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Klimaerwärmung stoppen - was seid ihr bereit beizutragen?

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Wieso kommt eigentlich keiner auf die Idee das verbrauchte CO2 beim VERKAUF zu besteuern, wie eine Mehrwertsteuer.
Wäre theoretisch natürlich das sinnvollste, praktisch aber kaum umsetzbar. Es ist ziemlich schwierig den CO2-Ausstoß für ein Produkt korrekt zu berechnen, selbst wenn alle Beteiligten mitmachen. Wie willst du das denn für importierte Ware sicherstellen? Die Chinesen werden einfach irgendeinen Wert drauf schreiben.
Man könnte höchstens so eine Art "CO2-Faktor" für jedes Land erstellen, den man wie eine Art Zoll auf importierte Produkte drauf schlägt. Würde dem einzelnen Produkt aber natürlich nicht gerecht werden.

Home Office ist btw. so ziemlich das sinnvollste, was man in Bezug auf Klimaschutz machen kann, ohne wirkliche Nachteile.
 
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Wäre theoretisch natürlich das sinnvollste, praktisch aber kaum umsetzbar. Es ist ziemlich schwierig den CO2-Ausstoß für ein Produkt korrekt zu berechnen, selbst wenn alle Beteiligten mitmachen. Wie willst du das denn für importierte Ware sicherstellen? Die Chinesen werden einfach irgendeinen Wert drauf schreiben.
Man könnte höchstens so eine Art "CO2-Faktor" für jedes Land erstellen, den man wie eine Art Zoll auf importierte Produkte drauf schlägt. Würde dem einzelnen Produkt aber natürlich nicht gerecht werden.

Ich bin fest davon überzeugt, dass es machbar ist.
Wenn der Klimawandel DIE Herausforderung der Zukunft ist und wir das gesamte Steuersystem in diese Richtung umkrempeln wollen, dann kann man auch entsprechende Mittel in die Hand nehmen, um das zu realisieren. Mit einer Organisation von einigen zehntausend Leuten glaube ich, dass man in der Tat alle diese Informationen erfassen und die Besteuerung komplett auf CO2 umstellen könnte.
Das CO2 Problem wäre binnen drei Jahrzehnten gelöst, wenn man die Marktkräfte auf dieses Ziel ansetzt.
 

Benrath

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Das ist ja schön dass du fest is Dagon überzeugt bist. Ich bin auch fest davon überzeugt dass sich das Problem lösen würde wenn man einen CO 2 Steuer vor 50 Jahren eingeführt hätte oder selbst jetzt noch einfach global einführen würde. Es scheitert nicht an möglichen Lösungen sondern am Willen etwas global umzusetzen aber klar mach du mal
 
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Das tolle ist ja, dass man das national umsetzen kann, ohne dass es unsere wirtschaftliche Basis bedroht. An uns verkaufen wollen trotzdem alle und der Export ist davon nicht betroffen.
Echt bescheuert ist das was jetzt gerade abläuft. Einseitig unsere Unternehmen zu belasten und energieintensive Produktion ins Ausland zu treiben.
 

Gustavo

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Das tolle ist ja, dass man das national umsetzen kann, ohne dass es unsere wirtschaftliche Basis bedroht. An uns verkaufen wollen trotzdem alle und der Export ist davon nicht betroffen.
Echt bescheuert ist das was jetzt gerade abläuft. Einseitig unsere Unternehmen zu belasten und energieintensive Produktion ins Ausland zu treiben.

Hast du nicht zumindest nominell VWL studiert? Du musst dich schon entscheiden: Entweder wir leben in der reibungsverlustfreien Makro 101-Welt, wo es für die "Wettbewerbsfähigkeit" (tm) einen nennenswerten Unterschied macht, dass CO2 statt 25€ jetzt 60€ kostet, dann bleibt deine Steuer aber in jedem Fall am Endkonsumenten hängen. Oder wir leben nicht in dieser Welt, dann ist der Unterschied für die Wettbewerbsfähigkeit aber auch marginal.
 
