Klimaerwärmung stoppen - was seid ihr bereit beizutragen?

[Myta]

Ich würde ja empfehlen diese Holocaust vergleiche einfach mal sein zu lassen.
Solange es keine echte Vergleichbarkeit gibt, also eine Art industrieller Massenmord mit der Absicht eine bestimmte Gruppierung auszulöschen, ist das einfach sinnlos. Ja, theoretisch kann man schon einen Vergleich wie "finde ich genauso schlimm" machen, aber wie man hier schön sieht ist das nicht zielführend, weil es die Diskussion nur in Richtung von "und wie schlimm findest du jetzt den Holocaust" derailt.
Davon abgesehen werden inflationäre Vergleiche aus meiner Sicht der Ernsthaftigkeit des Themas Holocaust nicht gerecht.

 

[Ph!L]

Der Punkt ist, es ist egal ob sie schuldig oder unschuldig ist, wichtig ist, dass in diesem Beispiel sie die Lebensgrundlagen der hiesigen Bevölkerung bedrohen und das ist auch die parallele zu dem Ertrinkenden. Er kann doch auch nichts dafür, er zieht dich auch nicht absichtlich runter, er ist panisch und das Verhalten ist ungesteuert. Trotzdem stellt er eine Gefahr für dich dar, also ist es rechtlich und moralisch völlig in Ordnung ihn im schlimmsten Fall zu töten, wenn das notwendig ist, um dein eigenes Leben zu retten.


Das hoffe ich natürlich auch und das geht damit auch @ ticor, hier deutest du es einfach falsch.

Ich sage nicht, dass wir nichts tun sollten, um die Folgen die Klimawandels abzumildern. Das ist doch quatsch. Ich habe nicht mal etwas dagegen, wenn der Lebensstandard in einigen Bereichen etwas sinkt. Die Diskussion hatten wir aber schon mal - um was geht es denn konkret? Um den Lebensstandard von 1970 oder 1870?

Wenn du die Analogie mit dem ertrinkenden ehrlich zu ende führen willst müsstest du aber in deinem Beispiel sagen, dass wir ihn mindestens ins Wasser gelockt wenn nicht ins Wasser gedrängt/getragen haben.

Das jemand ertrinkt daran sind wir nicht beteiligt. An der fatalen Lage in denen sich bestimmte Länder irgendwann aufgrund des Klimwandels befinden werden schon.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wenn du die Analogie mit dem ertrinkenden ehrlich zu ende führen willst müsstest du aber in deinem Beispiel sagen, dass wir ihn mindestens ins Wasser gelockt wenn nicht ins Wasser gedrängt/getragen haben.

Das jemand ertrinkt daran sind wir nicht beteiligt. An der fatalen Lage in denen sich bestimmte Länder irgendwann aufgrund des Klimwandels befinden werden schon.

Selbst wenn, was ändert das? Wenn du ihm vorher zugerufen hast, dass er doch ins Wasser gehen soll und er machts, musst du dich dann plötzlich für ihn opfern? Nö, Selbsterhalt geht immer vor und dafür sind alle Mittel erlaubt.

 

[Outsider23]

Vielleicht könnt ihr auch einfach mit den dümmlichen metaphern aufhören?


Wer sich aus potentiellen wirtschaftlichen nachteilen/habgier/faulheit/ideologischer verbortheit weigert irgendwas gegen den klimawandel zu unternehmen um dann an der grenze millionen menschen zu erschießen ist für mich mindestens genau so ein abschaum wie die nazis seinerzeit. Deal damit.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wer sich aus potentiellen wirtschaftlichen nachteilen/habgier/faulheit/ideologischer verbortheit weigert irgendwas gegen den klimawandel zu unternehmen um dann an der grenze millionen menschen zu erschießen ist für mich mindestens genau so ein abschaum wie die nazis seinerzeit. Deal damit.

HeatoR drei Posts zuvor:

Ich sage nicht, dass wir nichts tun sollten, um die Folgen die Klimawandels abzumildern. Das ist doch quatsch. Ich habe nicht mal etwas dagegen, wenn der Lebensstandard in einigen Bereichen etwas sinkt. Die Diskussion hatten wir aber schon mal - um was geht es denn konkret? Um den Lebensstandard von 1970 oder 1870?

Ist echt sinnlos hier zu diskutieren, wenn einfach gegen irgendwelche Windmühlen "argumentiert" wird.

 

[Gustavo]

Der Punkt ist, es ist egal ob sie schuldig oder unschuldig ist, wichtig ist, dass in diesem Beispiel sie die Lebensgrundlagen der hiesigen Bevölkerung bedrohen und das ist auch die parallele zu dem Ertrinkenden. Er kann doch auch nichts dafür, er zieht dich auch nicht absichtlich runter, er ist panisch und das Verhalten ist ungesteuert. Trotzdem stellt er eine Gefahr für dich dar, also ist es rechtlich und moralisch völlig in Ordnung ihn im schlimmsten Fall zu töten, wenn das notwendig ist, um dein eigenes Leben zu retten.

Der Vergleich hinkt von vorne bis hinten:
- Es ist ganz offensichtlich, dass wir als Mitteleuropäer eine anteilige Schuld an dem Dilemma dieser Leute haben. Da ist auch nichts mit "ins Wasser gelockt", da ertrinkt jemand in einem Pool, den wir selbst gefüllt haben. Da kannst du dich moralisch ganz sicher NICHT auf Selbstschutz berufen.
- Was "die Lebensgrundlage" genau sein soll und warum sie auf dieselbe Art gefährdet ist, wie jemand, der akut am ertrinken ist, erschließt sich in keiner Weise. Würde es in Deutschland ungemütlich, wenn es anteilig so viele Klimaflüchtlinge aufnehmen müsste, wie es CO2 in die Luft geblasen hat? Sicher. Aber dass dadurch direkt die Lebensgrundlage bedroht sei ist erst mal eine völlig unbelegte Behauptung deinerseits und durch nichts gedeckt außer deiner (vermutlich auf überhaupt nichts fußender) Überzeugung. Im Übrigen: Für jemanden, den ich hier mal habe argumentieren sehen, dass Leute auf dem flachen Land in Ostdeutschland das Recht haben sollten, nicht von "Ausländern" behelligt zu werden, wenn sie das nicht wollen, ist das halt schon eine zweifelhafte Argumentation.
- Dass das keine "gezielte" Tötung sein soll halte ich auch für weit hergeholt. Mutmaßlich schrumpft ja die Lebensgrundlage oder ist zumindest nicht so groß, dass du nicht jeden aufnehmen kannst. Gleichzeitig hast du aber auch offensichtlich keinerlei Pläne, irgendwen in Mitteleuropa zu behelligen, d.h. der Ghanaer aus Ghana dürfte abgeschossen werden, während der Deutsche, der vorher in Ghana gelebt hat problemlos wieder reinkönnte. Wie genau ist das nicht gezielt?
- Selbst wenn ich dir folgen würde, dass das nicht gezielt sei: Das kontrafaktische Szenario von "gezielter Tötung" wäre ja offensichtlich nicht keine Tötung oder wahllose Tötung, sondern Tötung (entweder durch Unterlassen oder, für diejenigen die es an die Grenze schaffen, durch gezieltes Handeln) von ALLEN, die kein Recht hätten, nach Mitteleuropa zu kommen. Das ist im wahrsten Sinne des Wortes so, als hätten die Nazis das komplette Polen zu Lidice erklärt. Man muss schon einen völlig verqueren Moralkompass haben, um das besser zu finden.
- Letztendlich ist auch noch zu beachten, dass der Holocaust zumindest zeitlich abgegrenzt war, während große Ströme von Klimaflüchtlingen für den Rest ihres Lebens betroffen wären ohne jede Chance auf Rettung.

