Klimaerwärmung stoppen - was seid ihr bereit beizutragen?

[ReVenger!]

Die 40% bis 50% beziehen sich aber überhaupt auf die Erzeugung des Speichermediums. Da ist hintendran auch nochmal ein Wirkungsgrad für die Verbrennung gekoppelt, der das ganze schon arg nach unten zieht. Klar ist das prinzipiell eine tolle Methode, aber ohne technischen Fortschritt ist das einfach nicht wirklich gangbar.

 

[Benrath]

Dein whataboutism bringt die Erneuerbaren Energien auch nich schneller vorran.

Es ist schön, wenn man einmal einen Begrifft gelernt hat und ihn dann ständig nutzen möchte. Wir reden über einen Vergleich der Akzeptanz zwischen EE und Atomkraft. Dann ist das kein Whataboutism.

Meine Hypothese ist, dass die Akzeptanz für EE sowohl abstrakt/bundesweit (siehe oben) als auch lokal größer ist.

Was ist deine Hypothese und wie möchtest du sie belegen?

 

[TriloByte]

Die 40% bis 50% beziehen sich aber überhaupt auf die Erzeugung des Speichermediums. Da ist hintendran auch nochmal ein Wirkungsgrad für die Verbrennung gekoppelt, der das ganze schon arg nach unten zieht. Klar ist das prinzipiell eine tolle Methode, aber ohne technischen Fortschritt ist das einfach nicht wirklich gangbar.

https://www.kit.edu/kit/pi_2018_009_power-to-gas-mit-hohem-wirkungsgrad.php

 

[schlaef3r]

Trilobyte, ich glaube du hast einen einfachen Grundfehler. Du kannst nicht den Wirkungsgrad von Primärquellen mit denen von Energiespeichern so vergleichen.

Im idealen Power-To-Gas Modell für EE-Gas würde der Strom ja von Solar-/Wind-/Hamsterkraft kommen. Wenn man jetzt Power-To-Gas dran schaltet, halbiert sich die übrige Energiemenge (nur für die Speicherung), und wenn man daraus wieder Strom machen will kommt noch mal der Wirkungsgrad von Gasturbinen drauf (30-40%).
Kopf über Zahl vervierfachen sich die Kosten für diesen EE-Strom. Deswegen schrieb ich, dass sich das derzeit nur für Überkapazitäten lohnen würde, wenn statt das Stromnetz zu killen oder teuer zu exportieren (damit die Nachbarländer es überhaupt freiwillig abnehmen,)

Zu deiner Pressemeldung vom KIT, das meinte ich mit Forschung. Meldungen von Grundlagenforschung und Prototypen sind sehr oft noch sehr optimistisch, bis wann die wirklich Serienreife erlangen.
Es kann in Zukunft ein wichtiges Bauteil werden oder irgendwelche sonnenreichen Länder pflanzen einige solcher Megaanlagen und exportieren in mittlerer bis ferner Zukunft Bio-LNG oder so, wenn die Rohstoffe mal knapper werden.

 

[TriloByte]

Trilobyte, ich glaube du hast einen einfachen Grundfehler. Du kannst nicht den Wirkungsgrad von Primärquellen mit denen von Energiespeichern so vergleichen.

Muss ich dir recht geben, der Vergleich ist nicht so sinnvoll. Ich wollte damit aussagen, dass im Alltag weit geringere Wirkungsgrade völlig normal sind.

Deswegen schrieb ich, dass sich das derzeit nur für Überkapazitäten lohnen würde,

Ist ja auch genau für diesen Zweck gedacht: Überkapazitäten speichen und für Zeiten bereitstellen in denen nur eine geringere Produktion durch EE möglich ist

Zu deiner Pressemeldung vom KIT, das meinte ich mit Forschung. Meldungen von Grundlagenforschung und Prototypen sind sehr oft noch sehr optimistisch, bis wann die wirklich Serienreife erlangen.
Es kann in Zukunft ein wichtiges Bauteil werden oder irgendwelche sonnenreichen Länder pflanzen einige solcher Megaanlagen und exportieren in mittlerer bis ferner Zukunft Bio-LNG oder so, wenn die Rohstoffe mal knapper werden.

