Klimaerwärmung stoppen - was seid ihr bereit beizutragen?

[MegaVolt]

wieso genau mv ist deiner Meinung nach moralisches/ethisches bei dieser Thematik auszuklammern!?

Weil genau das in der Frage so gewünscht war. Es macht aber auch einfach Sinn: Man muss erst mal neutral die Fakten aufnehmen, auf Basis dieser Fakten kann man dann moralisch bewerten welche Handlung man vornehmen sollte. Schon auf der Fakten-Ebene hysterisieren zu wollen, um bloß die magisch und dank göttlicher Eingebung vorher als richtig gewusste Handlung zu erzeugen ist ... naja, ein eher nicht so optimaler Ansatz. Sollte offensichtlich sein. Vor allem ist es unehrlich und verhindert jegliche sachliche Diskussion - was wir ja auch hier gerade leider mal wieder sehen.

Es gibt auch generell die Idee Bäume zu pflanzen, um den Klimawandel zu bremsen. Die dafür noch verfügbaren Flächen reichen aber nach einigen Rechnungen nicht und nach anderen gerade so.
[...]
Spar dir den Verweis auf deine naturwissenschaftliche Bildung. Selbst, wenn du sie besitzt, was ich immer mehr in den Zweifel ziehe, bist du näher an Axel Stoll als an der Vernunft.

Schön dass du mich kräftig kritisierst aber mir dann letztendlich inhaltlich doch ganz klar zustimmst. Du sagst ja selbst, dass Bäume pflanzen eine Option (eine von vielen übrigens) sei, die sogar aktuell funktionieren könnte und für die potentiell "nur" Fläche fehlt. Es ist also letztendlich nichts anderes als eine Kostenfrage, exakt wie ich das weiter oben auch geschrieben hatte.

In diesem Sinne: Danke für die Bestätigung, beim nächsten Mal darfst du aber auch gerne direkt schreiben dass du mir zustimmst und dir die oberflächliche Beleidigung sparen.

Und klar, wie du durchaus korrekt beschreibst gibt es dabei noch viele unbekannte Faktoren, ein Horror-Szenario bei dem wir nicht mehr gegensteuern können ist nicht restlos auszuschließen, aber besonders plausibel ist eine sich selbst verstärkende Erwärmung die den Planeten unbewohnbar macht auch wieder nicht. Das sieht übrigens auch das IPCC so, steht sogar auf der Wiki-Seite: "a 'runaway greenhouse effect' appears to have virtually no chance of being induced by anthropogenic activities".
Der plausible worst case wäre, dass wir die Erde vom aktuellen Icehouse-Stadium zurück in das normale (die Erde verbringt grob 70% ihrer Zeit darin) Greenhouse-Stadium schieben. Das gab es vor einigen Millionen Jahren das letzte mal und Säugetiere haben da auch wunderbar leben können. Klar, es hätte enorme Folgen für den Planeten und auch für uns Menschen, aber es würde die Menschheit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie und nimmer auslöschen. Googeln darf die Begriffe jeder selbst

Das beantwortet dann auch HeatoRs Frage letztendlich umfassend: Greenhouse Earth wäre der Zustand, in dem wir (schlimmstenfalls) enden. Gab es wie gesagt schon mehrfach in der Geschichte der Erde, was genau es für Menschen bedeutet (insb. aufgrund der zu erwartenden politischen Verwerfungen auf dem Weg dorthin) dürfte unmöglich zu beantworten sein aber untergehen wird die Welt nicht.

 

[saistaed]

Megavolts Beiträge sind, wie üblich, zu ignorieren. Aber auch wenn einem der Subtext von Heators Frage nicht passt, so kann man sie in meinen Augen nüchtern und sachlich diskutieren oder eben ignorieren. Den Beißreflex ("Was soll diese Frage? Was ist deine Motivation?") finde ich unangemessen. Sachfragen derart abzukanzeln ist nie ein Zeichen gesunder Diskussionskultur.
Meine persönlichen Vorstellungen von Klimaschutz gehen weit über alles hinaus, was politische Parteien gerade im Programm haben. Trotzdem bin ich kein Freund übertriebener Metaphern und Weltuntergangsszenarien. Ja, es ist ehrenwert für mehr Klimaschutz zu kämpfen. Aber es bringt wenig so zu tun, als sei das ein Entweder-Oder im Sinne von Überlegen oder Untergang.
Es kann sein, dass man am Ende akzeptieren muss, dass wir das Klima gegen die Wand fahren und unsere Kinder und Enkel den Scherbenhaufen aufkehren müssen. Niemand wünscht sich das und niemand sollte es einfach so hinnehmen. Aber auch damit sollte man rechnen, ohne dem Pessimismus anheim zu fallen.



@Topic
Ich bin nur interessierter Laie, aber meines Wissens sieht das 4-Grad-Erwärmung-Szenario für Europa in etwa so aus: Man wird mildere, feuchtere Winter haben und heißere, trockenere Sommer. Ein starkes Nord-Süd-Gefälle ist wahrscheinlich, bei dem der Norden deutlich besser wegkommt. Extremwetterereignissen (Hitzewellen, Dürren, Starkregen, Überschwemmungen) werden drastisch zunehmen. Es ist insgesamt unklar, wie Tier- und Pflanzenwelt auf den erhöhten Stress reagieren. Viele Ökosysteme werden kollabieren, darunter auch solche, die nach heutigem Stand als kritisch für unsere Versorgung anzusehen sind. Niemand weiß, ob und in welchem Umfang sich das reparieren oder kompensieren lässt. Insgesamt ist von beherrschbaren bis zu verheerenden Folgen quasi alles möglich.
Ein realistisches konkretes Szenario zu beschreiben, halte ich prinzipiell für unseriös. Zwar schreitet die Entwicklung im erdgeschichtlichen Maßstab schnell voran, aber ein paar Jahrzehnte wird es noch dauern und niemand weiß, wie die Welt bis dahin aussieht, wie wir technisch, politisch und gesellschaftlich auf die Herausforderungen reagieren können und werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Und warum ist die Frage nach den Weltuntergangsszenarien dann wichtig? Geht es dir darum, Engagement mit Hysterie zu verknüpfen? Oder hast du konkrete Freunde/Bekannte in deinem Umfeld, die in eine Klimadepression verfallen? Es interessiert mich, woher das Interesse kommt.

Weil wenn sie recht hätten, man eventuell tatsächlich in Panik verfallen sollte ^^

Es ist doch ziemlich klar, dass eindeutige Zukunftsszenarien mit Vorsicht zu genießen sind und die Menschen, die sich auf die absolut negativste Möglichkeit kaprizieren gewisse Scheuklappen aufsetzen (genauso wie die Leugner). Gleichzeitig geht es hier um eine winzige Minderheit die im aktuellen Diskurs keine Rolle spielt (im Gegensatz zu den Leugnern). Zukunftssorgen und -ängste zu entwickeln ob der Lage und des Ausblicks halte ich für ziemlich nachvollziehbar.

Das Gefühl habe ich halt gerade noch nicht. Also konkret auf die eigene Person bezogen wüsste ich jetzt nicht, wovor genau ich mich fürchten soll. Dass Nahrungsmittel teurer werden oder man ggf. in jedem Gebäude Klimaanlagen braucht und es draußen so ist, wie es heute zB. in Afrika ist, ist für mich vielleicht unangenehm, aber nichts, was mir den Schlaf rauben würde.

Du fragst zwar nach diesen "Ausreißern", gleichzeitig argumentierst du doch wieder in die Richtung, dass der Klimawandel ja nicht so schlimm wäre.

Ne, ich versuche mich zu informieren. Siehe erste Antwort, wenn sie recht haben, würde ich mir natürlich auch Sorgen machen.

Diese Strömung ist aber, im Gegensatz zu den Leugnern des menschengemachten Klimawandels, nicht von belang. Ergo: Sie interessieren mich nicht. Warum ist das bei dir anders?

Also zum einen ist sie dem "Mainstream" wesentlich näher als die Leugner. Gerade die Jungen scheinen ja tatsächlich ernstgemeinte Panik zu haben (wobei das natürlich auch nur temorär sein kann, unsere Eltern hatten ernsthafte Sorge vor einem Atomkrieg, die ich so im Grundsatz erstmal leichter nachzuvollziehen finde).

Zum anderen sind Phänomene umso interessanter, je extremer sie sind. Und daher finde ich diese Art von pathologischer Angst interessant.

 

[MegaVolt]

Megavolts Beiträge sind, wie üblich, zu ignorieren. Aber auch wenn einem der Subtext von Heators Frage nicht passt, so kann man sie in meinen Augen nüchtern und sachlich diskutieren oder eben ignorieren. Den Beißreflex ("Was soll diese Frage? Was ist deine Motivation?") finde ich unangemessen. Sachfragen derart abzukanzeln ist nie ein Zeichen gesunder Diskussionskultur.

1. Schreiben dass man MV ignorieren sollte.
2. Genau das gleische wie MV schreiben.
3. ???
4. Profit!

Ich bin stolz auf dich!

 

[Gustavo]

Megavolts Beiträge sind, wie üblich, zu ignorieren. Aber auch wenn einem der Subtext von Heators Frage nicht passt, so kann man sie in meinen Augen nüchtern und sachlich diskutieren oder eben ignorieren. Den Beißreflex ("Was soll diese Frage? Was ist deine Motivation?") finde ich unangemessen. Sachfragen derart abzukanzeln ist nie ein Zeichen gesunder Diskussionskultur.
Meine persönlichen Vorstellungen von Klimaschutz gehen weit über alles hinaus, was politische Parteien gerade im Programm haben. Trotzdem bin ich kein Freund übertriebener Metaphern und Weltuntergangsszenarien. Ja, es ist ehrenwert für mehr Klimaschutz zu kämpfen. Aber es bringt wenig so zu tun, als sei das ein Entweder-Oder im Sinne von Überlegen oder Untergang.

