Ist <insert Gott> der Großteil der Welt egal?

[TheGreatEisen]

Wie Stupid schon bemerkt hat, ist die Ablehnung aktiver Sterbehilfe heute doch gar keine rein religiöse Frage (mehr). Diese Debatte verläuft mitten durch die Gesellschaft. Die Hauptargumente, wie z.B. die Angst vor Missbrauch, haben keinerlei religiösen Hintergrund.

Selbst Angehörige, die grundsätzlich für aktive Sterbehilfe sind, haben im Fall der im Rahmen einer Patientenverfügung auf sie übertragenen Entscheidungsgewalt häufig das Problem, nichts "endgültiges" entscheiden zu wollen. Selbst wenn es um zulässige Entscheidungen geht, die nicht in den Bereich aktive Sterbehilfe fallen.

 

[Gelöscht]

So habe ich das auch in Erinnerung. Früher haben die die Wissenschaft dominiert, aber haben sich dann doch dazu entschlossen das Mittelalter nachzuholen und ihr Leben auf Gottesfurcht auszurichten.

da waren sie aber schon muslimisch. zumal viele errungenschaft der arabischen halbinsel römischen oder griechischen ursprungs waren.

 

[waah11]

da waren sie aber schon muslimisch. zumal viele errungenschaft der arabischen halbinsel römischen oder griechischen ursprungs waren.

Ok.. Dann halt so:
STARKER bzw. eine Gesellschaft dominierender religiöser Glaube scheint dem Fortschritt zu schaden (wie es viele unproduktive Dinge tun, nur tröten diese Dinge meist nicht hinaus "Glaub an mich, sonst gehts ab in die Hölle wo du ewige Qualen erleiden wirst...").

 

[kAiN!]

Dem stimme ich nicht zu, waah11. Siehe USA. Ein durch und durch christlich fundamentalistisches Land.

Achso, stimmt. Die Kirche redet den Parteien ja immer rein was sie gefälligst zu tun hat wie der Islam z.B im Iran. Hab ich vergessen.

"Der Islam" ist keine Institution wie das Christentum. Ein Reinreden in die Politik ist per se nicht möglich. Insofern ist die Aussage falsch. Was richtig ist, ist das sich politische Strömungen ihre Auslegung vom Islam in ihren politischen Kodex übernehmen. Wie z.b. im Iran.

An der Stelle sei auch angemerkt, welchen Vorteil das Papstum im Christentum hat. Einigkeit und ein Sprachrohr. "Der Islam" ist chaotisch unübersichtlich.

 

[Gelöscht]

An der Stelle sei auch angemerkt, welchen Vorteil das Papstum im Christentum hat. Einigkeit und ein Sprachrohr. "Der Islam" ist chaotisch unübersichtlich.

Bitte was? Der Papst redet also auch für Protestanten, Lutheraner, Reformierte, Baptisten, Adventisten, Apostolisten, orthodoxe Christen und gefühlte fünftausend weitere Freikirchen und christliche Konfessionen?

 

[kAiN!]

Du hast natürlich Recht. Das hätte ich klarer differenzieren müssen. Damit ist natürlich der Kotholizismus gemeint. Abgesehen davon, haben die von dir genannten christlichen Strömungen auch ihre Institutionen. Der Islam hingegen nicht. Das könnte man durchaus als Nachteil werten.

 

[Gelöscht]

das problem ist wahrscheinlich weniger der islam per se, sondern die immer noch weitesgehende dörfliche stammeskultur, die wir hier vor knapp 100 jahren ebenso noch gehabt haben, in welcher die religion nicht der grund sondern der katalysator darstellt. ich wohn hier im tiefen süden direkt an der schwäbisch-badischen sollbruchstelle, die gleichteitig auch eine evangelisch-katholische sollbruchstelle darstellt. wenn da vor 50 jahren ein bub vom katholischen dorf ein mädel vom evangelischen nachbardorf ausgeführt hat, wurden aber die mistgabeln gewetzt und mobil gemacht gegen die "wüschtgläubigä".

 

[MegaVolt]

Hier werden diverse Fragen vermischt, die wohl besser getrennt gehören, um zu vermeiden, dass aneinander vorbei geredet wird.

Erst mal bzgl. Logins "gibt es einen Gott":

Es wird oft gesagt, dass die Frage nach der Existenz Gottes nicht naturwissenschaftlich beantwortet werden kann. Das ist falsch. Die Frage nach der Existenz ist in ihrer Natur eine wissenschaftliche Fragestellung.
Die Physik untersucht die Gesetze der physikalischen Welt. Jede Interaktion mit dieser physikalischen Welt hinterlässt messbare Spuren. Als Teil dieser physikalischen Welt können wir diese Spuren untersuchen.
Etwas existiert, wenn es mit uns interagiert. Etwas, das nicht mit uns interagiert, d.h. niemals irgendeinen Einfluss auf uns ausüben kann, kann für uns nicht existieren.
Wenn Gott in irgendeiner Weise mit der physikalischen Welt interagiert dann wäre er messbar. Die Frage nach der Existenz Gottes ist also automatisch die Frage nach der Interaktion Gottes mit uns und somit die Frage nach der physikalischen Interaktion Gottes mit unserer Welt. Diese ist messbar, das ist eine wissenschaftlich beantwortbare Frage.
Die Antwort ist simpel: Es wurde noch nie auch nur der Ansatz einer göttlichen Intervention nachgewiesen. Damit existiert Gott nicht.
Selbst wenn man seine Existenz postuliert dann könnte dies maximal ein nicht-interagierender Gott sein, was gleichbedeutend mit der Nicht-Existenz ist. Sobald er dann doch mal seine Meinung ändert wird jegliche göttliche Handlung automatisch zum Teil der Physik, weil sie ja eine Interaktion mit der physikalischen Welt darstellt. Frei nach: Ein Smartphone wäre Magie, also so etwas wie "göttliche Intervention", für einen Höhlenmenschen gewesen. Sobald eine Gottesfigur tatsächlich eingreift wird sie zum Teil der Physik, sie wird vom abstrakten Gott zum irgendwie super mächtigen Alien das fast alles machen kann aber eben doch Teil der Natur ist.

Damit sind auch Fragen wie "gibt es Moral ohne Gott" geklärt: Natürlich, denn wir beobachten Moral und wir wissen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (siehe fallacy of the grey, grandioser Artikel!), dass es keinen Gott gibt.

Unabhängig von der physischen Fragestellung der Existenz Gottes kann man natürlich weitere Dinge untersuchen, beispielsweise das Wirkungsprinzip des Gottesgedankens.
Vollkommen unabhängig davon ob es Gott wirklich gibt oder nicht bewirkt der Glaube an einen Gott im Menschen bestimmte Verhaltensweisen. Diese Verhaltensweisen können nun je nachdem, welche moralische Position man einnimmt, positiv oder negativ interpretiert werden. Um hier sinnvoll diskutieren zu können ist aber zu beachten, dass die Verhaltensweisen natürlich stark variieren können (von "Ich liebe meinen Nächsten und bin hilfsbereit so sehr ich nur kann." bis zu "Ich fliege Flugzeuge in Hochhäuser um heiligen Krieg zu führen.") und zudem die Interpretation extrem subjektiv und abhängig von der eigenen Position ist. Beide Punkte, wo stehe ich und auf welche religiöse Handlungen beziehe ich mich, müssen geklärt sein, sonst redet man nur aneinander vorbei.

