Ist <insert Gott> der Großteil der Welt egal?

[Kizame]

Gott -> Wahlfreiheit -> [???] -> Sinn

Jetzt wäre noch zu klären, inwiefern Gott eine Wahlfreiheit ermöglicht (was bedeutet überhaupt Wahlfreiheit, kann man das empirisch untersuchen?), dann hört sich das sehr plausibel an, ja. Die drei Fragezeichen könntest du vielleicht auch noch schnell aufklären.

Gott -> Wahlfreiheit -> Muskete -> Sinn

 

[sesslor]

So einfach ist das.

 

[Login]

Jetzt wäre noch zu klären, inwiefern Gott eine Wahlfreiheit ermöglicht (was bedeutet überhaupt Wahlfreiheit, kann man das empirisch untersuchen?),

Das wurde schon geklärt.
Ohne Gott ist keine Wahlfreiheit möglich also ist die Existenz Gottes zwingend notwendig um überhaupt diese Option in betracht zu ziehen.

dann hört sich das sehr plausibel an, ja. Die drei Fragezeichen könntest du vielleicht auch noch schnell aufklären.

Könnte ich in der Tat, da aber bereits die Existenz Gottes zwingende Voraussetzung für die Wahlfreiheit ist, ist das garnicht mehr notwendig.

 

[Btah]

Also mit anderen Worten...du kannst es nicht erklären

 

[Login]

Nochmal, damit ein Sinn existiert wird von meiner Seite aus die Existenz Gottes vorausgesetzt. Folgerichtig wäre es bescheuert mit Leute die die Existenz Gottes ablehnen über den Sinn zu diskutieren. Man würde zwangsläufig aneinander vorbeireden.

Anders sieht es dagegen bei der Wahlfreiheit aus, denn hier lautet meine Argumentation:
Ich will, dass diese Freihheit existiert weil (...).
Einzige Möglichkeit der Existenz ist die Existenz Gottes
Ich will, dass Gott existiert.

Tja und jetzt sieht man eben warum Glaube etwas postives ist. Jetzt sieht man, dass es sinnvoll ist zu Glauben.

 

[Zweifeuerkraut]

Welcher Gott war das jetzt gleich nochmal? Einfach damit wir vom selben reden.

 

[Btah]

Nochmal, damit ein Sinn existiert wird von meiner Seite aus die Existenz Gottes vorausgesetzt. Folgerichtig wäre es bescheuert mit Leute die die Existenz Gottes ablehnen über den Sinn zu diskutieren. Man würde zwangsläufig aneinander vorbeireden.

Anders sieht es dagegen bei der Wahlfreiheit aus, denn hier lautet meine Argumentation:
Ich will, dass diese Freihheit existiert weil (...).
Einzige Möglichkeit der Existenz ist die Existenz Gottes
Ich will, dass Gott existiert.

Tja und jetzt sieht man eben warum Glaube etwas postives ist. Jetzt sieht man, dass es sinnvoll ist zu Glauben.

Ich kann auch ganz feste daran glauben, dass ich unsichtbar bin ...dadurch bin ich es trotzdem nicht.

Wenn es eine Wahlfreiheit gibt, ob nun durch einen Gott oder was auch immer, hat man sie, ob man glaubt oder nicht...denn alleine das nicht-glauben wäre in dem Moment ja schon eine Wahl...von daher ist dein ganzes Argument vollkommen absurd.

Mal davon ab, dass deine einzige Begründung dafür, dass die nur von "Gott" kommen kann halt ein "ist eben so" ist.

 

[Purgatorium]

Wie dem auch sei, in diesem Zusammenhang verstehe ich darunter unter anderem die Möglichkeit das Richtige oder eben das Falsche zu machen. Was wiederum richitg/falsch ist kann man an anderer Stelle diskutieren, ich will hier vorerst mal auf etwas anderes hinaus. Wo ist also der Zusammenhang zu Gott?
Rein rational sind wir Menschen vermutlich durch jede Menge Randbedingungen definiert, die uns ziemlich massiv einschränken. Großzügig betrachtet reduziert das unsere tatsächliche Handlungsmöglichkeiten auf Wahrscheinlichkeite, nicht ganz so großzügig betrachtet ist eh alles vorgegeben. Die Frage ist nur, wieviel Mitspracherecht haben wir eigentlich bei unseren eigenen Entscheidungen? Rational betrachtet vermutlich ziemlich minimal, wenn überhaupt.

