Klima Guerilla Aktionen

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Die Lage der Nation hat das Thema imo relativ nüchtern abgehandelt:

Fazit von Ulf Buermeyer, immerhin selbst Richter und politisch unverdächtig: Juristisch scheint die Einstufung als kriminelle Vereinigung anhand der Rechtslage zumindest nicht an den Haaren herbeigezogen. Politisch wertet er den zugrundeliegenden Paragraphen 129 StGB kritisch.
Ob die Partei der Freiheit und Bürgerrechte sich des Themas mal annehmen wird? :deliver:

Kleinen Schönheitsfehler hatte die Aktion seitens der Behörden dann doch:
:eagle:
 
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Naja, je nach Prognose ist in 80 Jahren Schluß mit großen Teilen der Menschheit. Schon keine so gute Aussicht, vor allem wenn man da seit Jahrzehnten sehenden Auges drauf zuläuft.
Selbst die positiven 1,5°-2° werden ja massive Auswirkungen haben.
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Alles richtig, aber: jetzt zu sagen, dass man deswegen vor Angst nicht mehr schlafen kann sagt mehr über den Charakter als über die Situation aus.

Wenn man dann zusätzlich nur Forderungen wie "Klimarat einberufen der dann Vorschläge macht", "9 EUR Ticket!" und "Tempolimit 100 auf Autobahnen!" dabei rumkommen … :rolleyes:
Mir (und vermutlich fast jedem hier im com) würden in einer Viertelstunde mehr konkrete, weitreichendere und effektivere Forderungen für eine bessere Klimaverträglichkeit der deutschen Volkswirtschaft einfallen.
Das ist einfach … enorm schwach. Da frag ich mich "DAFÜR klebt ihr euch auf die Straße??? Warum nicht für ein paar sinnvolle Forderungen?" bzw. "Können wir alles machen, easy. Und was dann? Hört ihr dann auf und seid zufrieden, oder kommt dann die nächste Welle plakativer aber nahezu wirkungsloser Forderungen mit dem gleichen Brimborium?"
 

Celetuiw

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Alles richtig, aber: jetzt zu sagen, dass man deswegen vor Angst nicht mehr schlafen kann sagt mehr über den Charakter als über die Situation aus.

Wenn man dann zusätzlich nur Forderungen wie "Klimarat einberufen der dann Vorschläge macht", "9 EUR Ticket!" und "Tempolimit 100 auf Autobahnen!" dabei rumkommen … :rolleyes:
Mir (und vermutlich fast jedem hier im com) würden in einer Viertelstunde mehr konkrete, weitreichendere und effektivere Forderungen für eine bessere Klimaverträglichkeit der deutschen Volkswirtschaft einfallen.
Das ist einfach … enorm schwach. Da frag ich mich "DAFÜR klebt ihr euch auf die Straße??? Warum nicht für ein paar sinnvolle Forderungen?" bzw. "Können wir alles machen, easy. Und was dann? Hört ihr dann auf und seid zufrieden, oder kommt dann die nächste Welle plakativer aber nahezu wirkungsloser Forderungen mit dem gleichen Brimborium?"
Ja, aber es ist auch bezeichnend, dass auf so harmlose pillepalle Forderungen kaum bis nicht ernsthaft eingegangen wird und wir diese kumbaya rufenden ökosofties jetzt als organisierte Schwerverbrecher behandeln oder?
Gerade dass die Forderungen so bagatellartig sind macht die Reaktion noch unverständlichlicher.

Man muss sich schon an den Kopp packen, wenn die UN jetzt die BRD bitten doch rechtsstaatlich mit oppositionellen umzugehen. Kennt man ja sonst eher nicht so.
 

Deleted_504925

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Alles richtig, aber: jetzt zu sagen, dass man deswegen vor Angst nicht mehr schlafen kann sagt mehr über den Charakter als über die Situation aus.

Wenn man dann zusätzlich nur Forderungen wie "Klimarat einberufen der dann Vorschläge macht", "9 EUR Ticket!" und "Tempolimit 100 auf Autobahnen!" dabei rumkommen … :rolleyes:
Mir (und vermutlich fast jedem hier im com) würden in einer Viertelstunde mehr konkrete, weitreichendere und effektivere Forderungen für eine bessere Klimaverträglichkeit der deutschen Volkswirtschaft einfallen.
Das ist einfach … enorm schwach. Da frag ich mich "DAFÜR klebt ihr euch auf die Straße??? Warum nicht für ein paar sinnvolle Forderungen?" bzw. "Können wir alles machen, easy. Und was dann? Hört ihr dann auf und seid zufrieden, oder kommt dann die nächste Welle plakativer aber nahezu wirkungsloser Forderungen mit dem gleichen Brimborium?"
Die Forderungen sind doch Wurst, ähnlich wie Pegida auf der anderen Seite geht es doch um Aufmerksamkeit für das Gesamtanliegen.
Denen ist doch klar, dass die Ampel morgen nicht genau ihre Forderungen umsetzt. Wahrscheinlich kalkuliert nur solche Allgemeinplätze, sonst müssten die ja auch bei sinnvollen Änderungen drauf achten keine Überschneidungen mit "Klimaterroristen" zu haben.
 
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Abgesehen davon wissen wir doch alle, dass bei weitreichenderen Forderungen die Kritik ungefähr so lauten würde: "bleibt doch bitte realistisch und backt kleinere, umsetzbarere Brötchen, dann könnte man euch auch ernst nehmen. So absurde Forderungen sind doch überhaupt nicht zeitnah umsetzbar."
 
