Klimaerwärmung stoppen - was seid ihr bereit beizutragen?

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ähm der Plan steht doch schon längst: Erneuerbare Energien und für die Durststrecken Gaskraftwerke

Kannst du ja suboptimal finden, aber da jetzt so ein Fass aufzumachen wirkt ein wenig hysterisch.
Du tust ja gerade so als wäre Kernkraft der heilige Gral und die Lösung all unserer Probleme die von den pösen Grünen mit Füßen getreten wird, lächerlich, sorry.
Im Prinzip ist es relativ wayne was als Brückentechnologie genutzt wird. Das wichtigere ist wohl dass es eine kurzfristige Brückentechnologie bleibt.
 
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Du meinst den Plan bei dem sich alle freuen, dass in Sichtweite Windräder stehen und sie deswegen keine Klagewellen von vor Infraschall und 5G besorgten Bürgern lostreten?

Apropos … relatiertes Ding:
Eine gute Zsfg warum der Degrowth-Gedanke, der insbesondere hierzulande ziemlich hip ist (Niko Paech et al), nicht im Ansatz funktioniert.
 

parats'

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Ja, das ist ja dann genau das, was ich gemeint habe. Muss mich bei Gelegenheit endlich mal näher mit dem Tehmer beschäftigen, das ist zu wichtig, um so wenig (aka quasi nix) darüber zu wissen.
Du kannst dir mal den aktuellen Bericht vom Frauenhofer durchlesen.
Die Charts zur Veränderung von 2020 zu 2021 sind pure Realsatire, wenn man mal im Hinterkopf behält, wieviel Raum die Energiewende eigentlich einnimmt und wo wir real 2021 stehen.
Bitte nicht vergessen - 2% der Fläche für EE hat die Ampel ausgegeben. Also jede Woche zwei neue Windräder in Bayern. Ein Bundesland mit absurden Regeln wie 10h. :|
 
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ähm der Plan steht doch schon längst: Erneuerbare Energien und für die Durststrecken Gaskraftwerke

Kannst du ja suboptimal finden, aber da jetzt so ein Fass aufzumachen wirkt ein wenig hysterisch.
Du tust ja gerade so als wäre Kernkraft der heilige Gral und die Lösung all unserer Probleme die von den pösen Grünen mit Füßen getreten wird, lächerlich, sorry.
Im Prinzip ist es relativ wayne was als Brückentechnologie genutzt wird. Das wichtigere ist wohl dass es eine kurzfristige Brückentechnologie bleibt.
Also ich sage schon seit Jahren dass ich einen konkreten Plan vermisse wie das am Ende funktionieren soll. Es kommt halt nichts. Nur zu sagen wie man es machen will (EE + Gas) ist kein Plan, das ist die Grundidee.

In den letzten 2 Jahrzehnten gab es so gut wie keine Investitionen in Kraftwerke in Deutschland. Auch keine Gaskraftwerke. Die Firmen (wie z.b. Siemens) haben ihre Herstellungskapazität abgebaut, weil nichts verkauft wurde.
Wenn es wirklich einen Plan gäbe, dann sollte es ja ein leichtes sein folgende Fragen zu beantworten:
1. Wie viele Gaskraftwerke müssen gebaut werden
2. Wie viele können pro Jahr gebaut werden von wie vielen Firmen?
3. An welchen Standorten werden die Kraftwerke errichtet? Laufen die Zulassungen dafür schon? Die dauern ja gerne Mal 5-10 Jahre.
4. Wie bekommt man das nötige Gas dann dahin?
5. Wo bekommt man das Gas her?
6. Wann wird die nötige elektrische Infrastruktur errichtet?

Aktuell sieht es doch so aus:
- die Grünen sperren sich gegen North Stream 2
- ich sehe keinerlei Gasinfrastruktur die aufgebaut wird. Reichen die vorhandenen Kapazitäten um 100% des Stroms durch Gas zu erzeugen? Das würde mich wundern
- um 2-3km Stromtrassen zu bauen brauchte man in der Vergangenheit ca. 10 Jahre. Wir müssen 1000km und mehr bauen.

Sorry aber es ist schon seit Jahren so: alle schreien "Wir müssen jetzt was machen, wir haben keine Zeit mehr" und dann kommt von der Politik konkret: garnichts. Das ist keine Hysterie, das ist leider die Realität
 
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Das sind viele Punkte

- zu aller erst ärgerst du dich offensichtlich über dein Wahlverhalten, denn vermutlich war eine Partei (CDU, SPD, FDP) der du nahe stehst in den letzten 10 Jahren an der Macht und hätte den Plan konkretisieren und ausführen können.

- Habeck ist gerade einmal ein paar Wochen im Amt und eigentlich müsstest du ihn feiern, weil er der erste Umweltminister seit Paris ist der diese Sachen konkret angeht.

- Trassen und Windräder bauen sind afaik zum Teil Ländersache. Ich weiß dass Habeck hier etwas ändern möchte und dass ihm bewusst ist, dass der Bund UND die Länder Jahrzehnte verschlafen haben.

Im Prinzip höre ich von dir nur, die Politik ist Scheisse, (die Grünen und Merkel (natürlich nicht die CDU) sind vermutlich besonders Scheisse) weil sie Kernkraft verhindert haben und Kernkraft, Kernkraft, Kernkraft all the way, das ist ein bisschen dünn.