Das Ding ist ja kein theoretisches Konstrukt, sondern lief ja schon vier Jahre lang. Natürlich prototypisch, aber nicht zu Bedingungen, die im industriellen Maßstab wegfallen würden. Im Gegenteil kann man eher noch davon ausgehen, dass sich der Wirkungsgrad noch um ein paar Prozente verbessert.

 

[schlaef3r]

Trilobyte, ich habe gerade nachgeschaut auf deren offiziellen Seite, das war eine Proof-of-Concept-Anlage, die nicht vier Jahre lang durchlief, sondern um zu testen, ob es überhaupt technisch machbar ist:

http://www.helmeth.eu/index.php/project
http://www.helmeth.eu/images/joomlaplates/documents/Publishable_summary.pdf

Conclusion
The main objective of the project to prove the feasibility of an integrated PtG process for highly efficient
storage of renewable energy was achieved. The project showed a successful operation of the worldwide
first pressurised high-temperature electrolyser at a multi-stack system level coupled with an innovative
methanation unit.

Ist noch zu früh zu jubeln, wenn noch nicht mal in der Pilotphase ist.

€: im Scale-Up können noch die dümsten neuen Probleme dazukommen, man kann meistens leider nicht einfach alle Maße und Menge verzehnfachen und bauen.

 

[saistaed]

Es bleibt dabei, dass Speicherkapazität nach dem aktuellen Forschungsstand wahrscheinlich nicht der Dealbreaker für EEs ist, wie oft behauptet wird - siehe die DIW-Studie dazu.
Darum erübrigt sich imo diese ganze Diskussion über technische Details, die - Google bin, Wikipedia her - hier doch sowieso niemand umfassend beurteilen kann.

 

[Btah]

Es ist schön, wenn man einmal einen Begrifft gelernt hat und ihn dann ständig nutzen möchte. Wir reden über einen Vergleich der Akzeptanz zwischen EE und Atomkraft. Dann ist das kein Whataboutism.

Wir reden davon, dass Outsider gerne 90% erneuerbare Energien bis 2030 hätte.

Ich geh auch nicht davon aus, dass wir wirklich neue AKWs bauen. Sondern wir gehen halt vermutlich dann den unehrlichen Weg und kaufen dann einfach ab einem gewissen Zeitpunkt Atomstrom aus anderen Ländern.

Denke selbst wenn sich eine deutsche Regierung offen zeigen würde für Atomenergie, dürften die Betreiber nicht grade Schlange stehen bei dem Zick-Zack-Kurs den wir ja eh schon hatten.

 

[parats']

Es ist schön, wenn man einmal einen Begrifft gelernt hat und ihn dann ständig nutzen möchte. Wir reden über einen Vergleich der Akzeptanz zwischen EE und Atomkraft. Dann ist das kein Whataboutism.

Meine Hypothese ist, dass die Akzeptanz für EE sowohl abstrakt/bundesweit (siehe oben) als auch lokal größer ist.

Was ist deine Hypothese und wie möchtest du sie belegen?

Das bestreitet doch keiner, oder habe ich Btah falsch verstanden? Natürlich wollen wir alle EE haben und sind auch bereit bis zu einem Grad die Umlage und dadurch höhere Kosten zu tragen. Was eben problematisch ist, ist die Tatsache, dass Stromtrassen und Windräder nun mal irgendwo stehen und dann die Akzeptanz abnimmt, wenn diese den persönlichen Lebensbereich direkt betreffen oder aber der Artenschutz in Gefahr gerät. Am Ende wollen wir alle EE aber bitte nicht vor der eigenen Tür.

 

[Benrath]

Wir wollen alle allesmöglich nur nicht vor unserer Tür.
Mir gings in erster Linie um das inflationäre whataboutism, wenn es einfach nicht passt.

Die relative Frage der Akzeptanz zwischen EE und AKW ist hier entscheiden. Oder ist deine These, dass es weniger bundesweiten und lokalen Widerstand gegen AKW geben wird. Sonst seh ich hier kein relevantes Argument oder weiss nicht was du mir jetzt schon wieder sagen willst.