Tja, und hier kommt hoffentlich Gott ins Spiel der uns diese Wahlfreiheit zum Teil wieder verschafft.

Ok nehmen wir an unser Handeln und unsere Entscheidungen sind durch Randbedingungen und Erfahrungen reduziert oder eingeschränkt. Der Glaube an einen "Gott" ändert hier dran exakt gar nichts. Von der anderen Seite betrachtet entspricht der Gottesglaube eher dieser Einschränkung. Ob du glaubst oder nicht und woran du glaubst hängt maßgeblich von deinem Umfeld, deinen Erfahrungen, deiner Herkunft und anderen "Randbedingungen" ab.

 

[mfb]

@Gecko/kingcools...das sich ein Einzelner natürlich nur einer verhältnismäßig kleinen Anzahl offenbaren kann ist natürlich normal...aber das alle zusammen sich quasi nur der selben Ecke offenbaren, ist dann doch ein komisches Konzept

Die meisten Götter werden von ihren Religionen als so mächtig beschrieben, dass sie problemlos an mehreren Stellen gleichzeitig wirken könnten.

Wieso sich gerade zwei bis drei (je nach betrachteter Größe) Religionen aus dem nahen Osten so erfolgreich verbreitet haben, ist eine spannende Frage, die aber wohl über diesen Thread hinausgeht.

Manche Menschen gehen da falsch ran. Aus rationaler Sicht ist Gott natürlich unlogisch. Der Mensch ist aber nicht 100% rational. Der Gedanke an ein höheres allmächtiges Wesen tröstet aber in bitteren Stunden und gibt halt und macht auch den Tod erträglicher. Im Endeffekt ist es der Glaube der einem im Leben helfen kann.

Ja, das zusammen mit früher unerklärbaren Phänomenen ist auch der Grund wieso in praktisch jeder Bevölkerungsgruppe irgendeine Art von Religion entstanden ist.

"gegen Evolutionstheorie"... ist das sowas wie "gegen Gravitation"? Oder kann man das essen?

Das wurde schon geklärt.
Ohne Gott ist keine Wahlfreiheit möglich also ist die Existenz Gottes zwingend notwendig um überhaupt diese Option in betracht zu ziehen.

Könnte ich in der Tat, da aber bereits die Existenz Gottes zwingende Voraussetzung für die Wahlfreiheit ist, ist das garnicht mehr notwendig.

Du magst Zirkelschlüsse, oder?

 

[Login]

Du magst Zirkelschlüsse, oder?

Wie kommst du darauf?
Wie du richtig feststellt müsste ich den Sinn mit einem "Zirkelschluss", begründen. Weswegen ich es nicht mache solange das, worauf der angebliche Zirkelschluss beruht in Frage steht.

Richtig müsste es also heisse:
Du magst keine Zirkelschlüsse, oder?

 

[Stupid]

Login, wenn du die großartige Gabe hast, Dinge zu glauben, weil du gerne möchtest dass sie wahr sind, warum bist du dann so einfallslos? Warum glaubst du nicht, dass du der König der Welt bist und einen Harem von 20.000 Sexgöttinnen unterhältst?

 

[Odyssey]