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Ich bin fest davon überzeugt, dass es machbar ist.
Wenn der Klimawandel DIE Herausforderung der Zukunft ist und wir das gesamte Steuersystem in diese Richtung umkrempeln wollen, dann kann man auch entsprechende Mittel in die Hand nehmen, um das zu realisieren. Mit einer Organisation von einigen zehntausend Leuten glaube ich, dass man in der Tat alle diese Informationen erfassen und die Besteuerung komplett auf CO2 umstellen könnte.
Das CO2 Problem wäre binnen drei Jahrzehnten gelöst, wenn man die Marktkräfte auf dieses Ziel ansetzt.
Man müsste ja erstmal erfassen, welche Produkte es überhaupt auf der ganzen Welt gibt. Und dann deren CO2-Ausstöße berechnen. Für jeden Hersteller, auf der ganzen Welt. Und dann noch mal von vorne, wenn die was am Produktionsprozess ändern. Oder dessen Lieferanten. Oder die Lieferanten vom Lieferanten. Da kommst du mit einigen zehntausend Leuten aber nicht hin.
Oder man nimmt halt grob geschätzte Werte. Ob das den Markt aber dann nicht genauso verzerrt wie andere Maßnahmen, glaube ich kaum.
 

Benrath

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Hast du nicht zumindest nominell VWL studiert? Du musst dich schon entscheiden: Entweder wir leben in der reibungsverlustfreien Makro 101-Welt, wo es für die "Wettbewerbsfähigkeit" (tm) einen nennenswerten Unterschied macht, dass CO2 statt 25€ jetzt 60€ kostet, dann bleibt deine Steuer aber in jedem Fall am Endkonsumenten hängen. Oder wir leben nicht in dieser Welt, dann ist der Unterschied für die Wettbewerbsfähigkeit aber auch marginal.
Ich bin ja gerne beim Mackia Bashing dabei. Aber das hat nun nix mit Marko 101 Welt zu tun, sondern jede Steuer hätte Deadweight Loss und wie es an den Endkunden weitergegeben wird ergibt sich aus den Elastizitäten. Und selbst wenn die 0 ist würde ja die Industrie aus D abwandern, weil die Steuer anscheinend inländisch beim Produzenten und nicht beim Import erhoben wird.

Es gibt btw Makro Studien zur Berechnung der Consumption based Emissions aber afaik nichts auf einzelner Produktebene.
Klar kann man anfangen Zölle neben den inländischen Steuer zu erheben und bei gewissen Co 2 Produkten würde das wohl auch Sinn machen. Wird dann schnell slippery slope wenn sich Handelspolitik mit Klimapolitik vermisch und Gegenzölle etc. erhoebn werden.

Es ist naiv zu glauben, dass D so wichtig ist, dass alle unsere Zölle akzeptieren würden, ohne dass die Endkunden preise ansteigen.
 
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Hast du nicht zumindest nominell VWL studiert? Du musst dich schon entscheiden: Entweder wir leben in der reibungsverlustfreien Makro 101-Welt, wo es für die "Wettbewerbsfähigkeit" (tm) einen nennenswerten Unterschied macht, dass CO2 statt 25€ jetzt 60€ kostet, dann bleibt deine Steuer aber in jedem Fall am Endkonsumenten hängen. Oder wir leben nicht in dieser Welt, dann ist der Unterschied für die Wettbewerbsfähigkeit aber auch marginal.

Und wo ist das Problem, wenn die Steuer am Endkonsumenten hängen bleibt? Das ist doch gerade der Sinn der Sache, um die Steuerung des Marktes in Gang zu setzen.
CO2 intensive Produkte und Dienstleistungen werden teurer, der Rest billiger. Die Einnahmen aus dieser CO2-Steuer werden direkt in das Absenken der Mehrwertsteuer investiert, so dass über alle Produkte hinweg der Bürger keine zusätzliche Belastung erfährt.

Klimaschutz zum Nulltarif, besser geht es nicht.

Man müsste ja erstmal erfassen, welche Produkte es überhaupt auf der ganzen Welt gibt. Und dann deren CO2-Ausstöße berechnen. Für jeden Hersteller, auf der ganzen Welt. Und dann noch mal von vorne, wenn die was am Produktionsprozess ändern. Oder dessen Lieferanten. Oder die Lieferanten vom Lieferanten. Da kommst du mit einigen zehntausend Leuten aber nicht hin.
Oder man nimmt halt grob geschätzte Werte. Ob das den Markt aber dann nicht genauso verzerrt wie andere Maßnahmen, glaube ich kaum.

