mehr Assistenten einstellen, zum anderen haben Wissenschaftler Anreize im Sinne der Interessen der Politik zu publizieren.

All das macht es mir unheimlich schwer der Profession zu trauen. Um auf das Beispiel in dem Comic zu kommen. In der Special Relativity gibt es keine politische Einflussnahme, zahlreiche relevante Experimente, keine persönlichen Interessen und keine nach Zustimmung ausgerichtete Wortwahl. Deshalb glaube ich an die Ergebnisse der Special Relativity obwohl ich nicht viel verstehe. Vom Klimawandel verstehe ich auch nicht mehr, aber ich vertraue den Klimaforschern leider ähnlich wenig, wie neuen Studien zu Medikamenten, die von Pharmafirmen finanziell unterstützt wurden.

Hier ein Artikel, der das gut auf den Punkt bringt:
http://www.faz.net/s/RubC5406E11422...7ABE5D8D940326E9E5~ATpl~Ecommon~Scontent.html
 
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Die Vorwürfe der Fälschung sind in der Regel unbegründet, bzw. es wird eher auf der gegenüberliegenden Seite betrogen.
Klima ist halt für viele Menschen ein schwer zu fassender Begriff und wenn dazu noch das Unverständnis dazukommt, dass der Mensch einen Einfluss darauf hat, dann werden die Ergebnisse der Studien zumeist ignoriert.
DAS PROBLEM ist aber, dass wir es nicht ignorieren dürfen! Wenn die WIssenschaftler ihre ursprüngliche Rolle beibehalten würde, wo ich sie ansonsten aber auch schicken würde, dann würde die Politik unter Umständen nicht schnell genug, bzw. überhaupt nicht reagieren. Das wäre echt gefährlich.

Was willst du denn mit den Sozialwissenschaften hier? Das Klima ist bereits sehr gut verstanden. Es ist definitiv besser verstanden als das Wetter, dennoch schaun wir uns täglich den Wetterbericht an...

Die Untersuchungen sind von jedem überprüfbar.
 

Didier

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Du bist also der Meinung, die Wissenschaft verdient an diesem Punkt eine größere Rolle als nur zu informieren. Sie muss intervenieren. Sozusagen der Zweck heiligt die Mittel. An dem Punkt waren wir in der Vergangenheit schon oft. Danke. Du hast mich soeben nur darin bestätigt, der Wissenschaft noch weniger zu glauben.

Alles andere was Du schreibst ist nur Blödsinn. Wie kann das Klima verstanden sein, wenn wir noch nicht einmal das Wetter verstehen? Wetter ist kurzfristiges Klima. Und die Untersuchungen sind bei weitem nicht von jedem überprüfbar. Die Daten sind nicht öffentlich zugänglich und die Modelle absurd komplex. Man müsste Jahre investieren, in die Klimawissenschaft einsteigen und sich damit abhängig von Forschungsgeldern machen.

Wohlgemerkt, wie schon erwähnt, ich glaube auch nicht an das Gegenteil. Ich bin nicht der Überzeugung, dass das alles erfunden und eine Verschwörung ist. Nur niemand, der sich zu diesem Thema äussert scheint unabhängig zu sein. Deshalb kann ich nicht verstehen, wie ihr zu solch starken Meinungen kommen könnt. Das ganze mutet schon geradezu wie eine religiöse Bewegung an.
 
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Wo hat denn die Wissenschaft das schonmal gemacht und welche dramatischen Folgen soll es gehabt haben?
GUTE Wissenschaftler lassen ihre Arbeit natürlich erst einmal nicht von ihrer Meinung leiten, deswegen gibt es auch christliche Evolutionsbiologen, was sich ja eignetlich auch ausschließen könnte. Missbrauch gibt es überall, völlig lächerlich daraus nu eine besonders tragische Sache zu machen.

Wetter ist NICHT KLIMA.
Wetter unterliegt einem gewissen Grad an "Chaos" da die Zeitabstände zwischen den Ereignissen sehr gering sind. Klima vollzieht sich über tausende Jahre++++. Da sind die kleinen Abweichungen die das Wetter bringt nicht relevant.