Noch eine Sache etwas generell: Diese Nummer von wegen "wir sind alle Egoisten, wer das nicht zugibt ist ein Heuchler" ist überhaupt nicht zielführend. Ja, wir sind alle "Egoisten", insofern das so gut wie niemand Fremde wie sich selbst oder seine nächsten behandelt. Aber so zu tun als wäre Egoismus etwas, was nur 0 oder 1 sein kann, führt halt völlig in die Irre. Altruismus gibt es in allen möglichen Abstufungen und viele davon kommen (und auch gar nicht so selten) tatsächlich ziemlich häufig in der Gesellschaft vor. So zu tun als wären wir alle insgeheim kleine Heators müsste dir doch alleine schon deshalb seltsam vorkommen, weil die Politik Maximalegoismus selten zu ihrem Primat macht.

 

[elaida]

Ist echt sinnlos hier zu diskutieren, wenn einfach gegen irgendwelche Windmühlen "argumentiert" wird.

deine qualitativ hochwertige frage von vor zig seiten wurde schon längst beantwortet: nein, der klimawandel wird uns aller voraussicht nach nicht wie ein meteor treffen und auf einen schlag oder von mir aus auch im laufe von xyz jahren alles leben auf der erde unwiderruflich auslöschen.

ok? haste aufgeschnappt?

dann können wir ja jetzt im text weitermachen. nein, die meisten von uns hier sind vermutlich nicht auf der seite der "die welt geht aber unter und es wird nie wieder menschen geben, wenn wir nicht sofort auf bronzezeit niveau zurückfahren". auch das soweit aufgeschnappt?

dann können wir ja jetzt mit dem strohmannunsinn aufhören. es gibt unzählige mehr oder weniger seriöse hochrechnungen oder prognosen, wie sich welche region der welt entwickeln könnte. dass man diese prognosen mit vorsicht genießen muss, braucht man in diesem forum hoffentlich nicht mehr zu erwähnen.

aus diesen prognosen kannst du die verschiedensten schlüsse ziehen. der halbwegs gängige konsens scheint mir zu sein, dass einige oder viele regionen der welt in naher(?) zukunft kaum oder gar nicht mehr geeignet sein werden für uns. das kann alles mögliche sein, z.b. wüstenbildung und trockenheit ohne chance auf halbwegs wirtschaftlichen anbau, steigender meeresspiegel und zwangsumsiedlungen, generelle wasserknappheit oder viel zu lange hitzeperioden, keine ahnung, frag da lieber mal die meteorologen unter uns oder so.
was wird das bedeuten? wahrscheinlich große wanderungsbewegungen von hunderten millionen oder sogar milliarden menschen in sicherere gefilde, wo auch immer diese sich dann befinden werden. weißt du, es ist offensichtlich, dass wir diesbezüglich alle nur spekulieren können. diejenigen, die sich professionell damit beschäftigen oder auseinandersetzen vielleicht ein bisschen mehr und ein bisschen informierter als wir anderen, aber gleichzeitig scheint es auch recht evident zu sein, dass wir unsere ressourcen nicht sinnlos verballern sollten, dass wir institutionen brauchen oder schaffen müssen, die sich dieser verschiedenen probleme annehmen können, dass wir an einem strang ziehen müssen, um entweder direkt vorzubeugen oder zumindest schadensbegrenzung zu begehen (siehe z.b. abholzung regenwald südamerika). etc. pp, ich glaube man könnte hier echt ewig weitermachen.

mich persönlich nervt es, wenn menschen deiner couleur hier sich dann breit aufbauen und irgendetwas schwadronieren, was sich im grunde herunterbrechen lässt auf "lohoool, aber es ist doch gar kein meteor und es werden immer irgendwo menschen überleben lol, wir in mitteleuropa können das schon kontrollieren und sorry, wenn die restliche welt da draußen sterben muss, dann kann ich da halt auch nur mit den schultern zucken, du würdest doch auch deine familie schützen oder? olololol".

so kommst du für mich leider rüber und ich finde es äußerst schwer, da auch nur ansatzweise sachlich zu bleiben.

 

[kAiN!]

so kommst du für mich leider rüber und ich finde es äußerst schwer, da auch nur ansatzweise sachlich zu bleiben.

Ich halte es für meine Bürgerpflicht bei sowas nicht sachlich zu bleiben! Das würde so einen wertlosen Dreck nur adeln... Nein! Wenn jemand ununterbrochen den Menschenfeind Nr.1 gibt, in verächtlicher Weise über andere Schicksale urteilt, mehr noch, klar kommuniziert, dass er kein Problem damit hätte, wenn Menschen elendig verrecken und/oder Menschen nach Wertigkeit einstuft, dann darf man nicht nur, man muss ihm/ihr/es/Hubschrauber verbal ins Gesicht spucken! Immer und immer wieder! Wer sich damit brüstet oder sich selbst feiert hummanistische und zivilisatorische Errungenschaften mit den Füßen zu treten hat nichts weniger als gesellschaftliche Ächtung verdient!

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Tja seht es wie ihr wollt, für mich ist unsachlich zu werden immer ein Zeichen persönlicher Schwäche und zwar der ganz ekelhaften Sorte. Im echten Leben meide ich solche Leute, die bei Diskussion oder irgend einer Meinung auf irgend eine Weise emotional werden, das ist mir regelrecht peinlich sowas zu erleben, ist wie RTL2 schauen. Es ist mir völlig egal ob ich einem Massenmörderkinderschänder gegenübersitze, man kann auch da sachlich bleiben, völlig egal, was ich von dem Menschen halte. Das ist für mich ein Zeichen von Kultur. Was will man sonst bewirken? So wie kain, sich ständig lächerlich machen mit seiner Emo-Art, nur um nach außen zu kommunizieren, was für ein toller Mensch ist, weil man sich soooo sehr empört? Wie gesagt, peinlich, einfach nur peinlich aus meiner Sicht (und dass der Beitrag völlig am Thema vorbei geht und mal wieder ausschließlich toxisches Gepöbel ist, ist eine andere Geschichte - dafür gibt es ja die Meldefunktion).

Quintessenz: Ich halte diese Rechtfertigung für verbale Ausfälle für einen gefährlichen slippery slope. Heute ist es kains Bürgerpflicht jeden zu beleidigen, der vermeintlich nicht auf der "guten Seite" steht, morgen wird es Bürgerpflicht jeden zu verprügeln, der nicht auf Linie ist und übermorgen muss man alle schlechten Menschen erschiessen.

Zum sachlichen Teil (insofern, willkommen zurück auf dem goldenen Weg elaida - auch wenn du noch am Ton arbeiten könntest, einfach ein Beispiel am folgenden Abschnitt nehmen ):

Ich hab dir insgesamt gar nicht so viel zu widersprechen. Vor allem, weil es ja im ersten Teil eine Sachdarstellung ist. Der Meinungsteil kommt mE hier:

mich persönlich nervt es, wenn menschen deiner couleur hier sich dann breit aufbauen und irgendetwas schwadronieren, was sich im grunde herunterbrechen lässt auf "lohoool, aber es ist doch gar kein meteor und es werden immer irgendwo menschen überleben lol, wir in mitteleuropa können das schon kontrollieren und sorry, wenn die restliche welt da draußen sterben muss, dann kann ich da halt auch nur mit den schultern zucken, du würdest doch auch deine familie schützen oder? olololol".

Das ist halt eine ziemlich anhaltslose Unterstellung. Was sind "Menschen meiner Coleur?"? Anwälte, Osteuropäer, FDP-Mitglieder, Basketballspieler? Was soll man mit so einer Kategorisierung anfangen? Deine Unterstellung geht halt völlig an meiner Position vorbei, das habe ich auch bei Outsider ist schon gequotet. Weder bin ich gegen Maßnahmen zum Klimaschutz, noch bin ich gegen jede Einbuße um jeden Preis. Ich würde nur vorher gerne eine Kosten-Nutzen-Rechnung sehen und eben nur wirklich sinnvolle Maßnahmen umsetzen. Ob zB der vorschnelle Verzicht auf laufende AKWs so toll ist mit Blick auf das Ziel der CO2-Reduktion, wenn dann Kohlekraft stärker forciert wird, ist nur eines der Beispiele für möglicherweise kontraproduktive Maßnahmen.