Na ja, dumm stellen sollte man sich allerdings auch nicht: Die Fragestellung KANN unproblematisch sein, aber dann muss man eben auch ignorieren wie menschliche Entscheidungen für den Großteil der Menschheit funktionieren, nämlich mit enormem Discountfaktor je nachdem, wie ungeschoren man selbst davon kommt. MV hat das ja bereits beeindruckend demonstriert. Nach allem was ich gelesen habe dürften vier Grad für Mitteleuropäer sehr unangenehm werden, aber nicht verheerend, insofern sie nicht an der Küste wohnen. Für Menschen in weniger günstigen Klimazonen dagegen dürfte es nicht übertrieben sein, von Konsequenzen auszugehen, die denen des Zweiten Weltkriegs für bestimmte Länder (Polen, Weißrussland, Russland) ähneln dürften. Mich hinzustellen und zu fragen "Was für Konsequenzen hat der Zweite Weltkrieg für mich (Pensionär in Mittelengland, alle Kinder Töchter)?" finde ich nicht sehr zielführend.
Klar gibt es eine gewisse Klimahysterie in Deutschland und genau das Phänomen, das ich kritisiere, wird die heutigen Demonstranten auch treffen, aber nach einer weltweiten Betrachtung erscheint mir Hysterie irgendwo schon angebracht. Einfach en passant darüber hinweggehen, dass man holocaustähnliche Zustände in bestimmten Regionen schafft ist imho moralisch absolut degoutant.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Die Fragestellung KANN unproblematisch sein, aber dann muss man eben auch ignorieren wie menschliche Entscheidungen für den Großteil der Menschheit funktionieren, nämlich mit enormem Discountfaktor je nachdem, wie ungeschoren man selbst davon kommt.

1. Nach dieser Formulierung kann mal also nicht unproblematisch nach den Auswirkungen des Klimawandels für Europa fragen, ohne zu ignorieren, wie Menschen Entscheidungen treffen?
2. Was ist daran schlimm, dass Menschen Entscheidungen mit einem "Discountfaktor je nachdem, wie ungeschoren man selbst davon kommt" treffen?

Nach allem was ich gelesen habe dürften vier Grad für Mitteleuropäer sehr unangenehm werden, aber nicht verheerend, insofern sie nicht an der Küste wohnen. Für Menschen in weniger günstigen Klimazonen dagegen dürfte es nicht übertrieben sein, von Konsequenzen auszugehen, die denen des Zweiten Weltkriegs für bestimmte Länder (Polen, Weißrussland, Russland) ähneln dürften.

Selbst wenn das so wäre, wäre es nicht der Untergang der Welt. Sowohl Polen als auch Weißrussland und Russland haben den 2WK "überlebt", die Menschheit ist nicht ausgestorben und es ist keine Zivilisation untergegangen. Das ist ja der Maßstab, über den wir sprechen und der Menschen mit "Klimaangst" quält - totale Vernichtung. Wäre es nicht schön, wenn man diesen Menschen durch Aufklärung helfen könnte zu zeigen, dass ihre Ängste irrational sind? Nach meinem Verständnis ist ja genau das das Problem. Im Gegensatz zu Menschen mit zB Spinnenangst, denken die Betroffenen hier ja, dass ihre Ängste wissenschaftlich begründet sind. Das dürfte nochmal eine höhere Hemmschwelle bedeuten, um sich behandeln zu lassen.

Mich hinzustellen und zu fragen "Was für Konsequenzen hat der Zweite Weltkrieg für mich (Pensionär in Mittelengland, alle Kinder Töchter)?" finde ich nicht sehr zielführend.

Warum? Soll man künstlich so tun, als ob man selbst so betroffen wäre, wie der am meisten betroffene Mensch oder so tun, als ob einem das Schicksal jedes Menschen auf der Erde so nahegeht wie das eigene oder das der eigenen Familie? Wäre das nicht maximal heuchlerisch?

Einfach en passant darüber hinweggehen, dass man holocaustähnliche Zustände in bestimmten Regionen schafft ist imho moralisch absolut degoutant.

Finde ich ehrlichgesagt unzulässig so eine Holocaust-Relativierung. Planmäßiger industrieller Genozid ist vielleicht ein bisschen was anderes als die Folgen des Klimawandels. Vielleicht sollte man sich angewöhnen Holocaust-Vergleiche einfach mal ganz sein zu lassen, denn es gibt per Definition als singuläres Ereignis keinen äquivalenten Vergleich (es sei denn, jemand versucht es nochmal).

 

[Outsider23]

Naja, wenn du - aus völlig fadenscheinigen gründen - sekundäre effekte wie z.B. migration aufgrund von massiver unbewohnbarkeit anderer landstriche als direkten negativen effekt für uns ausklammerst, darfst du dich auch nicht beschweren wenn man deine betrachtungsweise als für das problem inadäquat bezeichnet.

Man kann ja wenn man tatsächlich eine erinnerung braucht mal den flüchtlingsthread konsultieren und sich anschauen was für weltuntergangs szenarien u.a. von dir propagiert wurden. Das gejammer hat ja fürs forum neue maßstäbe gestzt. Im vergleich mit dem was bei einem 4°C anstieg an weltweiten migrationsbewegungen losgetreten wird ist die kürzliche flüchtlingskrise eine belanglose lapalie.

Die "wir können sie ja einfach alle an unserer grenze totschießen" option scheint mir nicht sonderlich gangbar zu sein. Vor allem nicht bei den massen die da in bewegung geraten werden.

 

[tic0r]

Weil wenn sie recht hätten, man eventuell tatsächlich in Panik verfallen sollte ^^

Ok, das verstehe ich. Darauf würde ich antworten: Selbst wenn sie Recht haben, hilft uns Panik nicht weiter. Natürlich sollte das aber die Entschlossenheit, mit der wir Änderungen verfolgen, beeinflussen.

Das Gefühl habe ich halt gerade noch nicht. Also konkret auf die eigene Person bezogen wüsste ich jetzt nicht, wovor genau ich mich fürchten soll. Dass Nahrungsmittel teurer werden oder man ggf. in jedem Gebäude Klimaanlagen braucht und es draußen so ist, wie es heute zB. in Afrika ist, ist für mich vielleicht unangenehm, aber nichts, was mir den Schlaf rauben würde.

Naja und das ist ja jetzt das kontrafaktische Szenario zum Meteoriteneinschlag, was auch nur ne potenzielle Option ist. Aber wenn du dir ein mittleres Szenario wie von Benrath und saistaed gezeichnet vorstellst, also: Viel Trockenheit/Dürre, dazu regelmäßige Überschwemmungen und auch Wirbelstürme. Engpass gewisser Nahrungsversorgung und Einbruch der Versorgung von Gütern aus armen/deutlich mehr betroffenen Regionen in verschiedener Form (Kleidung, Elektroartikel, usw.). Massives Artensterben und starkes Steigen der Meeresspiegel.
Ist jetzt ein Szenario, was uns nicht Aussterben lässt, was aber zurecht vielen Menschen, gerade die, die eigenen Nachwuchs haben oder planen, ziemlich beängstigt. Und das absolut nachvollziehbar.

Also zum einen ist sie dem "Mainstream" wesentlich näher als die Leugner. Gerade die Jungen scheinen ja tatsächlich ernstgemeinte Panik zu haben (wobei das natürlich auch nur temorär sein kann, unsere Eltern hatten ernsthafte Sorge vor einem Atomkrieg, die ich so im Grundsatz erstmal leichter nachzuvollziehen finde).

Das ist natürlich Blödsinn. Du hast mit der AfD eine Partei im Bundestag, die ihre öffentliche Position als "Klimaleugner" definiert. Ich kenne keine Partei, auch nicht die Grünen, die der Panikmache entsprechen. Du verwechselt hier glaube ich momentane (eher) Jugendbewegungen, wie FFF oder XR, mit etabliertem Mainstream. Und selbst FFF sehe ich nicht in der von dir skizzierten Position; letztlich ist es wirklich nur XR. Und die spielen im Mainstream keinerlei Rolle, keine Ahnung wie du auf so ne Schnapsidee kommst.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Naja, wenn du - aus völlig fadenscheinigen gründen - sekundäre effekte wie z.B. migration aufgrund von massiver unbewohnbarkeit anderer landstriche als direkten negativen effekt für uns ausklammerst, darfst du dich auch nicht beschweren wenn man deine betrachtungsweise als für das problem inadäquat bezeichnet.

Die lasse ich außen vor, weil es
1.) nicht möglich sein wird hier irgend einen Konsens zum Umgang zu finden -
2.) Aus meiner Sicht lässt sich dieses Problem lösen und wird auch gelöst werden, sobald es für die angestammte Bevölkerung tatsächlich zu merklichen Einbußen im Lebensstandard kommt. D.h, es ist für die vorliegende Frage nicht interessant, weil es nicht um unabwendbare Naturereignisse geht, sondern um eine Entscheidung, die man treffen kann oder nicht.