Die Daten sind öffentlich zugänglich, kosten aber Geld. Das ist leider nunmal die Regel. Aber es sollte kein Problem sein sie zu beschaffen.
Und OH NEIN, die Methoden sind komplex?! SHIT SHERLOCK! was erwartest du bitte? Das sind absolute Profis die jedes noch so kleine Detail erfassen wollen und müssen. Geh in eine Einführungsveranstaltung in der Uni zu dem Thema und es wird dir ordentlich erklärt.

Wie wieder mit Religion gekommen wird..
REligion = behauptungen ohne beweise
Wissenschaft = erklärungen von Tatsachen anhand von Beweisen.
 

Didier

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Nein, viele Daten werden nicht gehandelt, sondern liegen nur bestimmten Institutionen vor.

Natürlich sind die Modelle komplex. Ich habe nur Deiner Aussage widersprochen, dass die Ergebnisse für jedermann überprüfbar wären.

Nein in einer Einführungsveranstaltung wird mir nicht erklärt werden wie aktuelle Forschung funktioniert.

Christliche Evolutionsbiologie ist ein schönes Beispiel für fehlgeleitete Wissenschaft. Weitere Beispiele sind die anfängliche Forschung zu den Risiken der Atomindustrie, Eugenik, die Weltmodelle der 70er und die gesamte Pharmazeutikforschung. Es gibt noch viele mehr, wann immer die Wissenschaft ihre Unabhängigkeit verliert, verliert sie jede Vertrauenswürdigkeit und damit ihren Wert.

Wissenschaft ist also die Erklärung von Tatsachen anhand von Beweisen... Auf diese Definition können wir uns meinetwegen einigen. Nur leider fehlt es in der Klimaforschung komplett an den "Beweisen" und die "Erklärungen" sind nicht so eindeutig wie gerne dargestellt.
 

Clawg

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Gibt genügend Mittel um herauszufinden ob eine Theorie stimmt. Erklärt sie das bisher dagewesene, erlaubt sie uns Vorraussagen für die nächsten Ereignisse zu treffen. Ist es im Kontext mit den anderen Erkentnissen immer noch valide? Das alles kann man mit dem Klima ohne Probleme tun.

Vergangene Daten eignen sich nicht um eine Theorie zu validieren. Sie eignen sich höchstens, um Vorgänge zu lernen. Für eine Validierung müssen Experimente durchgeführt werden und das Modell bzw. die Theorie muss das Ergebnis korrekt vorhersagen können. Das ist natürlich erst einmal ein riesengroßes Problem.
Die Erde zu simulieren, da fehlt die Rechenkapazität. Bleibt nur eins: Abwarten und sehen, ob die Modelle die Zukunft richtig vorhergesagt haben.
Das gleiche Problem hat man bei der Evolutionstheorie, wobei da Computersimulationen natürlich wesentlich sauberer durchgeführt werden können.


http://www.realclimate.org/images/russian.jpeg
wenn man die fehlenden Messstationen einrechnet

Quelle bitte, ich möchte den Artikel/Kommentar dazu lesen.
 
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Kreationismus ist keine Wissenschaft. Es beruht nicht auf der Empirie, sondern auf der Bibel. "Weltmodelle der 70er" hä? Was zum Geier soll das bitte sein? Weltmodelle haben nichts zwingend mit Wissenschaft zu tun.
Pharmaindustrie... ja und weil ein Teil Fehler macht, ist jetzt die gesamte Medizin unbrauchbar? Lächerlich.
Atomindustrie wurde sicherlich viel Blödsinn angestellt, keine Frage.

Oh man... ein weiterer "Skeptiker" der keine Ahnung von der Materie hat aber nichts und niemandem traut.

Nur weil die Modelle für dich komplex sind, sind sie für dich nicht überprüfbar?
Linux ist hochgradig komplex und dennoch für jeden zugänglich. Das schließt sich doch in keinster Weise aus. Beschäftige dich mit dem Thema intensivst und du kannst teilnehmen. Hast du keine Ahnung, dann halte dich bitte fern, da du andere vom Arbeiten abhälst.