@Gustavo antworte ich nachher separat, das wird sonst zu sehr wall of text.

edit2: eh lol, wer editiert bitte an meinem Text rum? Hier stand noch ein Abschnitt zu kain, dessen Text ganz offensichtlich auch geändert wurde - aber natürlich ohne die unsachlichen Beleidigungen zu entfernen...lasst das mal bitte.

 

[parats']

@Heator, kann es sein, dass das auch durch den Beruf mitkommt? Ich weiß jetzt zwar nicht genau, welche Schwerpunkte du hast, aber ich kann mir vorstellen, dass diese emotionale Distanz mit dem Beruf kommt. Gerade dein Nebensatz bzgl. Kinderschänder und sachlicher Auseinandersetzung hat ein bisschen den Stil eines Pflichtverteidigers, der quasi auch mit allem bzw vielem dealen muss, egal wie tief der menschliche Abgrund ist.
Das ist jetzt wirklich wertungsneutral gemeint.

 

[piko]

Das sind so viele Allgemeinplätze und populäre Behauptungen, die man allerdings bei näherer Betrachtung ernsthaft bezweifeln sollte.
a) Menschen denken langfristiger als du denkst. Menschen wollen oft "gutes tun" und ein Erbe hinterlassen, Menschen sind oft idealistisch und wollen die Welt verbessern. Deshalb haben wir doch die bescheuerte Klima-Hysterie und das Flüchtlings-Chaos, weil Weltverbesserer ohne Sinn und Verstand rein ideologisch getriebenen Aktionismus praktizieren, der dann allerdings leider mehr Schaden als Nutzen anrichtet. Das liegt aber nicht daran dass sie zu kurzfristig denken, ganz im Gegenteil, das liegt einfach daran dass sie nicht rational an die Sache herangehen.
b) Es ist nicht vernünftig, so wenig wie möglich ins Ökosystem einzugreifen, absolut nicht. Wir Menschen greifen seit Tausenden von Jahren massiv ins Ökosystem ein und die Erde haben wir damit immer besser und besser für uns gemacht. Landwirtschaft, Tierhaltung, Verdrängung von Raubtieren, alles seitdem die Menschheit sesshaft wurde war ein Eingriff ins Ökosystem und du könntest hier nicht so bequem im Internet surfen wenn wir das nicht gemacht hätten. Statt einem "man darf nicht eingreifen" muss man ganz rational Kosten und Nutzen abwägen und danach den Eingriff steuern. Auch hier gilt wieder: Sorgfältig abwägen ist viel sinnvoller als hysterischer Aktionismus.
c) Uns geht es heute viel, viel besser als vor 100 Jahren und wir haben heute einen Wohlstand (auch weltweit!) wie ihn noch keine Generation vor uns jemals erleben durfte. Es ist einfach grandios, was wir als Menschheit geschafft haben und bei der ganzen Diskussion darum, wie schlimm doch alles sei, wird diese Tatsache leider gerne unterschlagen.

a) Wir haben die "Klima-Hysterie", weil offensichtlich etwas aus den Fugen gerät und nicht, weil jemand die Welt "einfach so" verbessern will.

b) Wir haben die Erde stark zu unseren Gunsten verändert, ich melde aber Zweifel an, dass das in irgendeiner Form "besser" ist. Die Erde kam Mrd. von Jahren ziemlich super einfach so klar, jetzt haben wir es mit einem der größten Artensterben der Geschichte zu tun und alle so: Ich bin ganz bei dir bzgl. Aktionismus. Der ist dum. Ich bin aber der festen Überzeugung, dass es hochgradig unwirtschaftlich ist, Ressourcen, die über lange erdgeschichtliche Zeiträume entstanden sind, binnen kürzester Zeit aufzubrauchen und erst dann andere Lösungen ernsthaft anzustreben, wenn sie alternativlos sind. Das ist für mich die Definition von Kurzsichtigkeit.

c) Ja, uns geht es heute extrem gut. Das ist schon ne starke Leistung. Aber zu welchem Preis? Die Kulturgeschichte es Menschen ist erbärmlich kurz. In dieser Zeit haben wir einen guten Teil der fossilen Brennstoffe verbraucht, ganze Kontinente von Tierarten befreit, Regenwaldflächen gigantischer Ausmaße abgeholzt / abgefackelt und uns selber vermehrt wie ein Virus. Ich genieße den Wohlstand ja auch, aber gleichzeitig denke ich mir jeden Tag, wenn ich hier durch die Stadt laufe, dass das keine natürliche Art zu leben ist. Es stinkt, es ist laut, es ist überfüllt. Und bei uns ist es noch paradiesisch im Vergleich zu Indien oder Nigeria.

 

[MegaVolt]

Wenn du die Analogie mit dem ertrinkenden ehrlich zu ende führen willst müsstest du aber in deinem Beispiel sagen, dass wir ihn mindestens ins Wasser gelockt wenn nicht ins Wasser gedrängt/getragen haben.

Da ist durchaus was dran. Immerhin sind es primär die Industrienationen die CO2 ausstoßen, da liegt es nahe von einer Mitschuld am "ertrinken" auszugehen.
Allerdings sollte man, um fair zu bleiben, hier noch etwas weiter denken. Denn Europa hat für Afrika viel, viel mehr getan als CO2 auszustoßen. Wir haben den Kontinent zivilisiert, dank uns ist der Lebensstandard dort in den letzten 100 Jahren massiv gestiegen und dank uns gibt es dort überhaupt erst Zugang zu Technologie.
Die ehrlichere Frage wäre also: Sinkt der Lebensstandard in Afrika durch den von Europa zu verantwortenden Teil der globalen Erwärmung so sehr, dass er unter das Niveau fällt, auf dem er aktuell wäre, wenn Europa niemals Zivilisation und Technologie nach Afrika gebracht hätte?
Nur wenn das der Fall ist haben wir in einer Nettobetrachtung wirklich eine Teilschuld am "ertrinken" in der Metapher.
Leider dürfte die Frage unmöglich zu beantworten sein.

a) Wir haben die "Klima-Hysterie", weil offensichtlich etwas aus den Fugen gerät und nicht, weil jemand die Welt "einfach so" verbessern will.

Dass etwas aus den Fugen geraten ist sehe ich auch so, die Hysterie haben wir weil Leute lieber überreagieren als nüchtern an die Sache ranzugehen.

b) Wir haben die Erde stark zu unseren Gunsten verändert, ich melde aber Zweifel an, dass das in irgendeiner Form "besser" ist.

Letztendlich impliziert "besser" immer ein "besser für XYZ". Ich habe implizit "besser für Menschen" angenommen, denn ohne Menschen sind Arten auf diesem Planeten reichlich egal. Und der Planet wird auch mit der Klimaerwärmung prima klarkommen - sogar wahrscheinlich richtig gut, immerhin sind Phasen der Greenhouse Earth sehr gut für die Artenvielfalt und die aktuelle Icehouse Earth ist eher nicht so angenehm für Flora und Fauna.

c) [..] Es stinkt, es ist laut, es ist überfüllt.

Da hast du den Kern des Problems: Es gibt zu viele Menschen auf diesem Planeten. Wir haben uns tatsächlich stark ausgebreitet und wenn dir das nicht gefällt dann gibt es letztendlich nur eine Lösung und die lautet: Weniger Menschen.
Wer sich beschwert dass Menschen sich "wie ein Virus" ausbreiten und sich ebenfalls beschwert dass wir so viele Arten ausrotten der sollte dann aber auch bitte die Eier in der Hose haben und offen zugeben, dass er eigentlich viel glüclicher mit weniger als 1 Mrd. Menschen statt der aktuellen 8 Mrd. auf diesem Planeten wäre. Und dann bitte auch den Klimawandel als ein Mittel, um diesem Ziel näher zu kommen, begrüßen anstatt sich im besten Doppeldenk einerseits zu beschweren, wie negativ Menschen doch für den Planeten sind, aber andererseits dann auch meckern wenn der Klimawandel diese Zahl ggf. reduziert.