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Letze Generation, Ende Gelände, Extinction Rebellion, Fridays for Future und wie sie alle heißen sind Öffentlichkeitsarbeit der entsprechenden Lobby.

Es geht um Aufmerksamkeit für das Gesamtanliegen wie Jens so schön schreibt und es funktioniert selbstredend sehr gut - Klimaschutz und allgemein Klimathemen sind in aller Munde, jeder hat eine Meinung zum Klima, die Politik befasst sich mit Klima, die Gazetten ebenfalls pausenlos, man kommt nicht mehr drum rum. Es ist eines der Top3 Themen (in Deutschland) und die negativen Superlative kennen keine Grenzen (Klimakrise, Klimakatastrophe, Klimakollaps, Forscher warnen: xy, wenn wir jetzt nichts tun, dann..xy, WIR RASEN AUF EINE WAND ZU).

Ich bin generell dafür, wenn mit dystopischer Sprache (Wir werden alle sterben!) aber lächerlichste Forderungen (9 € Ticket) gestellt werden, muss die Frage erlaubt sein ob wirklich alle bald tot sind oder ob einfach nur Interessen durchgedrückt werden sollen.
 
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Letze Generation, Ende Gelände, Extinction Rebellion, Fridays for Future und wie sie alle heißen sind Öffentlichkeitsarbeit der entsprechenden Lobby.

[...]

Ich bin generell dafür, wenn mit dystopischer Sprache (Wir werden alle sterben!) aber lächerlichste Forderungen (9 € Ticket) gestellt werden, muss die Frage erlaubt sein ob wirklich alle bald tot sind oder ob einfach nur Interessen durchgedrückt werden sollen.
Kannst du mal darlegen, wer genau die Lobby ist und wessen Interessen durchgedrückt werden? Ich kriege die Forderungen der LG und Profiterhöhung von Investorengruppen oder Individuen (wen überhaupt?) leider nicht unter einen Hut.
 
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Die Klimaschutz-Lobby?
Lobbyismus bezeichnet allgemein nur eine Interessenvertretung für ein politisches Ziel.
Das muss weder zwangsläufig negativ sein noch was mit Unternehmen oder Profiten zu tun haben.

Lobbyismus durch Unternehmen hat sich aufgrund teilweise negativer Blüten nur besonders ins öffentliche Bewusstsein gebrannt.
 
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Ich kenne die grundsätzliche Definition von Lobbyarbeit, aber die macht in dem Kontext von Schlemils Post imo wenig Sinn. Natürlich möchte die LG ihre Interessen, aka einen konsequenten Klimaschutz, durchgedrückt bekommen und sind insofern auch eine Interessensvertretung mit politischen Zielen. Aber was soll der Post denn aussagen?
Offensichtlich ist mit "Interessen" an dieser Stelle, kombiniert mit der Aussage "Öffentlichkeitsarbeit _der entsprechenden Lobby_" gemeint, dass es dahinter eine Gruppe gibt, deren Interessen die vorgenannten Gruppen vertreten und versuchen durchzudrücken. Also eher die Definition von unserem klassischen, bösen Lobbyismus, der versteckten Einflussnahme. Da ich jetzt nicht davon ausgehe, dass Schlemil Verschwörungstheoretiker ist, wird das Ziel wohl nicht die Echsenmenschen Regierung sondern letztlich Geld sein.

€: Und es gibt keine Klimaschutz-Lobby, dafür sind die Ziele und Mittel verschiedenster Akteure in dem Bereich viel zu unterschiedlich.
 
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Interessen hat jeder, und irgendwie durchsetzen will er sie auch. Je nach Finanzstärke der Lobby klappt das auch mehr oder weniger gut, das gilt für die Abwiegler und Blockierer ja genauso. Rein faktisch ist das Thema Klimawandel doch schon lange durch und dass relativ zügig gehandelt werden muss, um größere Verwerfungen zu verhindern ist auch klar.
Man kann natürlich auch warten und die gebeutelten Vermögenden und Erbenden schonen. Und höhere Kosten in Kauf nehmen, die dann die folgenden Generationen zahlen dürfen. Die Forderungen der LG sind mickrig, aber selbst die sind für die Lobbygruppe FDP ja unüberwindbare Hürden.
 
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Es gibt aber einen großen Unterschied zwischen allgemeinem Interesse und Partikularinteressen. LG und ähnlichen Gruppen geht es mindestens mal deutlich stärker um ersteres im Vergleich zu klassischen Lobby-Vertretern (Industrie usw.). Das sind quasi entgegengesetzte Enden der Skala.
 
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Ich bin jetzt tatsächlich überrascht, dass die Meinung insgesamt zu sein scheint, dass Menschen massiv auf den Sack gehen ohne auch nur eine konkrete Forderung außer "Alles voll schlimm" (oder Banalitäten) vollkommen in Ordnung ist.
Der Unterschied von LG zu FFF oder Pegida ist ja, nach meiner Wahrnehmung, dass sie nicht wirklich demonstrieren, sondern Menschen gezielt auf die Füße treten. Nach meinem Verständnis verträgt sich das nicht mit wolkigen Forderungen.

Ich persönlich würde sie sehr viel ernster nehmen wenn sie nicht die ganze Zeit nur bekannte semi-Fakten (Fakten plus parteiische Interpretation) wiederkäuen würden. Nicht, dass ich nicht dem Grundbefund zustimmen würde, aber die Kombination von Protestform und Forderung löst bei mir keinerlei Sympathie aus.