Klar wird dir in jeder Wissenschaftlichen Einführung ein Überblick über den aktuellen Forschungsstand gegeben. Oder erwartest du, dass du nach 1 Semester auf dem gleichen Stand bist wie Professoren die 50 Jahre an einem Thema geforscht haben?

Das mit den Daten halte ich übrigens immer noch für unplausibel. Vielleicht ist dieses in Einzelfällen so, aber die Regel wird es nicht sein.

Dass Es keine Beweise gibt ist einfach nur falsch und lächerlich.
 
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Vergangene Daten eignen sich nicht um eine Theorie zu validieren. Sie eignen sich höchstens, um Vorgänge zu lernen. Für eine Validierung müssen Experimente durchgeführt werden und das Modell bzw. die Theorie muss das Ergebnis korrekt vorhersagen können. Das ist natürlich erst einmal ein riesengroßes Problem.
Die Erde zu simulieren, da fehlt die Rechenkapazität. Bleibt nur eins: Abwarten und sehen, ob die Modelle die Zukunft richtig vorhergesagt haben.
Das gleiche Problem hat man bei der Evolutionstheorie, wobei da Computersimulationen natürlich wesentlich sauberer durchgeführt werden können.
Evolutionsbiologen konnten genauestens Vorraussagen in welchen Regionen der Welt und in welchen Gesteinsschichten sie Transitionalfossils finden werden. Tada. Vergangenheit --> Vorraussage --> Bestätigt.

Sicherlich sind die aktuellen Klimamodelle alles andere als perfekt. Aber sie lassen erste und wichtige Schlüsse aus sich ziehen. Nämlich dass die Erde sich unnatürlich erwärmt und dass es unter anderem durch die intensive Ausschüttung von CO2 und anderen Treibhausgasen liegt.

Quelle bitte, ich möchte den Artikel/Kommentar dazu lesen.
Bin zu müde und faul das jetzt rauszusuchen.
 

Clawg

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Oh man... ein weiterer "Skeptiker" der keine Ahnung von der Materie hat aber nichts und niemandem traut.

Das sollte die Grundeinstellung eines jeden guten Wissenschaftlers sein.

Nur weil die Modelle für dich komplex sind, sind sie für dich nicht überprüfbar? Linux ist hochgradig komplex und dennoch für jeden zugänglich. Das schließt sich doch in keinster Weise aus. Beschäftige dich mit dem Thema intensivst und du kannst teilnehmen.
Ein überprüfbares Modell ist ein Modell, das durch ein Experiment getestet (überprüft!) werden kann. Klimamodelle sind überprüfbare Modelle, allerdings dauert ein einzelnes Experiment viele viele Jahre (man wartet ab und vergleicht dann das tatsächlich aufgetretene Klima mit den Ergebnissen des Modells).

500px-001-konzept.jpg



*Du* solltest dich mal mit grundlegender wissenschaftlicher Arbeit auseinandersetzen :o


Hast du keine Ahnung, dann halte dich bitte fern, da du andere vom Arbeiten abhälst.
Die Leute werden mit Steuergeldern bezahlt...

Dass Es keine Beweise gibt ist einfach nur falsch und lächerlich.
Definiere "Beweis" im Bereich der Geowissenschaften. Mir sind nur Definitionen aus der Mathematik und Logik bekannt.

Evolutionsbiologen konnten genauestens Vorraussagen in welchen Regionen der Welt und in welchen Gesteinsschichten sie Transitionalfossils finden werden. Tada. Vergangenheit --> Vorraussage --> Bestätigt.
Ok, Punkt für dich.
Ich meinte bekannte Daten. Man kann nicht auf Basis bekannter Daten ein Modell aufstellen und das Modell gegen dieselben Daten testen.

Sicherlich sind die aktuellen Klimamodelle alles andere als perfekt. Aber sie lassen erste und wichtige Schlüsse aus sich ziehen. Nämlich dass die Erde sich unnatürlich erwärmt und dass es unter anderem durch die intensive Ausschüttung von CO2 und anderen Treibhausgasen liegt.
Richtig. Aber von Beweisen/Nachweisen o.ä. keine Spur.
 