 

[piko]

Und dann bitte auch den Klimawandel als ein Mittel, um diesem Ziel näher zu kommen, begrüßen anstatt sich im besten Doppeldenk einerseits zu beschweren, wie negativ Menschen doch für den Planeten sind, aber andererseits dann auch meckern wenn der Klimawandel diese Zahl ggf. reduziert.

Sehr zynisch, aber hey, wir sind ja im Internet.
Im Ernst: Dem Planeten ist es freilich brunzwurst, was wir anstellen. Notfalls sterben wir (und viele andere Arten) eben aus. Dass die Natur sich auf einen extrem schnellen Wandel einstellen wird, halte ich für zweifelhaft. Klar, die ganz harten Arten (höhöhö) überleben. Machs gut, Panda. Ob wir Menschen anders handeln, ist primär eine ethische Frage. Wenn wir in Kauf nehmen, dass wir es uns langfristig eher schlechter als besser machen, dann wird das wohl einfach passieren. Vielleicht sind wir in der Summe auch einfach zu blöd. Eine Reduktion der Population wäre an sich begrüßenswert, nicht nur wg. des Klimas, sondern auch aus ökonomischer Sicht. Dass das Karnickelprinzip mit Wohlstand und Bildung zusammenhängt, sieht man ja am Vergleich zwischen den Industrieländern und der sogenannten dritten Welt. Die Entwicklungsstände sind global auch noch immer extrem unterschiedlich. Der Haken ist nur, dass es kaum haltbar ist, zu erwarten, dass man überall auf dem Globus den gleichen Wohlstand wie im Westen und in Ostasien haben könne. Ich denke, dass die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt. Wir haben zu viel, die haben zu wenig. Wird sich mit der Zeit von alleine ausmitteln, notfalls mit Gewalt. Wäre aber eher suboptimal, wenn es so liefe.

 

[Deleted_228929]

Ob wir Menschen anders handeln, ist primär eine ethische Frage.

Ich sehe jetzt nicht wieso es primär ethisch sein sollte, nicht das Ökosystem, in und von dem wir leben, mutwillig zu beschädigen/zu zerstören. Für mich ist das primär Eigeninteresse.

 

[piko]

Das stimmt, aber man kann das "wie" schlecht ausklammern.

 

[MegaVolt]

Dass die Natur sich auf einen extrem schnellen Wandel einstellen wird, halte ich für zweifelhaft. Klar, die ganz harten Arten (höhöhö) überleben. Machs gut, Panda.

Das hätte ich als "die Natur stellt sich ein" interpretiert. Klar, viele Arten könnten sterben, aber Säugetiere werden sicherlich überleben. Ja die Erde wird anders aussehen als heute aber solche Umwälzungen (wenn auch über längere Zeiträume) gab es schon öfter.
Der Endzustand der ganzen Geschichte, die Greenhouse Earth, ist prinzipiell sehr lebensfreundlich - insgesamt sogar viel lebensfreundlicher als die aktuelle Icehouse Earth. Auch für den Menschen. Das Ergebnis ist somit gut für Flora und Fauna, problematisch ist "nur" der Übergang dorthin mit den ganzen Verwerfungen, die ein aprupter Übergang verursacht.

Ob wir Menschen anders handeln, ist primär eine ethische Frage. Wenn wir in Kauf nehmen, dass wir es uns langfristig eher schlechter als besser machen, dann wird das wohl einfach passieren.

"Langfristig" finde ich in dem Kontext problematisch. Ich finde es nicht einfach abzuschätzen, was langfristig wirklich besser für "die Menschheit" wäre. Du hattest ja das Problem von "zu vielen" Menschen angesprochen: Gewinnen wir als Menschheit langfristig dadurch, wenn wir die Klimaerwärmung stoppen und das unkontrollierte Bevölkerungswachsum einfach so weiter geht? Wenn es in 2100 plötzlich 100 Mrd. Menschen (ja ich weiß, man geht aktuell von einer Abschwächung des Wachstums aus, aber ob das wirklich kommen wird kann keiner sicher sagen) auf diesem Planeten leben und begrenzte Ressourcen noch schneller verbrauchen? Was bedeutet eigentlich langfristig besser oder schlechter überhaupt? Wie ist das zu verstehen? Ist eine geringe Population mit hohem Lebensstandard oder eine große Population mit geringerem Lebensstandard besser?

Der Haken ist nur, dass es kaum haltbar ist, zu erwarten, dass man überall auf dem Globus den gleichen Wohlstand wie im Westen und in Ostasien haben könne. Ich denke, dass die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt. Wir haben zu viel, die haben zu wenig. Wird sich mit der Zeit von alleine ausmitteln, notfalls mit Gewalt. Wäre aber eher suboptimal, wenn es so liefe.

Das stimmt sicherlich, die 3te Welt wird in absehbarer Zeit nicht auf das westliche Niveau kommen. Dennoch haben sie einen größeren Wohlstand als jemals zuvor in ihrer Geschichte. Dass sie etwas weniger von unseren Errungenschaften, unserer Technologie profitiert haben als wir selbst würde ich eher unkritisch bzw. als nur fair und gerechtfertigt ansehen. Sie haben immer noch profitiert und alleine hätten sie das nicht hinbekommen, "die" sollten eher dankbar sein dass sie überhaupt an dem von "uns" geschaffenen Wohlstand teilhaben dürfen.

 

[MegaVolt]

Passend zur ursprünglichen Frage:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/s...eerend-a-0ccc0af4-6706-4a38-a4ef-38bdf570d9a6

Leider wird in dem Artikel nur die Studie beschrieben (das deckt sich inhaltlich auch recht gut mit dem hier im Topic diskutierten) und zu McKinsey kann man ja auch durchaus unterschiedliche Meinungen haben, aber interessant ist's auf jeden Fall. Hat jemand zufällig die Primärquelle?

 

[BaBaUTZ]

Zum vom Heator angestoßenen Thema kurz:
Heator hat prinzipiell recht - eine Versachlichung ist wünschenswert. Aber auch wenn der Klimawandel auf absehbar keine vollständige Unbewohnbarkeit des Planeten nach sich zieht - dystopisch werden die Zustände alle Male. Dabei ist es unerheblich ob man nun für die Aufnahme von Millionen Klimaflüchtlingen oder für komplette Abschottung ist. Beides führt zu einer Verschlechterung der Lage - weltweit sowieso, aber auch auf Europa alleine bezogen.

Ich möchte hier kurz nochmal auf einen Kommentar von ReVenger! aus dem "Diskussionston"-Thread eingehen:

Es werden ständig Forderungen wiederholt, die schon von anderen Nutzern als unsinnig oder nicht machbar dargestellt wurden. Dieses darauf beharren ist einfach auf Dauer nicht zu ertragen. Das beste Beispiel dafür ist die ständige Forderung nach AKWs: Auch wenn sie generell weniger CO2 erzeugen als Kohlekraftwerke, so gab es nun schon genug Links dazu, dass deren Wirtschaftlichkeit nicht unbedingt gegeben ist. Abgesehen davon, sind sie politisch einfach nicht durchsetzbar. Da bringt es auch nichts das ständig ins Forum zu schreien. Wir beschäftigen uns meist hier mit realen Problemen und keinen abstrakten Wunschvorstellungen, da braucht auch niemand mit seiner Wunschwelt zu kommen, wenn diese gar nicht erst realisierbar ist.

An diesem Zitat stören mich gleich mehrere Dinge; so klar wie du die Lage hier darstellst, ist sie meines Erachtens nach überhaupt nicht.