Fazit: Eigentlich kannst du in Zukunft nur noch die Linke wählen (keine Ahnung wie deren Energiekonzept in Zukunft aussieht)

Was ist dein Alternativkonzept? Wir reisen in die Vergangenheit und bauen gegen den Willen der Mehrheit zwanzig neue Atomkraftwerke? Halte ich irgendwie für unrealistisch.
 
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Das sind viele Punkte

- zu aller erst ärgerst du dich offensichtlich über dein Wahlverhalten, denn vermutlich war eine Partei (CDU, SPD, FDP) der du nahe stehst in den letzten 10 Jahren an der Macht und hätte den Plan konkretisieren und ausführen können.

- Habeck ist gerade einmal ein paar Wochen im Amt und eigentlich müsstest du ihn feiern, weil er der erste Umweltminister seit Paris ist der diese Sachen konkret angeht.

- Trassen und Windräder bauen sind afaik zum Teil Ländersache. Ich weiß dass Habeck hier etwas ändern möchte und dass ihm bewusst ist, dass der Bund UND die Länder Jahrzehnte verschlafen haben.

Im Prinzip höre ich von dir nur, die Politik ist Scheisse, (die Grünen und Merkel (natürlich nicht die CDU) sind vermutlich besonders Scheisse) weil sie Kernkraft verhindert haben und Kernkraft, Kernkraft, Kernkraft all the way, das ist ein bisschen dünn.

Fazit: Eigentlich kannst du in Zukunft nur noch die Linke wählen (keine Ahnung wie deren Energiekonzept in Zukunft aussieht)

Was ist dein Alternativkonzept? Wir reisen in die Vergangenheit und bauen gegen den Willen der Mehrheit zwanzig neue Atomkraftwerke? Halte ich irgendwie für unrealistisch.
Ich habe nicht eine Partei erwähnt weil hier alle gleich unfähig sind. Die Grünen sind doch 0,0 besser. Oder glaubst Du man kann nur als Regierungspartei einen konkreten Plan haben?
Die Grünen bauen doch noch die größten Luftschlösser von allen - ohne konkret zu werden. Kohleausstieg bis 2030 - und dann? Wo kommt die Energie her? Ab da wird es trübe. Ja wir bauen mehr Fotovoltaik, mehr Windräder. Bla bla bla - es gibt keine Speicher und daher MUSS man eine konventionelle Energieerzeugung in der Hinterhand haben. Oder man muss Stromausfälle in kauf nehmen. Oder man setzt hier voll auf den Import aus Frankreich, Polen,...
Ich ärgere mich nur, dass alle Parteien hier unkonkret sind und viel zu wenig machen - denn wenn man mal konkreter wird und anfängt dann kommen Milliardenkosten auf uns zu. Dann kommen steigende Strompreise. Da will in der Politik aber keiner den schwarzen Peter für übernehmen.
Und jetzt komm mal von der Kernkraft weg - ich habe oben nur Gas erwähnt. Da gibt es halt auch keinen Plan.

Mein Plan für die Zukunft wäre BTW folgendes:
1. ehrlich auf den Tisch bringen was es braucht
2. Genehmigungsverfahren vereinfachen, Klagefristen eindampfen, NIMBY-Verhalten deutlich schwerer machen
3. Betroffene Personen (Stromtrassen, Windräder nah am Haus) entschädigen für den Wertverlust. Hier fehlt eine Regelung.
4. mit den Unternehmen klären was geht und was gebraucht wird. Ggf. anreize schaffen hier Personal und Fertigungskapazitäten aufzubauen.
5. Verträge für die Lieferung von Gaskraftwerken abschließen, zumindest aber für die Kernkomponenten = Turbinen, Generatoren, Trafos etc. (vorher prüfen ob man an alten Kohlekraftwerken die bestehende Infrastruktur nutzen kann)

Könnte noch lange so weitermachen. Was es braucht sind den Willen, Fachwissen, das Personal, Zeit und Geld. Bei den Parteien (auch den Grünen) fehlt es bisher aber an allem. Vielleicht bei den Grünen nicht am Willen, das werden wir ja jetzt sehen.

BTW könnte man auch gegen den Willen der Bevölkerung 20 KKW bauen. Es werden auch Steuern erhoben, PKW Maut eingeführt (also irgendwie dann auch nicht, das lag aber nicht an der Regierung), Krankenhäuser privatisiert, Häuser in Staatsbesitz verkauft und damit die Vermietung privatisiert. Das geht alles und war auch sehr sicher nicht MIT dem willen der Bevölkerung. Wir haben für die Kohle ganze Dörfer platt gemacht - ich sehe nicht warum man ähnliches nicht für die Kernkraft tun könnte.
 
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Mein Plan für die Zukunft wäre BTW folgendes:
1. ehrlich auf den Tisch bringen was es braucht
2. Genehmigungsverfahren vereinfachen, Klagefristen eindampfen, NIMBY-Verhalten deutlich schwerer machen
3. Betroffene Personen (Stromtrassen, Windräder nah am Haus) entschädigen für den Wertverlust. Hier fehlt eine Regelung.
4. mit den Unternehmen klären was geht und was gebraucht wird. Ggf. anreize schaffen hier Personal und Fertigungskapazitäten aufzubauen.
5. Verträge für die Lieferung von Gaskraftwerken abschließen, zumindest aber für die Kernkomponenten = Turbinen, Generatoren, Trafos etc. (vorher prüfen ob man an alten Kohlekraftwerken die bestehende Infrastruktur nutzen kann)

ist das nicht ziemlich genau das was Habeck vorhat, bzw. was er so kommuniziert hat?