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Klugscheisser.
Beweis ist natürlich nicht Mathematisch gemeint. Bist du so behindert dass du das nicht erkennst?
Meine Fresse.
Beweis in diesem Kontext ist eine Tatsache die Behauptungen unterstützt.
War das jetzt so schwierig? Stell dich nicht immer künstlich behindert. Damit erzeugst du nur Agressionen.

Wissenschaftler müssen bestimmte Dinge auch als gegeben annehmen. Es macht 0 Sinn bei jeder wissenschaftlichen Arbeit ALLES in Frage zu stellen.
Globale Erwärmung ist messbar. Ok. das ist geregelt. dann schaun wir einen Schritt weiter und erklären das mit dieser grundlegenden Tatsache.

Der Quote von mir hat rein gar nicht smit deinem Kommentar zu tun.
Ich habe ihn darauf hingeweisen, dass er nicht meckern soll wenn er persönlich es nicht überprüfen kann weil er keine Ahnung von der Materie hat. Wissenschaftler können das und tun dies auch.

Die Leute werden mit Steuergeldern bezahlt und weiter? Der Polizist wird dies auch, tut dennoch nicht was ich persönlich von ihm will.
 

Didier

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Ergebnisse von Modellen, die noch nicht empirisch getestet wurden, sind also Tatsachen und damit Beweise?

Danke für die Aufklärung.
 

Clawg

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Klugscheisser.
Beweis ist natürlich nicht Mathematisch gemeint. Bist du so behindert dass du das nicht erkennst?
Ich bin in dem Sinne behindert, als dass ich keine Gedanken lesen kann, ja.

Meine Fresse.
Beweis in diesem Kontext ist eine Tatsache die Behauptungen unterstützt.
War das jetzt so schwierig? Stell dich nicht immer künstlich behindert. Damit erzeugst du nur Agressionen.

Es ist alles andere als einfach ein Gespräch zu führen, wenn Begriffe vollkommen durcheinander gebraucht werden. Wenn das eindeutige und klare Definieren von Begriffen bei dir Unbehagen erzeugt, solltest du nicht in die Wissenschaft gehen.

Ok, mit "Beweis" meinst du "Indiz", dann erscheinen deine anderen Aussagen schon etwas passender. Klimaerwärmung / menschliche Einfluss auf das Klima ist nicht bewiesen, aber es gibt Indizien, die diese Theorie stützen, ok, kann ich unterschreiben. (und umgekehrt gibt es auch Indizien in die andere Richtung)

Wissenschaftler müssen bestimmte Dinge auch als gegeben annehmen. Es macht 0 Sinn bei jeder wissenschaftlichen Arbeit ALLES in Frage zu stellen.
Naja, tut man es nicht, werden eben die Aussagen schwächer. Insbesondere zitiert man ja, man macht keinen Fehler, wenn man Ergebnisse anderer verwendet und die Ergebnisse der eigenen Arbeit von der Richtigkeit der zitierten Werke abhängen lässt. Im Übrigen wird in den Bereichen, in denen es möglich ist *ALLES* in Frage zu stellen, bei 0 angefangen (Mathematik, Logik).
 

Tür

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Zunächst möchte ich feststellen, dass ich keine klare Meinung zum Klimawandel habe. Ich weiß nicht und habe keinen festen Glauben daran, ob es ihn gibt, ob er vom Menschen verursacht ist. Ich weiß auch nicht, ob er tatsächlich negative Auswirkungen hat und schon gar nicht, ob gewisse Maßnahmen ihn verhindern könnte.
Oder zusammengefasst: du hast keine Ahnung von der Forschung.
Was ich jedoch feststelle ist, dass die Klimaforschung in diesem Bereich extrem unglaubwürdig ist und zu wissenschaftlich äusserst fragwürdigen Methoden gegriffen wird.
Interessant wie du trotz keiner Ahnung von der Forschung das rausgefunden hast.

Zweifellos werden Ergebnisse von Studien, die selbst bei allerbestem Willen höchstens als Schätzungen eingeschätzt werden können systematisch als Beweise verkauft. Es ist eine Tatsache, dass die Forschung des Klimas in ihrem Verständnis der langfristigen Zusammenhänge näher an den Sozialwissenschaften liegt als an der Physik. Durch aufwendige Modelle wird versucht das Gegenteil zu suggerieren, aber das ist nun einmal einfach nicht wahr.
Man lasse sich bitte das "Zweifellos" auf der Zunge zergehen.
Wer glaubt Klimaforschung basiert nur auf Modellen hat den Schuss nicht gehört. Da gehen unfassbar viele verschiedene Fachbereiche mit rein. Und die liefern solide, Naturwissenschaftliche Ergebnisse.