Wirtschaftlichkeit
Ja, AKWs sind teuer. Eine flächendeckende Versorgung mit regenerativen Energien ist es aber genauso. Die Frage ist, wie wir in Zukunft den Energiebedarf Deutschlands möglichst klimaneutral decken. Der derzeitige Plan, vollständig auf regenerative Energien zu setzen, hört sich zwar erstmal ganz gut an, es ist aber alles andere als klar, wie teuer das am Ende wird und vor allem wie lange die Umsetzung dauert. Bis es soweit ist, wird Frankreich seit Jahrzehnten einen geringeren pro-Kopf CO2 Abdruck vorweisen können als Deutschland - Jahrzehnte die wir eigentlich nicht haben.

Nun bin ich persönlich ja trotzdem für die derzeitig geplante Energiewende. Aber man sollte meiner Meinung nach zumindest so ehrlich sein und zuzugeben, dass es sich dabei im Prinzip um einen "leap of faith" handelt, und wir (im Gegensatz zu AKWs) nicht wissen, wie gut und wie schnell die Umsetzung klappt. Oh und: die Abschaltung derzeit noch lauffähiger AKWs sollte soweit wie vertretbar verzögert werden.

Politische Durchsetzbarkeit
Was politisch durchsetzbar ist, verändert sich im Laufe der Zeit, und zwar gerade dadurch dass man darüber diskutiert. Ich verstehe überhaupt nicht, was dass für ein Argument sein soll. Dann müsste man auch verbieten über reduzierten Fleischkonsum etc. zu reden.

Wissenschaftsfeindlichkeit
Das ist mein persönlicher Punkt. Derzeit gibt es - gerade im jungen grünen Milieu - eine Hinwendung zu Wissenschaftlichkeit, eben weil die Klimatologie Umweltschützern in vielen Punkten zustimmt. Ich begrüße diese Entwicklung ausdrücklich, man sollte aber nicht vergessen, dass grüne Bewegungen historisch und auch heute noch einen "spirituell angehauchten" und zutiefst unwissenschaftlichen Kern haben. Da kommt meines Erachtens nach ursprünglich die imo komplett überzeichnete "Atomangst" her, die sich mittlerweile tief in den (deutschen) Mainstream gefressen hat (Stichwort "politische Durchsetzbarkeit"). Wenn die Leute an Chernobyl denken, denken sie an "Stalker" oder "Fallout". Viele - auch aus meinem persönlichen Bekanntenkreis - sind absolut überrascht, wenn man ihnen zeigt, wie es dort wirklich aussieht. Ironischerweise sollte einem Umweltfreund so eine Sperrzone ja fast recht sein ...

Solange ein derart mangelhaftes Verständnis über die Vorzüge und Gefahren von Atomkraftwerken und den Folgen eines GAUs herrscht, muss darüber geredet werden! Zumal sich in anderen wichtigen Themen eine ähnliche Unwissenschaftlichkeit auch von grüner Seite bereits wieder abzeichnet (Stichwort Gentechnologie).

 

[ReVenger!]

Die Sache war ja, dass die AKW-Thematik in der Hinsicht schon mehrfach diskutiert wurde, ich werde mal sehen, dass ich ein paar die alten Links noch finde, die soweit ich mich erinnere tic0r damals gepostet hatte.

Zunächst zur Wirtschaftlichkeit. Ich bin absolut dafür, dass man Atomkraftwerke nicht vor deren Laufzeitende einfach abschaltet, das ist Verschwendung im Quadrat. Was den Bau neuer Anlagen angeht, sieht es halt anders aus. Der Bau ist aufwendig und langwierig. Und so wie ich mich an tic0rs Link erinnere auch deutlich teurer, da die Sicherheitsstandards mit der Zeit gestiegen sind. Ich muss gestehen, dass ich hier aber nochmals nachlesen müsste. Ich werde es später nachreichen, vielleicht hat tic0r auch noch seine Quellen parat.

Die Durchsetzbarkeit sehe ich aber als das eigentlich Problem, und das nicht nur bei AKWs, aber dazu später mehr. Die Bevölkerung will, auch aus den dir unten genannten Gründen, keine AKWs derzeit und es sieht absolut nicht danach aus, als würde sich das ändern. Klar kann man politisch hier aktiv werden und eventuell zeigt sich in der Zukunft ein anderes Bild. Die Sache ist doch, dass die Maßnahmen gegen den Klimawandel möglichst bald getroffen werden sollten, und damit fallen AKWs nun erstmal flach.

Generell sehe ich das Problem bei der Thematik, dass die Leute auf nichts verzichten wollen, auch wenn sie von der Bedrohung wissen, und das egal bei welchem Bereich. AKWs? Nein, zu gefährlich. Windkraft? Nein, die Landschaft sieht dann scheiße aus. Fleischverzicht? Nein, ich genieße Fleisch, das gehört zu meinem Lebensstil. Dicke schwere Autos? Nein, die sind so geräumig und angenehm. Alles per Einzellieferung und Internetbestellung bekommen? Aber das ist so praktisch. Irgendwo muss halt eine dieser Blockadehaltungen durchbrochen werden, um einen Handlungsspielraum zu bekommen. Derzeit wächst die Zahl der Leute, die Fleischverzicht praktizieren. Ich kann mir also vorstellen, dass man hier in der Zukunft einen Hebel haben könnte. Der Vorteil des Verzichts ist, dass die bisher für die Tierzucht genutzten Flächen zum Anbau von Wäldern genutzt werden kann, wodurch man einiges an CO2 speichern kann und zudem einen Umweltschädling, die Tierzucht, aus dem Rennen nimmt. Ein anderes Beispiel wären wohl die Mobilität, wobei das Thema ziemlich undurchsichtig ist. Flugreisen schleudern wahnsinnig viel CO2 in die Luft pro Kopf. Auch wächst Bewusstsein, und eventuell kann man auch hier eingreifen. Generell wird man wohl sehen müssen, was Sinn macht und gleichzeitig von der Bevölkerung angenommen wird. Das beste Programm hilft halt nichts, wenn es nicht angenommen wird.

 

[tic0r]

Wurde ja im anderen Thread auch schon geschrieben, aber du wirst hier sehr wahrscheinlich niemanden finden, der gegen eine Verlängerung der Laufzeit bestehender AKWs in Deutschland wäre. MV aber spricht von massiven Investitionen in den Bereich, was mit dem Neubau von AKWs einhergeht. Und darüber zu diskutieren ist in vielerlei Hinsicht bescheuert:
a) In Zukunft wird die Energieversorgung dezentral geregelt sein. Das macht Sinn um das Netz zu entlasten und ist heutzutage mit guten Steuerungen (Stichwort KI-Regelungen) auch praktikabel umsetzbar. Das ermöglicht zum einen eine flexiblere Einspeisung und Nutzung und erhöht die Ausfallsicherheit. AKWs sind für solche dezentralen Systeme denkbar ungeeignet; sie lassen sich nicht gut regeln und sind hauptsächlich zur Bereitstellung riesiger Grundlasten geeignet. Das wird man in Zukunft über einen Mix von Offshore-Wind, Sonne und Speicher auch hinkriegen, aber flexibler. Der Prozess wird durch smarte Verbraucher noch unterstützt. AKWs sind in dieser Hinsicht Vergangenheit, nicht Zukunft.
b) Der Neubau wird nicht mehr erfolgen in Deutschland, und zwar auch aus reiner Wirtschaftlichkeit, das hat dann nichts mit Wissenschaftsfeindlichkeit zu tun. Aber die Politik verschließt vor Planungs- und Bauverfahren von AKWs seit einer Weile nicht mehr beide Augen, und seitdem wurde auch kein neues AKW mehr gebaut, geschweige denn geplant. Siehe auch unsere Nachbarländer, wo alle Planung deutlich erschwert wurden. Lediglich Länder, die weniger Wert auf Versicherung und allgemein den Sicherheitsaspekt legen, bauen momentan nach.
c) Ich stimme dir zu, was das Thema "politische Durchsetzbarkeit" angeht; das sollte, gerade bei normativen Diskussionen, nicht der Maßstab sein. Was das Thema so deprimierend macht, und woher Revengers Wind weht, ist, dass mit einem MV keine Diskussionen erfolgen, da dafür zu wenig substanzielles kommt. Um aber beim nächsten Thread zum Thema wieder die gleichen Punkte zu schreiben. Das ist schon ermüdend. Ich bin Weg b) gegangen und habe mir angewöhnt, die Sachen zu ignorieren. Aber irgendwer geht dann wieder drauf ein und der Thread ist zum x-ten Mal derailed. Das nervt irgendwann schon.