Ich sehe jetzt kein so großes Problem wenn wir sagen wir mal über einen Zeitraum von 10-15 Jahren zur Überbrückung Strom importieren müssten.

BTW könnte man auch gegen den Willen der Bevölkerung 20 KKW bauen.

Klar, vermutlich "könnte" man das.
Aber wir wissen alle wie die deutschen auf Atomkraftwerke im näheren Umfeld reagieren. :)
Das ist nämlich wesentlich näher und bedrohlicher als abstrakte Steuererhöhungen.
Ich glaube das faßt seit den 80ern kein Politiker mehr an. Du kannst das natürlich gerne fordern, aber du musst dich dann nicht wundern wenn die doofen Grünen spätestens nach dem zweiten AKW 45% haben ;)

 
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ist das nicht ziemlich genau das was Habeck vorhat, bzw. was er so kommuniziert hat?

Ich sehe jetzt kein so großes Problem wenn wir sagen wir mal über einen Zeitraum von 10-15 Jahren zur Überbrückung Strom importieren müssten.
Strom importieren sollte man dann auch mit den Nachbarn mal klären - haben die die Rücklagen dafür? Gerade Frankreich braucht im Winter Strom für Heizungen etc. - da sollte Deutschland schnell mal ein paar Milliarden rüber schicken damit die uns Grundlastfähige Kraftwerke vorhalten ;)
Und warum soll das eigentlich nur für 10-15 Jahre sein? Dann sind unsere Gaskraftwerke fertig? Dann erreichen wir unsere Klimaziele aber nicht, das geht mit Gas nicht. Es sei denn man hat dann so viele Windkraftwerke, dass man Wasserstoff erzeugen kann. Dazu braucht es aber dann mehr als 10-15 Jahre, das ist auf absehbare Zeit leider noch recht unwirtschaftlich. Und wenn es jetzt plötzlich eine neue, kostengünstigere Alternative geben würde, dann braucht es von der Idee bis zum Ausrollen in den Markt schon 10-15 Jahre.

Ich halte also mal fest: wir werden auf kurz oder lang Strom von unseren Nachbarn importieren müssen weil es keine Stromspeicher gibt in den Ausmaßen die wir benötigen. Das wird vor allem Atom oder Kohle sein. Also warum genau bauen wir keine eigenen Kraftwerke? Was passiert eigentlich, wenn in Frankreich eine Le Pen oder noch schlimmer die Wahl mal gewinnt? Wie weit wird Polen wohl politisch noch abdriften?
Ist es klug, sich so direkt abhängig zu machen?
 
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Du kannst dir mal den aktuellen Bericht vom Frauenhofer durchlesen.
Die Charts zur Veränderung von 2020 zu 2021 sind pure Realsatire, wenn man mal im Hinterkopf behält, wieviel Raum die Energiewende eigentlich einnimmt und wo wir real 2021 stehen.
Bitte nicht vergessen - 2% der Fläche für EE hat die Ampel ausgegeben. Also jede Woche zwei neue Windräder in Bayern. Ein Bundesland mit absurden Regeln wie 10h. :|
Danke für den Link. Bin ja echt überrascht wie wenig Offshore-Windkraft wir haben. Dabei scheint diese deutlich effizienter zu sein, wenn ich den Anteil der Volllaststunden so anschaue.

Und LoL, diese 10H-Regel. Typischer Seehofer.


Das ist genau diese Nimby-Scheiße, die mal mit aller Härte bekämpft werden muss.
 
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parats'

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Ich hatte irgendwo mal gelesen, dass durch die 10h Regel nur 0,05% der Fläche in Bayern für Windkraft zur Verfügung stehen.
Der Kampf gegen den Trassenausbau ist ja noch viel schlimmer.
 

Benrath

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Gibt es denn nicht so etwas wie den Bundesverkehrswegeplan für Energie? Welche Kraftwerke man bauen könnte mit Kostennutzenvergleichen etc.
 

parats'

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Hattest Du nicht Kontakte in die Richtung? Ich bin hier nur Wutbürger und will mich aufregen.
 

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Ich hau jetzt nicht ständig wen aus der Energieabteilung an, um Fragen des Forums zu klären :D
Vielleicht wenn ich die Tage mal mit einem Essen gehe.
Hab auf die Schnelle auch nichts gefunden und wundert mich eher, weil Bundesverkehrswegeplan halt ne mega große Kiste ist.
Infrastruktur wird aber quasi auch nur staatlich gebaut.
 
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Die Energienetze und die Energieerzeuger sind doch in getrennter, Privater Hand.
Könnte die Regierung hier überhaupt selber "bauen"?
 

Benrath

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Naja für den Netzausbau gibt es in der BNetzA eine eigene Abteilung. Gehe daher schon davon aus, dass dort viel staatlich gesteuert und auch (mit)-finanziert wird. Bei den Kraftwerken weiß ich es nicht. Rein privat werden die wahrscheinlich auch nicht gebaut und ohne staatliche Mitarbeit / Genehmigung wird wohl auch nicht irgendwo eins gebaut.