Es wird ein Konsens suggeriert, der in dieser Form nicht gegeben ist. Ein schönes Beispiel ist die oben erwähnte Studie, bei der in der Überschrift von 97% Zustimmung die Rede war, obwohl schon kurze Überlegungen zu deutlich geringeren Zustimmungsraten führen.
Die Umfrage interessiert mich ehrlich gesagt nur sehr peripher, aber mit diesen "Überlegungen" die du hier annebulierst kann man jede Umfrage, jede Wahl, alles diskreditieren.

Die Wortwahl ist der Wissenschaft nicht würdig. Zum Beispiel ist die jüngste Umbenennung vom "global warming" zum "dangerous global warming" geradezu lächerlich.
Du verwechselst die Populäre verwendung mit der Wissenschaftlichen. Da wurde nie was umbenannt. Die Idee an sich ist schon hirnrissig. Aber das passiert wenn man keine Ahnung hat(Siehe erster Quote).

Es gibt eine massive politische Einflußnahme auf die Wissenschaft. Wer im Sinne der Politik publiziert, bekommt massive Forschungsgelder, wer nicht der nicht. Das wirkt zweierlei. Zum einen halten sich die Befürworter eher in der Wissenschaft und können mehr Assistenten einstellen, zum anderen haben Wissenschaftler Anreize im Sinne der Interessen der Politik zu publizieren.
Das ist ein Nichtargument. Ein guter Wissenschaftler forscht und publiziert dann die Ergebnisse, unabhängig davon was sie sagen. Mit der selben Argumentation könnte ich auch sämtliche BWL- und VWL-Forschung vom Tisch fegen.
Ausserdem haust du mal wieder Behauptungen auf den Tisch ohne sie zu beweisen.

All das macht es mir unheimlich schwer der Profession zu trauen. Um auf das Beispiel in dem Comic zu kommen. In der Special Relativity gibt es keine politische Einflussnahme, zahlreiche relevante Experimente, keine persönlichen Interessen und keine nach Zustimmung ausgerichtete Wortwahl. Deshalb glaube ich an die Ergebnisse der Special Relativity obwohl ich nicht viel verstehe. Vom Klimawandel verstehe ich auch nicht mehr, aber ich vertraue den Klimaforschern leider ähnlich wenig, wie neuen Studien zu Medikamenten, die von Pharmafirmen finanziell unterstützt wurden.
Es geht hier nicht um eine Studie. Eine Studie ist immer ein schwaches Argument, weil in jeder Wissenschaft getrickst, gefuscht und schlampig gearbeitet werden kann. Es geht hier um einen großen Wissenschaftszweig der mit einem Handschlag als Unseriös hingestellt wird. Am liebsten von leuten die kein einziges Paper zum Thema überhaupt nur gelesen haben. Und das macht mich ziemlich fuchsig. Denn das ist nicht besser als eine x-beliebige Verschwörungstheorie.

quote lieber mal wissenschaftliche Literatur. Oder lies sie zumindest.


Und jetzt bitte noch mal zum mitschreiben und an den Monitor pinnen:

Nur weil einige Menschen die genausowenig Ahnung wie du von der Materie haben Begriffe falsch verwenden oder Horrorszenarien an die Wand malen heißt das nicht dass die Wissenschaft falsch ist. Das ist in jeder Disziplin so.