€: Hab den alten Link nicht mehr parat, aber einen neuen zu Frankreichs AKW-Situation:

Frankreich verzichtet vorerst auf Bau neuer Atomkraftwerke
Frankreich verzichtet vorerst auf den Bau neuer Atomreaktoren: Umweltministerin Elisabeth Borne kündigte am Mittwochabend bei einer Anhörung in der Pariser Nationalversammlung an, die Entscheidung sei auf frühestens Ende 2022 verschoben. Das ist nach der ersten Amtszeit von Präsident Emmanuel Macron. Bis dahin soll nach ihren Worten auch ein Umstieg auf erneuerbare Energien geprüft werden.

Erst im Oktober war durch einen Medienbericht bekannt geworden, dass das Land den Bau von sechs Atomreaktoren plant. Dass das Projekt nun erst einmal nicht weiterverfolgt wird, liegt offenbar an Problemen im nordfranzösischen Atomkraftwerk Flamanville. Die Regierung will nach den Worten der Umweltministerin warten, bis der neue Druckwasserreaktor des AKWs in Betrieb geht. Wegen Baumängeln und massiver Sicherheitsbedenken der Atomaufsicht hatte sich das Projekt immer weiter verzögert.
https://www.spiegel.de/wissenschaft...orerst-a-1a992440-2337-4270-a8e7-8599fba79414

Hab gehört der Preis für das neue Ding in Flamanville ist von 3,3 Milliarden Euro auf stolze 10,9 Milliarden Euro angewachsen. Das sind Investitionen, die dir heutzutage keine Firma mehr tragen wird. Und da sind endlich mal ordentliche Prämien für Versicherungen noch gar nicht eingeplant. Die ganzen momentan laufenden AKWs laufen eigentlich alle ohne Versicherung, also auf unser Risiko.

 

[ReVenger!]

Passend zur ursprünglichen Frage:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/s...eerend-a-0ccc0af4-6706-4a38-a4ef-38bdf570d9a6

Leider wird in dem Artikel nur die Studie beschrieben (das deckt sich inhaltlich auch recht gut mit dem hier im Topic diskutierten) und zu McKinsey kann man ja auch durchaus unterschiedliche Meinungen haben, aber interessant ist's auf jeden Fall. Hat jemand zufällig die Primärquelle?

https://www.mckinsey.com/~/media/mc...impacts/mgi-climate-risk-and-response-vf.ashx
Ich werde sie selbst mal lesen, ist aber natürlich relativ lang.

 

[BaBaUTZ]

Okay, will das Thema auch garnicht zu sehr (nochmals) auswälzen, wollte nur klarstellen, warum ich es für "nicht vom Tisch halte". Ich denke wirklich weg sein wird es erst, wenn Deutschland die Energiewende schaft und für sich selbst und andere Flächenstaaten den Beweis erbringt, wie vollständig regenerative Energie funktionieren kann.

Nur zwei kurze Anmerkungen:

a) In Zukunft wird die Energieversorgung dezentral geregelt sein. Das macht Sinn um das Netz zu entlasten und ist heutzutage mit guten Steuerungen (Stichwort KI-Regelungen) auch praktikabel umsetzbar. Das ermöglicht zum einen eine flexiblere Einspeisung und Nutzung und erhöht die Ausfallsicherheit. AKWs sind für solche dezentralen Systeme denkbar ungeeignet; sie lassen sich nicht gut regeln und sind hauptsächlich zur Bereitstellung riesiger Grundlasten geeignet. Das wird man in Zukunft über einen Mix von Offshore-Wind, Sonne und Speicher auch hinkriegen, aber flexibler. Der Prozess wird durch smarte Verbraucher noch unterstützt. AKWs sind in dieser Hinsicht Vergangenheit, nicht Zukunft.

Alles was mit KI zutun hat, ist für mich derzeit noch in der Kategorie "vielversprechend aber problembehaftet und mit ungewissem Ausgang". Ich bin in letzter Zeit öfter über Themen gestolpert, in denen KI als der Heiland gefeiert wurde, nur um dann doch gar nicht oder nicht wie gewünscht zu funktionieren. Ein Beispiel sind etwa die Tensor Cores auf den aktuellen Nvidia RTX Karten. Für Raytracing und besseres Upsampling sollten sie eingesetzt werden, in der Praxis werden sie aber kaum benutzt, da andere Verfahren bei Realanwendungen bessere Ergebnisse und weniger Noise verursachen. Dann sind da KI-gestützte Filter und Ratingalgorithmen wie sie etwa Youtube benutzt. Jeder größere Youtuber kann ein Lied davon singen, wie gut die so funktionieren. Bevor wir die KI an zentrale Schalthebel der Zivilisation lassen, vergehen noch Jahrzehnte. Bisher kann niemand sagen, wie gut sie am Ende wird.

Hab gehört der Preis für das neue Ding in Flamanville ist von 3,3 Milliarden Euro auf stolze 10,9 Milliarden Euro angewachsen. Das sind Investitionen, die dir heutzutage keine Firma mehr tragen wird. Und da sind endlich mal ordentliche Prämien für Versicherungen noch gar nicht eingeplant. Die ganzen momentan laufenden AKWs laufen eigentlich alle ohne Versicherung, also auf unser Risiko.

Ich bin ehrlich gesagt eh schon länger davon ausgegangen, dass wenn wir bei zentraler Energieversorgung bleiben, der Staat diese irgendwann übernehmen muss. Das derzeitige Modell (Energiekonzern erwirtschaftet Gewinn, schert sich nicht um Müll und Langzeitfolgen) halte ich nicht für gut. Wenn es je noch was mit der Kernfusion werden sollte, müssten eh Staaten oder Staatenverbunde eingreifen, weil da die Bauzeiten dann schon eher in die 30-50 Jahre gehen würden. Das stemmt kein privates Unternehmen

Ich verstehe natürlich, dass das ein Argument für die stärkere Dezentralisierung ist - weshalb ich trotz meiner Bedenken ja für die Energiewende bin. Sollte sich aber in 20 Jahren herausstellen, dass diese aus irgendwelchen bisher nicht vorhersehbaren Gründen nicht so klappt, würde es mich überhaupt nicht wundern, wenn Kernkraft wieder stärker auf der politischen Tageskarte vertreten sein wird.

 

[ReVenger!]

Alles was mit KI zutun hat, ist für mich derzeit noch in der Kategorie "vielversprechend aber problembehaftet und mit ungewissem Ausgang". Ich bin in letzter Zeit öfter über Themen gestolpert, in denen KI als der Heiland gefeiert wurde, nur um dann doch gar nicht oder nicht wie gewünscht zu funktionieren. Ein Beispiel sind etwa die Tensor Cores auf den aktuellen Nvidia RTX Karten. Für Raytracing und besseres Upsampling sollten sie eingesetzt werden, in der Praxis werden sie aber kaum benutzt, da andere Verfahren bei Realanwendungen bessere Ergebnisse und weniger Noise verursachen. Dann sind da KI-gestützte Filter und Ratingalgorithmen wie sie etwa Youtube benutzt. Jeder größere Youtuber kann ein Lied davon singen, wie gut die so funktionieren. Bevor wir die KI an zentrale Schalthebel der Zivilisation lassen, vergehen noch Jahrzehnte. Bisher kann niemand sagen, wie gut sie am Ende wird.
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Hier noch eine Anmerkung meinerseits. Bereits heute verfolgen große Chemieunternehmen automatisch den Strompreis und lassen ihre Elektrolyseanlagen dann laufen, wenn es gerade günstig ist, weil viel Strom produziert wird. Ich denke bei einem Ausbau dieses Systems kann das schon noch einiges mehr leisten, und es ist kein reines Wunschdenken. Zumindest was Tradingalgorithmen angeht, hat sich in letzter Zeit doch einiges getan, was ja wiederum für das Konzept spricht.