Dieser Punkt ist die Wirkungsweise das Glaubens an sich. Getrennt davon kann man nun die Wirkungsweise der großen religiösen Institutionen betrachten. Diese Institutionen haben ja größtenteils in ihren tatsächlichen Handlungen sehr wenig mit dem abstrakten Glauben gemeinsam, nicht umsonst kritisieren ja viele gläubige Menschen z.B. die Kirche.
Die Diskussion über Institute kann fast unabhängig vom Glauben geführt werden, quasi auf einer Stufe mit "halte ich es für gut, was Partei XYZ bewirkt". Große Glaubensinstitute sind im Wesentlichen politische Organisationen und sollten als solche diskutiert werden.

 

[waah11]

@Kain: Die USA sind nicht fundamental Christlich, zumindest nicht wenns um die Wirtschafts und Innovationszentren geht, klar gibts den Biblebelt aber wer Orte wie New York, Los Angeles, San Francisco oder Las Vegas (rofl) als fundamental Christlich bezeichnt ist einfach nur dämlich.
Es scheint nur öfters so da halt die Medien, sowohl europäische als auch amerikanische, natürlich nur zu gern Politiker mit extremen Meinungen präsentieren und die amerikanische 2 Parteiendemokratie so Ihre Probleme hat den Leuten eine "echte" Wahl zu geben, so wählen dann halt auch konversative und neoliberale Atheisten/Ungläubige/Proformagläubige oftmals den "religiösen Spinner".

In diversen Bereichen sind die USA auch fortschrittlicher als wir, nur führt man die Diskussionen in Europa halt meist etwas leiser unter dem Titel "Ethik" (Stammzellenforschung, Abtreibungsdebatte, Gentechnik).
Schwulenheirat gibts in Europa ja auch bei weitem nicht überall und in Frankreich gingen auch tausende Menschen dagegen auf die Strasse. Sie wäre auch in vielen Ländern schlicht chancenlos (in der Schweiz ist das z.B. gar keine Debatte, es traut sich schlicht niemand an das Thema ran).
Bei derartigen Themen ist der grösste Unterschied zwischen den USA und Europa meist ist die Diskussionskultur bzw. die Schlagworte mit denen diese Diskussionen geführt wurden, die Ängste/Zweifel sind so ziemlich die gleichen.

Zudem, wenn man "uns" mit den USA vergleicht sollt man das doch bitte auch mit ganz Europa vergleichen und nicht nur mit dem deutschsprachigen Raum, Frankreich oder Skandinavien/Whatever... Das ist nämlich einfach nur Rosinenpickerei und machts oft extrem einfach die USA schlecht aussehen zu lassen.

Und dein "einiges" Christentum ist einfach nur eine lächerliche Aussage, ob da jetzt eine starke Organisation/Institution oder ein einflussreicher Imam hinter Sekte XYZ steht spielt im Endeffekt ja wohl kaum eine Rolle...

das problem ist wahrscheinlich weniger der islam per se, sondern die immer noch weitesgehende dörfliche stammeskultur, die wir hier vor knapp 100 jahren ebenso noch gehabt haben, in welcher die religion nicht der grund sondern der katalysator darstellt. ich wohn hier im tiefen süden direkt an der schwäbisch-badischen sollbruchstelle, die gleichteitig auch eine evangelisch-katholische sollbruchstelle darstellt. wenn da vor 50 jahren ein bub vom katholischen dorf ein mädel vom evangelischen nachbardorf ausgeführt hat, wurden aber die mistgabeln gewetzt und mobil gemacht gegen die "wüschtgläubigä".

Das ist sowas von wahr... Vor 50 Jahren wars vielerorts ja noch verpönt als Frau Hosen zu tragen...

 

[kAiN!]

Lol, die USA sind nicht fundamental Christlich, zumindest nicht wenns um die Wirtschafts und Innovationszentren geht, klar gibts den Biblebelt aber New York, Los Angeles, San Francisco oder Las Vegas (rofl) als fundamental Christlich zu bezeichnen ist einfach nur dämlich.

Bitte achte etwas auf Deine Wortwahl. Zumal es nicht minder dämlich ist zu glauben das die von Dir genannten Städte represäntativ für die ganze USA sind. Ich weiß nicht wie oft Du schon in den USA warst, ich für meinen Teil habe mir meine Meinung durch zahlreiche Besuche auch im Landesinneren bilden können. Und ja, verglichen mit meiner Heimat, Nürnberg, sind die USA im Gros fundamentalistisch. Wenn dieses Wort bei dir Asoziationen mit Bartträgern und Bomben weckt bist Du Opfer von Stereotypen und klassischer Gehirnwäsche. Ich sag nur "Kreuzzüge im nahen Osten" und/oder Darwin an Schulen. Um mal nur zwei (noch eher harmlose) Beispiele zu nennen.

Es scheint nur öfters so da halt die Medien, sowohl europäische als auch amerikanische, natürlich nur zu gern Politiker mit extremen Meinungen präsentieren und die amerikanische 2 Parteiendemokratie so Ihre Probleme hat den Leuten eine "echte" Wahl zu geben, so wählen dann halt auch konversative Atheisten/Ungläubige oftmals den "religiösen Spinner".

Das ist Schönrednerei und hat wenig mit der Realität zu tun. Es gibt kein Land in dem so viele verschiedene christliche Sekten unterwegs sind. Und es gibt kein Land auf der Welt, das so viel Gelder in seine Kirchen pumpt, bzw. das politische Establishment sich von ihnen finanzieren lässt.

Schwulenheirat gibts in Europa ja auch bei weitem nicht überall und in Frankreich gingen auch tausende Menschen dagegen auf die Strasse (Sie wäre auch in vielen, vielen Ländern chancenlos, deswegen ergibt sich gar nie eine wirkliche politische Debatte). Die Diskussion wird hier nur etwas anders geführt, die eigentlichen Argumente sind aber grösstenteils genau die gleichen. In diversen Bereichen sind die USA auch weit fortschrittlicher als wir, nur führt man die Diskussionen in Europa halt meist etwas leiser unter dem Titel "Ethik" (Stammzellenforschung, Abtreibungsdebatte, Gentechnik). Der Unterschied in der Argumentationskette ist im Endeffekt dann meistens erschreckend klein.

Was hat jetzt Homesexualität damit zu tun? Und wieso meinst Du nur "erschreckend kleine" Unterschiede in den Argumentationsketten zu hören? Ethische und religiöse Argumente sind selten kohärent. Wo die Religion mit Authoritäten argumentiert ist der Humanismus Grundlage für ethisches Handeln/Denken. Das Humanismus und Religion sich beißen ist nun aber keine Neuigkeit.

Wenn man "uns" mit den USA vergleicht sollt man diese doch bitte auch mit ganz Europa vergleichen und nicht nur mit dem deutschsprachigen Raum, Frankreich oder Skandinavien/Whatever... Das ist nämlich einfach nur Rosinenpickerei.
Und dein "einiges" Christentum ist einfach nur eine lächerliche Aussage, ob da jetzt eine starke Organisation/Institution oder ein einflussreicher Imam hinter Sekte XYZ steht spielt im Endeffekt ja wohl kaum eine Rolle...

Du verstehst offenbar die USA nicht. Wir deutschen sind halt keine Spanier. Und als Europäer definieren wir uns eigtl auch nicht so recht. Also ist meine Vergleichsgröße aus der Perspektive des Deutschen. Der Texaner ist aber genauso wie der Surfer aus Californier Amerikaner und zieht Amerika als Vergleichsgröße heran. So einfach ist das...