Edit: Ich möchte das komplexe Thema nur noch mal kurz zusammenfassen um Verwirrung zu vermeiden:

1) Das Klimasystem der Erde ist mehr oder weniger stabil, reagiert aber schon auf sehr kleine Inputs indem es sie verstärkt. Das wissen wir aus der Erdgeschichte.
2) Der Mensch führt dem Klimasystem zusätzlich weitere Treibhausgase wie CO2, Methan u.a. zu. Dies ist als Input wie in 1) zu verstehen, da es das gleichgewicht des Klimasystems verändert.
3) Das führt zu einer Erwärmung, die real gemessen werden kann. Wie in 1) beschrieben wird dieser Effekt durch Feedbacks noch verstärkt (werden).
4) Klimamodelle (Die ja immer gerne angegriffen werden) versuchen lediglich die Größe des Effektes vorherzuberechnen. Dass der Effekt da ist ist vorhersagbar (1) und messbar (3).

Das ist natürlich jetzt schwer vereinfacht, aber die grundsätzlichen Fakten sind da. Wer also verneint dass es einen anthropogenen Klimawandel gibt oder sagt er weiß es nicht der ist entweder:
a) ignorant, weil er sich nicht die Mühe macht vorhandenes Wissen sich anzueignen
b) Fehlgeleitet durch Menschen mit anderen Motiven
c) ein Heuchler, weil er gegen besseres Wissen argumentiert um seine anders gearteten Ziele durchzusetzen.

Man halte bitte fest dass a,b und c genausogut für Klimahysteriker gelten können.
 
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Tür

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eine verkaufseite für ein buch von 2 nicht-klimatologen ist natürlich ne top-quelle.
 

Noel2

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War Claw nicht auch der derjenige, der die Erwärmung auf dem Mars mit dem Klimawandel in Verbindung gebracht hat? :|
 

Clawg

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War Claw nicht auch der derjenige, der die Erwärmung auf dem Mars mit dem Klimawandel in Verbindung gebracht hat? :|

Auch wenn der Mars sich von der Erde deutlich unterscheidet, eignet er sich doch für die Forschung, insbesondere im Hinblick auf den Einfluss der Sonne.
 

Tür

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ich finds immer wieder herrlich wie die selben leute die klimamessungen auf der erde anzweifeln meinen man könne das auf anderen planeten messen bzw auch nur vergleichen. super.
 
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Man merkt bei Claw eben wie unwissenschaftlich er an die Dinge herangeht. Er hat eine vorgefertigte Meinung und sucht sich die entsprechenden "Beweise" dazu. Leider gibt es in Zeiten des Internets Beweise für so ziemlich jede Meinung die man denn vertreten möchte.
 

Clawg

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Meine vorgefertigte Meinung ist, dass ich jeder Meinung, die Veränderung fordert, erst einmal kritisch gegenüber stehe.
 
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du vermischst aber forschungsergebnisse und meinungen, die manche daraus folgern.

forschungsergebnis: "die treibhausgas-emissionen des menschen haben einen signifikanten einfluss auf das klima"

meinung: "ich finde, XY sollte seine CO2-emissionen reduzieren"

weil dir die meinung nicht passt, gehst du voreingenommen an die wissenschaft heran, wobei dir kein noch so hanebüchenes und längst widerlegtes argument zu schade ist. das ist unsachlich. stattdessen könnte man viel besser darüber diskutieren, welche maßnahmen möglich sind, welchen erfolg sie versprechen und welche nachteile dadurch entstehen.
 
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Clawg

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Meine vorgefertigte Meinung ist außerdem, dass ich jedem Forschungsergebnis, das eine neuartige Behauptung aufstellt, erst einmal kritisch gegenüber stehe.
 
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neuartige Behauptung

In diesem Sinne ist der Treibhauseffekt 1824 von Joseph Fourier entdeckt und 1896 erstmals quantitativ von Svante Arrhenius genauer beziffert worden. Die systematische Erforschung des atmosphärischen Treibhauseffekts begann aber erst 1958 durch Charles D. Keeling, einen Studenten Roger Revelles.
http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt


es gibt auch heute noch leute, die eine hohlwelttheorie vertreten, und es werden wahrscheinlich auch noch in 50 jahren leute über evolution vs kreation diskutieren, aber das hat nicht viel mit der realität zu tun.
 
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Ich finde einen Dogmatiker wie Claw erkennt man sehr gut daran, daß man, egal welches Thema besprochen wird, mit ziemlicher Sicherheit sagen kann welche Meinung er dazu vertritt.
 