Richtig, es ist ein großer Aufwand. Es ist aber machbar und meiner Meinung nach der beste Weg, um den CO2-Ausstoß zu bekämpfen.
Und wenn wir dafür eine Behörde mit 50.000 Mitarbeitern aufbauen, so be it. Das sind Peanuts im Vergleich, zu dem was der Staat sonst so alles anstellt - und die Gegenfinanzierung durch Einsparungen an anderer Stelle hatte ich schon vorgeschlagen :deliver:

Teilweise wird man mit Vereinfachungen und Annahmen rechnen. Anstatt dass deutsche Kontrolleure jeden sweatshop in Bangladesh einzeln überprüfen, kann man die Herkunftsländer in Kategorien einteilen, je nachdem welche nationalen Regularien dort gelten und nur stichprobenartig deren Einhaltung überprüfen.
Oder man schafft Produktgruppen, die alle gleich besteuert werden (z.B. alle kleinen Eisenwaren sind eine Gruppe und werden pauschal nach Gewicht (Rohstoffverbrauch) und Herstellungsland bemessen. So kann man erstmal starten, es muss ja nicht von Tag 1 an perfekt sein.
 
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parats'

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Vielleicht verschiebt das jemand mal in den Klima-Thread.
Die eigentliche Kritik die man relativ häufig hört ist ja, dass Deutschland alleine das Weltklima nicht retten wird. Die Gegenargumentation "einer muss ja mal anfangen" ist hingegen genauso ein Luftschloss und schwachsinnig. Wenn man nicht über den Preis beim Endkonsumenten ein umdenken erzwingt, dann weiß ich nicht, wie man das sonst als einzelnes Land bewerkstelligen will.
 

Benrath

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Recht haste, daher weiter hier.

Also jenseits von diesen Träumen einer Behörde mit 50.000 Mitarbeitern. Wir kriegt aktuell nicht mal Gesetz für transparente Lieferketten hin aber es wäre kein Problem den CO 2 Anteil der Lieferkette zu bestimmen, wenn du das machen würdest. I c.
 
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Also auch die einzelnen Berechnungen, die es jetzt schon gibt, arbeiten mit einem Haufen Annahmen und Schätzungen. Um überhaupt mal einen Überblick zu bekommen, ist das ja auch völlig okay. Aber sobald man daraus Steuern konstruiert, muss das halt schon genau sein, weil man sonst allen möglichen Klagen Tür und Tor öffnet.
Stell dir mal vor, deine Einkommenssteuer wäre anhand deines Berufes einfach nur grob geschätzt.

Auch mit deinen 50.000 Leuten (lol, als ob) kommst du da glaube nicht hin. Das ginge wahrscheinlich eher Richtung Million. Alles Akademiker, versteht sich. Das ginge ja in Richtung Life Cycle Engineering, das ist teilweise ein eigener Studiengang...

Ich weiß auch nicht, warum man das Pferd unbedingt von hinten aufzäumen will. Erstmal die Energieversorgung umstellen. Von mir aus auch komplett staatlich. Grüne Energie macht uns ja auch politisch unabhängiger, hat also ohnehin nicht nur eine wirtschaftliche Komponente. Dann die Energieverbraucher, danach kommt man zum Endkunden.
 

Benrath

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Gönnst du uns noch irgend eine Wertung? Zb wer besser argumentiert hat
 
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Vom Handy. Ich fand die aktivisten überzeugender. Es wird viel zu wenig gemacht. Der scholozomat hat mich erfolgreich sediert.
 
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Mich nervt immer etwas, dass es da ausschließlich um innenpolitische Forderungen geht.

Man kann ja von mir aus sagen "International sind die anderen verantwortlich und wir haben weniger Einfluss. Deshalb müssen wir bei uns anfangen, einen möglichst hohen Beitrag leisten und ein gutes Vorbild sein."

Aber es wird gefühlt immer total ignoriert und implizit so getan als wäre die deutschen Entscheidungen der entscheidende Faktor.
 

Gustavo

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Mich nervt immer etwas, dass es da ausschließlich um innenpolitische Forderungen geht.

Man kann ja von mir aus sagen "International sind die anderen verantwortlich und wir haben weniger Einfluss. Deshalb müssen wir bei uns anfangen, einen möglichst hohen Beitrag leisten und ein gutes Vorbild sein."

Aber es wird gefühlt immer total ignoriert und implizit so getan als wäre die deutschen Entscheidungen der entscheidende Faktor.