@Celetuiw ich finde es eigentlich vollkommen okay wenn das jetzt gerichtlich geprüft wird, ob sie eine kriminelle Vereinigung sind. Dafür haben wir den Rechtsstaat. Wenn man mal mitbekommen hat wie sehr einem asoziale Mitmenschen folgenlos auf der Nase herumtanzen können, ohne, dass der Rechtsstaat einschreitet, dann ist man da vielleicht einfach weniger bereit solche Protestformen hinzunehmen.
Auch: wie soll man denn auf solche Forderungen eingehen? Allein die Protestform verbietet es doch schon überhaupt darauf einzugehen, weil man als Entscheider sofort in der Position ist, dass man sich hat erpressen lassen sobald man auch nur einen Schritt auf sie zugeht, womit man nur eins tut: Man sendet das Signal, dass man sich einen demokratischen Diskurs sparen kann, und mit Gewaltanweldung (egal wie passiv, es ist eine Art 'unmittelbarer Zwang') Ziele erreicht werden können.
An Scholz' Stelle hätte ich auch die Hungerstreiker vor der Wahl nicht besucht, sondern sie zwangsversorgt. Erpressung darf nicht funktionieren, egal wie hehr die Ziele sind.
 
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Ich persönlich sehe keine großartige Erpressung, weil ich die LG aber auch nicht als Gruppe sehe, die konkrete, neue Ziele einfordern sondern das, was Misfit sagt:
Die Forderungen sind doch Wurst, ähnlich wie Pegida auf der anderen Seite geht es doch um Aufmerksamkeit für das Gesamtanliegen.
Denen ist doch klar, dass die Ampel morgen nicht genau ihre Forderungen umsetzt. Wahrscheinlich kalkuliert nur solche Allgemeinplätze, sonst müssten die ja auch bei sinnvollen Änderungen drauf achten keine Überschneidungen mit "Klimaterroristen" zu haben.

Und die Art und Weise ist, wie du selbst sagst, indem sie Menschen "massiv auf den Sack gehen" für ein hehres Ziel. Würden sie für die Kohleindustrie protestieren oder für das saubere Klima Kohlekraftwerke in die Luft sprengen, dann wäre ihre Support wohl deutlich kleiner.
Ich persönlich finde es mutig, sich in dem Wissen, wie sehr man da angefeindet, bespuckt, beleidigt und mit Wasser übergossen wird, trotzdem da hinzusetzen und sich nicht einschüchtern zu lassen. Und zu der kriminellen Vereinigung: Da bin ich halt überrascht, wie man sowas okay finden kann. Warum ist bereits zu genüge in dem Thread hier dargelegt worden.
 
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"entweder der Kanzler kommt, oder ich hungere mich vor seiner Haustür zu Tode" ist für Dich keine Erpressung? Okay.

Die Art des Protestes legt ja nahe, dass es einfach gar keine Möglichkeit gibt den Streit beizulegen oder die Protestierenden zufriedenzustellen. Und das ist für mich der Punkt an dem es vollkommen inakzeptabel wird. Es geht mE nicht um Aufmerksamkeit für die Sache sondern um Aufmerksamkeitshurerei.
Gerade weil man von der LG effektiv weder etwas neues noch irgendwelche Lösungsvorschläge hört, sondern einfach nur selbstgerechtes Genöle von Töchtern und Söhnen einer saturierten Elite mit weit überwiegend einwandfreiem Ariernachweis und wenig sonstigen Sorgen im Leben. Es ist, ähnlich wie das Gendern, ein Elitenprojekt voller Abscheu für den Pöbel.
 
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Würden sie für die Kohleindustrie protestieren oder für das saubere Klima Kohlekraftwerke in die Luft sprengen, dann wäre ihre Support wohl deutlich kleiner.
hier wird gerne hide the ball betrieben. der letzten generation wird versuchte sabotage von ölpipelines zur last gelegt, von dieser gruppe geht gefährdung deutscher sicherheitsinteressen aus. es geht bei der einstufung als kriminelle vereidigung nicht nur um zivilen ungehorsam, "auf den sack gehen" und auf die straße kleben. die letzte generation ist tatsächlich schuld an schweren straftaten. das kommt ökoterrorismus sehr nahe.
 
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Es gibt aber einen großen Unterschied zwischen allgemeinem Interesse und Partikularinteressen. LG und ähnlichen Gruppen geht es mindestens mal deutlich stärker um ersteres im Vergleich zu klassischen Lobby-Vertretern (Industrie usw.). Das sind quasi entgegengesetzte Enden der Skala.
afd/pegida glauben bestimmt auch, dass sie allgemeine Interessen vertreten; aus ihrer Sicht retten die das Abendland.
 

Deleted_504925

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sondern um Aufmerksamkeitshurerei.
Richtig geil sich jedes mal verprügeln zu lassen. Verwöhnte Gören.
Gratulation zum boomerigsten Stammtischposts des Forums, wir werden wohl alt.

Natürlich ist es "Aufmerksamkeitshurerei", aber für welchen Preis denn und mit welchem Ziel?

Wie gesagt, finde es auch nicht die schlauste Form des Protests, aber kann mich zumindest noch daran erinnern wie es ist jung zu sein. Da ist es doch nachvollziehbar extreme Wege zu gehen und gerade dafür finde ich die doch ziemlich überlegt in ihren Aktionen.
Es geht ja auch weg vom Objekte angreifen und eventuell Schaden zu verursachen zu reinen Straßenblocken (zumindest was ich die letzten Wochen von denen wahrgenommen habe).
Die sitzen doch dort FÜR den Pöbel den sich angeblich so verachten, auch wenn es Klaus-Dieter der sie von der Straße tritt nicht versteht profitiert er doch auch davon wenn der Klimawandel gebremst wird.
 

zimms

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[...]
Richtig geil sich jedes mal verprügeln zu lassen. [...]
#Einzelfälle

Glaubst du ernsthaft eine signifikante Zahl an Demonstraten wird "jedes mal verprügelt"? Wenn wir schon bei Stammtisch Parolen sind...
 