Nochmals zurück zur Frage des TE: Man kann einen Anhänger einer Offenbarungsreligion zu Recht fragen, warum Gott sich nur einem unglaublich kleinen Teil der Menschheit offenbart hat und zudem noch, z. B. im Fall vom Islam und Christentum, seinem primären Botschafter nicht mehr Macht gegeben hat... z. B. seinen Sohn nicht in Form eines Königs auf die Erde gesandt hat usw. Das offensichtliche (aber recht elegante) "Gottes Wege sind unergründlich" mal aussen vorgelassen... kann man aber trotzdem dafür argumentieren, warum ein Gott so handelt, wie er nach den bekannten grossen Offenbarungsreligionen gehandelt hat. Man kann z. B. annehmen, dass Gott wie ein Vater/eine Mutter in das Leben seiner Geschöpfe nur behutsam eingreifen möchte, weil man aus seinen eigenen Fehlern am besten lernt. Erst wenn das Ganze ausser Kontrolle gerät, wird eingegriffen. Mit physischer Gewalt (Sinflut, Gomorrah) oder gutem Zureden (Jesus). Und nicht nur aus Fehlern lernt man etwas, sondern auch einfach dadurch, dass man es tut und dann gilt auch, dass man etwas gerade dann besonders hochschätzt, wenn man etwas erkämpfen musste. Man soll seinem Kind nicht alles auf dem Silbertablett servieren und ebenso kann angenommen werden, dass Gott seinen Geschöpfen nicht alles auf dem Silbertablett serviert hat, z. B. indem er sich alle 5 Jahre auf allen möglichen Erdteilen offenbart oder seine Geschöpfe einfach per telepathischer Gehirnwäsche zu Gläubigen macht. Offensichtlich hat es ja ganz gut geklappt mit dem Verbreiten der grossen Offenbarungsreligionen Islam und Christentum und wenn Gott hinter beiden steckt, kann er doch recht zufrieden sein, mit dem Fortschritt seiner Geschöpfe. Sollte es nicht geklappt haben, hätte er vielleicht nochmals nachgeholfen und sollte sich irgendwann mal der Atheismus grossflächig durchsetzen, kommt halt nochmals wahlweise eine Sinflut oder wieder ein Prophet...

edit: ok, nach den grossen Offenbarungsreligionen ist Gott ja allmächtig. Man kann sich dann fragen, warum Gott die Menschen nicht von Anfang an einfach gut macht, wenn sein Ziel ist, die Menschen zu guten Menschen zu machen. (Der Vater/Mutter-Vergleich passt hier vielleicht nicht so ganz) Man muss dann aber einfach annehmen, dass nach Gott ein Mensch ein besserer Mensch ist, wenn er ein freier Mensch ist...

 

[kAiN!]

Nochmal, damit ein Sinn existiert wird von meiner Seite aus die Existenz Gottes vorausgesetzt. Folgerichtig wäre es bescheuert mit Leute die die Existenz Gottes ablehnen über den Sinn zu diskutieren. Man würde zwangsläufig aneinander vorbeireden.

Anders sieht es dagegen bei der Wahlfreiheit aus, denn hier lautet meine Argumentation:
Ich will, dass diese Freihheit existiert weil (...).
Einzige Möglichkeit der Existenz ist die Existenz Gottes
Ich will, dass Gott existiert.

Tja und jetzt sieht man eben warum Glaube etwas postives ist. Jetzt sieht man, dass es sinnvoll ist zu Glauben.

Also gut, Du sagst nur durch den Glauben an Gott ist die Sinnfrage zu beantworten. Das klassifiziert Dich als Fundamentalisten. Jedwede weitere Diskussion mit Dir über das Thema "Gott" ist somit sinnlos.

Es erscheint dann fast schon zynisch, wenn einer wie Du über "Wahlfreiheit" spricht. Die hast Du nämlich nicht. Du funktionierst nur im Rahmen dessen was eine "göttliche Instanz" Dir gestattet. Du bist sehr unfrei, mein Freund.

Das tut mir sehr Leid für Dich. Mein Beileid

 

[tic0r]

Also gut, Du sagst nur durch den Glauben an Gott ist die Sinnfrage zu beantworten. Das klassifiziert Dich als Fundamentalisten. Jedwede weitere Diskussion mit Dir über das Thema "Gott" ist somit sinnlos.

Soviel Blödsinn login oft auch fabriziert, aber mit der Aussage hat er doch Recht. Die Sinnfrage _kann_ von Naturwissenschaften überhaupt nicht geklärt werden, weil die Frage normativ und nicht deskriptiv ist.

 

[Btah]

Also mal davon ab, dass ich ja schon die Evolutionspsychologie genannt hatte...wer sagt denn, dass es hier nur schwarz und weiß (sprich Naturwissenschaften oder Gott) gibt?