Man kann ja wenn man tatsächlich eine erinnerung braucht mal den flüchtlingsthread konsultieren und sich anschauen was für weltuntergangs szenarien u.a. von dir propagiert wurden. Das gejammer hat ja fürs forum neue maßstäbe gestzt. Im vergleich mit dem was bei einem 4°C anstieg an weltweiten migrationsbewegungen losgetreten wird ist die kürzliche flüchtlingskrise eine belanglose lapalie.

s.o. das Problem an der Migration war ja bislang, dass die negativen Effekte für Leute, die nur fest genug die Augen schließen wollen und andere Dinge einfach nicht so wichtig finden ignorierbar waren. Wenn hier tatsächlich die prophezeihten xx Mio. Klimaflüchtlinge vor der Tür stehen und der Sozialstaat schlicht zusammenbrechen würde, bin ich sehr gespannt, ob die Mehrheit nicht doch eine ganz andere Einstellung zu einem resoluten Grenzschutz entwickelt.

Die "wir können sie ja einfach alle an unserer grenze totschießen" option scheint mir nicht sonderlich gangbar zu sein. Vor allem nicht bei den massen die da in bewegung geraten werden.

Falls es so kommt, wirst du dich noch sehr wundern, welche Wege so alles gangbar sind, wenn es den Menschen tatsächlich an ihren Wohlstand geht.

Du verwechselt hier glaube ich momentane (eher) Jugendbewegungen, wie FFF oder XR, mit etabliertem Mainstream. Und selbst FFF sehe ich nicht in der von dir skizzierten Position; letztlich ist es wirklich nur XR. Und die spielen im Mainstream keinerlei Rolle, keine Ahnung wie du auf so ne Schnapsidee kommst.

Naja wie willst du Mainstream denn genau messen? FFF spielen mE schon auf der hysterischen Karte und der Großteil der Berichterstattung ist denen nicht nur wohlgesonnen, sondern geradezu selbst hysterisch verfallen (kA ob da mittelalte Journalisten ihre eigenen Versäumnisse politisch zu sein als junge Menschen kompensieren, oder ob es ein Übermaß an Entzückung über die eigenen Kinder ist, wie toll verantwortungsbewusst sie doch angeblich sind).

Jedenfalls kann ich gar nicht mehr zählen, wie oft in Artikeln zum Klimawandel mit dem ultimativen Untergang argumentiert wird (iSv wenn wir nicht dieses oder jenes tun, dann ist die Menschheit (!) in ihrer Existenz (!) bedroht.). Wenn du magst versuche ich gerne allein aus diesem Jahr locker 10 Artikel mit ähnlichen Formulierungen aus den großen Medien zu finden.

 

[tic0r]

Naja wie willst du Mainstream denn genau messen? FFF spielen mE schon auf der hysterischen Karte und der Großteil der Berichterstattung ist denen nicht nur wohlgesonnen, sondern geradezu selbst hysterisch verfallen (kA ob da mittelalte Journalisten ihre eigenen Versäumnisse politisch zu sein als junge Menschen kompensieren, oder ob es ein Übermaß an Entzückung über die eigenen Kinder ist, wie toll verantwortungsbewusst sie doch angeblich sind).

Oder aber, du hast es ja selbst gesagt: "Zum anderen sind Phänomene umso interessanter, je extremer sie sind. Und daher finde ich diese Art von pathologischer Angst interessant." Bezogen auf Mainstream: Was lässt sich wohl besser verkaufen, die moderate Strömung oder die extreme? Das ändert nichts an der Wichtigkeit der Strömungen in der Gesellschaft, siehe meinen letzten Absatz. Das eine ist die offizielle Position einer im Bundestag vertretenen Partei, das andere die Position von ner Handvoll Jugendlicher.
Außerdem spielt FFF keine hysterische Karte, sie fordern nur endlich politisches Handeln entsprechend der momentanen wissenschaftlichen Faktenlage. Dass Journalisten dem grundsätzlich nahe stehen ist nachvollziehbar; das sollte jeder gebildete Mensch tun. Dass auch bei FFF teilweise Ängste geschürt werden setzt sie nicht auf die Genozid-Stufe, von der aus du selber angefangen hast. Das betrifft einzig und allein XR.

Jedenfalls kann ich gar nicht mehr zählen, wie oft in Artikeln zum Klimawandel mit dem ultimativen Untergang argumentiert wird (iSv wenn wir nicht dieses oder jenes tun, dann ist die Menschheit (!) in ihrer Existenz (!) bedroht.). Wenn du magst versuche ich gerne allein aus diesem Jahr locker 10 Artikel mit ähnlichen Formulierungen aus den großen Medien zu finden.

Und ich suche dir Aussagen von Gauland, Lindner und Co raus, dass Klimawandel entweder gar nichts mit dem Menschen zu tun hat oder die Suppe doch mal bitte nicht so heiß gegessen werden soll. Unser Wohlstand wird nicht angetastet! Finde ich ehrlich gesagt deutlich schlimmer als irgendwelche SpiegelOnline oder Bento-Artikel über den Klima-Holocaust. Du kannst doch mittlerweile ne Strohmandiskussion mit jeder Position anfangen, wenn du irgendwelche Internetartikel als Basis nimmst. Aber jedem das seine sach' ich mal.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Oder aber, du hast es ja selbst gesagt: "Zum anderen sind Phänomene umso interessanter, je extremer sie sind. Und daher finde ich diese Art von pathologischer Angst interessant."

Das wäre die Erklärung, wenn die Berichterstattung nüchtern interessiert wäre und nicht wie bei uns begeistert unterstützend. Schau dir nur mal die ganzen Jubelperserartikel von heute und gestern über Luisas ganz tolle Entscheidung Kaesers Angebot nicht anzunehmen (als ob das jemals ernsthaft in Betracht gekommen wäre) und der Shitstorm, den die Journalisten (nicht der Durchschnittsbürger wohlgemerkt!) über Siemens auskippen, weil sie einer Vertragspflicht nachkommen (die im Übrigen nur sehr indirekt mit Kohleabbau zu tun hat).

Dass auch bei FFF teilweise Ängste geschürt werden setzt sie nicht auf die Genozid-Stufe, von der aus du selber angefangen hast. Das betrifft einzig und allein XR.

Na anscheinend ja auch einfach immer mehr "normale" junge Leute, die nicht unbedingt was mit FFF oder XR zu tun haben - siehe den Aufhänger-Artikel für den Post.

Und ich suche dir Aussagen von Gauland, Lindner und Co raus, dass Klimawandel entweder gar nichts mit dem Menschen zu tun hat oder die Suppe doch mal bitte nicht so heiß gegessen werden soll.

Und du willst dann behaupten, dass diese Aussagen
1.) genau so zahlreich wären und
2.) nicht jedes mal mit einem hysterischen shitstorm quittiert würden? (was gerade bei Lindner absolut unangebracht war, weil er einfach von vorne bis hinten recht hat. Hysterisches "wir werden alle sterben" gekeife ist kontraproduktiv, um Lösungen zu finden, braucht man einen kühlen Kopf und die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwelche Teenager bei einer Demo auf eine Lösung kommen ist sehr gering).

Unser Wohlstand wird nicht angetastet!

Da fehlt einfach der entscheidende Zusatz -> "unnötig". Genau aufgrund ähnlicher Emotionalisierungen ist ja eine nüchterne Debatte so schwer. Man müsste eiskalt vor und nachteile aller Maßnahmen abwägen und gegen wahrscheinliche Szenarien abwägen, stattdessen wird immer wieder ins Totalitäre verfallen. kA wie das produktiv sein soll.

 

[kAiN!]

Außerdem spielt FFF keine hysterische Karte

Immer diese Unterstellung der Klimaleugner "alles viel zu hysterisch, deswegen schwadroniere ich viel inhaltsloses Geblubber". Sie könnten ja auch mal ganz nüchtern wissenschaftliche Publikationen zum Thema lesen und sich mit dem Kern der Sache befassen. Aber nein, man reibt sich lieber an "Hysterie" und "Verboten" und ignoriert Tatsachen. Extrem lächerlich.

 

[schlaef3r]

Oder aber, du hast es ja selbst gesagt: "Zum anderen sind Phänomene umso interessanter, je extremer sie sind. Und daher finde ich diese Art von pathologischer Angst interessant." Bezogen auf Mainstream: Was lässt sich wohl besser verkaufen, die moderate Strömung oder die extreme? Das ändert nichts an der Wichtigkeit der Strömungen in der Gesellschaft, siehe meinen letzten Absatz. Das eine ist die offizielle Position einer im Bundestag vertretenen Partei, das andere die Position von ner Handvoll Jugendlicher.
Außerdem spielt FFF keine hysterische Karte, sie fordern nur endlich politisches Handeln entsprechend der momentanen wissenschaftlichen Faktenlage. Dass Journalisten dem grundsätzlich nahe stehen ist nachvollziehbar; das sollte jeder gebildete Mensch tun. Dass auch bei FFF teilweise Ängste geschürt werden setzt sie nicht auf die Genozid-Stufe, von der aus du selber angefangen hast. Das betrifft einzig und allein XR.


Und ich suche dir Aussagen von Gauland, Lindner und Co raus, dass Klimawandel entweder gar nichts mit dem Menschen zu tun hat oder die Suppe doch mal bitte nicht so heiß gegessen werden soll. Unser Wohlstand wird nicht angetastet! Finde ich ehrlich gesagt deutlich schlimmer als irgendwelche SpiegelOnline oder Bento-Artikel über den Klima-Holocaust. Du kannst doch mittlerweile ne Strohmandiskussion mit jeder Position anfangen, wenn du irgendwelche Internetartikel als Basis nimmst. Aber jedem das seine sach' ich mal.

aber mit Hysterie und Aktionismus schießt man sich zu leicht ins eigene Bein. Dank übereilten Atomausstieg läuft Braunkohle unbeirrt weiter, investiert überstürzt in (damals) unreife Schlüsseltechnologien, nur damit die in wenigen Jahren von China/Weltmarkt gefressen werden, siehe Solarbranche.
Aktuell pumpen alle Geld ohne Ende in Batteriehersteller für Europa, während in China die EV Subventionen ausgelaufen sind, Japan sich Richtung Wasserstoff zu orientieren scheint und es gerade nen schönen Handelskonflikt um Lithium in Bolivien gibt.
Ohne zu wissen, ob Elektromobilität wirklich die ultimative Lösung für jeden Anwendungszweck sein wird.