 

[Btah]

Wenn du jemanden vor die Wahl setzt, ob er lieber ein Windrad oder ein AKW vor seiner Tür stehen hat, würden sich die meisten wohl für das Windrad entscheiden. Die Frage ist aber komplett hypothetisch, denn in der Realität ist die Frage, ob man lieber ein Windrad oder gar nix vor seiner Tür haben möchte.

 

[Benrath]

Also ist die Hypothese doch, dass AKWs mit weniger lokalen Widerstand zu kämpfen hätten.

Ich würde sogar den Satz unterschreiben, dass ein AKW nicht direkt vor einer Tür stehen würde. Der lokale Widerstand gegen ein AKW würde sich aber aus einem wesentlich größeren Radius speisen. Beim Windrad hörst es spätestens nach dem nächsten Hügel oder so auf, aber gegen ein AKW hätten die meistne noch etwas wenn es in 30-50km Entfernung gebaut werden würde.

Wir drehen uns im Kreis. Glaubst du also wirklich AKS sind politische besser durchsetzbar Ja/Nein. Dann sag das halt.

 

[parats']

Genau darauf will Btah doch hinaus..
Wieviel km² würden Windparks und die benötigten Stromtrassen in direkte Lebensräume eingreifen im Vergleich zum AKW? Das ist doch die entscheidende Frage, nicht ob wir EE oder AKWa wollen, da will natürlich jeder EE.

 

[Benrath]

Natürlich ist die entscheiden Frage, ob wir EE oder AKW wollen, bzw. sie politische durch- und praktisch umsetzbar .

Was hilft dir denn deine Frage? Wahrscheinlich verbrauchen EE pro Kwh mehr Fläche als AKWs, und nun?

Daraus ergibt sich doch nicht, dass wir AKWs bauen sollten.

 

[Outsider23]

Wir reden davon, dass Outsider gerne 90% erneuerbare Energien bis 2030 hätte.

Ich geh auch nicht davon aus, dass wir wirklich neue AKWs bauen. Sondern wir gehen halt vermutlich dann den unehrlichen Weg und kaufen dann einfach ab einem gewissen Zeitpunkt Atomstrom aus anderen Ländern.

Denke selbst wenn sich eine deutsche Regierung offen zeigen würde für Atomenergie, dürften die Betreiber nicht grade Schlange stehen bei dem Zick-Zack-Kurs den wir ja eh schon hatten.

Die bundesregierung plant 65% das sind ~30% mehr als jetzt. Und du meinst aus unerfindlichen gründen nochmal 25% mehr seinen absolut unmöglich weil widerstände im land. Obwohl die zustimmung für harte klimapolitik in den letzten jahren eher gestiegen als abgenommen hat. Lieferst aber weder quellen noch sonst irgendwas um diese widerstände zu belegen. Auf gut Deutsch: Du laberst müll.

 

[schlaef3r]

noch mal locker flockige fast 100% Steigerung von einem sehr optimistischen Plan sind halt nichts,

 

[parats']

Natürlich ist die entscheiden Frage, ob wir EE oder AKW wollen, bzw. sie politische durch- und praktisch umsetzbar .

Was hilft dir denn deine Frage? Wahrscheinlich verbrauchen EE pro Kwh mehr Fläche als AKWs, und nun?

Daraus ergibt sich doch nicht, dass wir AKWs bauen sollten.

Das sagt hier auch keiner. Nvm lassen wir das.

 

[Btah]

Lieferst aber weder quellen noch sonst irgendwas um diese widerstände zu belegen. Auf gut Deutsch: Du laberst müll.

du brauchst dafür ernsthaft noch Quellen?

na gut https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/windraeder-protest-widerstand-energiewende-1.4453003

So wurden in den ersten Quartalen der Jahre 2016, 2017 und 2018 jeweils mehr als 300 Windräder in Betrieb genommen, immer kamen so etwa 1000 Megawatt neue Leistung dazu. Im ersten Quartal 2019 gab es 41 neue Windräder, mit zusammen gut 130 Megawatt Leistung.