Das nervt mich auch zunehmend. Diese ganze Diskussion geht völlig an der Realität vorbei. Es ist volkswirtschaftlich kompletter Schwachsinn, so zu tun, als gäbe es auf einem Politikfeld wie der staatliche Energieversorgung eine "Vorbildfunktion", die nicht komplett vom Preismechanismus dominiert wird. Ich habe noch nie auch nur im Ansatz eine Argumentation gehört, die eine nachvollziehbare Kausalkette aufzeigt, wie man nur durch ideelle Erwägungen die Handlungen anderer Staaten beeinflussen könnte. Fairerweise muss man sagen, dass sich da beide Seiten in die Tasche lügen: Das Argument der Liberalen, Deutschland könnte als global gesehen recht kleiner Markt durch das Umstellen auf erneuerbare Energie einen nennenswerten Beitrag dazu leisten, den technologischen Wandel zu beschleunigen, obwohl momentan fast die gesamte Welt vor demselben Problem steht, ist genauso illusorisch, weshalb die FDP-Lösung, man müsse einfach auf Innovationen setzen, nicht deutlich weniger unsinnig ist.

Was mich allerdings wundert ist die Tatsache, dass der Hebel, den wir zumindest in der Theorie haben und der tatsächlich wirken könnte, von Seiten der Idealisten fast überhaupt nicht angesprochen wird: Klimazölle innerhalb eines Wirtschaftsraums. Das Thema bleibt fast ausschließlich Langweilern wie Olaf Scholz überlassen.
 
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Richtig. International Cap & trade plus Zölle für diejenigen, die nicht mitmachen. Das macht total Sinn.

Gleichzeitig kann man ja trotzdem fordern, dass auch Deutschland für sich den CO2 Ausstoß auf 0 bringen sollte, einfach als herunter gebrochenes Teilziel.

Aber im big picture muss man über beides reden.
 

parats'

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Das Argument der Liberalen, Deutschland könnte als global gesehen recht kleiner Markt durch das Umstellen auf erneuerbare Energie einen nennenswerten Beitrag dazu leisten, den technologischen Wandel zu beschleunigen, obwohl momentan fast die gesamte Welt vor demselben Problem steht, ist genauso illusorisch, weshalb die FDP-Lösung, man müsse einfach auf Innovationen setzen, nicht deutlich weniger unsinnig ist.
Ich gehe grundsätzlich mit, aber mal exemplarisch den Teil herausgenommen: so einfach wie die FDP das hier schreibt ist es wirklich nicht. Bloß neue Techniken entwickeln und dann stehen andere Staaten Schlange ist zu sehr Frank Thelen style.
Ich glaube aber, dass es rein mit Verzicht nicht klappt. Meine Hoffnung ist eine Mischung aus Anfänglichem Verzicht und ein anziehender Co2 Preis, der Unternehmen aus wirtschaftlichen Gründen zum Umstieg zwingt. Dafür wird es aber neue Technologie brauchen, allerdings weit komplizierter als bspw. die FDP das hier darlegt.
Allerdings nehmen sich da alle Parteien nichts. Auch die Grünen haben sich eigentlich in eine Position geschoben, in der sie nur verlieren können.
 
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Gustavo

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Ich gehe grundsätzlich mit, aber mal exemplarisch den Teil herausgenommen: so einfach wie die FDP das hier schreibt ist es wirklich nicht. Bloß neue Techniken entwickeln und dann stehen andere Staaten Schlange ist zu sehr Frank Thelen style.
Ich glaube aber, dass es rein mit Verzicht nicht klappt. Meine Hoffnung ist eine Mischung aus Anfänglichem Verzicht und ein anziehender Co2 Preis, der Unternehmen aus wirtschaftlichen Gründen zum Umstieg zwingt. Dafür wird es aber neue Technologie brauchen, allerdings weit komplizierter als bspw. die FDP das hier darlegt.
Allerdings nehmen sich da alle Parteien nichts. Auch die Grünen haben sich eigentlich in eine Position geschoben, in der sie nur verlieren können.