 

[tic0r]

Alles was mit KI zutun hat, ist für mich derzeit noch in der Kategorie "vielversprechend aber problembehaftet und mit ungewissem Ausgang". Ich bin in letzter Zeit öfter über Themen gestolpert, in denen KI als der Heiland gefeiert wurde, nur um dann doch gar nicht oder nicht wie gewünscht zu funktionieren. Ein Beispiel sind etwa die Tensor Cores auf den aktuellen Nvidia RTX Karten. Für Raytracing und besseres Upsampling sollten sie eingesetzt werden, in der Praxis werden sie aber kaum benutzt, da andere Verfahren bei Realanwendungen bessere Ergebnisse und weniger Noise verursachen. Dann sind da KI-gestützte Filter und Ratingalgorithmen wie sie etwa Youtube benutzt. Jeder größere Youtuber kann ein Lied davon singen, wie gut die so funktionieren. Bevor wir die KI an zentrale Schalthebel der Zivilisation lassen, vergehen noch Jahrzehnte. Bisher kann niemand sagen, wie gut sie am Ende wird.

Also die Aussage ist in der Allgemeinheit schonmal Quatsch. AI ist jetzt schon an wichtigen Punkten im Einsatz, wenn auch vielleicht nicht an "zentralen Schalthebeln". Aber wenn du wüsstest, wie diese "zentralen Schalthebel" heutzutage im Einsatz sind, dann würdest du dir AI noch deutlich mehr wünschen. Jegliche Verkehrssteuerung läuft heutzutage in Deutschland noch manuell. Ist das wirklich zu bevorzugen? Und das ist z.B. ein Bereich, der in spätestens 5 Jahren ziemlich anders aussehen wird. Ich arbeite gerade persönlich an einem Testsystem zur Steuerung der Parkplatzauslastung für LKWs zwischen Nürnberg und München, das jede Menge Daten sammelt und die Zuweisung über ein KI-System optimiert. Funktioniert schon gut, wird wohl ab 2022 auf andere Teile übertragen werden.
KI ist deutlich weiter, als du das in diesem Absatz vermutest. Und was das konkrete Beispiel angeht, was ich genannt hab: Dazu gab es einen sehr erfolgreichen Test, auf dem die weitere Planung aufgebaut wurde, aber ich finde den Artikel dazu momentan nicht. Ich schau nochmal wenn ich zuhause bin. Auf jeden Fall können wir schon zu sehr vielen KI-Anwendungsfällen sagen, dass es am Ende gut sein wird und dass es keine Jahrzehnte zum Anwendungsfall dauert.

Ich verstehe natürlich, dass das ein Argument für die stärkere Dezentralisierung ist - weshalb ich trotz meiner Bedenken ja für die Energiewende bin. Sollte sich aber in 20 Jahren herausstellen, dass diese aus irgendwelchen bisher nicht vorhersehbaren Gründen nicht so klappt, würde es mich überhaupt nicht wundern, wenn Kernkraft wieder stärker auf der politischen Tageskarte vertreten sein wird.

Die Wette würde ich eingehen. Es gibt schon die ersten Test-Fusionsreaktoren, muss ja nur noch stabil und wirtschaftlich werden.
Wenn man schon auf Atomenergie setzen will, dann bitte darauf. AKWs würden für mich keinen Sinn ergeben.

 

[BaBaUTZ]

Ich habe nicht gesagt dass ich gegen Automatisierung (was nicht gleich KI ist) oder KI generell bin, und ich würde auch nicht sagen dass ich über die Möglichkeiten und den derzeitigen Einsatz komplett uninformiert bin. Ich denke einfach nur dass es zu früh ist, zu sagen "die KI wirds schon richten". Bei Fusion bin ich übrigens auch noch skeptisch, da ist das Problem ja noch, dass man mehr Energie reinstecken muss als rauskommt, und man in den Testreaktoren zudem mit einem extremen Materialverschleiß zu kämpfen hat. Größere Reaktoren sollen ersteres Problem lösen, ob der Energieoutput aber auch den Verschleiß wettmachen wird muss sich afaik noch zeigen.

 

[Gustavo]

b) Der Neubau wird nicht mehr erfolgen in Deutschland, und zwar auch aus reiner Wirtschaftlichkeit, das hat dann nichts mit Wissenschaftsfeindlichkeit zu tun. Aber die Politik verschließt vor Planungs- und Bauverfahren von AKWs seit einer Weile nicht mehr beide Augen, und seitdem wurde auch kein neues AKW mehr gebaut, geschweige denn geplant. Siehe auch unsere Nachbarländer, wo alle Planung deutlich erschwert wurden. Lediglich Länder, die weniger Wert auf Versicherung und allgemein den Sicherheitsaspekt legen, bauen momentan nach.

Ich kenne mich mit dem Thema wie gesagt überhaupt nicht aus; ist es neben den stark unterschätzten Kosten nicht auch so, dass die Bauzeit genauso unterschätzt wird? Ich glaube die meisten Leute hier haben nicht prinzipiell ein Problem mit Atomkraft, ganz wie du sagst, aber wenn Deutschland seine Emissionsziele erreichen will, sollte doch ein großer Teil der Emissionen bereits in dem Zeitraum eingespart werden, der nötig ist, bis die Dinger tatsächlich fertig werden. Wenn man sowas liest wie "klimaneutral bis 2050" heißt das ja nicht, dass es egal ist was bis 2050 passiert, sondern dass man von einem (linearen?) Trend ausgeht, mit dem wir 2050 bei Null rauskommen. Wie groß der Beitrag von Atomreaktoren* dazu sein kann erschließt sich mir aus MVs Ausführungen nie.


*mit Ausnahme derer, die schon gebaut sind und nur wieder angeworfen werden müssten

 

[YesNoCancel]

KI ist deutlich weiter, als du das in diesem Absatz vermutest. Und was das konkrete Beispiel angeht, was ich genannt hab: Dazu gab es einen sehr erfolgreichen Test, auf dem die weitere Planung aufgebaut wurde, aber ich finde den Artikel dazu momentan nicht. Ich schau nochmal wenn ich zuhause bin. Auf jeden Fall können wir schon zu sehr vielen KI-Anwendungsfällen sagen, dass es am Ende gut sein wird und dass es keine Jahrzehnte zum Anwendungsfall dauert.

bei meinem alten arbeitgeber hat man ein vollautomatisches hochregallager eingeführt - gehört zur gattung, wo ki schon seit geraumer zeit seine stärken ausspielen kann (komplexe datenlage bei gleichzeitig geschlossenen system), null eingriffsmöglichkeiten von außen (außer eben dem notstop), weil jeder manuelle eingriff die effizienz nur wieder absenkt. veränderungen werden eben über releases in definierten zeiträumen ausgerollt und eingespielt. einmal eingeführt, alle schnittstellen ans erp und produktmanagement entwickelt und ausgerollt erfüllt das ding seinen zweck par excellence. nur wie dir jeder ingenieur für automatisierungstechnik bestätigen wird: das ding ist in seinen parametern starr wie hölle. einmal angelegt und perfekt optimiert sind veränderungen an den parametern direkt hiroshima.

 

[parats']

Das hat doch nichts mit KI zu tun, oder übersehe ich was? Du gibst ein set aus Werten ein und bekommst deterministisch eine Rückgabe. Neue Funktionen gehen nur über neuen Code. Der gag an KI ist ja das antrainieren vom use case und danach arbeitet das teil autark indem es sich solange selbst mit Informationen füttert bis der gewünschte Zustand erreicht ist, oder aber das Modell sich falsch entwickelt hat und resettet wird.
Oder ich hab deine Darlegung nicht verstanden.