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Jo ich geh fest davon aus, dass da eine signifikante Zahl von tätlichen Angriffen auf die stattfindet. Und nu?
 

Deleted_504925

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#Einzelfälle

Glaubst du ernsthaft eine signifikante Zahl an Demonstraten wird "jedes mal verprügelt"? Wenn wir schon bei Stammtisch Parolen sind...
Als die ihre Aktionswoche hatten waren doch täglich Videos der Angriffe auf Twitter und in den Medien. Die Chance für seine Überzeugung widerstandslos angegriffen zu werden scheint mir doch ziemlich hoch, zumindest wenn man das Medienecho sieht. Unter "verwöhnten Gören" stelle ich mir halt was anderes vor.
 
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Der Unterschied von LG zu FFF oder Pegida ist ja, nach meiner Wahrnehmung, dass sie nicht wirklich demonstrieren, sondern Menschen gezielt auf die Füße treten. Nach meinem Verständnis verträgt sich das nicht mit wolkigen Forderungen.
Wie du ja weiter unten schreibst verträgt sich diese Protestform ja mit gar keinen Forderungen, also warum überhaupt auf den Forderungen rumreiten? Auch weitreichendere oder "sinnvollere" Forderungen dürfte man ja dann aus Prinzip nicht erfüllen weil Erpressung.
Dabei stimme ich sogar zu, dass sich die Protestform nicht dazu eignet, direkte Klimaschutz Maßnahmen zu erwirken, weil sich niemand gerne erpressen lässt (und selbst wenn man deren Forderungen umsetzen würde, wäre dem Klimaschutz damit ja wenn überhaupt bestenfalls marginal gedient).
Schon eher sind die Aktionen der LG dazu geeignet das Thema in der gesellschaftlichen Debatte zu verankern und den Druck zu erhöhen, sinnvollere Maßnahmen umzusetzen ohne dabei den "Klimaterroristen" entgegenkommen zu müssen. Wenn neben der ganzen Empörung und den Debatten darüber, was ziviler Ungehorsam alles darf auch mehr für den Klimaschutz getan wird, sind die Proteste schon erfolgreich.
 
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@Celetuiw ich sage nicht "sie sind Schwerverbrecher", ich sage "Es ist gut, dass wir einen Rechtsstaat haben der das prüft und dann ggf. bestätigt oder verwirft." Es ist allerdings bezeichnend, dass im Lina E-Prozess prominente Stimmen zu hören sind (Timon Dzienius z.B.) die kaum anders zu interpretieren sind als "Eigentlich ist es okay und sollte nicht bestraft werden wenn man Leute tot oder nahezu totschlägt, wenn sie nur die richtige falsche Meinung haben."
Da kann man Antifaschist sein wie man will, wenn man diesen Schritt geht, dann steht man nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes.

@Misfit Vielleicht will der Pöbel gar nicht, dass ein paar Kinder aus gutem Hause für sie den White Knight spielen? Nochmal: Ich bin bei dem grundsätzlichen Assessment voll dabei, aber es ist aus meiner Sicht Zeichen einer krassen Hybris wenn man sieht wie dort relativ privilegierte Kids anderen erklären, dass sie RECHT haben und daraus ableiten, dass ihre Rechtsübertretungen okay sind.
Und ja, sie sind privilegiert, schau dir an wo die Hotspots sind und wer sich da festklebt (Jan, Sophie, Lena, nicht aber Murat und Duygu), es ist eine Elitendiskussion die gar nicht erst versucht den ungewaschenen Pöbel zu verstehen … und das stößt mich daran ab.

@TriloByte Ich finde nicht, dass das Thema dadurch besser in der Debatte verankert wird, sondern eher weniger. Es wird vor allem über Legitimität der, und die Proteste selbst, sowie die Reaktionen berichtet … und auf dem gleichen oberflächlichen Niveau über das eigentliche Problem diskutiert. Es werden nur irgendwelche Bullshitmaßnahmen diskutiert anstatt wirklich gute Lösungen, weil unsere Regierungen (die CDU würde es kein Stück besser machen) zu bräsig und zu arrogant sind, um funktionierende Lösungen aus dem Ausland zu übernehmen (hier das UK als positives Beispiel, war aber auch schon in der Bildungspolitik so). Stattdessen bekommen wir ein Bürokratiemonster nach dem anderen. Wenn ich mich an den Aufwand erinnere, den die kurzfristige MWSt-Änderung bei meinem AG ausgelöst hat … das hat vermutlich bei vielen Firmen weit mehr an Anpassungsaufwand gekostet als es in Mehrkonsum gebracht hat. Deutschland ist ein Kackland, das mal wieder einen Napoleon von außen bräuchte, der ihm zeigt wie man Dinge effizient regelt. Die Deutschen selbst sind zu dumm dafür. Schade, dass die Niederländer oder die Esten zu nett sind uns zu unterjochen.
 
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Du meinst den ungewaschenen pöbel der der festen überzeugung ist, dass der klimawandel nicht vom menschen kommt? Ist leider bei leuten die's nicht einsehen auch nur einen finger zu rühren für den klimaschutz in meinem nahfeld die am weitesten verbreitete ansicht. Oder die variante "Wir sind sowieso gefickt weil die anderen länder nichts tun deswegen müssen wir auch nichts tun!"
Da kannst du auch rumdiskturieren so lange du willst das ist einfach ne verweigerungshaltung die man nicht aufweichen wird weil die leute es einfach nicht einsehen selber was zu tun.
Der ungewaschene pöbel ist auch scheiß egal, die politik macht die regeln.