 

[GeckoVOD]

Bitte was? Der Papst redet also auch für Protestanten, Lutheraner, Reformierte, Baptisten, Adventisten, Apostolisten, orthodoxe Christen und gefühlte fünftausend weitere Freikirchen und christliche Konfessionen?

Auch wenn ich größtenteils zustimme, die Katholiken waren fast ein Jahrtausend das einzige Sprachrohr mit wenigen Ausnahmen, etwa den Gegenpäpsten. Die klassische Reformation ist auch nicht so alt und wurde auch erst relativ spät, zumindest meinem Laienwissen nach, zu einer wirklichen Institution. Man muss sich halt vor Augen halten, dass ein wichtiger Imam nur 1-2 Generationen ein lokales Gebiet lenkt, während die Katholiken ein Jahrtausend einen Kontinent mitgeprägt haben. Daher hat die Argumentation schon einen Punkt, auch wenn die Gründe für den nahen Osten wo anders zu suchen sind, wie du ja herausgestellt hast.

Damit sind auch Fragen wie "gibt es Moral ohne Gott" geklärt: Natürlich, denn wir beobachten Moral und wir wissen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (siehe fallacy of the grey, grandioser Artikel!), dass es keinen Gott gibt.

Mühseliger Gedanke. Stell die Frage ob es zu einem wirklich funktionierenden sozialen System mit Moral und Ethik ohne Gottglauben/Gottgedanken kommen kann, oder von mir aus zu Wissenschaft. In der Theorie natürlich, in der Praxis nicht zu beweisen, weil uns der Glaube von Anfang an geprägt hat. Du siehst das Ende einer 45.000 jährigen Entwicklung und stellst wilde Theorien auf.

P.S.: Hab den Artikel nur überflogen, imo ist er größtenteils redundant. Nach den ersten zwei Zitaten hätte er auch aufhören können.

 

[waah11]

Also bitte, erklär mir doch jetzt wo die USA so viel "fundamentaler" sind als die Europäer bzw. dieser Einfluss sich auch effektiv bemerkbar macht?

Technologie? Ganz sicher nicht.
Forschung? Nope.
Gesellschaft? Im Endeffekt nicht wirklich.

Ich finds jeweils auch höchst merkwürdig bzw. erschreckend, wenn ich Amis über Gott reden hör und der Kerl bei jeder Rede vorkommt und religion allg. so furchtbar wichtig genommen wird... Aber im Endeffekt ist der Einfluss und effektive Unterschied dann halt doch eher gering. Du scheinst dem zu widersprechen, anhand weswegen bitte?


Dass du ~80 Mio. Deutschland mit ~300 Mio. Amerika vergleichst (vom Flächenunterschied ganz zu schweigen) und daran nichts verkehrt findest ist schön für dich aber lächerlich. Daran macht auch das selbstverständnis eines Amerikaners eben Amerikaner zu sein kaum nen Unterschied... Man merkt ja schon innerhalb der Schweiz mentalitätsunterschiede (ohne die Sprachgrenze zu überschreiten)...

 

[tic0r]

Die Frage nach der Existenz Gottes ist also automatisch die Frage nach der Interaktion Gottes mit uns und somit die Frage nach der physikalischen Interaktion Gottes mit unserer Welt. Diese ist messbar, das ist eine wissenschaftlich beantwortbare Frage.
Die Antwort ist simpel: Es wurde noch nie auch nur der Ansatz einer göttlichen Intervention nachgewiesen. Damit existiert Gott nicht.
Selbst wenn man seine Existenz postuliert dann könnte dies maximal ein nicht-interagierender Gott sein, was gleichbedeutend mit der Nicht-Existenz ist.

Und das ist genau der Punkt wo man sieht, dass du keine Ahnung von Wissenschaftstheorie hast. Probleme deiner Aussagen sind:
1. Beinhaltet Nicht-Intervention zwingend eine Nicht-Interaktion bzw eine Nicht-Existenz?
Nein, da Gott (falls es ihn gibt) auch einfach die Randbedingungen geschaffen und sich dann vollkommen aus den Möglichkeiten unserer Wahrnehmung zurückgezogen haben kann.

2. Beinhaltet eine für uns nicht wahrnehmbare Interaktion automatisch das Nicht-Vorhandensein dergleichen?
Ebenfalls nicht, da auch jedem klar ist (oder sein sollte), dass unsere Wahrnehmung der Realität durch unsere Sinne und unser Bewusstsein eingeschränkt ist. Klar, ersteres lässt sich durch Technologie immer besser verfeinern, aber letzteres wird sich nie ändern. Zeit und Raum sind menschliche Konstrukte und daher ist es sehr wahrscheinlich, dass ein potentieller Gott davon unabhängig existiert.

Es ist sowieso furchtbar vermessen und unwissenschaftlich zu behaupten nur weil es keine Beweise für etwas gäbe existiere es nicht. Nicht-Existenz ist mit der wissenschaftlichen Methode prinzipiell nicht zu beweisen. Alles was du tun kannst ist potentielle Beweise, die sich auf naturwissenschaftliche Aspekte beziehen (Alter der Erde, Evolution usw) zu falsifizieren. Sobald die Beweise sich aber aus dem Bereich der Wissenschaften entfernen (zB außerhalb unserer Wahrnehmung der Realität) kannst du dich lediglich dazu entschließen nicht daran zu glauben.
Der Satz: "Es gibt keine Beweise für Gottes Existenz also glaube ich nicht an ihn." hat sich mir übrigens noch nie erschlossen. Sollte es irgendwann Beweise dafür geben wird doch jeder Glaube obsolet.

 

[kAiN!]

Forschung? Nope.

Klar, Darwin zum Beispiel. Pränatale Diagnostik. Stammzellenforschung. Die Liste ist lang.

Gesellschaft? Im Endeffekt nicht wirklich.

Fahr mal beispielsweise nach Salt Lake City.

Ich finds jeweils auch höchst merkwürdig bzw. erschreckend, wenn ich Amis über Gott reden hör und der Kerl bei jeder Rede vorkommt und religion allg. so furchtbar wichtig genommen wird... Aber im Endeffekt ist der Einfluss und effektive Unterschied dann halt doch eher gering. Du scheinst dem zu widersprechen, anhand weswegen bitte?

Sagte ich doch bereits. Schau' dir mal an was der Staat für seine Kirchen auszugeben bereit ist, bei Krankenversicherung rasten die dann aber aus. Oder schau doch mal wer u.a. den Republikanern Unsummen spendet. Der letzte Präsidentschaftskandidaten war überzeugter, praktizierender Mormone.

Versteh mich nicht falsch, ich mag die USA auch. Sehr sogar! Deswegen reise ich auch so oft in die Staaten. Geiles Land! Aber so zu tun als wären die Amis nicht weit überdurchschnittlich gottesfürchtig stimmt halt nicht.

Dass du ~80 Mio. Deutschland mit ~300 Mio. Amerika vergleichst (vom Flächenunterschied ganz zu schweigen) und daran nichts verkehrt findest ist schön für dich aber lächerlich. Daran macht auch das selbstverständnis eines Amerikaners eben Amerikaner zu sein kaum nen Unterschied... Man merkt ja schon innerhalb der Schweiz mentalitätsunterschiede (ohne die Sprachgrenze zu überschreiten)...

Soso, dann kann man nix mit iwas vergleichen... Wie gut, damit erübrigt sich ja jede weitere Diskussion. Danke für die Erleuchtung!

 

[MegaVolt]

tic0r:
Fallacy of the grey, wie gesagt ein guter Artikel.