 

[saistaed]

Ich kenne mich mit dem Thema wie gesagt überhaupt nicht aus; ist es neben den stark unterschätzten Kosten nicht auch so, dass die Bauzeit genauso unterschätzt wird? Ich glaube die meisten Leute hier haben nicht prinzipiell ein Problem mit Atomkraft, ganz wie du sagst, aber wenn Deutschland seine Emissionsziele erreichen will, sollte doch ein großer Teil der Emissionen bereits in dem Zeitraum eingespart werden, der nötig ist, bis die Dinger tatsächlich fertig werden. Wenn man sowas liest wie "klimaneutral bis 2050" heißt das ja nicht, dass es egal ist was bis 2050 passiert, sondern dass man von einem (linearen?) Trend ausgeht, mit dem wir 2050 bei Null rauskommen. Wie groß der Beitrag von Atomreaktoren* dazu sein kann erschließt sich mir aus MVs Ausführungen nie.


*mit Ausnahme derer, die schon gebaut sind und nur wieder angeworfen werden müssten

Ich hab vor nicht so langer Zeit einen Artikel gelesen, der zu dem Schluss kam, dass mit den Betreibern selbst eine Laufzeitverlängerung der bestehenden Kraftwerke - geschweige denn eine Wiederinbetriebnahme - überhaupt nicht zu machen wäre, weil schon das zu lange dauern würde und die Kosten aufgrund der gestiegenen Sicherheitsanforderungen zu groß wären.

 

[YesNoCancel]

Das hat doch nichts mit KI zu tun, oder übersehe ich was? Du gibst ein set aus Werten ein und bekommst deterministisch eine Rückgabe. Neue Funktionen gehen nur über neuen Code. Der gag an KI ist ja das antrainieren vom use case und danach arbeitet das teil autark indem es sich solange selbst mit Informationen füttert bis der gewünschte Zustand erreicht ist, oder aber das Modell sich falsch entwickelt hat und resettet wird.
Oder ich hab deine Darlegung nicht verstanden.

das ding hat nen elasticsearch cache, auf dem es aufbauend aus eigenen erfahrungswerten auslagerungen koordiniert. ki ist der hinsicht aber ohnehin schwammig, klar fügst du features hardcoded hinzu, in dem gesteckten rahmen läuft das hochregallager aber eigenständig, es kriegt halt die auszulagernden produkte zugeteilt und beginnt dann eigenständig diese zu sortieren und den auslagerungensplan fortlaufend anhand des caches zu optimieren, weil das system anhand des caches weiss, das kunde x bei produkt y zuletzt noch dienstleistung z nachgebucht hat, folgerichtig das ding eben unabhängig von der lage im hochregallager priorisiert rausgehört.

gleiches bei der einlagerung, weil produkte x y z immer zusammen ausgelagert werden zum gleichen auftrag, ordnet das hochregallager diese nahe beeinander ein, blabla. erfahrungswerte eben, die nicht händisch von operatoren reingehackt werden.

 

[parats']

Okay, dass waren dann anfänglich etwas zu wenig Details.

 

[Schl3mIL]

Zur Ausgangsfrage:
Mach natürlich nichts. Was ne Frage.

 

[FragmanXiC]

"Wenn wir CO2 sparen und dadurch arm werden, wird weltweit noch mehr Treibhausgas in die Atmosphäre gepumpt"
Er hat leider die Muskete vergessen und dadurch ist das alles ziemlich latte.

 

[Schl3mIL]

Puh zum Glück haben wir unsere aufgeweckten Lehrer aus Bremen, der die Welt für uns, gänzlich ungefärbt, in gut, böse, brauchbar und unbrauchbar teilt.
Danke für deinen Kommentar Fragman, du hast uns allen, und mir ganz persönlich, sehr geholfen.
Ich bete jeden Tag für deine Gesundheit, bitte bleib so wie du bist.

 

[FragmanXiC]

Ich bin da um zu helfen. Freut mich, dass ich deine Unterstützung habe.

Ebenso unterstütze ich random Videos aus dem Internet die ohne Kommentare in eine Diskussion geworfen werden in der Hoffnung dass sie vielleicht irgendeine Position unterstützen.

 

[TriloByte]

"Wenn wir CO2 sparen und dadurch arm werden"

Cool, einfach mal eine sinnlose Behauptung in den Raum gestellt. Wer Co2 spart wird arm, muss man wissen.

 

[tzui]

Zum sozialen Dilemma:
Nach seiner vereinfachten Darstellung wäre, wenn das so stimmen würde, ein Sozialstaat gar nicht möglich!
-> kein Mensch würde Steuern bezahlen, da der eigene Anteil und der Vorteil am großen ganzen viel zu Gering wäre.
Stimmt auch, kein Mensch zahlt nämlich gerne freiwillig Steuern, es ist eine notwendige Regel, ein Gesetz ein Zwang. Und genau das gleiche brauchen wie auch bei CO2 -> mehr Zwänge.

Zum Winenergie/Speichertechnologie Argument:
Sehe ich nicht so, denn: Wenn Windenergie gefördert wird, wird ja zwangsläufig der Bedarf nach innovativer Speichertechnologie größer. Bei Mehrbedarf wird auch Mehraufwand in die Verbesserung der Speichertechnologie investiert.

 

[saistaed]

Ich verstehe nicht, warum die Politik überhaupt so ein großes Bedürfnis verspürt, sich in die Details der Energiewende einzumischen: Kohle- und Atomausstieg hier, Förderung für Erneuerbare da. Sie sollen halt die Kosten vernünftig externalisieren über eine angemessen hohe CO2-Steuer und gucken, was passiert. Dazu wären Investitionen in Grundlagenforschung natürlich begrüßenswert.

 

[schlaef3r]

wenn man zu überzogene Anforderungen stellt, könnten sich energieintensive Unternehmen einfach aus Deutschland verpissen und ihre Produktion in einem Land, das auf Umweltschutz scheißt, aufziehen. Und dann fehlt das Geld hier, um weiter in die Energiewende zu investieren und alle haben verloren.
Und das Pissland freut sich noch, dass da endlich investiert wird, weil dadurch deren Lebensstandard von Dritte-Welt/Schwellenland auf etwas höher gehoben werden könnte. Für die dort ist Umweltschutz vllt noch ne Verschwörungstheorie, mit dem der kolonialistische imperalistische Westen die armen Länder und Leute klein halten will. *hust* Bolsonaro *hust*

Windenergieausbau stockt aktuell, unter anderem wegen überzogenen Standortanforderungen (aka nicht in meinem Vorgarten), und die älteren sind am Ende ihrer Laufzeiten.

Speichertechnologien, jeden Monat gefühlt gibt's ne Schlagzeile mit nem neuen meger Durchbruch, nur um 5 Minuten später wieder vergessen zu werden, weil Journalisten zu blöd sind, um einen Unterschied zwischen Grundlagenforschung und nahe Anwendung zu sehen.

 

[Gustavo]

Mal etwas naiv gefragt (ernstgemeinte Frage): Warum genau ist es für die Atombefürworter eigentlich so wichtig, dass der Atomstrom aus Deutschland kommt? Gehen wir mal als Gedankenspiel davon aus, dass das mit dem Ausstieg aus Atomenergie und Kohle gleichzeitig nicht hinhaut, aber man aus politischen Gründen daran festhalten muss. Sagen wir mal Deutschland bezieht jetzt Atomstrom aus Frankreich. Zahlt der Entverbraucher in Philippsburg dafür deutlich mehr als für den Strom aus dem AKW Philippsburg? Mir ist klar, dass es gewisse Nachteile hat, dass der Strom nicht im hiesigen Atomkraftwerk produziert wird (Arbeitsplätze in Frankreich statt Deutschland, die Beteiligungen an Energielieferanten der öffentlichen Hand sind weniger wert etc.), aber im Großen und Ganzen fällt das wohl wirtschaftlich kaum ins Gewicht; zumal wir wohl sowieso nicht von einer Wachstumsbranche reden. Warum ist es SO wichtig für Atombefürworter, dass die Atomenergie aus Deutschland kommt?