€: UK als positives Beispiel beim Thema Klimaschutz? Darfst du gerne mal weiter ausführen.
 
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Verstehe den Sinn von Klimaschutz auch nicht so ganz.
Mehr Klimaerwärmung bedeutet mehr tote Menschen und das ist doch ganz offensichtlich gut für die Umwelt und den Planeten? Trifft ja primär ohnehin Menschen, die eher weniger zum zivilisatorischen Fortschritt beitragen.
 
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Du meinst den ungewaschenen pöbel der der festen überzeugung ist, dass der klimawandel nicht vom menschen kommt? [...]

€: UK als positives Beispiel beim Thema Klimaschutz? Darfst du gerne mal weiter ausführen.
Du scheinst ja auch der Ansicht zu sein, dass man der Arbeiterschaft keine eigene valide Meinung zugestehen soll, weil sie zu doof für die richtige Meinung sind. Zumindest legt das was du schreibst das nahe.
Das könnte man als bevormundend auffassen, aber okay.

Das mit dem UK: die haben seit 2013 eine CO2-Steuer, welche maßgeblich dafür war, dass sie ihren Anteil von Kohlekraftwerken im Strommix um knapp 97% reduzieren konnten (Stand 2021).
Meanwhile Deutschland: buhuu marktbasierte Lösungen sind Hitler. Wir bezahlen lieber einen riesigen Haufen Subventionen und beschäftigen tausende Menschen mit Bürokratie. Damit schaffen wir den Kohleausstieg irgendwann dieses Jahrtausend. GEILE SACHE!
Zum Energiemix und dem CO2-Output des UK: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Energy_in_the_United_Kingdom

Man lacht vollkommen zu Recht über dieses Land und seine Tendenz zum Verbieten und Dinge mit Bürokratie zu ersticken.
 

Benrath

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Du scheinst ja auch der Ansicht zu sein, dass man der Arbeiterschaft keine eigene valide Meinung zugestehen soll, weil sie zu doof für die richtige Meinung sind. Zumindest legt das was du schreibst das nahe.
Das könnte man als bevormundend auffassen, aber okay.

Das mit dem UK: die haben seit 2013 eine CO2-Steuer, welche maßgeblich dafür war, dass sie ihren Anteil von Kohlekraftwerken im Strommix um knapp 97% reduzieren konnten (Stand 2021).
Meanwhile Deutschland: buhuu marktbasierte Lösungen sind Hitler. Wir bezahlen lieber einen riesigen Haufen Subventionen und beschäftigen tausende Menschen mit Bürokratie. Damit schaffen wir den Kohleausstieg irgendwann dieses Jahrtausend. GEILE SACHE!
Zum Energiemix und dem CO2-Output des UK: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Energy_in_the_United_Kingdom

Man lacht vollkommen zu Recht über dieses Land und seine Tendenz zum Verbieten und Dinge mit Bürokratie zu ersticken.
Das ist auch eine etwas verkürzte Sicht. Jahrelang wäre Zeit gewesen marktbasierte Maßnahmen umzusetzen. Doch niemand war dazu bereit auch jetzt ist es eher unglaubwürdig das marktbasierte Maßnahmen und die damit einhergehenden Preissteigerungen akzeptiert werden würden( siehe Anstieg Benzinpreis letztes Jahr) wenn dann wenigstens etwas mit Verbot eingeführt wird das letztendlich hochkurriliert mit dem Ergebnis der marktbasierten Maßnahmen ist, wird wieder auf die marktbasierten Maßnahmen abgestellt. Und wieder verstreichen x Jahre und nichts passiert

Reine stromandiskussion wie die Frage ob Steuer oder cap and trade
 

Celetuiw

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@Bootdiskette ja, natürlich ist es gut, dass wir einen Rechtsstaat haben der Anfangsverdachte prüft und ggf.auch wieder fallen lässt. Prinzipiell muss einem Anfangsverdacht auch nachgegangen werden, ich bin vom Grundsatz her der gleichen Meinung.

Aber der Anfangsverdacht (was ist überhaupt präzise der Verdacht) rechtfertigt nicht den Eingriff, ist nicht verhältnismäßig.

Du machst auch keinen riesigen Strafprozess auf gegen Leute, die einzelne Äpfel beim Nachbarn vom Baum pflücken, ist ja auch Diebstahl. Die Analogie passt nicht ganz, aber ich denk ist klar worauf ich hinaus will.
 
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Nunja, ein gewisser Anfangsverdacht muss ja schon verfolgt werden. Und wenn es jetzt das Leben von ein paar Menschen komplett aus den Fugen wirft, wenn sie nach monatelangen Aktionen mit landesweitem Impact, der mindestens mal hunderttausenden direkt auf den Sack ging, mal unerwarteten Besuch von der Polizei bekommen … puh, also das finde ich jetzt nicht krass unverhältnismäßig, da die Aktionen schon sehr deutlich nicht rechtmäßig und geplant sind.
Wenn man die Videos mit den Stellungnahmen anschaut, dann könnte man auf den Gedanken kommen, dass hier werweißwas passiert wäre. Ich fände es auch nicht schön, wenn bei mir ein SEK in der Bude stünde, aber ich denken man kann auch nicht erwarten, dass die in so einem Fall mit Kaffee und Kuchen zu einer normalen Uhrzeit und dann am Besten auch noch mit Voranmeldung kommen.