Die Gegner der Windenergie haben mittlerweile Erfahrung gesammelt, wie sich neue Windräder vor Gericht vereiteln lassen.

In Ländern wie Bayern, Hessen, Sachsen, Baden-Württemberg, Thüringen oder dem Saarland kam kein einziges Windrad hinzu. Schleswig-Holstein verlängerte just am Freitag seinen Ausbaustopp bis 2020.

Aber in Outsiders Welt läuft natürlich alles super und bald quillt uns Windnergie aus den Ohren

PS: das war natürlich noch lange vor der letzten Verschärfung der Gesetze

 

[Benrath]

Das sagt hier auch keiner. Nvm lassen wir das.

Von mir aus, aber ich frage mich halt was du dann sagst?

 

[Outsider23]

du brauchst dafür ernsthaft noch Quellen?

na gut https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/windraeder-protest-widerstand-energiewende-1.4453003


Aber in Outsiders Welt läuft natürlich alles super und bald quillt uns Windnergie aus den Ohren

PS: das war natürlich noch lange vor der letzten Verschärfung der Gesetze

Und trotzdem:

[FONT=&quot]

[/FONT]KANN JA GARNICHT SEIN! FAKE NEWS!!! ALLES STEHT STILL! UNÜBERWINDBARE WIDERSTÄNDE!!!

lol srsly.

 

[Btah]

die Grafik endet 2018, da ging der Abwärtstrend ja erst los...ergo leider wertlos

ingesamt wurden letztes Jahr 958,2 MW Windenergie ausgebaut (https://www.windbranche.de/windenergie-ausbau/deutschland), dafür brauchtest du sonst nicht mal 1 Quartal...und wie gesagt die Gesetze wurden im November noch verschärft

 

[parats']

Von mir aus, aber ich frage mich halt was du dann sagst?

Die Frage ob Du für EE oder für Atomstrom bist ist nur die halbe Wahrheit. Es geht um die Bereitschaft der Gesellschaft sich den EE auch im direkten Lebensraum zu fügen. Genau da hapert es immens, denn keiner will das Windrad vor der Tür oder die Trasse für Südlink durch seinen Garten gelegt haben. Ihr macht es euch mit der simplen ja/nein Frage zu einfach, genau wie beim Brexit gibt es einen Rattenschwanz den die breite Masse der Gesellschaft tragen muss. Am aktuellen Widerstand der Naturschutzverbände und diversen Bürgerinitiativen gegen Südlink siehst du genau, dass hier ein kritischer Punkt erreicht ist.
Nichts anderes wollte ich ausdrücken und es ging primär an Outsider, der unterstrichen hat, dass die meisten befragten natürlich EE wollen. Dies sollte ohnehin unstrittig sein, denn jeder "normal" denkende Mensch sollte EE in der Grundthesis zustimmen.

 

[saistaed]

Wer sagt denn, dass die Gesellschaft nicht bereit ist? Das Problem ist afaik nicht, dass es überall große Protestbewegungen gegen neue Windkraftanlagen gibt. Aber für ne Klage reicht im Zweifelsfall ein Gegner, damit ein ganzes Projekt ins Stocken gerät. Die richtige Antwort wäre, die nötigen Voraussetzungen für einen raschen Ausbau herzustellen. Dazu müssten wohl mehrere Gesetze geändert werden, damit Klagen weniger erfolgversprechend sind, sowie die Kapazitäten für deren Bearbeitung ausgebaut werden, damit sie den Ausbau nicht so stark verzögern. Zudem sind politische Hürden wie pauschale Abstandsregeln natürlich abzubauen.
Das ist in meinen Augen aber kein Problem der gesellschaftlichen Zustimmung, sondern des politischen Willens.

 

[parats']

Wenn es darum geht, dann hatte ich bereits geschrieben, dass ich für eine zügige Energiewende bin, da wir diese schon eingeleitet haben.
Die Tage der AKWs sind gezählt und auch die Kohleverstromung geht, insofern müssen nun alle Rahmenbedingen für die EE gelegt werden.
Als Schlussfolgerung kommt natürlich eine Lockerung bzw Änderung entsprechender Gesetze, wie sonst soll der Widerstand gebrochen werden?