Bin aber auch nicht wirklich in dem Thema, wie so scheinbar keiner hier :)
 

parats'

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Ich dachte sowas regelt der Markt? :deliver:
Im Energiesektor?
Es gibt glaube ich keinen Sektor in Deutschland, der stärker reguliert ist. Bedank dich bei den Lobbyverbänden und den offenen Aufsichtsratsposten für Politiker a.D..
Man könnte schon viel ermöglichen, wenn man sowas wie eine bürgerliche Energiewende zulassen würde. Das scheint politisch aber nicht gewollt zu sein.

Die Energienetze und die Energieerzeuger sind doch in getrennter, Privater Hand.
Könnte die Regierung hier überhaupt selber "bauen"?
Die Übertragungsnetzbetreiber unterliegen der BNetzA im Rahmen der wettbewerbspolitischen Regulierung.
 
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Evtl. ein wenig off topic, aber nur mal so als Randbemerkung: Der Sinn von Netzprivatisierung hat sich mir nie erschlossen. Was genau erhofft man sich davon? Ich meine, von natürlichen Monopolen in Folge von Netzwerkexternalitäten hört man direkt im 1. Semester. Was soll das ökonomische Argument sein? - wenn es überhaupt eins gibt und nicht nur alles Folge erfolgreichen Lobbyings ist.
 

parats'

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Evtl. ein wenig off topic, aber nur mal so als Randbemerkung: Der Sinn von Netzprivatisierung hat sich mir nie erschlossen. Was genau erhofft man sich davon? Ich meine, von natürlichen Monopolen in Folge von Netzwerkexternalitäten hört man direkt im 1. Semester. Was soll das ökonomische Argument sein? - wenn es überhaupt eins gibt und nicht nur alles Folge erfolgreichen Lobbyings ist.
Verstehe ich auch nicht. Infrastruktur sollte meiner Meinung nach in staatliche Hand gehören. Wirklich privat sind aber nur die Energieversorger die getrennt vom Netzbetrieb sind. bspw TenneT vs. RWE/Eon.
Es gibt aber Bereiche, wo dies irgendwie nicht so geglückt ist, wie bspw. beim Telefonnetz (+Breitband).
 
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Der Drops für den Neubau von AKS ist gelutscht, weil es sich wirtschaftlich nicht lohnt. Wir wollen Atomstrom nicht mehr so stark subventionieren, wie es in der Vergangenheit getan wurde. (Ja, da wurden Milliarden mehr rein gesteckt als in Erneuerbare).
Man hätte die AKWs als Brückentechnologie verwenden sollen, nicht die Kohle, da sind wir uns hier wohl fast alle einig. Politisch lässt sich das in Deutschland imo aber nicht mehr ändern. Dass es EU-weit genutzt wird kann ich verstehen, es ist nunmal CO2-arm; das Wort "nachhaltig" passt für mich dagegen so gar nicht zu Atomstrom. Selbst die neueren AKWs, die mit den alten Abfallprodukten betrieben werden können, haben keinen frei verfügbaren Energieträger zur Verfügung und die Uranvorräte sind auch nicht unendlich. Dieses Feiern von AKWs geht mir genauso auf den Senkel wie das verteufeln - das ist weder der Tod noch der Heilsbringer. Würde da beiden Seiten gerne eine für Klatschen.
 
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Der Drops für den Neubau von AKS ist gelutscht, weil es sich wirtschaftlich nicht lohnt. Wir wollen Atomstrom nicht mehr so stark subventionieren, wie es in der Vergangenheit getan wurde. (Ja, da wurden Milliarden mehr rein gesteckt als in Erneuerbare).
Imo wurden alle Energieträger in der Vergangenheit und Gegenwart massiv subventioniert. Mittlerweile Erneuerbare aber deutlich mehr als Kernkraft.

Subventionen:
Kernkraft durch Gelder für Forschung, Endlagerung
Kohle durch den Kohlepfennig, Ewigkeitskosten der Minen und dadurch, dass man die CO2 Kosten gar nicht gegengerechnet hat
Gas wie Kohle --> CO2
Erneuerbare per Gesetz durch Einspeisevergütung + Vorrang.
 
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Exakt. Bei Kohle kommen noch die ganzen "Strukturhilfen" und direkten Subventionen für den Bergbau hinzu.
Und allein die Externalitäten durch CO2 sind bei Kohle >>>>> jegliche Subventionen für Kernkraft.
Und bei Kernkraft steht der Forschung ja auch anderer Nutzen gegenüber.

Dass Kernkraft bei echt fairer Rechnung teurer sein soll als Kohle ist ein Märchen. Verbreitet vielleicht, damit die kognitive Dissonanz, als Grüner gegen Kernkraft zu sein, nicht so durchschlägt.

Für mich sind Kernkraftgegner auf dem Niveau von Impfgegnern.
 
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Imo wurden alle Energieträger in der Vergangenheit und Gegenwart massiv subventioniert. Mittlerweile Erneuerbare aber deutlich mehr als Kernkraft.
Klar, spricht auch grundsätzlich nichts gegen externe Anreizschaffung. Was die momentane Lage angeht: Klar werden momentan erneuerbare deutlich mehr subventioniert als AKWs, weil es da Stand jetzt nichts zu subventionieren gibt. In Summe wurde, inflationsbereinigt, imo aber mehr in Kernkraft als in erneuerbare gesteckt.
Subventionen:
Kernkraft durch Gelder für Forschung, Endlagerung
Und durch Subventionen für den Neubau von Anlagen sowie die Risikohaftung. Kein AKW ist gegen Super--GAU versichert, die Kosten trägt die Allgemeinheit. Ist vielleicht nicht leicht zu beziffern, aber trotzdem ein Faktor.
 