Und mit der ganzen Hysterie ignoriert man die Erfolge und Fortschritte, die man derzeit erreicht, vor paar Wochen erst kam die Nachricht, dass erneuerbare Energien erstmals Kohle überholt hatten (link).

Ansonsten zu CO2 Pflanzenwachstum, dass es begrenzt wäre, wtf?
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/co2-macht-die-welt-gruener-a-1089850.html

wäre auch in jedem Chemie Lehrbuch, dass CO2 bis schieß mich tot 0,1% oder so Pflanzenwachstum fördert und bisher war das nicht durch begrenze Wuchsfläche oder so Schwachsinn begrenzt. Oben noch link mit historischen Daten.

Ich hasse das, wenn dank Klimahysterie "Fakten" erfunden werden können. Das schadet mehr, weil Klimaleugner sich den Scheiß dann rauspicken können und alle diffamieren. Oder neue Forschungen und Entwicklungen an unmöglichen Maßstäben gemessen werden. Das hatte ich in diesem Thread glaub schon mit Solarenergie und Wirkungsgraden.

 

[kAiN!]

Vorsicht, auch hier gibt es Schwellwerte. Zu meinen aus unendlich viel CO2 folgt unendliches Pflanzenwachstum greift zu kurz. Die Menge macht auch hier das Gift.

 

[schlaef3r]

ab dem Schwellwert wirds toxisch, aber falls wir je bis 0,1% CO2 global kommen werden würden, hätte man ganz andere Probleme vom Klimawandel, also Einwand in diesem speziellen Fall irrelevant.

 

[Gustavo]

1. Nach dieser Formulierung kann mal also nicht unproblematisch nach den Auswirkungen des Klimawandels für Europa fragen, ohne zu ignorieren, wie Menschen Entscheidungen treffen?
2. Was ist daran schlimm, dass Menschen Entscheidungen mit einem "Discountfaktor je nachdem, wie ungeschoren man selbst davon kommt" treffen?

1. Du kannst danach fragen, du verbaust dir nur den Weg zu vernünftigen Antworten. Du weckst zwangsläufig Assoziationen dadurch, dass du konkret fragst anstatt die Situation abstrakt zu betrachten. Vielleicht denkt der Physik-Doktorand ja nicht nur an Mitteleuropa, sondern über andere (oder einfach größere) Zusammenhänge nach als du? Du hast beispielsweise komplett unterschlagen, dass der Typ laut Artikel eben NICHT Mitteleuropäer ist, sondern Amerikaner. Nach allem, was ich jetzt so darüber gelesen habe, wie eine Welt mit vier Grad Erderwärmung aussähe, wäre das für große Teile der USA tatsächlich verheerend. Vielleicht denkt er bei der Metapher ja einfach an seine Heimat so wie du an deine?

2. Ob das schlimm ist oder nicht war gar nicht der Punkt. Du weckst halt Assoziationen, die deiner Frage nicht zuträglich sind. Wenn du ernsthafte Antworten zu der psychologischen Frage willst, die du aufgeworfen hast, solltest du nicht mit diesem Frame anfangen. Die meisten der Leute, die in dem Artikel zitiert werden, haben entweder diagnostizierte Angststörungen oder reden überhaupt nicht von der Angst um sich selbst, sondern um die Angst um ihre Kinder. Da liegt die Vermutung nahe, dass diese Leute einfach völlig anders über dieses Thema nachdenken als du oder ich. Dass die Rationalität vorgeschoben ist ist doch ein klassisches Problem der religiösen Spielarten der Postmoderne.

Selbst wenn das so wäre, wäre es nicht der Untergang der Welt. Sowohl Polen als auch Weißrussland und Russland haben den 2WK "überlebt", die Menschheit ist nicht ausgestorben und es ist keine Zivilisation untergegangen. Das ist ja der Maßstab, über den wir sprechen und der Menschen mit "Klimaangst" quält - totale Vernichtung. Wäre es nicht schön, wenn man diesen Menschen durch Aufklärung helfen könnte zu zeigen, dass ihre Ängste irrational sind? Nach meinem Verständnis ist ja genau das das Problem. Im Gegensatz zu Menschen mit zB Spinnenangst, denken die Betroffenen hier ja, dass ihre Ängste wissenschaftlich begründet sind. Das dürfte nochmal eine höhere Hemmschwelle bedeuten, um sich behandeln zu lassen.

Kann man machen, ist wie gesagt nicht rational. Gleichsam sollte man dann allerdings auch Leute wie dich aufklären, was ihre Haltung bei anderen bewirkt, ich habe nämlich nicht das Gefühl, dass dir das zwingend bewusst ist.

Warum? Soll man künstlich so tun, als ob man selbst so betroffen wäre, wie der am meisten betroffene Mensch oder so tun, als ob einem das Schicksal jedes Menschen auf der Erde so nahegeht wie das eigene oder das der eigenen Familie? Wäre das nicht maximal heuchlerisch?

Zwischen "so betroffen" und dem, wie du hier die Frage eingeführt und ausdiskutiert hast, liegen ja wohl Welten.

Finde ich ehrlichgesagt unzulässig so eine Holocaust-Relativierung. Planmäßiger industrieller Genozid ist vielleicht ein bisschen was anderes als die Folgen des Klimawandels. Vielleicht sollte man sich angewöhnen Holocaust-Vergleiche einfach mal ganz sein zu lassen, denn es gibt per Definition als singuläres Ereignis keinen äquivalenten Vergleich (es sei denn, jemand versucht es nochmal).

Das sehe ich anders. Die Singularität des Holocausts für die Vergangenheit ist korrekt, ihn für die Zukunft fortzuschreiben ist relativ meschugge. Gerade wenn man sich auf den Standpunkt stellt wie MV, dass man einfach die Grenzen dicht macht und sich um sich selbst kümmert, erscheint mir der Vergleich durchaus gerechtfertigt. Du hast zwar nicht die Intensität und die voluntaristische Komponente, dafür hatte der Holocaust aber auch ein definitives Ende. Glaubst du ernsthaft Milliarden von Afrikanern werden einfach so den Hitzetod sterben? Wenn man diese Leute daran hindern will, nach Europa (oder genauer gesagt: Nach Nordeuropa, denn Südeuropa könnte dann Sahara sein) auszuwandern, wird man um massenhafte und geplante Tötungen nicht herumkommen. Wo du da noch den großen Unterschied erkennen willst ist mir ehrlich gesagt schleierhaft.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das sehe ich anders. Die Singularität des Holocausts für die Vergangenheit ist korrekt, ihn für die Zukunft fortzuschreiben ist relativ meschugge. Gerade wenn man sich auf den Standpunkt stellt wie MV, dass man einfach die Grenzen dicht macht und sich um sich selbst kümmert, erscheint mir der Vergleich durchaus gerechtfertigt. Du hast zwar nicht die Intensität und die voluntaristische Komponente, dafür hatte der Holocaust aber auch ein definitives Ende. Glaubst du ernsthaft Milliarden von Afrikanern werden einfach so den Hitzetod sterben? Wenn man diese Leute daran hindern will, nach Europa (oder genauer gesagt: Nach Nordeuropa, denn Südeuropa könnte dann Sahara sein) auszuwandern, wird man um massenhafte und geplante Tötungen nicht herumkommen. Wo du da noch den großen Unterschied erkennen willst ist mir ehrlich gesagt schleierhaft.

Na allein schon darin, dass Juden keinerlei negativen Einfluss auf Deutschland hatten (im Gegenteil, sie waren von allen ethnischen Gruppen wohl die produktivste im ganzen Reich), während sich gegen die Bedrohung des eigenen Wohlstands durch externe Eindringlinge zu erwehren wahrscheinlich einer der aller häufigsten Konfliktgründe der Menschheitsgeschichte ist? Oder dass die industrielle Komponente komplett fehlt? Oder die selektiv rassistische (in deinem Beispiel würde man jawohl alle Fremden weghalten, nicht nur eine bestimmte Ethnie, also zB auch weiße Südafrikaner). Es gibt noch zig tausend andere Unterschiede, also nein, wenn du nicht gerade geplant eine komplette Ethnie in industrieller Manier auslöschen willst, wäre auch die gezielte Erschiessung von einer Milliarde Klimaflüchtlingen nicht mit dem Holocaust vergleichbar.

Kann man machen, ist wie gesagt nicht rational. Gleichsam sollte man dann allerdings auch Leute wie dich aufklären, was ihre Haltung bei anderen bewirkt, ich habe nämlich nicht das Gefühl, dass dir das zwingend bewusst ist.

Was bewirkt sie denn? Abgesehen davon, dass jemand, dessen geistige Gesundheit davon abhängt was ich oder eine andere ihm unbekannte Person so denkt, sowieso dringend in Behandlung gehört.

Kann man machen, ist wie gesagt nicht rational. Gleichsam sollte man dann allerdings auch Leute wie dich aufklären, was ihre Haltung bei anderen bewirkt, ich habe nämlich nicht das Gefühl, dass dir das zwingend bewusst ist.