Wenn Gott Randbedingungen geschaffen hat um sich vollkommen aus der Interaktion mit uns zurückzuziehen dann können wir auch seine nicht-Existenz annehmen, es ist letztendlich für uns genau das gleiche.
Sobald irgendeine Interaktion stattfindet muss diese messbar sein. Wenn die Interaktion nicht messbar ist kann sie ja keinen Einfluss auf uns haben. Der Einfluss auf uns ist die Messung.

Nun kann man sicher behaupten, dass es Dinge gibt, die wir noch nicht messen können. Und dass sich Gott in diesen noch nicht messbaren Dingen versteckt und darüber noch nicht messbaren Einfluss auf uns ausübt. Aber nach fallacy of the grey ist das einfach Blödsinn, wieso muss ich hoffentlich nicht ausführlich erklären.

Nach deiner Argumentation musst du auch an das fliegende Spaghettimonster und an pinke Elefanten glauben. Denn die nicht-Existenz davon kannst du auch nicht beweisen.

Nochmal das Argument ganz deutlich:
Sobald eine Interaktion von Gott mit unserer Welt angenommen wird dann wird die Frage automatisch eine naturwissenschaftliche, weil diese Interaktion prinzipiell messbar sein muss (ob wir sie mit der heutigen Technologie messen können ist etwas ganz anderes).
Naturwissenschaftlich kann man sagen, dass solche Interaktionen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht stattfinden. Es gibt höchstwahrscheinlich keine Magie.
Sobald keinerlei Interaktion von Gott mit uns angenommen wird können wir auch keinerlei Informationen über Gott haben. Alles andere als die nicht-Existenz anzunehmen ist damit unvernünftig, da Gott dann exakt das gleiche wie das erwähnte Spaghettimonster oder der rosa Elefant ist.

 

[Valhalla]

Das ist sowas von wahr... Vor 50 Jahren wars vielerorts ja noch verpönt als Frau Hosen zu tragen...

bei euch durften die frauen ja bis 1990 eh nicht überall wählen

 

[tic0r]

Klar kann man auch an Spaghettimonster oder Hitlergott glauben wenn man denn möchte, es gibt ja auch eine unglaublich vielfältige Auswahl an Glaubensformen auf der Welt. Beim Glauben geht es aber auch darum wieviel Sinn es jetzt macht an sowas zu glauben - ich denke da sind wir uns einig: nicht besonders viel. Bei Gott sieht die Sache allerdings anders aus, darum ist es auch kein Zufall, dass sich die monotheistischen Religionen größtenteils durchgesetzt haben.

Sobald keinerlei Interaktion von Gott mit uns angenommen wird können wir auch keinerlei Informationen über Gott haben. Alles andere als die nicht-Existenz anzunehmen ist damit unvernünftig, da Gott dann exakt das gleiche wie das erwähnte Spaghettimonster oder der rosa Elefant ist.

Das Problem ist, dass du zu sehr im naturwissenschaftlichen Denken verhaftet bist. Beweise und naturwissenschaftliche Methodik sind super duper toll, aber eben nur im klar definierten Bereich. Natürlich kannst du auch an Glaubensfragen mit der gleichen Methodik rangehen, aber man kommt halt nicht besonders weit.
Richtiger Glaube, wie Login schon gesagt hat, befasst sich nicht mit der Welt der Naturwissenschaften. Trotzdem wird, auch mit steigender Technologisierung, genug Platz für Glaube bleiben. Es geht eben nicht um Sachen, die heutzutage noch nicht messbar sind aber bald, sondern dass uns nur weil wir Menschen sind ein Teil der Realität für immer verschlossen bleiben wird, da wir jegliche Information nunmal über unsere beschränkten Gehirne verarbeiten. Höhlengleichnis und so.
Dir steht es frei als Agnostiker von sowas Abstand zu nehmen und dich nur mit Physik zu beschäftigen, aber Atheisten glauben leider genauso wie Gläubige, nämlich etwas was nie beweisbar sein wird.

 

[Login]

Wenn Gott in irgendeiner Weise mit der physikalischen Welt interagiert dann wäre er messbar. Die Frage nach der Existenz Gottes ist also automatisch die Frage nach der Interaktion Gottes mit uns und somit die Frage nach der physikalischen Interaktion Gottes mit unserer Welt. Diese ist messbar, das ist eine wissenschaftlich beantwortbare Frage.
Die Antwort ist simpel: Es wurde noch nie auch nur der Ansatz einer göttlichen Intervention nachgewiesen. Damit existiert Gott nicht.

Wie dir vieleicht aufgefallen ist argumentiere ich in diesem Thread mit der Wahlfreiheit. Das schöne ist, dass auch hier wieder die Wahlfreiheit die Antwort auf all deine Fragen ist. Ideal wäre es für diese Wahlfreiheit wenn die Naturgesetze nicht nur eine deterministische Antwort zulassen sondern sich oftmals nur in Wahrscheinlichkeiten beschreiben lassen. Und, oh Wunder, genau das ist auch der Fall. Innerhalb dieser Wahrscheinlichkeiten besteht aber Spielraum. Stell dir also Gott als jemanden vor der das Universum absichtlich so geschaffen hat, dass soetwas wie ein Doppelspalt-Versuch existiert. Nur mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass er zu jedem Zeitpunkt die Position eines jeden Photons bestimmen kann.
Macht er das, dann:
1.) Interagiert er mit der Welt
2.) Es ist physikalisch Nachweisbar -> man sieht den Ort des Photons
3.) Trotzdem lässt sich die Existenz Gottes nicht beweisen

Folglich ist eine Existenz Gottes sowohl möglich wie auch, wenn er denn existiert relevant für die Menschen.

 

[Stupid]

Es ist sowieso furchtbar vermessen und unwissenschaftlich zu behaupten nur weil es keine Beweise für etwas gäbe existiere es nicht. Nicht-Existenz ist mit der wissenschaftlichen Methode prinzipiell nicht zu beweisen. Alles was du tun kannst ist potentielle Beweise, die sich auf naturwissenschaftliche Aspekte beziehen (Alter der Erde, Evolution usw) zu falsifizieren. Sobald die Beweise sich aber aus dem Bereich der Wissenschaften entfernen (zB außerhalb unserer Wahrnehmung der Realität) kannst du dich lediglich dazu entschließen nicht daran zu glauben.

Das ist ein häufige Irrmeinung. Natürlich kann die Wissenschaft zeigen, dass Dinge nicht existieren. Wenn ich behaupte, dass ein Apfel auf meinem Tisch liegt, obwohl da kein Apfel ist, kann das leicht widerlegt werden. Wir wissen einige Dinge über Äpfel: Sie haben eine Masse, reflektieren elektromagnetische Wellen etc. Wenn diese Dinge nun nicht beobachtet werden können, ist damit gezeigt, dass kein Apfel, der diese Eigenschaften hat, auf meinem Tisch liegt.
Genauso funktioniert das bei Gott. Laut den heiligen Büchern hat Gott bestimmte Eigenschaften, die einen Einfluss auf die Welt ausüben müssten: Zum Beispiel ist er laut der Bibel unendlich gütig und unendlich mächtig. Auf der Erde lässt sich jedoch immenses Leid beobachten, das ein solcher Gott nicht zulassen würde. Daher kann er nicht existieren. Diese Beweisführung ist den Theologen seit Jahrtausenden bekannt und bis heute haben sie kein nicht absolut lächerliches Gegenargument gefunden.
Natürlich kannst du einen nichtbiblischen Gottbegriff definieren, der nicht widerlegt werden kann. Das wäre dann aber nicht solch ein Gott, wie die meisten Gläubigen ihn gerne hätten.