@Benrath excuse me? Ich will doch gerade darauf hinaus, dass es die konservative Regierungskoalition vor sich her geschoben hat irgendetwas zu tun, und nun passiert auch nichts sinnvolles. Der politische Deadlock ist einigermaßen real und verhindert die guten Lösungen.
Und ja, ich würde in Zweifel ziehen, dass die marktbasierten Maßnahmen so schlimm gewesen wären, denn im UK hat es offensichtlich gut geklappt. Billiger als ständiges ineffizientes Subventionieren wäre es auf alle Fälle gewesen.
Natürlich ist es jetzt zu spät, um es genauso schön hinzubekommen wie das UK. Allerdings wäre auch jetzt immer noch eine Lösung mit zusätzlicher CO2-Besteuerung sehr viel effizienter als diese elendige "Heizungsdebatte". Die liefert im besten Fall dasselbe, kostet dabei aber sowohl unheimliche Mengen Verwaltungsarbeit, Nerven, und bindet zusätzlich politische Ressourcen.
Ich sehe da keine Strohmanndebatte. Es wäre ganz offensichtlich möglich dasselbe Ziel mittelfristig mit einfacheren Mitteln und billiger zu erreichen. Das Problem, wie Du selbst sagst, ist offenbar, dass niemand es politisch will … und ich frage mich: Warum zum Teufel??
 

Benrath

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@Benrath
Ich sehe da keine Strohmanndebatte. Es wäre ganz offensichtlich möglich dasselbe Ziel mittelfristig mit einfacheren Mitteln und billiger zu erreichen. Das Problem, wie Du selbst sagst, ist offenbar, dass niemand es politisch will … und ich frage mich: Warum zum Teufel??

Du sagst es ja selber und daher lieber second/third whatever best eine Holzhammermaßnahme, die auf das Gleiche hinausläuft als was vermutlich besseres, was nie kommt oder wenn es kommt nicht wirklich besser ist.

Ich kann mir gut vorstellen, dass möglich Gaspreissteigerung ab 2027 oder whenever, doch wieder abgefedert werden, weil es nicht zumutbar sei und völlig unvorhersehbar war.
 
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Ich warte ja darauf, dass die Union beim CO2-Preis dann in die Vollen geht, wenn sie erwartungsgemäß wieder die Regierung übernimmt.
Eventuell ist es sogar das Beste, was uns passieren kann, wenn die Union sich im Wahlkampf halbwegs committen muss und dann nach der Wahl, vermutlich mit den Grünen als Partner, nicht weit dahinter zurück kann.
Wäre ja nicht das erste Mal, dass ein großes Thema von der anderen Seite abgeräumt wird.
 
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Du scheinst ja auch der Ansicht zu sein, dass man der Arbeiterschaft keine eigene valide Meinung zugestehen soll, weil sie zu doof für die richtige Meinung sind. Zumindest legt das was du schreibst das nahe.
Das könnte man als bevormundend auffassen, aber okay.

Das mit dem UK: die haben seit 2013 eine CO2-Steuer, welche maßgeblich dafür war, dass sie ihren Anteil von Kohlekraftwerken im Strommix um knapp 97% reduzieren konnten (Stand 2021).
Meanwhile Deutschland: buhuu marktbasierte Lösungen sind Hitler. Wir bezahlen lieber einen riesigen Haufen Subventionen und beschäftigen tausende Menschen mit Bürokratie. Damit schaffen wir den Kohleausstieg irgendwann dieses Jahrtausend. GEILE SACHE!
Zum Energiemix und dem CO2-Output des UK: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Energy_in_the_United_Kingdom

Man lacht vollkommen zu Recht über dieses Land und seine Tendenz zum Verbieten und Dinge mit Bürokratie zu ersticken.
Also laut diesem Artikel:


Hat die Regierung beschlossen, dass alle Kohlekraftwerke bis 2025 geschlossen werden müssen und subventionen für den Bau von Gaskraftwerken versprochen.
Wüsste nicht wie man das auch nur im entferntesten als "Marktlösung" verkaufen will.
 
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Du scheinst ja auch der Ansicht zu sein, dass man der Arbeiterschaft keine eigene valide Meinung zugestehen soll, weil sie zu doof für die richtige Meinung sind. Zumindest legt das was du schreibst das nahe.
Das könnte man als bevormundend auffassen, aber okay.

Deiner Meinung nach gibt es also keine richtigen und keine falschen Meinungen? Alles gleich? Der wissenschaftliche konsens ist bei der Klimaerwärmung einfach komplett erdrückend, wenn das leute mit "Glaub nicht dass das so ist wissenschaft war schon oft falsch!!!" zur seite schieben kann man das durchaus kritisieren. Dass das bauchgefühl von irgendwem so viel wert sein soll wie die weltweite expertenmeinung ist einfach nur absurd.
 
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Ahem.

ad 1: Die CO2-Steuer wurde beschlossen und sie gilt. Ebenso ist die Abhängigkeit des UK von Kohlestrom stand jetzt nahe null bzw. null. Selbst wenn es Subventionen für alternative Kraftwerke gegeben haben sollte, sie redet in dem Artikel nur davon, dass es nötig sein dürfte. Wenn man sich die Liste der Gaskraftwerke anschaut die seitdem gebaut wurden, dann sind das genau Null Stück. Es mag sein, dass einige Milliiarden in das neue AKW der Briten gingen, allerdings, und darauf wollte ich hinaus:
- Sie sind sehr nahe 0% Kohlestrom
- Sie haben dafür sehr viel weniger ausgegeben als Deutschland
- Sie haben das alles jetzt und nicht erst irgendwann

Beim Anteil des Verbrauchs stehen das UK und Deutschland in etwa gleich da, nur war es in Deutschland mit sehr viel mehr Verwerfungen und Verwaltung verbunden, wurde früher begonnen, wird später fertig … und kostet mehr.
Wie allein schon im von Dir verlinkten Artikel drinsteht, wurden sogar Subventionen für Renewables gekürzt.