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Exakt. Bei Kohle kommen noch die ganzen "Strukturhilfen" und direkten Subventionen für den Bergbau hinzu.
Und allein die Externalitäten durch CO2 sind bei Kohle >>>>> jegliche Subventionen für Kernkraft.
Und bei Kernkraft steht der Forschung ja auch anderer Nutzen gegenüber.

Dass Kernkraft bei echt fairer Rechnung teurer sein soll als Kohle ist ein Märchen. Verbreitet vielleicht, damit die kognitive Dissonanz, als Grüner gegen Kernkraft zu sein, nicht so durchschlägt.

Für mich sind Kernkraftgegner auf dem Niveau von Impfgegnern.

Weil die Grünen ja auch pro Kohlekraft sind. Muss man wissen.
 

Benrath

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Kernkraft hat einfach die mega hohe Downside des Unfalls in welcher Art auch immer, den wir uns vorab vielleicht nicht vorstellen können.
Blabla das passiert in Deutschland usw nicht, aber was hilft mir das wenn die radioaktive Wolfe des GAUs in Lampukistan langsam rüberweht.

Bleibt zu hoffen, dass irgendeine Weiterentwicklung das Risiko weiter verringert etc. pp, aber k.a ob man es total ausschließen kann.
 
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Das sehe ich die Parallele zu Impfgegnern.
"Die Gefahren von Atomkraft" sind praktisch so wahrscheinlich wie "Die Gefahren der Impfung".
Die Gefahr wird total überschätzt.
 

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Das sehe ich die Parallele zu Impfgegnern.
"Die Gefahren von Atomkraft" sind praktisch so wahrscheinlich wie "Die Gefahren der Impfung".
Die Gefahr wird total überschätzt.

Hatte auch mal so eine Einstellung, theoretisch ja. Praktisch deutlich unklarer, als man denkt. Die Lektüre der Tchernobyl-Bücher war ziemlich lehrreich, wie häufig und welche Arten von 'menschlichem' Fehler da reinspielen können und bereits passiert sind. Hinzu kommt, dass du vieles einfach nicht sehen kannst, es geht nicht nur um Fehler. Nach dem 9.11. stellt sich die Frage, was radikale Spinner zukünftig alles anstellen könnten, würde meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass ein Flugzeug in kritische Infrastruktur kracht. Neben dem Betrieb geht es auch um mehrere Jahrtausende Endlagerung der Spaltprodukte. Das mit dem Wegwischen der FDP-Logik "Technik regelt das schon"... nunja. Ja, vielleicht. Aber wann? Und was kann bis dann passieren? Wahrscheinlichkeit des Eintritts schätze ich auch extrem niedrig ein, den Schaden aber extrem hoch, womit sich die Rechnung bischen anders gestaltet (v.a. über obigen Zeitraum).
Sehe es da wie tic0r, weder total anti, aber verstehe das totale pro auch nicht.
 

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Sehe es da wie tic0r, weder total anti, aber verstehe das totale pro auch nicht.
Das ist auch der Punkt, weshalb diese Diskussion so mühsam ist. Zu 90% hat man es mit Leuten zu tun, die am totalen Ende des Extrems sind.
Ich hätte auch lieber die AKWs laufen gelassen und dafür die Kohleverstromung zügig beendet, nun aber extra wieder welche bauen oder in betrieb nehmen erscheint mir allerdings noch unlogischer. Wie schon geschrieben, geht man hier mittlerweile von bis zu drei Jahren aus, um existierende AKWs wieder ans Netz zu bringen.
Als Brückentechnologie bleibt dann eben nur Gas und die Kröte die damit zu schlucken ist, wäre eben intensivere Wirtschaftspolitik mit Russland. Könnte ich persönlich besser mit leben.
 
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Hatte auch mal so eine Einstellung, theoretisch ja. Praktisch deutlich unklarer, als man denkt. Die Lektüre der Tchernobyl-Bücher war ziemlich lehrreich, wie häufig und welche Arten von 'menschlichem' Fehler da reinspielen können und bereits passiert sind. Hinzu kommt, dass du vieles einfach nicht sehen kannst, es geht nicht nur um Fehler. Nach dem 9.11. stellt sich die Frage, was radikale Spinner zukünftig alles anstellen könnten, würde meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass ein Flugzeug in kritische Infrastruktur kracht. Neben dem Betrieb geht es auch um mehrere Jahrtausende Endlagerung der Spaltprodukte. Das mit dem Wegwischen der FDP-Logik "Technik regelt das schon"... nunja. Ja, vielleicht. Aber wann? Und was kann bis dann passieren? Wahrscheinlichkeit des Eintritts schätze ich auch extrem niedrig ein, den Schaden aber extrem hoch, womit sich die Rechnung bischen anders gestaltet (v.a. über obigen Zeitraum).
Sehe es da wie tic0r, weder total anti, aber verstehe das totale pro auch nicht.
Also was denn jetzt? Droht uns bei Nichtreduktion der CO2 Emissionen sofort die Klimaapokalypse? Dann ist ein theoretisch möglicher aber praktisch jawohl höchst unwahrscheinlicher GAU das deutlich kleinere Risiko. Zumal wir dieses „Horrorszenario“ nun schon zwei mal hatten und die Welt ist davon so gar nicht untergegangen. Also verstehe ich die Bedenken noch weniger. Menschen werden so oder so abnippeln, dann doch lieber das weniger wahrscheinliche Szenario.
 