 

[schlaef3r]

Naja, man muss sich vor augen halten, dass sowohl christentum als auch islam seine wurzeln in der jüdischen religion haben, gott hat da zwar das universum erschaffen, das volk der juden ist aber sein auserwähltes volk, die selektive offenbarung ist hier also noch überhaupt kein problem. Wenn man Jesus dann als kritiker der jüdischen religion ansieht, quasi als reformator so in der art "die haben das falsch verstanden/führen das falsch aus" macht auch hier die regionale sache noch sinn, wenn er gottes auserwähltes volk zum wahren glauben fürhen will.
Wie das ganze dann beim Islam aussieht weiss ich wirklich nicht, dafür hab ich mich damit nicht ausführlich genug befasst.

Demnach wäre gott alles ausserhalb seines auserwählten volkes scheissegal, was man wenn man das alte testament ließt auch durchaus als tatsache annehmen kann.


Wenn man das alles wissenschaftlich erklären möchte, so kann man die these aufgreifen, dass die jüdische religion als identitätsstiftende entität für das volk der juden erfunden wurde, eine ansicht die man imo durchaus vertreten kann. Jesus dann trotzdem wieder als kritiker des ganzen. Die bibel und ihr kanon ist dann wieder ein instrumentalisiertes werkzeug einer organisierten religion und hat mit den tatsächlichen geschehnissen nichts mehr gemein...

Das ist glaube ich der beste Beitrag in diesem Thread. Der Wunsch, Nichtjuden zu konvertieren kam erst beim Streit zwischen Petrus und Paulus
http://de.wikipedia.org/wiki/Apostelkonzil
Bei einigen Urchristen war wohl auch die Ansicht vertreten, dass die Juden trotz ihrer Rolle als auserwähltes Volk Gottes Sohn abgelehnt hatten etc., sodass einige antisemitische Phrasen im neuen Testament auftauchen. So weit ich informiert war, gelten diese heute vermutlich als nachträglich eingefügt und nicht von Jesus so gepredigt. Man kann damit wohl folgern, dass die Vorstellung, dass Gott für alle Menschen da sein sollte, erst in der Apostelzeit kam. Dazu dann noch die Pfingstgeschichte.
Beim Islam weiß ich gerade auch nur, dass diese sich als legitime Nachfolger und Vollendung der abrahamitischen Religionen ansah, aber ich glaube mich gerade ein bischen zu erinnern, dass Mohammed bzw. zumindest seine Nachfolger den Glauben weltweit verbreiten sollte.

Zu den späteren Fragen, warum wenn Gott allmächtig und gut sei etc. blabla
das ist wohl eines der Probleme, das (zumindest) das Christentum seit seinen Anfängen diskutiert, siehe die Versuchung Jesu oder Hiob oder was weiß ich. Alles zu lange her. Man kann da auch auf das Theodizee-Problem verweisen, was da schon alles an Versuchen gab. Odysseys Ansatz geht in Richtung der Prozesstheologie, kp ob das wirklich so eine prominente aktuelle Richtung war oder nur im Religionsunterricht übertrieben dargestellt wurde. Mit seiner Begründung habe ich damals im Vortrag vor ehm kp mehr ficken 7 Jahren im Abi nur 11 Punkte gekriegt -.-
hab mich seit Jahren nicht mehr wirklich tief damit befasst, weil ich zu viel mit anderem Mist zu tun hatte und kann auch gerade nicht mehr begründen, warum ich an Gott glaube etc., aber login du bist einfach nur eine Schande. Wenn du schon Versatzstücke aus Gottesbeweisen zusammensetzt, mach sie dann wenigstens so, dass man sich dafür nicht so hart schämt. Deine Gottesbegründungen sind nicht mal auf Zirkelschlussniveau, sie sind nicht mal logisch nachvollziehbar. Und ersetz Sinn durch Moral oder so, wenn du Kant magst. Du bewegst dich gerade auf diesem Niveau:
http://www.youtube.com/watch?v=GVJgmp2Tc2s
http://www.youtube.com/watch?v=hUQwFolbxxY
Kann noch paar mal south park zitieren:
http://www.southpark.de/clips/155848/i-am-never-sucking-your-balls
http://www.southpark.de/clips/155419/kill-the-wise-one

 

[tic0r]

Also mal davon ab, dass ich ja schon die Evolutionspsychologie genannt hatte...wer sagt denn, dass es hier nur schwarz und weiß (sprich Naturwissenschaften oder Gott) gibt?