All in all klingt mir das schon deutlich mehr nach Marktlösung als bei uns.

ad 2: Nein, das habe ich nicht gesagt. Aber wenn man dazu steht, dass man in einem demokratischen Land auch ein Depp sein darf, dann muss man als Depp auch dumme Sachen machen und denken dürfen.
Was ich sagte war, dass der Klimaaktivismus ein Elitenprojekt ist, und dass dort die Sorgen und Nöte von weniger privilegierten Menschen mE nicht angemessen berücksichtigt werden, bzw. dass durchaus eine Mehrheit der Menschen vielleicht gar nicht die Meinung der Aktivisten bzw. der Gewichtung von Themen teilt, selbst wenn diese Menschen gar nicht den Klimawandel leugnen. Eventuell sind sie zwar bereit etwas zu tun, sind aber eben nicht bereit so viel zu opfern weil sie nicht so weich fallen?
Da finde ich Deinen Sprung von "wer nicht der extremsten Meinung zustimmt ist Klimawandelleugner und stellt sich gegen die wahre Meinung" doch sehr entlarvend. Letztlich denkst Du autoritär und versagst Menschen die nicht Deiner Ansicht sind eine Stimme, und begründest das mit einem Absolutheitsanspruch aufgrund Deiner "richtigen Meinung". Die katholische Kirche könnte es kaum besser.

Im Übrigen vermengst Du Meinungen und Fakten. Meinungen müssen nicht begründet sein. Daraus ergibt sich zwangsläufig, dass es Meinungen gibt die richtige oder falsche Annahmen bzw. Schlussfolgerungen zugrundelegen.
 
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Ahem.

ad 1: Die CO2-Steuer wurde beschlossen und sie gilt. Ebenso ist die Abhängigkeit des UK von Kohlestrom stand jetzt nahe null bzw. null. Selbst wenn es Subventionen für alternative Kraftwerke gegeben haben sollte, sie redet in dem Artikel nur davon, dass es nötig sein dürfte. Wenn man sich die Liste der Gaskraftwerke anschaut die seitdem gebaut wurden, dann sind das genau Null Stück. Es mag sein, dass einige Milliiarden in das neue AKW der Briten gingen, allerdings, und darauf wollte ich hinaus:
- Sie sind sehr nahe 0% Kohlestrom
- Sie haben dafür sehr viel weniger ausgegeben als Deutschland
- Sie haben das alles jetzt und nicht erst irgendwann

Beim Anteil des Verbrauchs stehen das UK und Deutschland in etwa gleich da, nur war es in Deutschland mit sehr viel mehr Verwerfungen und Verwaltung verbunden, wurde früher begonnen, wird später fertig … und kostet mehr.
Wie allein schon im von Dir verlinkten Artikel drinsteht, wurden sogar Subventionen für Renewables gekürzt.

All in all klingt mir das schon deutlich mehr nach Marktlösung als bei uns.

ad 2: Nein, das habe ich nicht gesagt. Aber wenn man dazu steht, dass man in einem demokratischen Land auch ein Depp sein darf, dann muss man als Depp auch dumme Sachen machen und denken dürfen.
Was ich sagte war, dass der Klimaaktivismus ein Elitenprojekt ist, und dass dort die Sorgen und Nöte von weniger privilegierten Menschen mE nicht angemessen berücksichtigt werden, bzw. dass durchaus eine Mehrheit der Menschen vielleicht gar nicht die Meinung der Aktivisten bzw. der Gewichtung von Themen teilt, selbst wenn diese Menschen gar nicht den Klimawandel leugnen. Eventuell sind sie zwar bereit etwas zu tun, sind aber eben nicht bereit so viel zu opfern weil sie nicht so weich fallen?
Da finde ich Deinen Sprung von "wer nicht der extremsten Meinung zustimmt ist Klimawandelleugner und stellt sich gegen die wahre Meinung" doch sehr entlarvend. Letztlich denkst Du autoritär und versagst Menschen die nicht Deiner Ansicht sind eine Stimme, und begründest das mit einem Absolutheitsanspruch aufgrund Deiner "richtigen Meinung". Die katholische Kirche könnte es kaum besser.

Im Übrigen vermengst Du Meinungen und Fakten. Meinungen müssen nicht begründet sein. Daraus ergibt sich zwangsläufig, dass es Meinungen gibt die richtige oder falsche Annahmen bzw. Schlussfolgerungen zugrundelegen.


Junge die haben den weiterbetrieb ab 2025 einfach verboten. Da kannst du genau so gut sagen unser atomausstieg war ne marktlösung. lol

Ansonsten schwurbelst du viel aber sagst recht wenig. Ich kann dieses ewige "die sorgen und nöte der leute ernst nehmen" geseiere nicht mehr hören. So als wären das alle irgendwie arme schlucker die am hungertuch nagen. Die meisten klimaschutzugegner die ich kenne verdienen überdurchschnittlich und haben keinerlei wirtschaftlichen sorgen. Die sehen es einfach nicht ein sich einzuschränken. Das sind dann die selben leute die bei massen migrationsbewegungen sagen, die flüchtlinge bitte einfach an der grenze tot schießen danke. Die armen leute im land haben meistens nichtmal ein auto und nen klima footprint der kaum kleiner sein könnte. Die leute die ganz geziehlt gegen die klimapolitik hetzten sitzen am oberen ende der fahrenstange und profitieren von der schmutzigen wirtschaft. Kein bock mehr auf so scheinheilige pseudodiskussionen. Die folgen des klimawandels werden uns heftig ficken. Jeder einzelne hier wird das zu spüren bekommen.
 