 

[MegaVolt]

Nein, Atheisten glauben nicht wie Gläubige, das ist doch genau das Paradebeispiel der fallacy of the grey.
Beides ist natürlich grau, aber Atheisten sind verdammt nah an Weiß und Gläubige eben verdammt nach an Schwarz. Gleich ist das ganz sicher nicht.

Bei einem nicht-interagierenden Gott dagegen ist die Bibel und das Spaghettimonster tatsächlich der gleiche Grauton, weil es dann für beide exakt die gleiche Grundlage (nämlich gar keine) gibt.

Ich bin nicht zu stark im naturwissenschaftlichen Denken verhaftet, ich kann aber die Aufgabenbereiche sauber trennen.
Es gibt naturwissenschaftliche Fragestellungen und das sind alle, die sich mit der Interaktion mit der Natur befassen. Sobald Glaube eine physikalische Interaktion postuliert muss er zum Teil der Naturwissenschaft werden und sich mit Hilfe der Naturwissenschaften untersuchen lassen.
Es gibt nur eine einzige Form des Glaubens, der keine naturwissenschaftliche Untersuchung zulässt und das ist der Glaube ohne jegliche Interaktion Gottes mit der Welt. Diese Form des Glaubens ist als einzige Form des Glaubens prinzipiell zulässig ohne von Naturwissenschaften hinterfragt zu werden. Dann sind wir aber wieder beim rosa Elefanten.

Das ist aber alles nur die Wahrheitsfrage. Die Wirkungsfrage, also was bewirkt Glaube in der Gesellschaft (und ist das eventuell positiv) ist etwas ganz anderes und unabhängig von der Wahrheitsfrage.
Nur die Wahrheitsfrage ist eine naturwissenschaftliche, die Wirkungsfrage dagegen eine philosophische oder auch psychologische.

@Login: Auf den Doppelspalt auszuweisen ist ziemlich lächerlich. Deterministische Wellenfunktionen und so. Außerdem kann das statistische Verhalten der Photonen genau untersucht werden, wenn Gott dort manipulieren würde wäre es wieder messbar und somit naturwissenschaftlich. Natürlich kann man Gott immer weiter an die Grenze des eigenen Wissens schieben (früher Vulkangötter, dann Gott im Himmel, dann im abstrakten Jenseits als wir den Himmel erforschen konnten oder auch irgendwo in Quantenstrukturen) aber da greift wieder die fallacy of the grey. Irgendwann wird es halt lächerlich. Das ist schon ein ziemlich armseliger Gott, der nichts kann außer Photonen zuzuschauen. Frei nach: http://imgur.com/SeOnW

 

[Login]

@Login: Auf den Doppelspalt auszuweisen ist ziemlich lächerlich. Deterministische Wellenfunktionen und so. Außerdem kann das statistische Verhalten der Photonen genau untersucht werden, wenn Gott dort manipulieren würde wäre es wieder messbar und somit naturwissenschaftlich. Natürlich kann man Gott immer weiter an die Grenze des eigenen Wissens schieben (früher Vulkangötter, dann Gott im Himmel, dann im abstrakten Jenseits als wir den Himmel erforschen konnten oder auch irgendwo in Quantenstrukturen) aber da greift wieder die fallacy of the grey. Irgendwann wird es halt lächerlich. Das ist schon ein ziemlich armseliger Gott, der nichts kann außer Photonen zuzuschauen. Frei nach: http://imgur.com/SeOnW

Wenn ich das richtig sehe argumentierst du gerade, dass nur weil etwas messbar ist das ganze naturwissenschaftlich und nicht "göttlich" ist. Die Grundvoraussetzung eines Wunders ist also das es nicht messbar ist oder wie soll ich das jetzt verstehen?
Das ist ja mal ziemlich lächerlich.

Übrigens, der Unterschied zwischen dem Vulkangott und Quantenstrukturen ist follgender: Während die Erforschung eines Vulkans den Vulknagott wiederlegt, belegen Quantenstrukturen die Möglichkeit einer Existenz. Wenn das dir nicht gefällt und du die Quantenstrukturen als Hexerei verbrennen willst ist es deine Sache. Ich orientiere mich da lieber an der Wissenschaft und die sagt: Ja es ist möglich.

Im übrigen war der Doppelspaltversuch nur ein Beispiel, denn wie dir klar ist basiert ziemlich viel in der Wissenschaft auf Wahrscheinlichkeiten. Auch die von mir angenommen Wahlfreiheit basier auf Wahrscheinlichkeiten. Wenn man also wissenschaftliche die Entscheidungsstrukturen unseres Gehirnes untersuchen wird, wird man hoffentlich festellen: Jede Menge Entscheidungen sind wahrscheinlich.

 

[Ancient]

Das sind IMO eher kulturelle Überbleibsel, die natürlich stark mit der religiösen/kirchlichen Vergangenheit verknüpft sind, nicht so sehr aktuelle Lobbyarbeit der Kirche.

Nope. Ein Großteil der Bevölkerung befürwortet aktive Sterbehilfe, eine demokratische Mehrheit dafür wäre da. Die Kirchen stemmen sich auch heute noch MASSIV gegen ein entsprechendes Gesetz, und dass die stärkste Partei im Land mit C beginnt tut sein übriges.

Wie Stupid schon bemerkt hat, ist die Ablehnung aktiver Sterbehilfe heute doch gar keine rein religiöse Frage (mehr). Diese Debatte verläuft mitten durch die Gesellschaft. Die Hauptargumente, wie z.B. die Angst vor Missbrauch, haben keinerlei religiösen Hintergrund.

Ändert nichts daran dass die beiden Kirchen eine erhebliche Teilschuld daran tragen, dass die Sterbehilfe noch verboten ist. Eine Mehrheit der Deutschen befürwortet aktive Sterbehilfe für leidende Todkranke. Du wolltest ein Beispiel wie die Kirche auch heute noch das Leben von uns beinflusst, hier hast dus.

 

[MegaVolt]

Dann hast du leider in der Physikstunde geschlafen, deine Interpretation des Doppelspalts ist nämlich haarsträubend.
Die von dir angesprochenen Wahrscheinlichkeiten haben nun wirklich nichts mit Gott zu tun und zu einer Wahlfreiheit führen sie auch nicht.

Nochmal:
Die Wahrheitsfrage ist keine religiöse Frage sondern ihrer Natur nach eine naturwissenschaftliche Frage. "Gibt es etwas" ist immer naturwissenschaftlich, es kann eine Theorie über das "etwas" formuliert und im Experiment geprüft werden.
Letztendlich siehst du das ja ein, deshalb versuchst du die Wahrheitsfrage naturwissenschaftlich zu beantworten. Nur unterliegst du dem Fehlschluss, dass der Zufall steuerbar wäre.
Dadurch, dass es sowas wie Zufall gibt, kann aber keine Wahlfreiheit entstehen, weil du den Zufall nicht aktiv beeinflussen kannst. Denn dann wäre es ja kein Zufall mehr.
Zudem haben wir sehr gute Möglichkeiten, diese Zufälle zu untersuchen und wir haben gezeigt, dass es tatsächlich keine Abweichungen vom Zufall gibt, d.h. es kann sich auch kein Gott in dem Zufall verstecken. Würde Gott über den Zufall wirken dann wäre es ja kein Zufall mehr und diese Veränderung wäre genauso messbar wie jede andere Interaktion. Gott in die Quantenphysik zu schieben bringt dir keinerlei Vorteile.
Natürlich kann man naturwissenschaftlich die nicht-Existenz nicht beweisen. Muss man aber auch nicht. Man kann aber zeigen, dass niemand die Existenz bewiesen hat und man kann folgern (fallacy of the grey), dass die Annahme der nicht-Existenz die einzige vernünftige ist.