 

[saistaed]

Dann verstehe ich, ehrlich gesagt, überhaupt nicht mehr, was du uns eigentlich sagen wolltest? Insbesondere, da der aktuell diskutierte Kontext ja AKWs vs EEs war. Aber gut, Schwamm drüber.

 

[Benrath]

Die Frage ob Du für EE oder für Atomstrom bist ist nur die halbe Wahrheit. Es geht um die Bereitschaft der Gesellschaft sich den EE auch im direkten Lebensraum zu fügen. Genau da hapert es immens, denn keiner will das Windrad vor der Tür oder die Trasse für Südlink durch seinen Garten gelegt haben. Ihr macht es euch mit der simplen ja/nein Frage zu einfach, genau wie beim Brexit gibt es einen Rattenschwanz den die breite Masse der Gesellschaft tragen muss. Am aktuellen Widerstand der Naturschutzverbände und diversen Bürgerinitiativen gegen Südlink siehst du genau, dass hier ein kritischer Punkt erreicht ist.
Nichts anderes wollte ich ausdrücken und es ging primär an Outsider, der unterstrichen hat, dass die meisten befragten natürlich EE wollen. Dies sollte ohnehin unstrittig sein, denn jeder "normal" denkende Mensch sollte EE in der Grundthesis zustimmen.

immer noch k.a. was du uns dann genau mit Bezug zu diesem Thema sagen willst.

Das ist kein EE spezifisches Problem. Die Leute, bzw. irgendein Depp der deckt dass er unfair behandelt wird, sind gegen alles, wenn es konkret wird und in die Nachbarschaft kommt. Alle Planfeststellungsverfahren dauern ewig, deswegen wird ja z.B. über ein Planungsbeschleunigungsgesetzt verhandelt. Afaik sollen da auch einzelne Projekte qua Gesetz beschlossen werden, damit du nur noch vors BVerG ziehen kannst.

Bin gerade nicht sicher ob schon durch oder noch kommend:
https://www.allianz-pro-schiene.de/glossar/planungsbeschleunigungsgesetz/

 

[parats']

Geht das dabei um die kritischen Infrastruktur Projekte die im Parlament entschieden werden sollen? Ich meine, dass das Gesetz als solches schon durch ist.

 

[Benrath]

Hab jetzt auf die schnelle nichts anderes gefunden. Mein letzter Stand war, dass Bund und Länder noch darum streiten welche Projekte alles rein sollen.

 

[parats']

Nur überflogen.
https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Artikel/K/beschleunigung-umweltfreundliche-verkehrsprojekte.html

 

[Gustavo]

http://www.pik-potsdam.de/~anders/publications/glanemann_willner_levermann20.pdf

Würde mich interessieren, was Benrath davon hält. Kurzfassung: Paris Agreement wäre schon rein ökonomisch optimal. Mir ist allerdings nicht klar, ob da Effektheterogenität modelliert ist und falls nein, ob es Länder gibt, für das ein Optimum deutlich über zwei Prozent liegen würde.

 

[Benrath]

Puh ich fühl mich ja geehrt, aber bin schon etwas länger raus. IAM und DICE ist halt immer so ne Sache. Da steckt gefühlt schon alles in der Kalibrierung drin.
Die Message dass die ganzen Pledges aus Paris reichen würden, würde der generellen Panik widersprechen. Wobei völlig unklar ist, ob sich die Pledges gehalten wird. Andere Haken sind ja teilweise im Oaper erwähnt. GDP als operationeles Ziel, keine Zeitpräferenz etc.

Wäre natürlich ein schönes Ergebis, dass die ganzen Länder aus versehen eigentlich genug gepleded haben als sie in einem gesamthaften Vertrag bereit gewesen wären.

AH vergessen anzugeben. Die eine Autorin kenn ich tatsächlich lose von früher, bzw. mal auf Konferenzen gesehen.