Nee, dass bewusster Verzicht einen Unterschied macht, glaube ich auch absolut nicht. Neulich war Carla Reemtsma zu Gast bei Lanz und meinte, dass keine Nation der Welt es bisher geschafft hätte, Wirtschaftswachstum bei gleichzeitiger Dekarbonisierung zu erreichen, womit sie recht hat. Erstaunlicherweise hat ihr allerdings niemand geantwortet, dass es genauso wenig einen Präzedenzfall dafür gibt, dass ein Land einfach so auf wirtschaftlichen Wohlstand verzichtet. Alles, was ich über den Einfluss der Wirtschaft auf die Politik weiß, deutet imho in die Richtung, dass man
a. auf so wenig Verzicht wie möglich setzen sollte und
b. wenn Verzicht sein muss, dann nicht dadurch, dass man Leuten irgendwelche Annehmlichkeiten wegnimmt, die sie schon haben

Auf "neue" Technologien sollte man sich generell nicht verlassen. Das ist, was ich in dem Zitat auch meinte: Die FDP tut gerne so, als müsse Deutschland nur mal eben die Ärmel hochkrempel, den Erfindergeist auspacken und ein paar Investitionen in R&D "hebeln" und schon wären wir auf dem richtigen Pfad. Die Wahrheit ist aber halt doch, dass so gut wie alle Länder der Welt mittlerweile Anreize haben, dauerhaft ihr CO2-Budget runterzufahren, viele davon ideell vielleicht etwas weniger als wir aber dafür wirtschaftlich umso mehr, weil Dallas und Guangzhou halt nicht so viel Spielraum haben, bis es dort arg unwirtlich wird, während München und Hamburg da durchaus noch mehr Spielraum haben. Insofern wären ein paar Milliarden hier und da, die man mit effizienten technischen Sprüngen bzgl. Klimaschutz aus Deutschland holen kann eher ein Tropfen auf den heißen Stein.
 

parats'

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Da ist die FDP in der Tat sehr eindimensional unterwegs. Allerdings sind das gefühlt alle Parteien, denn ich sehe zumindest nicht wo die Grünen da den großen Wurf machen könnten.
Nehmen wir mal die 2% Regel für Windkraft. Alle schimpfen auf Bayern mit den absurden Abstandsregeln, aber nebenan in BaWü sieht es grün regiert nicht besser aus. Davon mal abgesehen, wenn man alle nötigen bürokratische Schritte reduziert und auf Genehmigungen in <6Monate kommt - wer baut dir das alles und wie geht man mit den ganzen NIMBY Fraktionen um?

Auch die Grünen werden den Klimaschutz nicht an Position 1 setzen, auch wenn das im Wahlkampf so verkauft wurde.
 
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@Gustavo:
Da hatte ich auch ein Interview mit Carla Reemtsma gelesen wo sie das ähnlich gesagt hat. Aber Entkopplung hin- oder her … weder ist es eine Alternative zu verzichten, noch ist es ein gangbarer Weg nur auf Techen zu gehen.
Auf das Verzichten wird sich einfach niemand international einlassen, weil es gerade für die bevölkerungsreichen Länder in denen die Energiegewinnung sehr öl- und kohlelastig ist null attraktiv ist. Das bekommen die allein schon ihrer Bevölkerung nicht beigepult.
Nur techen ist halt arg spekulativ.
Was ich mir wünschen würde wären mutige Entscheidungen wie: keine Einwegverpackungen mehr in, sagen wir, 10 Jahren, bzw. nur noch vollständig wiederverwertbare Verpackungen. Starke Anreize zum Recyceln und Reparieren von Technologie und Ressourcen. Luxussteuer o.ä. auf Fleisch und andere CO2-intensive Nahrungs- und Verbrauchsgüter. Komplett runderneuerte Energiesteuer die auf Energiegehalt und Emissionen (CO2, NOx) basiert. Ausweitung des CO2-Zertifikatehandels auf alle Sektoren. Parallel dazu ein Haufen Investitionen in IP für erneuerbare Energien und effizientes Ressourcen-Recycling, um hier Technologien für alle anderen bereitstellen zu können und am Ende sogar noch davon profitieren zu können.

Eine "Entkopplung" in dem Sinne wird es nicht geben solange sich das BIP so berechnet wie jetzt, weil ihm ein Wertbegriff zugrundeliegt der auf Verbrauch gerichtet ist.
Trotzdem ist Wohlstand und Wachstum mE ganz problemlos auch klimafreundlich denkbar. Es ist nur nicht der einfachste Weg.
 

parats'

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Nicht einmal der Kohleausstieg hat es in die Abschlusserklärung von Glasgow geschafft.
Indien mit Unterstützung von China haben dann die abgeschwächte Form durchgesetzt.

 
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Joa, wie ich eins weiter oben schon schrieb. Es gibt für die Länder halt keinen Grund zurückzustecken. Die sind sich erstmal selbst die nächsten bevor der Planet drankommt. Big Surprise.
 
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