Was genau ist nicht rational? Menschen die Hemmschwelle zu einer Behandlung zu nehmen, indem man ihnen erstmal erklärt, dass ihre Befürchtungen nicht unbedingt zwingend faktenbasiert sind?

1. Du kannst danach fragen, du verbaust dir nur den Weg zu vernünftigen Antworten. Du weckst zwangsläufig Assoziationen dadurch, dass du konkret fragst anstatt die Situation abstrakt zu betrachten. Vielleicht denkt der Physik-Doktorand ja nicht nur an Mitteleuropa, sondern über andere (oder einfach größere) Zusammenhänge nach als du? Du hast beispielsweise komplett unterschlagen, dass der Typ laut Artikel eben NICHT Mitteleuropäer ist, sondern Amerikaner. Nach allem, was ich jetzt so darüber gelesen habe, wie eine Welt mit vier Grad Erderwärmung aussähe, wäre das für große Teile der USA tatsächlich verheerend. Vielleicht denkt er bei der Metapher ja einfach an seine Heimat so wie du an deine?

Sorry, das verstehe ich wirklich nicht. Konkrete Fragen wecken also Assoziationen, die eine sachliche Antwort auf die konkrete Frage verunmöglichen?
Davon abgesehen, dass die USA nur im Süden und an den Küsten stark betroffen wären. In der Mitte gibt es mehr als genug Land, das relativ glimpflich davonkommen dürfte, wesentlich mehr als Mitteleuropa.

2. Ob das schlimm ist oder nicht war gar nicht der Punkt. Du weckst halt Assoziationen, die deiner Frage nicht zuträglich sind. Wenn du ernsthafte Antworten zu der psychologischen Frage willst, die du aufgeworfen hast, solltest du nicht mit diesem Frame anfangen. Die meisten der Leute, die in dem Artikel zitiert werden, haben entweder diagnostizierte Angststörungen oder reden überhaupt nicht von der Angst um sich selbst, sondern um die Angst um ihre Kinder. Da liegt die Vermutung nahe, dass diese Leute einfach völlig anders über dieses Thema nachdenken als du oder ich. Dass die Rationalität vorgeschoben ist ist doch ein klassisches Problem der religiösen Spielarten der Postmoderne.

Ich wollte Antworten zu der naturwissenschaftliche Frage über möglichst gesicherte Erkenntnisse hinsichtlich der Auswirkungen des Klimawandels. Davon abhängig könnte man dann beurteilen, ob die o.g. Ängste begründet sind oder nicht.

 

[ReVenger!]

aber mit Hysterie und Aktionismus schießt man sich zu leicht ins eigene Bein. Dank übereilten Atomausstieg läuft Braunkohle unbeirrt weiter, investiert überstürzt in (damals) unreife Schlüsseltechnologien, nur damit die in wenigen Jahren von China/Weltmarkt gefressen werden, siehe Solarbranche.
Aktuell pumpen alle Geld ohne Ende in Batteriehersteller für Europa, während in China die EV Subventionen ausgelaufen sind, Japan sich Richtung Wasserstoff zu orientieren scheint und es gerade nen schönen Handelskonflikt um Lithium in Bolivien gibt.
Ohne zu wissen, ob Elektromobilität wirklich die ultimative Lösung für jeden Anwendungszweck sein wird.

Und mit der ganzen Hysterie ignoriert man die Erfolge und Fortschritte, die man derzeit erreicht, vor paar Wochen erst kam die Nachricht, dass erneuerbare Energien erstmals Kohle überholt hatten (link).

Ansonsten zu CO2 Pflanzenwachstum, dass es begrenzt wäre, wtf?
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/co2-macht-die-welt-gruener-a-1089850.html

wäre auch in jedem Chemie Lehrbuch, dass CO2 bis schieß mich tot 0,1% oder so Pflanzenwachstum fördert und bisher war das nicht durch begrenze Wuchsfläche oder so Schwachsinn begrenzt. Oben noch link mit historischen Daten.

Ich hasse das, wenn dank Klimahysterie "Fakten" erfunden werden können. Das schadet mehr, weil Klimaleugner sich den Scheiß dann rauspicken können und alle diffamieren. Oder neue Forschungen und Entwicklungen an unmöglichen Maßstäben gemessen werden. Das hatte ich in diesem Thread glaub schon mit Solarenergie und Wirkungsgraden.

https://www.nature.com/articles/nature14967
der Abstract fasst es hier gut zusammen, falls du nicht durch eine Uni oder ähnliches den vollen Zugang hast:

The global extent and distribution of forest trees is central to our understanding of the terrestrial biosphere. We provide the first spatially continuous map of forest tree density at a global scale. This map reveals that the global number of trees is approximately 3.04 trillion, an order of magnitude higher than the previous estimate. Of these trees, approximately 1.30 trillion exist in tropical and subtropical forests, with 0.74 trillion in boreal regions and 0.66 trillion in temperate regions. Biome-level trends in tree density demonstrate the importance of climate and topography in controlling local tree densities at finer scales, as well as the overwhelming effect of humans across most of the world. Based on our projected tree densities, we estimate that over 15 billion trees are cut down each year, and the global number of trees has fallen by approximately 46% since the start of human civilization.

Es mag ja sein, dass durch die Veränderung des Klimas und das freigesetzte CO2 Pflanzen gut wachsen, aber ein Großteil der Bäume wurde eben durch den Menschen gefällt, Bäume speichern nun mal einiges an CO2, was eine Graslandschaft oder ein Maisfeld eben nicht macht. Und hier kommt auch das Platzproblem rein, da die Bäume ja größtenteils Feldern gewichen sind und ich wüsste auch nicht, dass dieses mehr an grüner Fläche den Baumschwund kompensieren könnte. Falls du da noch mehr weißt, wäre es schön, wenn du den Link teilst.

 

[Ph!L]

Na das ist ja die Analogie. Der Meteor tötet innerhalb von ein paar Jahren alles (also zumindest laut Dino-Theorie), weil er die Sonne abschirmt und alle Pflanzen eingehen, daraufhin alle Pflanzenfresser und damit alle Fleischfresser (grob vereinfacht). Wenn das vom Impact her das Szenario ab 2100 wäre, würde die Analogie passen.

Momentan liest sich aber alles, was konkret gesagt wird eher so, dass vielleicht Millionen oder Milliarden am und um den Äquator und in armen Länder sterben aber für nördlichere und gut entwickelte Regionen lese ich jetzt nichts, was existenzbedrohend wäre. Sehr teuer, sehr unangenehm, absolut negativ, ja. Aber woran jetzt die komplette Zivilisation in Europa zugrunde gehen soll, sehe ich bislang nicht.

total abgefahren, dass Leute die bei paar Millionen Flüchtlingen das Gefühl hatten, dass das nicht stemmbar oder sehr negativ ist ... jetzt bei so einem Szenario das ganze als "schon handlebar" abstempeln

das ist wirklich zum schmunzeln

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Können du und die vier Jubelperser eigentlich lesen?

Sehr teuer, sehr unangenehm, absolut negativ, ja.

Aber woran jetzt die komplette Zivilisation in Europa zugrunde gehen soll, sehe ich bislang nicht.

wo steht da was von schon handelbar? Kein Untergang der Welt = kein Problem, wer hat das gesagt, wo?

 

[schlaef3r]

https://www.nature.com/articles/nature14967
der Abstract fasst es hier gut zusammen, falls du nicht durch eine Uni oder ähnliches den vollen Zugang hast:

Es mag ja sein, dass durch die Veränderung des Klimas und das freigesetzte CO2 Pflanzen gut wachsen, aber ein Großteil der Bäume wurde eben durch den Menschen gefällt, Bäume speichern nun mal einiges an CO2, was eine Graslandschaft oder ein Maisfeld eben nicht macht. Und hier kommt auch das Platzproblem rein, da die Bäume ja größtenteils Feldern gewichen sind und ich wüsste auch nicht, dass dieses mehr an grüner Fläche den Baumschwund kompensieren könnte. Falls du da noch mehr weißt, wäre es schön, wenn du den Link teilst.

für Deutschland zumindest nimmt die Agrarfläche ab, während Waldfläche steigt. Außer dass letztes und dieses Jahr Haufen Bäume durch die Hitzewelle krepiert sind.

https://www.umweltbundesamt.de/date...aeche/struktur-der-flaechennutzung#textpart-3


global durch das Bevölkerungswachstum steigt der Flächenbedarf, aber widerspricht nicht der These, dass CO2 das Pflanzenwachstum fördert.

https://www.sdw.de/bedrohter-wald/wald-weltweit/index.html

Hauptursache für die Waldverluste ist die Umwandlung von Wald- in Ackerfläche. Auf der anderen Seite stehen Waldzuwächse durch Aufforstung, Wiederaufforstung und durch die natürliche Ausbreitung des Waldes. In den Jahren 2000 bis 2010 nahm die Waldfläche in Ostasien um durchschnittlich 2,78 Millionen Hektar pro Jahr zu. Das war mehr als in jeder anderen Region. Auch in Europa (ohne Russland) hat sich im selben Zeitraum der Waldbestand erhöht – und zwar um jährlich 694.000 Hektar. In den Jahren 1990 bis 2000 lag der entsprechende Wert noch bei 3,40 Millionen Hektar pro Jahr. Bezogen auf den Zeitraum 2000 bis 2010 hatten China (plus 2,99 Mio. ha), die USA (plus 0,38 Mio. ha), Indien (plus 0,30 Mio. ha) und Vietnam (plus 0,21 Mio. ha) die größten Anteile am Waldzuwachs.