 

[kritiker]

politikzombie merz wird bei lanz von neubauer zersägt

 

[parats']

Du wärst der letzte gewesen, dem ich das dropen der Lanz Sendung zugetraut hätte.
In Summe nichts aufregend Neues. Lanz geht mir mit dem reingerede aber immer massiv auf den Sack.

 

[kritiker]

2009 hat angerufen und will seine lanzkritik zurück
natürlich gucke ich kein lanz aber für einen desavouierten merz tu ich mir das mal ausschnittsweise an

 

[parats']

Es gibt auch Moderatoren die immer reinquatschen aber dabei zumindest unterschwellig eine Beleidigung mitgeben. Studio Friedman war damals herrlich lustig, insofern hat sich Lanz null entwickelt und die Kritik bleibt bestehen.

 

[parats']

Der Kohleaussieht ist für 2038 dann auch beschlossen. Sidekick zu Greenpeace gibt es am Ende.
Ich vermisse da irgendwie den europäischen Gedanken, der immer so vehement gefordert wird. 2038 dann die Lücke durch importierten Atomstrom zu füllen kann ja nicht die Lösung sein.

Der Bundestag hat den Kohleausstieg Deutschlands bis spätestens 2038 beschlossen. Für die Zustimmung mussten die Abgeordneten per Hammelsprung abstimmen. Nicht jeder hielt sich dabei an die Abstands- und Hygieneregeln.

https://www.welt.de/politik/deutsch...ieg-bis-2038-Abstimmung-per-Hammelsprung.html

 

[Mackiavelli]

Sehe ich genauso, wobei ich das Problem bei "imprortiert" und nicht bei "Atomstrom" sehe. Wir sollten unsere Reaktoren wieder anfahren. Es ist super grüne Energie quasi zum Nulltarif in den schon bestehenden Meilern,

 

[piko]

Da bin ich ausnahmsweise mal bei Macki. Es gibt aber drei Probleme bei "Atomstrom":
1. Den Müll. Der lässt sich natürlich irgendwo halbwegs sicher parken, aber er geht halt auch nicht weg.
2. Das Restrisiko. Es mag verschwindend gering sein, aber es kann eben doch mal was passieren. Und dann hat man ein dickes Problem, was direkt zu 3. führt:
3. Die Meinung der Mehrheit. Leute sind total irrational, wenn es um "das Atom" (lol) geht. Wie gesagt: Ungefährlich ist so ein Reaktor nie, aber wir haben hier keine graphitmoderierten Tschernobyls herumstehen.

"Grün" im eigentlichen Sinne ist so ein Meiler nicht, weil es sich bei Uran auch um einen endlich vorhandenen Rohstoff handelt.
Die bessere Übergangstechnologie als Kohle oder Gas wäre es aber mMn allemal.

Man hat hierzulande die alten Meiler viel zu lange mitgeschleppt und aufgrund der öffentlichen Stimmung keine neuen gebaut. Jetzt hat man den mittelmäßig modernisierten Kram herumstehen und kauft sich Strom aus dem Ausland. Congratulations, you've played yourself.

 

[parats']

Das Problem hast Du bei Fission. Wenn irgendwann mal die Fusion soweit erforscht ist, das aus ITER eine Demo entsteht, sind die Energieprobleme wohl erstmal abgeschafft.

Ein Bekannter testest für den TÜV Kernkraftwerke und der sagte mir mal, dass die Reihenfolge der Ausstiege bei den hohen Standards im Energiebereich total idiotisch sei. Die Standards für AKWs anheben und beim Durchfall vom Netz nehmen hätte mehr Zeit gebracht für eine alternative Energieversorgung und die Ziele von Paris begünstigt, denn von der Kohle wäre man dann noch vor 2038 abgesprungen.

 

[Deleted_228929]

2038 dann die Lücke durch importierten Atomstrom zu füllen kann ja nicht die Lösung sein.

2000 ruft an und will seinen Spruch zurück.

https://de.statista.com/statistik/d...e/stromimportsaldo-von-deutschland-seit-1990/