Celetuiw

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Junge die haben den weiterbetrieb ab 2025 einfach verboten. Da kannst du genau so gut sagen unser atomausstieg war ne marktlösung. lol

Ansonsten schwurbelst du viel aber sagst recht wenig. Ich kann dieses ewige "die sorgen und nöte der leute ernst nehmen" geseiere nicht mehr hören. So als wären das alle irgendwie arme schlucker die am hungertuch nagen. Die meisten klimaschutzugegner die ich kenne verdienen überdurchschnittlich und haben keinerlei wirtschaftlichen sorgen. Die sehen es einfach nicht ein sich einzuschränken. Das sind dann die selben leute die bei massen migrationsbewegungen sagen, die flüchtlinge bitte einfach an der grenze tot schießen danke. Die armen leute im land haben meistens nichtmal ein auto und nen klima footprint der kaum kleiner sein könnte. Die leute die ganz geziehlt gegen die klimapolitik hetzten sitzen am oberen ende der fahrenstange und profitieren von der schmutzigen wirtschaft. Kein bock mehr auf so scheinheilige pseudodiskussionen. Die folgen des klimawandels werden uns heftig ficken. Jeder einzelne hier wird das zu spüren bekommen.
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Junge die haben den weiterbetrieb ab 2025 einfach verboten. Da kannst du genau so gut sagen unser atomausstieg war ne marktlösung. lol

Ansonsten schwurbelst du viel aber sagst recht wenig. Ich kann dieses ewige "die sorgen und nöte der leute ernst nehmen" geseiere nicht mehr hören. So als wären das alle irgendwie arme schlucker die am hungertuch nagen. Die meisten klimaschutzugegner die ich kenne verdienen überdurchschnittlich und haben keinerlei wirtschaftlichen sorgen. Die sehen es einfach nicht ein sich einzuschränken. Das sind dann die selben leute die bei massen migrationsbewegungen sagen, die flüchtlinge bitte einfach an der grenze tot schießen danke. Die armen leute im land haben meistens nichtmal ein auto und nen klima footprint der kaum kleiner sein könnte. Die leute die ganz geziehlt gegen die klimapolitik hetzten sitzen am oberen ende der fahrenstange und profitieren von der schmutzigen wirtschaft. Kein bock mehr auf so scheinheilige pseudodiskussionen. Die folgen des klimawandels werden uns heftig ficken. Jeder einzelne hier wird das zu spüren bekommen.

Bist Du dum oder warum gehst Du nicht auf die Fakten ein? Die haben eine CO2-Steuer und sie haben es mit weniger Aufwand dahin geschafft, dass sie die Kohle jetzt schon nahezu komplett los sind.
Deutschland hat das mit sehr viel mehr Aufwand bis jetzt nicht geschafft.

Und wieder faselst Du etwas von Klimaleugnern. Nochmal: Der Ausgangspunkt war, dass die Letzte Generation selbst beim besten Willen nicht "die Mitte der Gesellschaft" ist, sondern eben eine Gruppe aus insgesamt sehr privilegiertem Milieu. Ich habe zu keinem Zeitpunkt gesagt "hey, Klimaleugner müssen auch gehört werden", sondern, dass es nicht richtig ist, die Forderungen und Meinungen einer kleinen privilegierten Gruppe dem Rest der Gesellschaft überzustülpen.
Damit meinte ich, dass man die Menschen nicht damit für eine Sache gewinnt, dass man ihnen vom hohen moralischen Schwanzballon herab eine Lösung präsentiert und sie zu dummen Klimawandelleugner-Nazifaschisten erklärt.

Deine Aussage sagt auch viel über Dich und Dein Umfeld, denn ich kenne über meinen Job genügend Menschen die eben nur durchschnittlich oder sogar weniger verdienen, die gerne die Umwelt schonen wollen, die aber nicht das Gefühl haben wollen, dass man ihnen vorschreibt was sie zu tun haben, und die auch nicht über Gebühr dafür bluten wollen. Für ziemlich viele dieser Menschen ist nämlich ein neues Euro6+-Auto oder gar ein Elektroauto völlig jenseits ihrer finanziellen Möglichkeiten. Die wohnen in Mietwohnungen mit Gasheizung und haben sich darüber gefreut, dass der Preisschock ein wenig abgemildert wurde, weil sie sonst den Jahresurlaub hätten streichen müssen, um im Winter heizen zu können.
Du kannst Dir gewiss sein, dass bei diesen Menschen Deine Attitüde genau so ankommt, dass sie garantiert lieber bockig werden und dann im Zweifel gegen eine sinnvolle Lösung stimmen, als dass sie sich wahrgenommen fühlen. Auch wenn es bitter ist, so muss eine Lösung nicht nur wissenschaftlich richtig sein, sondern eben auch von einer Mehrheit mitgetragen werden, sonst können wir das mit der Demokratie direkt sein lassen. Wenn "wir" einfach Lösungen durchprügeln, die die Menschen vom demokratischen Meinungs- und Kompromissfindungsprozess weiter derart entfremden, dass sie das Gefühl haben, dass "die da oben" einfach machen was sie wollen, dann können wir die Uhr danach stellen, wann die AfD tatsächlich mal Mehrheiten bekommt an denen man nicht mehr vorbeikommt.

@Celetuiw ich bin mehr als irritiert, dass Du einer so selbstgerechten Darstellung und einem derart autoritären Verständnis von Gesellschaft zustimmst.
 
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