 

[Stupid]

Nope. Ein Großteil der Bevölkerung befürwortet aktive Sterbehilfe, eine demokratische Mehrheit dafür wäre da. Die Kirchen stemmen sich auch heute noch MASSIV gegen ein entsprechendes Gesetz, und dass die stärkste Partei im Land mit C beginnt tut sein übriges.

Quelle?

@Megavolt
Ignoriere Login doch bitte. Gibt doch genug Leute hier, die ernsthaft argumentieren.

 

[Ancient]

Quelle?

Glaubst du ernsthaft, dass beide Kirchen zusammen in unserem Land so wenig Macht haben, dass sie null Einfluss auf die Gesetzgebung nehmen können? Mit einer christlichen Partei als stärksten Kraft im Bundestag?
Quellen kann man sich eigentlich schnell selbst zusammengooglen, daher hier nur ein Artikel: klick

„Viele Menschen denken, wenn etwas nicht verboten ist, dann ist es erlaubt“, sagt Prälat Karl Jüsten. Er leitet das Katholische Büro Berlin und ist damit oberster Vertreter der Deutschen Bischofskonferenz bei Bundesregierung und Bundestag. Ein Gesetz, das nur die gewerbsmäßige Beihilfe zum Suizid verbietet, werde anderen Organisationen, die Sterbehilfe ohne finanzielle Absichten anbieten, Auftrieb geben, fürchtet er. Die Handlung bleibe aber „moralisch gleichermaßen verwerflich, ob ich sie vornehme, weil ich damit Geld verdienen will oder ob ich dies ehrenamtlich tue“.
[...]
Für die Entscheidung der Union, die Bremse zu ziehen, dürfte die Haltung der Kirchen eine maßgebliche Rolle gespielt haben. Jetzt bloß kein Zeitdruck, warnen sie. „Es ist notwendig, dass sich der Bundestag noch mal grundlegend mit dem Thema befasst“, sagt Jüsten. „Wir wollen, dass man das Verbot auf alle organisierten Formen der Suizidbeihilfe ausdehnt.“

edit, damit wir uns nicht missverstehen: Ich sage nicht dass die Kirchen in Berlin das sagen haben, sondern nur dass sie durchaus spürbar Einfluss nehmen können, was dann auch wieder das Leben von Menschen wie mir betrifft, denen Religion komplett am Arsch vorbei geht. Weiter: Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum die Kirchensteuer in Deutschland vom Staat eingezogen wird, außer dem Fakt dass dieser Umstand der Grund dafür ist, dass die deutsche Kirche eine der reichsten weltweit ist.

 

[Login]

Nochmal:
Die Wahrheitsfrage ist keine religiöse Frage sondern ihrer Natur nach eine naturwissenschaftliche Frage. "Gibt es etwas" ist immer naturwissenschaftlich, es kann eine Theorie über das "etwas" formuliert und im Experiment geprüft werden.

Nur aus interesse, wie sieht denn deiner Meinung nach die wissenschaftliche Umschreibung einer göttlichen Intervention, sollte diese denn zu beobachten sein aus?

Dadurch, dass es sowas wie Zufall gibt, kann aber keine Wahlfreiheit entstehen, weil du den Zufall nicht aktiv beeinflussen kannst. Denn dann wäre es ja kein Zufall mehr.

Eigentlich ist es genau andersherum, denn dadurch, dass es einen Zufall gibt, kann es eine Wahlfreiheit gegeben.
Denn was genau bedeutet Zufall?
Zufall bedeutet, dass etwas ohne objektiver Ursache passiert. Zufall bedeutet dass ich mich so entscheiden kann, wie ich will ohne das es dafür eine objektive Ursache gibt. Das heisst, auf Grund des Zufalls Gewinne ich Unabhängigkeit von äusseren Randbedingungen. Diese Randbedingungen entscheiden zwar immernoch welche möglichen Entscheidungen ich treffen kann, aber diese eine Entscheidung die ich treffe ist eben nicht vorgegeben. Deswegen kann überhaupt erst Wahlfreiheit entstehen.
Verstehe mich nicht falsch, ich will dich nicht davon überzeugen, dass es sie tatsächlich gibt, nur entscheidend ist, dass es jetzt tatsächlich ein naturwissenschaftliches Konzept gibt, in dem Gott existieren kann.
Das war früher, in der guten alten völlig deterministischen Weltansicht nicht der Fall.

Zudem haben wir sehr gute Möglichkeiten, diese Zufälle zu untersuchen und wir haben gezeigt, dass es tatsächlich keine Abweichungen vom Zufall gibt, d.h. es kann sich auch kein Gott in dem Zufall verstecken.
Würde Gott über den Zufall wirken dann wäre es ja kein Zufall mehr und diese Veränderung wäre genauso messbar wie jede andere Interaktion. Gott in die Quantenphysik zu schieben bringt dir keinerlei Vorteile.

Wieso sollte denn Gott auch auf den Zufall einwirken, wenn er das was wir Zufall nennen genau deswegen erschaffen hat, dass es für uns scheinbar zufällig wirkt.

 

[Stupid]

Glaubst du ernsthaft, dass beide Kirchen zusammen in unserem Land so wenig Macht haben, dass sie null Einfluss auf die Gesetzgebung nehmen können? Mit einer christlichen Partei als stärksten Kraft im Bundestag?
Quellen kann man sich eigentlich schnell selbst zusammengooglen, daher hier nur ein Artikel: klick

Der Artikel hat ja leider kaum Aussagekraft, wäre interessant zu wissen wie viel Einfluss denn nun ausgeübt wird.
Ich bin da persönlich zu politikverdrossen (^^), um nachvollziehen zu können, warum genau so ein Gesetzentwurf nicht durchkommt. Ist halt schon ein extremes Armutszeugnis.

 

[Btah]

Zufall bedeutet dass ich mich so entscheiden kann, wie ich will ohne das es dafür eine objektive Ursache gibt.

Wat? Wenn ich also mit einem Würfel wüfle, ist das für dich Wahlfreiheit
Wenn ich dann ne 1 würfle, hab ich die Wahl getroffen ne 1 zu würfeln oder was? -_-

 

[Login]

Nein, wenn überhaupt dann hätte der Würfel die Wahl getroffen. Aber selbst das behaupte ich nicht, es sei denn du kennst sich seiner selbst bewusste Würfel.

 

[sesslor]

Man muss Login eines lassen: es ist schon möglich, an einem Gott zu glauben, der sogar mit der Welt interagiert, ohne mit den Naturgesetzen in Konflikt zu kommen. Wie schon angemerkt könnte der Gott ja beispielsweise ganz ganz selten bei quantenmechanischen Prozessen die Entscheidung treffen, das könnten wir nie im Leben herausfinden. Zur Not sagt man halt, der Gott macht es nur wenn keiner hinschaut.

Der Punkt ist doch dass es großteils sinnlos ist, an so einen Gott zu glauben. Er hilft einem nicht um die Welt zu verstehen, es gibt nicht einmal Indizien, die auf seine Existenz hindeuten. Einfach eine ganz normale Fantasievorstellung. Wenn man das braucht um Trost zu finden, von mir aus. Aber bitte keinen anderen Menschen mit Verweis auf diesen Gott Vorschriften machen oder Gewalt antun.