Ein großer Teil der weltweiten Waldzuwächse beruht auf der Zunahme von Waldplantagen. Die Fläche der Waldplantagen nahm im Zeitraum von 1990 bis 2010 um jährlich 4,29 Millionen Hektar zu. In China (plus 1,93 Mio. ha), den USA (plus 0,81 Mio. ha), Kanada (plus 0,39 Mio. ha) und Indien (plus 0,25 Mio. ha) war das durchschnittliche jährliche Wachstum dabei am höchsten.

Demgegenüber hatten Südamerika (minus 4,00 Mio. ha), Ost- und Südafrika (minus 1,84 Mio. ha), West- und Zentralafrika (minus 1,54 Mio. ha), Ozeanien (minus 0,70 Mio. ha) sowie Süd- und Süd-Ostasien (minus 0,68 Mio. ha) zwischen 2000 und 2010 die größten Waldverluste pro Jahr.

Dass die in der dritten Welt immer mehr Wald- in Agrarfläche brauchen, liegt unter anderem an den beschissenen Regenwaldböden sowie Subsistenzwirtschaft.
Die ganzen Kleinbauern können ertragsmäßig nicht so effizient arbeiten, da ist es billiger, Stück Wald brandzuroden etc. und dafür werden die von bestimmten Kreisen dann noch romantisch verklärt.
https://www.faz.net/aktuell/race-to...erchtet-von-linken-romantisiert-15916367.html

und immer schön dolle gegen die konventionelle Landwirtschaft schießen. Würde deswegen widersprechen, dass Waldfläche der Agrarfläche aufgrund Platzmangels weicht, sondern weils derzeit noch bequemer ist.

Dazu und Aktionismus gerade, überall werden Plastiktüten durch Papiertüten ersetzt, die ökologisch gar nicht besser sind. Da fällt mir ein, outsider meinte dazu mal, dass man einfach Altpapier nehmen könnte, leider nein:
https://www.quarks.de/umwelt/muell/darum-sind-papiertueten-gar-nicht-so-nachhaltig/

Auch Experten wie Benedikt Kauertz vom ifeu-Institut für Energie- und Umweltforschung in Heidelberg, sehen die Verwendung von Papiertüten kritisch. Sie müssen bis zu vier Mal benutzt werden, um in der Ökobilanz einen Vorteil gegenüber den Plastikbeuteln zu erreichen. Damit die Tüten auch beim Transport schwerer Lebensmittel nicht reißen, wird in der Summe mehr Material benötigt. Zudem müssen die Papierfasern lang und stabil sein, damit die Tüte hält – und solche Fasern können nur aus neuem Material gewonnen werden.

uh überraschend,

€: habe schon länger keinen akademischen Zugang mehr und mittlerweile auch keine Freunde mehr, die ich deswegen anpumpen könnte.

 

[BaBaUTZ]

€: habe schon länger keinen akademischen Zugang mehr und mittlerweile auch keine Freunde mehr, die ich deswegen anpumpen könnte.

*hust*https://sci-hub.tw/*hust*

 

[Stirling]

*hust*https://sci-hub.tw/*hust*

Ist das legit oder shady?

 

[zoiX]

Sagen wir, es ist rechtlich nicht so richtig vorgesehen. Man fängt sich aber jedenfalls keinen Mist dabei ein. Ich würde es vielleicht nicht in den Danksagungsteil einer Publikation aufnehmen und auch nicht gewerblich nutzen...

 

[Outsider23]

Die lasse ich außen vor, weil es
1.) nicht möglich sein wird hier irgend einen Konsens zum Umgang zu finden -
2.) Aus meiner Sicht lässt sich dieses Problem lösen und wird auch gelöst werden, sobald es für die angestammte Bevölkerung tatsächlich zu merklichen Einbußen im Lebensstandard kommt. D.h, es ist für die vorliegende Frage nicht interessant, weil es nicht um unabwendbare Naturereignisse geht, sondern um eine Entscheidung, die man treffen kann oder nicht.

s.o. das Problem an der Migration war ja bislang, dass die negativen Effekte für Leute, die nur fest genug die Augen schließen wollen und andere Dinge einfach nicht so wichtig finden ignorierbar waren. Wenn hier tatsächlich die prophezeihten xx Mio. Klimaflüchtlinge vor der Tür stehen und der Sozialstaat schlicht zusammenbrechen würde, bin ich sehr gespannt, ob die Mehrheit nicht doch eine ganz andere Einstellung zu einem resoluten Grenzschutz entwickelt.

Falls es so kommt, wirst du dich noch sehr wundern, welche Wege so alles gangbar sind, wenn es den Menschen tatsächlich an ihren Wohlstand geht.

Gerade eben noch über holocaust vergleiche die nase gerümpft im nächsten post dann millionen menschen an der grenze zu erschießen für ne sehr wohl gangbare lösung halten. Mister inkonsequent mal wieder. Wenn man in Deutschland tatsächlich keine probleme mehr hat massenhaft leute an der grenze zu erschießen kann man wohl mit fug und recht behaupten, dass unsere auf menschenwürde basierende kultur untergegangen ist.

Zumal du hier die effekte von 4°C anstieg wieder massiv unterschätzt. Manche wissenschaftler gehen bei schlechten szenarien wie 4°C anstieg bis 2100 von über einer milliarde klimaflüchtlingen aus. (Zusätzlich zu anderen fluchtursachen.) Und zwar nicht erst im Jahr 2100 sondern schon 2050. Absolute best case szenarien mit deutlich niedrigeren temperaturen haben da größenordnungen von 25 mio klimaflüchtlingen bis 2050. Die gehen aber auch immer davon aus, dass es so ne art internationalen marshal plan für länder gibt die von der erwärmung am meisten betroffen sind und allgemein viel internationale kooperation stattfindet um die effekte zu entschärfen. Aktuell sieht's nicht wirklich danach aus als würde man sowas auf die beine stellen.

 

[piko]

Das Grundproblem an der ganzen Chose ist, dass Menschen nicht alt genug werden, um ernsthaft über die Folgen ihres Handelns nachzudenken. Zudem sind die allermeisten Exemplare unserer Spezies den Großteil ihres Lebens damit beschäftigt, die eigene kümmerliche Existenz zu sichern. Maximal werden noch Kinder ernährt, aber das wars dann auch. Umweltbewusstsein und -aktivismus sind richtig und wichtig, aber derzeit eher ein First-World-Luxushobby. Ferner wird sich absolut gar nichts gravierendes ändern, solange man der Karotte namens "ewiges Wachstum" hinterherrennt. Wir haben exakt einen Planeten zur Verfügung. Es wäre vernünftig, so wenig wie möglich in das Ökosystem einzugreifen. Allerdings sind wir eben auch zivilisationsverwöhnt. Downsizing täte der Generation, die es machen müsste, richtig weh. Womit wir wieder beim Anfang wären: Hier kann es auch ein Segen sein, dass Menschen früh sterben. Schon nach 100 Jahren kann sich kein Mensch mehr daran erinnern, wie die Lebensverhältnisse vor einigen Generationen wirklich waren.

Bin an sich kein Pessimist, aber bei der Sache sehe ich insgesamt schwarz. Heil großer Filter.

 

[MegaVolt]

Gerade eben noch über holocaust vergleiche die nase gerümpft im nächsten post dann millionen menschen an der grenze zu erschießen für ne sehr wohl gangbare lösung halten. Mister inkonsequent mal wieder.

Kompletter Schwachsinn. Industrieller Massenmord aufgrund von rassistischen Motiven ist etwas komplett anderes als die Verteidigung einer Grenze. Das in einen Topf zu werfen schaffst auch nur du.

Zumal du hier die effekte von 4°C anstieg wieder massiv unterschätzt. Manche wissenschaftler gehen bei schlechten szenarien wie 4°C anstieg bis 2100 von über einer milliarde klimaflüchtlingen aus. (Zusätzlich zu anderen fluchtursachen.) Und zwar nicht erst im Jahr 2100 sondern schon 2050.

Und dann sind wir wieder an dem Punk, an dem man erst mal eine nüchterne Betrachtung der Sachlage braucht anstatt dümmliche Hysterie.
Was genau würde mit diesen Menschen passieren? Wie flüchten sie? Welche Fluchtrouten sind plausibel? Wie viele würden davon realistisch in Europa ankommen?
Von diesen Flüchtlingen kann sich so gut wie niemand ein Flugticket kaufen und die Migration über Land, insb. wenn in diesen Ländern die Infrastruktur großflächtig zusammenbricht, endet eher mit dem Hungertod als an der europäischen Außengrenze.
Die moralische Wertung ist jedem selbst überlassen aber für Europa bleibt das Problem prinzipiell beherrschbar.

Das Grundproblem an der ganzen Chose ist, dass Menschen nicht alt genug werden, um ernsthaft über die Folgen ihres Handelns nachzudenken. Zudem sind die allermeisten Exemplare unserer Spezies den Großteil ihres Lebens damit beschäftigt, die eigene kümmerliche Existenz zu sichern. Maximal werden noch Kinder ernährt, aber das wars dann auch. Umweltbewusstsein und -aktivismus sind richtig und wichtig, aber derzeit eher ein First-World-Luxushobby. Ferner wird sich absolut gar nichts gravierendes ändern, solange man der Karotte namens "ewiges Wachstum" hinterherrennt. Wir haben exakt einen Planeten zur Verfügung. Es wäre vernünftig, so wenig wie möglich in das Ökosystem einzugreifen. Allerdings sind wir eben auch zivilisationsverwöhnt. Downsizing täte der Generation, die es machen müsste, richtig weh. Womit wir wieder beim Anfang wären: Hier kann es auch ein Segen sein, dass Menschen früh sterben. Schon nach 100 Jahren kann sich kein Mensch mehr daran erinnern, wie die Lebensverhältnisse vor einigen Generationen wirklich waren.