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Ja dann lies mal eins der Tschernobyl Bücher und versteh wie knapp die Menschheit da an einem wesentlich schlimmeren Szenario vorbei gerutscht ist. In der Serie wird es angedeutet. Wie viele Unfälle ähnlicher Art es bereits gab wissen wir nicht. In einem Buch wird mindestens einer erwähnt.

Klimaapokalypse ist ein schöner Strohmann, da hier keiner diesen duktus pflegt.
 
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Jaja und weil ein marodes Sovjetkraftwerk das zum Ende der Sovjetunion noch beschissener gewartet wurde als
sowieso so schon hochgeht, müssen wir jetzt leider auf ne Co2 neutrale Energiequelle verzichten weil…ja warum? Weil mimimi Angst? Klimawrwärmung ist 100% Fakt. Das ist auch kein Strohmann, das ist einfach Realität, wenn wir Co2 nicht sofort und nachhaltig runterfahren, ist die komplette Erde gebumst - so doch die einhellige Meinung der Wissenschaft, oder nicht? GAU dagegen nur eine Möglichkeit, der man entgegenwirken kann. Ist doch ne völlig eindeutige Risikoabwägung. Abgesehen davon, dass es eh scheissegal ist was die deutschen Schisser machen, der Rest Europas denkt zum Glück mit dem Hirn. Und ob das AKW dann in Deutschland hochgeht oder an der französischen Grenze ist komplett wurscht.
 
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Das sehe ich die Parallele zu Impfgegnern.
"Die Gefahren von Atomkraft" sind praktisch so wahrscheinlich wie "Die Gefahren der Impfung".
Die Gefahr wird total überschätzt.
Das kannst du gar nicht mit nem vernünftigen Konfidenzintervall beziffern - das ist ja das Problem dabei. Daher ist der Vergleich mit den Gefahren zur Impfung hanebüchen. Würdest du dich impfen lassen, wenn du der 443. Impfling überhaupt wärst? So viele AKWs gibt es nämlich weltweit. Wir haben bei weitem nicht so ne zuverlässige Datenlage dazu, wie du es suggerieren möchtest.
 
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Ein konstruiertes System kann man zum Glück auch anders bewerten als durch reine Ergebnisbeobachtung bei großer Sample Size...
 
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Das kannst du gar nicht mit nem vernünftigen Konfidenzintervall beziffern - das ist ja das Problem dabei. Daher ist der Vergleich mit den Gefahren zur Impfung hanebüchen. Würdest du dich impfen lassen, wenn du der 443. Impfling überhaupt wärst? So viele AKWs gibt es nämlich weltweit. Wir haben bei weitem nicht so ne zuverlässige Datenlage dazu, wie du es suggerieren möchtest.

Wir haben 443 Kernkraftwerke und in wie vielen ist eine riesige Katastrophe passiert?
In Zweien.
1. Tschernobyl ist ein komplett anderer Bautyp und daher ist diese Art von GAU bei uns nicht möglich. Also technisch nicht. Wer die Serie Tschernobyl gesehen kann das wissen, ansonsten kann ich das gerne nochmal erklären.
2. Fukushima. Ein Reaktor der kurz vor der Stillegung stand und in dem nichts mehr investiert wurde. Nach einem Jahrhunderterdbeben und einem Jahrtausend-Tsunami. Und das auch nur, weil das Amerikanische Design kacke war + weil man im Aufbau Geld sparen wollte damals. Und selbst da hat die Notabschaltung beim Erdbeben sofort funktioniert und nur durch den Mangel die Nachzerfallswärme weg zu bringen ist der Kern geschmolzen. Und aufgrund von Designmängeln ist das Turbinenhaus überhaupt in die Luft geflogen.
Ansonsten gibt es ca. 115 Millionen Stunden Betrieb (also grob geschätzt, bin jetzt mal von einem Durchschnittsalter von 30 Jahren ausgegangen) in denen wenige und längst nicht so katastrophale Fehler passiert sind.

Ja dann lies mal eins der Tschernobyl Bücher und versteh wie knapp die Menschheit da an einem wesentlich schlimmeren Szenario vorbei gerutscht ist. In der Serie wird es angedeutet. Wie viele Unfälle ähnlicher Art es bereits gab wissen wir nicht. In einem Buch wird mindestens einer erwähnt.

Klimaapokalypse ist ein schöner Strohmann, da hier keiner diesen duktus pflegt.
Das würde mich interessieren was an Tschernobyl noch deutlich schlimmer hätte sein können als der offene, brennende Graphit Kern. Geht das in die Richtung der anderen Blöcke? Interessiert mich wirklich! Wir wissen aber, dass es nicht noch mehr solcher Unfälle gegeben hat, die Strahlung wäre definitiv nachweisbar gewesen.

... Nach dem 9.11. stellt sich die Frage, was radikale Spinner zukünftig alles anstellen könnten, würde meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass ein Flugzeug in kritische Infrastruktur kracht. ...
Bei den "neuen" Kraftwerkstypen ist das auch mit Berücksichtigt worden. Z.B. sind 2 Dieselgebäude gebunkert (es gibt 4-6 Notstromaggregate). Sie stehen auf unterschiedlichen Seiten des Containments, damit ein Flugzeugabsturz niemals alle treffen kann. Es gibt einen Core-Cacher damit im Ernstfall - falls doch der Kern schmilzt - er kontrolliert in ein Becken läuft und nicht ins Erdreich. Es gibt Notfallpumpen die dann diesen geschmolzenen Kern kühlen können. usw.