 

[Zweifeuerkraut]

Der Punkt ist doch dass es großteils sinnlos ist, an so einen Gott zu glauben. Er hilft einem nicht um die Welt zu verstehen, es gibt nicht einmal Indizien, die auf seine Existenz hindeuten.

Dochdochdoch, und zwar weinende Maria-Bilder und Leute, welche ganz ganz lange nichts gegessen haben!
Welchen Gott genau das aber nun beweisen soll...

Auch gut:

The onus is on you to say why, the onus is not on the rest of us to say why not.

Dawkins used his version to argue against agnosticism, which he described as "poor" in comparison to atheism, because it refuses to judge on claims that are, even though not wholly falsifiable, very unlikely to be true.

 

[kAiN!]

Gottesbeweis bestätigt:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Computerprogramm-bestaetigt-Goedels-Gottesbeweis-1942504.html

 

[Ancient]

Gottesbeweis bestätigt:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Computerprogramm-bestaetigt-Goedels-Gottesbeweis-1942504.html

Gratulation. Effektiv dem Topic den Rest gegeben.

 

[tic0r]

Ich bin nicht zu stark im naturwissenschaftlichen Denken verhaftet, ich kann aber die Aufgabenbereiche sauber trennen.
Es gibt naturwissenschaftliche Fragestellungen und das sind alle, die sich mit der Interaktion mit der Natur befassen. Sobald Glaube eine physikalische Interaktion postuliert muss er zum Teil der Naturwissenschaft werden und sich mit Hilfe der Naturwissenschaften untersuchen lassen.
Es gibt nur eine einzige Form des Glaubens, der keine naturwissenschaftliche Untersuchung zulässt und das ist der Glaube ohne jegliche Interaktion Gottes mit der Welt. Diese Form des Glaubens ist als einzige Form des Glaubens prinzipiell zulässig ohne von Naturwissenschaften hinterfragt zu werden. Dann sind wir aber wieder beim rosa Elefanten.

Und insofern bist du eben doch zu sehr im naturwissenschaftlichen Denken verhaftet. "Wenn es keinerlei Interaktion gibt ist es nutzlos und somit beliebig." Naturwissenschaftlich mag das korrekt sein, im Bereich des Glaubens aber eben nicht zielführend, da Glaube so unglaublich vielfältig und grenzenlos sein kann.
Ich kann ja auch behaupten Gottes wirken in der Realität sind genau die Naturgesetze. Das geht auch super schnell, weil die "Warum"-Frage in Naturwissenschaften ziemlich schnell an ihre Grenzen kommt.
Warum fällt der Apfel vom Baum? Gravitation. Warum gibt es Gravitation? Anziehung der Massen. Warum ziehen sich Massen an? Irgendwelche Raum-Zeit-Krümmungen nach allgemeiner Relativitätstheorie.
Hier komm ich jetzt auch an meine physikalischen Grenzen, aber es sollte klar sein, dass wir Materie beobachtbar gewisse Eigenschaften zuschreiben können. Woher diese Eigenschaften ursprünglich kommen lässt sich aber auch nicht auflösen.
Mit diesem Wissen im Kopf ist die einzig logische Unterteilung bei Glaube in "lohnenswert" und "nicht lohnenswert" und ist somit auch nicht trennbar von der Wirkungsfrage.

 

[Seingalt]

Nochmal:
Die Wahrheitsfrage ist keine religiöse Frage sondern ihrer Natur nach eine naturwissenschaftliche Frage. "Gibt es etwas" ist immer naturwissenschaftlich, es kann eine Theorie über das "etwas" formuliert und im Experiment geprüft werden.

Das trifft nur zu, wenn Du Dich einer bestimmten Form des philosophischen Naturalismus verschreibst. Ob solche philosophischen Positionen haltbar sind, wird in der Philosophie seit langem diskutiert. Entscheidend ist aber, dass Du erstmal eine philosophische Position beziehen musst und diese angreifbar ist. Damit befindest Du Dich bereits mitten in einer philosophischen Diskussion.
Es ist also falsch, davon auszugehen, dass Du die Philosophie weglassen und Dich nur auf Naturwissenschaft berufen kannst.



Ich erkläre mir Gottglauben im Wesentlichen so:
Der menschliche Geist stößt beim Nachdenken über sich selbst und die Welt an Grenzen, die er nicht überwinden kann. Das ist in etwa so, als wenn ich beim Versuch die ganze Welt zu durchwandern auf eine Mauer treffe, über die ich partout nicht drüber komme.
Jetzt kann ich umdrehen und mir sagen: "Ich hab alles gesehen." Oder ich kann glauben, dass es auf der anderen Seite etwas gibt, und es Gott nennen.
Gott füllt die Leere, die die Beschränkung unserer Erkenntnis hinterlässt.

Ich finde nicht, dass es an einem so reinen Gottglauben etwas auszusetzen gibt. Er kann sogar nützlich sein und das gilt in meinen Augen auch, vielleicht sogar besonders für seine gemeinschaftliche Form, die Religion. Natürlich setzt das voraus, dass sie maßvoll betrieben wird und dem Leben der Menschen nicht schadet.

 

[breezi]

Irgendwie seid ihr Erzatheisten ziemlich lächerlich. Ich frage mich wie man soviel Zeit damit verbringen kann sich über etwas aufzuregen, zu diskutieren, sich auszutauschen, 5 Seiten zu Posten, das es Gott nicht gibt und alle Gläubigen Warnvorstellung haben. Wenn mich Sachen nicht interessieren, beschäftige ich mich nicht damit und die Ausrede das ist weil die Kirche Gelder vom Staat erhält, ist nur ein Scheinargument, das Geld was die Kirche bekommt ist wirklich mikrig im Gegensatz zu anderen "Projekten" oder Personen für die Milliarden mehr ausgegeben werden, darüber regt sich niemand auf. Vielleicht wollt ihr am Ende des Tages doch an Gott glauben, doch weil ihr denkt das senkt eure Reputation, traut ihr euch nicht.

 

[Btah]

Frag mal die Erzkatholiken warum sie soviel über Homosexualität u.ä. nachdenken...das "Argument" kannst du bei zig verschiedenen Dingen anwenden...besser wird es dadurch nicht unbedingt

 

[schlaef3r]

Das trifft nur zu, wenn Du Dich einer bestimmten Form des philosophischen Naturalismus verschreibst. Ob solche philosophischen Positionen haltbar sind, wird in der Philosophie seit langem diskutiert. Entscheidend ist aber, dass Du erstmal eine philosophische Position beziehen musst und diese angreifbar ist. Damit befindest Du Dich bereits mitten in einer philosophischen Diskussion.
Es ist also falsch, davon auszugehen, dass Du die Philosophie weglassen und Dich nur auf Naturwissenschaft berufen kannst.



Ich erkläre mir Gottglauben im Wesentlichen so:
Der menschliche Geist stößt beim Nachdenken über sich selbst und die Welt an Grenzen, die er nicht überwinden kann. Das ist in etwa so, als wenn ich beim Versuch die ganze Welt zu durchwandern auf eine Mauer treffe, über die ich partout nicht drüber komme.
Jetzt kann ich umdrehen und mir sagen: "Ich hab alles gesehen." Oder ich kann glauben, dass es auf der anderen Seite etwas gibt, und es Gott nennen.
Gott füllt die Leere, die die Beschränkung unserer Erkenntnis hinterlässt.