Das sind so viele Allgemeinplätze und populäre Behauptungen, die man allerdings bei näherer Betrachtung ernsthaft bezweifeln sollte.
a) Menschen denken langfristiger als du denkst. Menschen wollen oft "gutes tun" und ein Erbe hinterlassen, Menschen sind oft idealistisch und wollen die Welt verbessern. Deshalb haben wir doch die bescheuerte Klima-Hysterie und das Flüchtlings-Chaos, weil Weltverbesserer ohne Sinn und Verstand rein ideologisch getriebenen Aktionismus praktizieren, der dann allerdings leider mehr Schaden als Nutzen anrichtet. Das liegt aber nicht daran dass sie zu kurzfristig denken, ganz im Gegenteil, das liegt einfach daran dass sie nicht rational an die Sache herangehen.
b) Es ist nicht vernünftig, so wenig wie möglich ins Ökosystem einzugreifen, absolut nicht. Wir Menschen greifen seit Tausenden von Jahren massiv ins Ökosystem ein und die Erde haben wir damit immer besser und besser für uns gemacht. Landwirtschaft, Tierhaltung, Verdrängung von Raubtieren, alles seitdem die Menschheit sesshaft wurde war ein Eingriff ins Ökosystem und du könntest hier nicht so bequem im Internet surfen wenn wir das nicht gemacht hätten. Statt einem "man darf nicht eingreifen" muss man ganz rational Kosten und Nutzen abwägen und danach den Eingriff steuern. Auch hier gilt wieder: Sorgfältig abwägen ist viel sinnvoller als hysterischer Aktionismus.
c) Uns geht es heute viel, viel besser als vor 100 Jahren und wir haben heute einen Wohlstand (auch weltweit!) wie ihn noch keine Generation vor uns jemals erleben durfte. Es ist einfach grandios, was wir als Menschheit geschafft haben und bei der ganzen Diskussion darum, wie schlimm doch alles sei, wird diese Tatsache leider gerne unterschlagen.

 

[Benrath]

Kompletter Schwachsinn. Industrieller Massenmord aufgrund von rassistischen Motiven ist etwas komplett anderes als die Verteidigung einer Grenze. Das in einen Topf zu werfen schaffst auch nur du.

Ich bin gespannt auf die moralische Begründung Menschen zu erschießen, die aus einer Notsituation, die sich nicht wirklich selbst verursacht haben, in Länder fliehen wollen, die diese Notsituation wahrscheinlich kumulativ verursacht bzw. nicht ausreichend bekämpft haben.

Und nein Grenze verteidigen reicht nicht aus.

 

[MegaVolt]

Ich bin gespannt auf die moralische Begründung Menschen zu erschießen, die aus einer Notsituation, die sich nicht wirklich selbst verursacht haben, in Länder fliehen wollen, die diese Notsituation wahrscheinlich kumulativ verursacht bzw. nicht ausreichend bekämpft haben.

Da wäre ich auch drauf gespannt. Sobald du jemanden findest, der dies fordert, solltest du ihn nach so einer moralischen Begründung fragen!
Ändert allerdings nichts daran, dass Holocaust und Grenze verteidigen nunmal grundverschiedene Sachverhalte sind.
Und selbstverständlich ist weder ein "das ist möglich, das kann prinzipiell gemacht werden" noch ein "ich denke, dass das passieren wird" gleichzusetzen mit "das sollte gemacht werden" oder mit "ich möchte, dass das passiert".

 

[kAiN!]

Wie es sich windet...

In einem Szenario, in welchem viele, viele Mio. Menschen aufgrund von Umweltzwängen große Migrations-/Fluchtbewegungen unternehmen, kannst du dir deine Grenzen in die Haare schmieren.

 

[Benrath]

Da wäre ich auch drauf gespannt. Sobald du jemanden findest, der dies fordert, solltest du ihn nach so einer moralischen Begründung fragen!
Ändert allerdings nichts daran, dass Holocaust und Grenze verteidigen nunmal grundverschiedene Sachverhalte sind.
Und selbstverständlich ist weder ein "das ist möglich, das kann prinzipiell gemacht werden" noch ein "ich denke, dass das passieren wird" gleichzusetzen mit "das sollte gemacht werden" oder mit "ich möchte, dass das passiert".

Ich hab dich und Heator gefunden. Muss ich das jetzt noch mal zitieren von Heator?

Ich wollte auch keinen Holocaust vergleich ziehen, aber wenn wir zig Millionen Menschen, die wegen Klimawandel fliehen, an der Grenze erschießen oder verhungern lassen würden, würde ich das als schlimmer als den Holocaust ansehen. Ist dann zwar nicht industriel etc. aber schlimmer fände ich es persönlich schon.

 

[tic0r]

Bevor die Menschen verhungern werden sie natürlich versuchen, die Grenze zu überqueren. "Grenze verteidigen" wäre hier also gleichzusetzen mit "auf ausgehungerte, unbewaffnete Menschen schießen", ganz schöner Euphemismus. Und warum das ganze? Aus Gier, unseren Lebensstandard nicht zu verlieren. Klar sind das verschiedene Sachverhalte, aber ich bin da bei Benrath: Fände es persönlich nochmal schlimmer als den Holocaust.

 

[kAiN!]

Und warum das ganze?

"Ich lass' mir mei Leberkäs' und Schnitzel nicht nehmen!! Und wenn ich Lust habe 200m mit meinem SUV zum nächsten Bäcker zu fahren, lege ich sogar noch extra Runden um den Block ein, weil F-R-E-I-H-E-I-T!! Und ich lass mir von grünen Ökoterroristen gar nix vorschreiben!! Keif, sabber, blubb!"

 

[MegaVolt]

"Ich lass' mir mei Leberkäs' und Schnitzel nicht nehmen!! Und wenn ich Lust habe 200m mit meinem SUV zum nächsten Bäcker zu fahren, lege ich sogar noch extra Runden um den Block ein, weil F-R-E-I-H-E-I-T!! Und ich lass mir von grünen Ökoterroristen gar nix vorschreiben!! Keif, sabber, blubb!"

Und da sind wir wieder bei der sinnlosen Hysterie. Nichts davon hat ernsthaft etwas mit dem Klimawandel zu tun.
Wenn du CO2 signifikant reduzieren willst dann musst du Atromkraftwerke bauen anstatt dich über Leberkäs' aufzuregen. Solange allerdings mit solchen Leberkäs'-Spinnereien die Debatte verhindert wird bewegt sich auch nichts. Und damit bist du Teil des Problems, nicht Teil der Lösung.

@Grenze: Ihr könnt gerne persönlich und rein subjektiv das ein oder andere schlimmer finden, ändert aber wie gesagt nichts daran dass es unterschiedliche Sachverhalte sind die nunmal nicht in einen Topf gehören.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich wollte auch keinen Holocaust vergleich ziehen, aber wenn wir zig Millionen Menschen, die wegen Klimawandel fliehen, an der Grenze erschießen oder verhungern lassen würden, würde ich das als schlimmer als den Holocaust ansehen.

? Das ist eine wirklich merkwürdige Einschätzung. Es gibt keine Pflicht zur Hilfe bis oder über die Selbstgefährdung hinaus. Selbst als Rettungsschwimmer lernst du, dass du einen panischen ertrinkenden, der dich droht mitunterzuziehen, k.o. schlägst und ihn ggf. ertrinken lässt, bevor du dich selbst gefährdest. Menschen zu töten um die Lebensgrundlagen für sich und seine Familie zu sichern ist einfach mal völlig anders als ohne irgend eine Not eine ganze Bevölkerungsschicht deiner Mitbürger zu vergasen aus irgend einem rassistischen Wahn heraus.

Wie gesagt, das hat überhaupt nichts damit zu tun, ob man die Situation dann toll findet. Ich gehe einfach davon aus, dass das passieren wird, weil man sich selbst nunmal der nächste ist und kaum ein Land freiwillig seine Existenz aufgeben wird und sich freudig in die dritte Welt verwandelt (was ziemlich sicher die Folge wären, wenn jetzt von heute auf morgen 100 Mio. Flüchtlinge vor der Tür stünden).

Warum du das genau schlimmer findest als den Holocaust, versteh ich nicht, aber ich hab schon öfters die Erfahrung gemacht, dass Deutsche den Holocaust eigentlich nur so mittelschlimm finden. Was ist schon dabei, alle anderen haben ja auch Dreck am Stecken, hört auf uns fertigzumachen

Bevor die Menschen verhungern werden sie natürlich versuchen, die Grenze zu überqueren. "Grenze verteidigen" wäre hier also gleichzusetzen mit "auf ausgehungerte, unbewaffnete Menschen schießen", ganz schöner Euphemismus. Und warum das ganze? Aus Gier, unseren Lebensstandard nicht zu verlieren. Klar sind das verschiedene Sachverhalte, aber ich bin da bei Benrath: Fände es persönlich nochmal schlimmer als den Holocaust.

Was für Gier? Wenn hier 100+ Mio auftauchen, geht es ums Überleben und nicht darum ob man in Zukunft 1 oder 2 SUVs hat. Denkst du, dass dann irgend ein Sozialstaat erhalten bliebe, irgend ein soziales System noch funktionieren würde, medizinische Versorgung, Sicherheit, Polizei, irgendwas?