Clawg

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http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt


es gibt auch heute noch leute, die eine hohlwelttheorie vertreten, und es werden wahrscheinlich auch noch in 50 jahren leute über evolution vs kreation diskutieren, aber das hat nicht viel mit der realität zu tun.

Mmh... ok, da hast du mich. Ich dachte immer, die aktuelle Diskussion wäre über das globale Klima, CO2 und den Einfluss des Menschen und nicht über das physikalische, im Labor nachweisbare, Phänomen "Treibauseffekt".


Ich finde einen Dogmatiker wie Claw erkennt man sehr gut daran, daß man, egal welches Thema besprochen wird, mit ziemlicher Sicherheit sagen kann welche Meinung er dazu vertritt.
Allerdings. Ich vertrete meistens die richtige Meinung.
 
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Mmh... ok, da hast du mich. Ich dachte immer, die aktuelle Diskussion wäre über das globale Klima, CO2 und den Einfluss des Menschen und nicht über das physikalische, im Labor nachweisbare, Phänomen "Treibauseffekt".
es geht um deinen versuch, in dieser diskussion hier den vertretern der lehrmeinung die beweislast in die schuhe zu schieben, weil diese ja im gegensatz zu deiner angeblich eine völlig "neuartige behauptung" sei. natürlich ist die lehrmeinung nicht gottgegeben und kann durchaus fehler oder ungenauigkeiten enthalten, aber sie beruht auf einem seit langem bekannten und offenbar sogar von dir anerkannten physikalischen phänomen.
 

Clawg

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Da die Erde ein System mit Rückkopplungen ist, führt einem das Wissen eines Einzelteils nicht viel weiter.
Und natürlich trägt derjenige, der eine Theorie (Mensch -> CO2 -> signifikante Klimaveränderung) aufstellt, die Beweislast. Da ist es völlig egal, was denn nun "Lehrmeinung" oder "Konsens" ist.
 
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http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,668086,00.html
Gipfel in Kopenhagen - Plenum zerfetzt Kompromiss-Papier

Der Kopenhagener Klimagipfel ist vollständig gescheitert: Der von 30 Ländern erstellte Entwurf einer Abschlusserklärung wurde in der Vollversammlung vorgestellt - und unter wütenden Protesten zerrissen. Damit stirbt auch die letzte Hoffnung auf einen Minimalkonsens.

Scheint als würde sich nicht zu viel ändern nach diesem Gipfel.

"Unsere Zukunft steht nicht zum Verkauf. Ich bedauere, aber Tuvalu kann dieses Dokument nicht akzeptieren." Damit hat ausgrechnet Tuvalu, der pazifische Inselstaat mit rund 12.000 Einwohnern, den Untergang des Kopenhagener Abkommens eingeleitet - eines Vertrags, der dem globalen Klimaschutz eigentlich zum Durchbruch verhelfen sollte.

War das Tuvalu, wo die Politiker vorher demonstrativ einen Vertrag unter Wasser unterschrieben haben? Oder war das eine andere Inselgruppe wie die Malediven?

Nach Informationen der "New York Times" hatte Obama praktisch ein geschlossenes Treffen der Chinesen, Brasilianer und Inder gesprengt. Chinesische Sicherheitsbeamte hätten noch protestiert, als Obama vor der Tür stand, doch dann habe der US-Präsident erklärt, er wolle nicht, dass hier im Geheimen verhandelt werde und sei in den Raum gegangen.

:ugly:

Dem Entwurf zufolge wollen die USA von 2010 bis 2012 insgesamt 3,6 Milliarden Dollar überweisen - das ist etwa ein Drittel des Betrages der EU und in etwa das, was die USA alle 60 Stunden für ihr Militär ausgeben.

Der Text muss nun noch vom Konferenzplenum aller Staaten verabschiedet werden. Obama selbst wollte die Abstimmung dort nicht abwarten - er flog wegen schlechten Wetters gleich aus Kopenhagen ab, zurück nach Washington.

So langsam dürfte er das Erlöser Image bei seiner Anhängerschaft wohl verspielt haben.
 
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Der Entwurf ist aber auch wirklich ne Höhe.
Haben ihn uns mal im Detail angesehen und da ist nichts drin was irgendwie Hand und Fuß hat.
 
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