Ich finde nicht, dass es an einem so reinen Gottglauben etwas auszusetzen gibt. Er kann sogar nützlich sein und das gilt in meinen Augen auch, vielleicht sogar besonders für seine gemeinschaftliche Form, die Religion. Natürlich setzt das voraus, dass sie maßvoll betrieben wird und dem Leben der Menschen nicht schadet.

oder die bessere Lösung wäre es zu versuchen, ein Loch in die Mauer zu bohren oder sonstwas zu weiter zu versuchen, um das dort unbekannte oder gegebenenfalls Gott zu erfahren, auch wenn es nur ein kleines Fitzelchen Wissen mehr wäre. Sich einfach damit gegnügen, dass die Mauer unüberwindbar ist, ist langweilig. Ich habe einige Beiträge davor schon kritisiert mit dieser willkürlich behinderten Definition von "deskriptiver" und "normativer" Wissenschaft. In diesem Fall hat MegaVolt mal recht, bei Wissenschaft geht es um die Beantwortung und Lösung von Fragen und nur weil etwas nach dem bisherigen Stand der Forschung und Technik noch nicht geht, darf man sich nicht damit begnügen, das Unbekannte einfach "Gott" zu nennen.
http://www.youtube.com/watch?v=EYPapE-3FRw
nur weil etwas noch nicht beobachtbar ist, heißt es nicht direkt, dass es niemals sein wird, vllt.
Ansonsten wenn der Kram hinter der Mauer überhaupt nicht mit irgendwas vor der Mauer interagieren kann/will trotz aller Bemühungen kann man sich auch fragen, was bringe es, sich auf den Kram hinter der Mauer zu verlassen, wenn es sich eh nicht für uns juckt und wir niemals feststellen könnten und auch _überhaupt_ keinen Nutzen daraus ziehen könnten, weder praktisch noch überhaupt ein bischen Erkenntnisgewinn.

 

[MegaVolt]

@Login: Zu viel zu grober Unfug um im Detail darauf einzugehen. Deine Prämisse, dass der Zufall die Wahlfreiheit erlaubt, ist einfach zu abstrus. Wahlfreiheit würde in diesem Zusammenhang ja bedeuten, dass du den Zufall in einer bestimmten Art und Weise beeinflussen kannst, um das gewünschte Ergebnis zu erreichen. Aber die Definition des Zufalls ist ja gerade, dass du ihn nicht beeinflussen kannst, es zufällig abläuft. Entsprechend kann darüber keine Wahlfreiheit entstehen. Deine Theorie basiert auf falschen Basisannahmen. Auch wenn ich den Ansatz, aus Basisannahmen logisch zu folgern, für sehr gut und richtig halte, so müssen die Basisannahmen halt stimmig sein oder es kommt nichts vernünftiges dabei heraus (woran ja auch Gödels weiter oben angesprochene "Gottesbeweis" krankt).

Wie schon angemerkt könnte der Gott ja beispielsweise ganz ganz selten bei quantenmechanischen Prozessen die Entscheidung treffen, das könnten wir nie im Leben herausfinden.

Natürlich kann er das. Aber mit diesem Eingriff wird er zum Teil der Natur, sein Wirken ist somit prinzipiell naturwissenschaftlich untersuchbar.
Auch wenn wir es praktisch aufgrund technischer Beschränkungen nicht können ist es dann dem Wesen nach eine physikalische und keine theologische Fragestellung mehr.

Und insofern bist du eben doch zu sehr im naturwissenschaftlichen Denken verhaftet. "Wenn es keinerlei Interaktion gibt ist es nutzlos und somit beliebig." Naturwissenschaftlich mag das korrekt sein, im Bereich des Glaubens aber eben nicht zielführend, da Glaube so unglaublich vielfältig und grenzenlos sein kann.
[...]
Hier komm ich jetzt auch an meine physikalischen Grenzen, aber es sollte klar sein, dass wir Materie beobachtbar gewisse Eigenschaften zuschreiben können. Woher diese Eigenschaften ursprünglich kommen lässt sich aber auch nicht auflösen.

Das ist sicherlich korrekt so, ich behaupte auch nicht dass die Naturwissenschaften alles beantworten können.
Die Naturwissenschaften können aber alles untersuchen, was mit uns interagiert. Alles was nicht mit uns interagiert ist nicht untersuchbar und darüber können wir entsprechend keine Aussagen machen.
Der Punkte ist eventuell noch nicht ganz klar geworden:
Die Wahrheitsfrage macht nur dann Sinn, wenn wir eine Interaktion postulieren. Ohne Interaktion kann die Wahrheitsfrage nicht beantwortet werden bzw. ohne Interaktion ist die Wahrheitsfrage trivial: Gott und der rosa Elefant sind gleichwertig, zu beidem haben wir nämlich exakt gar keine Informationen bzw. gar keine Hinweise, die eine Annahme als real rechtfertigen.
Ohne Interaktion kann es also keine (sinnvolle) Wahrheitsfrage geben.
Aber mit Interaktion ist die Wahrheitsfrage automatisch eine naturwissenschaftliche, siehe Quote eins weiter oben.
Deshalb bleibt als theologische Frage nur die Wirkungsfrage übrig. Und das ist auch vollkommen okay so, genau da kann der Glaube ja unglaublich vielfältig und grenzenlos sein.

Das trifft nur zu, wenn Du Dich einer bestimmten Form des philosophischen Naturalismus verschreibst. Ob solche philosophischen Positionen haltbar sind, wird in der Philosophie seit langem diskutiert. Entscheidend ist aber, dass Du erstmal eine philosophische Position beziehen musst und diese angreifbar ist. Damit befindest Du Dich bereits mitten in einer philosophischen Diskussion.
Es ist also falsch, davon auszugehen, dass Du die Philosophie weglassen und Dich nur auf Naturwissenschaft berufen kannst.

Ich will auch nicht die Philosophie weglassen sondern die Religion

Ich erkläre mir Gottglauben im Wesentlichen so:
Der menschliche Geist stößt beim Nachdenken über sich selbst und die Welt an Grenzen, die er nicht überwinden kann. Das ist in etwa so, als wenn ich beim Versuch die ganze Welt zu durchwandern auf eine Mauer treffe, über die ich partout nicht drüber komme.
Jetzt kann ich umdrehen und mir sagen: "Ich hab alles gesehen." Oder ich kann glauben, dass es auf der anderen Seite etwas gibt, und es Gott nennen.
Gott füllt die Leere, die die Beschränkung unserer Erkenntnis hinterlässt.

Nicht ganz. Der Wissenschaftler geht an die Mauer und versucht doch irgendwie drüber zu kommen bzw. die Mauer immer weiter nach hinten zu schieben. Aber solange er die Mauer nicht überwunden hat sagt er "Ich weiß nicht was dahinter ist, da der Kram dahinter aber niemals über die Mauer rüberkommt (ich habe ganz viele Kameras überall an der Mauer aufgestellt) mache ich keinerlei Annahmen darüber."
Die Religion dagegen sagt "Ich weiß genau was hinter der Mauer ist, auch ohne jemals nur einen Funken Informationen darüber bekommen zu haben. Hinter der Mauer ist (insert Gott / Spaghettimonster / Allah / rosa Elefant / die Matrix / whatever)!!!".

Grenzen, nicht überwundene Mauern in der Forschung, sind normal. Sie bedingen aber keinen Gott.

 

[Valhalla]

Frag mal die Erzkatholiken warum sie soviel über Homosexualität u.ä. nachdenken...das "Argument" kannst du bei zig verschiedenen Dingen anwenden...besser wird es dadurch nicht unbedingt

na das betrifft doch katholiken ganz besonders. ist doch sonst langweilig ohne priesterinnen