Und wie ist Eigensicherung dasselbe wie völlig grundlos Menschen zu vergasen? Man muss schon derb verschrobene pathologische Altruismusstörungen haben, wenn man sich in dem einfachen Szenario "wir oder die" für "die" entscheidet. Plus natürlich ist das von euch pure Heuchelei. Wenn es tatsächlich darum geht ob eure Familie und Kinder zukünftig in Bürgerkriegsähnlichen Zuständen leben dürfen oder man fremde Menschen weit weg von euch abknallt, seid ihr vermutlich genauso dabei wie alle anderen. Der einzige Unterschied ist, dass MV und ich ehrlich sind und ihr Heuchler.

 

[kAiN!]

Und da sind wir wieder bei der sinnlosen Hysterie.

Ab hier habe ich aufgehört weiterzulesen, denn:

Die Rede von "Hysterie" ist Gebrüll vom Pavianfelsen

https://www.sueddeutsche.de/kultur/klimahysterie-kommentar-1.4756401

das Wort ist entlarvend: Es steckt voller Sexismus und wird benutzt, wenn keine Argumente mehr einfallen.

https://www.tagesspiegel.de/meinung...jury-einen-volltreffer-gelandet/25432738.html

"Unwort des Jahres" Warum "Klimahysterie" gewonnen hat
Es ist eine Kritik an unsachlicher Kritik: Mit der Wahl des "Unworts" 2019 soll die neue Wissenschaftsfeindlichkeit angeprangert werden.

https://www.spiegel.de/wissenschaft...en-hat-a-f025e26f-0102-458d-893d-eaf7bdfafe05

"Vor dem Hintergrund wissenschaftlicher Erkenntnisse zum Klimawandel ist das Wort zudem irreführend und stützt in unverantwortlicher Weise wissenschaftsfeindliche Tendenzen."

https://www.br.de/nachrichten/bayern/klimahysterie-aiwanger-wettert-gegen-unwort-des-jahres,RnYgPdr

Warum genau bist du eigentlich so sexistisch und wissenschaftsfeindlich, MV? Liegt es daran, dass du es nicht verstehst oder einfach nur nicht willst?

 

[Outsider23]

Was für Gier? Wenn hier 100+ Mio auftauchen, geht es ums Überleben und nicht darum ob man in Zukunft 1 oder 2 SUVs hat.

Und schon hast du verstanden was die klimaaktivisten antreibt. Kampf ums überleben, ausgang ungewiss, verursacht durch klimawandel. Wusst ich doch, dass ich dich mit der flüchtlingsangle auf die richtige spur bringe.

 

[tic0r]

Menschen zu töten um die Lebensgrundlagen für sich und seine Familie zu sichern ist einfach mal völlig anders als ohne irgend eine Not eine ganze Bevölkerungsschicht deiner Mitbürger zu vergasen aus irgend einem rassistischen Wahn heraus.

Na dann ist doch alles Knorke und auch Hitler hat alles richtig gemacht. Er wollte ja letztlich Lebensraum im Osten um die Lebensgrundlage für das deutsche Volk zu sichern.

Was für Gier? Wenn hier 100+ Mio auftauchen, geht es ums Überleben und nicht darum ob man in Zukunft 1 oder 2 SUVs hat. Denkst du, dass dann irgend ein Sozialstaat erhalten bliebe, irgend ein soziales System noch funktionieren würde, medizinische Versorgung, Sicherheit, Polizei, irgendwas?

Und wie ist Eigensicherung dasselbe wie völlig grundlos Menschen zu vergasen? Man muss schon derb verschrobene pathologische Altruismusstörungen haben, wenn man sich in dem einfachen Szenario "wir oder die" für "die" entscheidet. Plus natürlich ist das von euch pure Heuchelei. Wenn es tatsächlich darum geht ob eure Familie und Kinder zukünftig in Bürgerkriegsähnlichen Zuständen leben dürfen oder man fremde Menschen weit weg von euch abknallt, seid ihr vermutlich genauso dabei wie alle anderen. Der einzige Unterschied ist, dass MV und ich ehrlich sind und ihr Heuchler.

Herrlich!
Der Unterschied zwischen uns und dir/MV liegt in unterschiedlicher normativer Bewertung; dass für dich klar ist, dass alle genauso denken und wir in Wirklichkeit Heuchler sind ist dagegen überhaupt nicht verwunderlich. Aber du machst es dir halt zu einfach:

a) Wir verursachen zu einem guten Teil Klimaveränderungen, aber wollen unser Verhalten nicht verändern ("Finger weg von unserem Lebensstandard!")
b) Wir haben uns nicht um die Zustände woanders zu kümmern; egal was woanders passiert, solange wir in Mitteleuropa nicht leiden.
c) Was, jetzt stehen die plötzlich alle vor unseren Grenzen? Unsere Verantwortung liegt bei uns, nicht bei denen. Zeit die Leute abzuknallen, Alternative gibt es nicht. Dass wir es überhaupt dazu haben kommen lassen, ist, oh wunder!, mal wieder nicht in unserer Verantwortung.
d) Wer das nicht genauso offen zugibt ist nur ein Heuchler. Alle denken genauso!

Das ist so ein Offenbarungseid zu deiner verkümmerten Moral und sagt nicht viel über uns aus. Man muss schon derb verschroben gestört sein, wenn man das als einzige Handlungsoptionen sieht.

 

[Benrath]

? Das ist eine wirklich merkwürdige Einschätzung. Es gibt keine Pflicht zur Hilfe bis oder über die Selbstgefährdung hinaus. Selbst als Rettungsschwimmer lernst du, dass du einen panischen ertrinkenden, der dich droht mitunterzuziehen, k.o. schlägst und ihn ggf. ertrinken lässt, bevor du dich selbst gefährdest. Menschen zu töten um die Lebensgrundlagen für sich und seine Familie zu sichern ist einfach mal völlig anders als ohne irgend eine Not eine ganze Bevölkerungsschicht deiner Mitbürger zu vergasen aus irgend einem rassistischen Wahn heraus.

Lies mein ursprüngliches Beispiel, wenn wir daran Mitschuld tragen? Was hat der panische ertrinkende mit dem Beispiele eines Flüchtlings aus einem nicht mehr bewohnbaren Land zu tun?

Außerdem ist die Frage hier ja was völlig anders, es geht nicht um eine 1 zu 1 Beziehung sondern um Gesellschaften/Nationen miteinander.

:
Wie gesagt, das hat überhaupt nichts damit zu tun, ob man die Situation dann toll findet. Ich gehe einfach davon aus, dass das passieren wird, weil man sich selbst nunmal der nächste ist und kaum ein Land freiwillig seine Existenz aufgeben wird und sich freudig in die dritte Welt verwandelt (was ziemlich sicher die Folge wären, wenn jetzt von heute auf morgen 100 Mio. Flüchtlinge vor der Tür stünden).

Na immerhin siehst du das du deine Frage nicht so einfach beantworten kannst ohne die Sachen zu betrachten, die du von Anfang an ausschließen wolltest. Bei einem globalen Problem, kannst du die globalen Folgen doch nicht einfach ausschließen.

Ich glaub das findet erst als schleichender Prozess statt und wenn es wirklich zum Massenexodus kommt, will ich sehen was wir machen oder bereit sind zu tun. Hoffentlich kommt es nicht dazu.

Warum du das genau schlimmer findest als den Holocaust, versteh ich nicht, aber ich hab schon öfters die Erfahrung gemacht, dass Deutsche den Holocaust eigentlich nur so mittelschlimm finden. Was ist schon dabei, alle anderen haben ja auch Dreck am Stecken, hört auf uns fertigzumachen

Der ist jetzt bisschen low. In keiner weise drücke ich aus, dass ich den Holocaust "mittelschlimm" finde. Ich habe ein Szenario verglichen bei dem zig Millionen unschuldige Leute an der Grenze erschossen werden würden, um zu von der Einreise abzuhalten. Fürs erst halte ich das mal für sehr schlimm (k.a. ob wir uns da einige sind....) und ja je nachdem vielleicht für schlimmer.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Der ist jetzt bisschen low. In keiner weise drücke ich aus, dass ich den Holocaust "mittelschlimm" finde. Ich habe ein Szenario verglichen bei dem zig Millionen unschuldige Leute an der Grenze erschossen werden würden, um zu von der Einreise abzuhalten. Fürs erst halte ich das mal für sehr schlimm (k.a. ob wir uns da einige sind....) und ja je nachdem vielleicht für schlimmer.

Der Punkt ist, es ist egal ob sie schuldig oder unschuldig ist, wichtig ist, dass in diesem Beispiel sie die Lebensgrundlagen der hiesigen Bevölkerung bedrohen und das ist auch die parallele zu dem Ertrinkenden. Er kann doch auch nichts dafür, er zieht dich auch nicht absichtlich runter, er ist panisch und das Verhalten ist ungesteuert. Trotzdem stellt er eine Gefahr für dich dar, also ist es rechtlich und moralisch völlig in Ordnung ihn im schlimmsten Fall zu töten, wenn das notwendig ist, um dein eigenes Leben zu retten.

Ich glaub das findet erst als schleichender Prozess statt und wenn es wirklich zum Massenexodus kommt, will ich sehen was wir machen oder bereit sind zu tun. Hoffentlich kommt es nicht dazu.

Das hoffe ich natürlich auch und das geht damit auch @ ticor, hier deutest du es einfach falsch.

Ich sage nicht, dass wir nichts tun sollten, um die Folgen die Klimawandels abzumildern. Das ist doch quatsch. Ich habe nicht mal etwas dagegen, wenn der Lebensstandard in einigen Bereichen etwas sinkt. Die Diskussion hatten wir aber schon mal - um was geht es denn konkret? Um den Lebensstandard von 1970 oder 1870?