Man muss ja keine Kernkraftwerke ans Meer bauen wo ein Tsunami kommen kann oder an Stellen wo Starke Erdbeben > 8.0 vorkommen. Aber wenn man sowas berücksichtigt kann man die Dinger heutzutage nochmal deutlich sicherer machen als alle "alten".

Und durch Subventionen für den Neubau von Anlagen sowie die Risikohaftung. Kein AKW ist gegen Super--GAU versichert, die Kosten trägt die Allgemeinheit. Ist vielleicht nicht leicht zu beziffern, aber trotzdem ein Faktor.

Neubauten wurden meines Wissens nach nie subventioniert. Wenn Du da ne Quelle hast wäre ich Dir sehr dankbar - ich habe das immer anders gehört.
Und wenn wir in Deutschland jetzt bald die letzten KKW abschalten und keine Versicherung gebraucht haben, dann ist das irgendwie auch keine reale Subvention, oder?
Anders herum ist die Eintrittswahrscheinlichkeit des Klimawandels aufgrund von CO2 100%ig belegt.
Ich persönlich nehme lieber ein (sehr lokal begrenztes) Risiko als den ganzen Planeten zu ficken.
 
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Kein AKW ist gegen Super--GAU versichert, die Kosten trägt die Allgemeinheit. Ist vielleicht nicht leicht zu beziffern, aber trotzdem ein Faktor.
Dazu gibt es eine Studie:

 

GeckoVOD

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Wir haben 443 Kernkraftwerke und in wie vielen ist eine riesige Katastrophe passiert?
In Zweien.
1. Tschernobyl ist ein komplett anderer Bautyp und daher ist diese Art von GAU bei uns nicht möglich. Also technisch nicht. Wer die Serie Tschernobyl gesehen kann das wissen, ansonsten kann ich das gerne nochmal erklären.
2. Fukushima. Ein Reaktor der kurz vor der Stillegung stand und in dem nichts mehr investiert wurde. Nach einem Jahrhunderterdbeben und einem Jahrtausend-Tsunami. Und das auch nur, weil das Amerikanische Design kacke war + weil man im Aufbau Geld sparen wollte damals. Und selbst da hat die Notabschaltung beim Erdbeben sofort funktioniert und nur durch den Mangel die Nachzerfallswärme weg zu bringen ist der Kern geschmolzen. Und aufgrund von Designmängeln ist das Turbinenhaus überhaupt in die Luft geflogen.
Ansonsten gibt es ca. 115 Millionen Stunden Betrieb (also grob geschätzt, bin jetzt mal von einem Durchschnittsalter von 30 Jahren ausgegangen) in denen wenige und längst nicht so katastrophale Fehler passiert sind.


Das würde mich interessieren was an Tschernobyl noch deutlich schlimmer hätte sein können als der offene, brennende Graphit Kern. Geht das in die Richtung der anderen Blöcke? Interessiert mich wirklich! Wir wissen aber, dass es nicht noch mehr solcher Unfälle gegeben hat, die Strahlung wäre definitiv nachweisbar gewesen.


Bei den "neuen" Kraftwerkstypen ist das auch mit Berücksichtigt worden. Z.B. sind 2 Dieselgebäude gebunkert (es gibt 4-6 Notstromaggregate). Sie stehen auf unterschiedlichen Seiten des Containments, damit ein Flugzeugabsturz niemals alle treffen kann. Es gibt einen Core-Cacher damit im Ernstfall - falls doch der Kern schmilzt - er kontrolliert in ein Becken läuft und nicht ins Erdreich. Es gibt Notfallpumpen die dann diesen geschmolzenen Kern kühlen können. usw.

Man muss ja keine Kernkraftwerke ans Meer bauen wo ein Tsunami kommen kann oder an Stellen wo Starke Erdbeben > 8.0 vorkommen. Aber wenn man sowas berücksichtigt kann man die Dinger heutzutage nochmal deutlich sicherer machen als alle "alten".



Neubauten wurden meines Wissens nach nie subventioniert. Wenn Du da ne Quelle hast wäre ich Dir sehr dankbar - ich habe das immer anders gehört.
Und wenn wir in Deutschland jetzt bald die letzten KKW abschalten und keine Versicherung gebraucht haben, dann ist das irgendwie auch keine reale Subvention, oder?
Anders herum ist die Eintrittswahrscheinlichkeit des Klimawandels aufgrund von CO2 100%ig belegt.
Ich persönlich nehme lieber ein (sehr lokal begrenztes) Risiko als den ganzen Planeten zu ficken.
Handy, daher Kurzform: weitere Explosion größeren Ausmaßes durch den Kern in das Löschwasser.
Und das exakt gleiche Phänomen gabs im Leningrader AKW auch, ist auch dokumentiert, wurde iirc nur der Notaus nicht gedrückt, sonst wären die Folgen ähnlich gewesen. Nur wäre das halt direkt in Petersburg, statt 100km von Kiew gewesen.
 
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Schön. Hast jetzt auch was gesagt.
Ach sind gehirn- und gehaltlose Einzeiler hier wieder ok, solange sie nicht von kritiker kommen? Good to know. Musst dich aber nicht schämen, nur weil du völlig blank bist.

Und zur Versicherungsdebatte, lächerlicher Strohmann. Wer versichert denn gegen alle Folgen des Klimawandels? Eben. Dann ist es halt nicht versicherbar, geht das Ding hoch, hat man Pech gehabt. Immer noch besser ein Risiko zu nehmen als absolute Gewissheit, dass es zum
Klimagau kommt.
 
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Das "Hauptproblem" der Kernkraft ist nicht der mögliche GAU, sondern die Endlagerung.
Also diskutiert doch bitte die nächsten Seiten darüber, anstatt euch an der falschen Prämisse aufzuhängen.
 

GeckoVOD

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Ach sind gehirn- und gehaltlose Einzeiler hier wieder ok, solange sie nicht von kritiker kommen? Good to know. Musst dich aber nicht schämen, nur weil du völlig blank bist.
Schon recht, nimm dir einen Keks.

Wir haben 443 Kernkraftwerke und in wie vielen ist eine riesige Katastrophe passiert?
In Zweien.
1. Tschernobyl ist ein komplett anderer Bautyp und daher ist diese Art von GAU bei uns nicht möglich. Also technisch nicht. Wer die Serie Tschernobyl gesehen kann das wissen, ansonsten kann ich das gerne nochmal erklären.
[...]
Das würde mich interessieren was an Tschernobyl noch deutlich schlimmer hätte sein können als der offene, brennende Graphit Kern. Geht das in die Richtung der anderen Blöcke? Interessiert mich wirklich! Wir wissen aber, dass es nicht noch mehr solcher Unfälle gegeben hat, die Strahlung wäre definitiv nachweisbar gewesen.

Etwas länger und wahrscheinlich nur ganz grob korrekt, weil ich tatsächlich nur begrenzt Ahnung habe: Generell war wohl das Problem, dass das Pumpen- und Löschwasser nach der Explosion noch unterhalb des Reaktors war. Wäre der Kern schnell genug in die entsprechenden Räume gesunken, hätte das nochmals eine Explosion ausgelöst, dass den Müll dann weiter verteilt hätte und jede weitere Aktion verhindert hätte. Nachgelagert stand noch die Befürchtung im Raum, der Kern könnte das Grundwasser erreichen, weswegen dieses Kühlsystem eingebaut wurde.
Wie oben beschrieben und in der Serie mehrfach angedeutet, soweit die Erinnerung an Bücher und Serie nicht trügt, gab es diverse Ursachen für die erste Explosion:
- Der Test wurde geprügelt und Sicherheitsvorkehrungen ignoriert (in der Serie harmloser dargestellt, als es wohl war)
- Der Reaktor war nicht reaktiv und wurde vergiftet
- die Steuerstäbe waren mit Graphit beschichtet
Ablauf war ja irgendwie: Test lässt Reaktor absaufen, Reaktor vergiftet, wird dennoch hochgefahren, es entstehen Luftblasen, Reaktion wird unbremsbar und das Not-Aus löst die Explosion aus, da die Graphitspitzen an den Steuerstäben die Reaktion katalysieren, statt bremsen.

In St. Petersburg gab es mehrere Jahre vorher den gleichen Test mit gleichem Ergebnis, nur wurde da der Reaktor nicht mehr hochgefahren, ansonsten wäre wohl exakt das gleiche in Grün passiert. Dazu schildern unabhängig voneinander mehrere Autoren diverse 'kleine' Zwischenfälle in der Sovietunion, sowohl bei Reaktoren als auch bei Kernwaffentests.

Bei den "neuen" Kraftwerkstypen ist das auch mit Berücksichtigt worden. Z.B. sind 2 Dieselgebäude gebunkert (es gibt 4-6 Notstromaggregate). Sie stehen auf unterschiedlichen Seiten des Containments, damit ein Flugzeugabsturz niemals alle treffen kann. Es gibt einen Core-Cacher damit im Ernstfall - falls doch der Kern schmilzt - er kontrolliert in ein Becken läuft und nicht ins Erdreich. Es gibt Notfallpumpen die dann diesen geschmolzenen Kern kühlen können. usw.

Man muss ja keine Kernkraftwerke ans Meer bauen wo ein Tsunami kommen kann oder an Stellen wo Starke Erdbeben > 8.0 vorkommen. Aber wenn man sowas berücksichtigt kann man die Dinger heutzutage nochmal deutlich sicherer machen als alle "alten".

Verstehe ich alles, hatte auch noch das Glück mit meiner Abiklasse eines der Kernkraftwerke zu besichtigen. Verstehe daher auch grundlegend den Unterschied zwischen einem RBMK-Reaktor und den deutschen Modellen. Prinzipiell hätte ich auch nichts gegen KKWs als Übergangslösung.
Demgegenüber steht halt meine laienhafte Lektüre der Tchernobylliteratur. Selbst wenn dein Kern in den Boden schmilzt und da aufgefangen wird: Und dann? Aber sei's drum, die Gefahr sehe ich in DE/modernen Industrieländern nicht so hoch. China mal ausgenommen, da traue ich dem Kollektivsystem ähnlich weit wie der Sovietunion vor 50 Jahren.

Ich schließe mich daher den Vorrednern an, der GAU ist nicht mal DAS Problem, eher die Endlagerung der Abfallprodukte, einfach aufgrund der unfassbar langen Lebensdauer.
 
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