Mhm ich hab eigentlich keine Lust mich in die Diskussion einzuklinken, aber ganz einfach gesagt: Naturwissenschaften können und werden nie eine Aussage über Lebenssinn treffen, weil, wie gesagt, die Sinnfrage normativ und nicht deskriptiv ist.
Bei Geisteswissenschaften sieht das natürlich anders aus, trotzdem würde ich behaupten, dass da ein eher individualistischer Ansatz gilt; sprich: den Sinn des Lebens muss jeder für sich selbst beantworten. Bejaht man allerdings allgemeingültige Antworten, also einen objektiven, für jedes Lebewesen festgelegten Sinn im Universum, dann kann man den auch direkt Gott nennen.

 

[Btah]

Also die Antworten der Religionen, auf den Sinn des Lebens der durch "Gott" festgelegt wird, sind nun auch alles andere als eindeutig . Ergo im Endeffekt genauso individualistisch.

 

[Stupid]

Also mal davon ab, dass ich ja schon die Evolutionspsychologie genannt hatte...wer sagt denn, dass es hier nur schwarz und weiß (sprich Naturwissenschaften oder Gott) gibt?

Religionen waren ein früher Ansatz der Menschheit darin, die Geschehnisse der Welt und den Grund ihrer Existenz zu erklären. Seit wir mit der Wissenschaft eine Methodik zum Erklären von Phänomenen kennen, die sich nicht auf reines Raten und Geschichten-erzählen beruft, sind diese alten Ansätze vollkommen unbrauchbar geworden.
Heutige Religionen und 'Glaube' existieren nur noch, weil viele Menschen nicht mit dem Wissen um die eigene Unwichtigkeit klarkommen, und ihre Gedankenwelt daher lieber mit abstrusen Wahnvorstellungen ausschmücken, durch die sie sich wichtig fühlen können.

 

[Brusko651]

Naturwissenschaften sind nur eine neue Form von Religion. Die Leute glauben heute genau so blind an beliebige science-facts, für die sie vermutlich nie selbst irgendwelche Hinweise beobachtet haben, geschweige denn 'Beweise', wie sie früher an das religiöse Zeug geglaubt haben.

 

[breezi]

Ich dachte ich hau hier mal ne religionsphilosophische Frage raus...mal sehen, was da so bei rumkommt.

Wenn man sich mal Judentum/Christentum/Islam anguckt (die ja im Endeffekt alle aufeinander aufbauen) gab es da zwar einige Propheten, aber alle wurden extrem regional "auserwählt"...das rote Meer für Moses, Jerusalem für Jesus oder auch so Stätten wie Mekka/Medina liegen ja alle sehr nah beieinander, alles im Endeffekt im Nahen Osten.

Dafür das bei allen Religionen ja der jeweilige Gott die ganze Welt und alle Menschen erschaffen haben soll und auch immer alles von allen weiß, ist das doch irgendwie etwas dürftig. Wenn man sich das mal für die Christen aus Sicht deren Gottes vorstellt..lief das dann so nach dem Motto "ach komm ich erklär denen das dort mal, die werden das schon weiter verbreiten und irgendwann kommen die dann bestimmt auch mal nach Amerika und bis dahin nehm ich einfach mal hin, dass die munter vor sich hin sündigen"?

Discuss.
Wir haben hier ja zumindest ein paar Religionsanhänger afaik, aber dürfen sich natürlich auch andere Atheisten zu Wort melden ^^.

Zu der Ausgangsfrage die mich angesprochen hat war, wieso, wie du es sagst ja alles eigentlich aus der selben Region stammt, ob nun Juden, Christen und Muslime. Schlussfolgerung ist das es alle monotheisistische Religionen sind die im nahen Osten aufgekommen sind, auf allen anderen Kontinenten und Länder sind ja auch gottähnliche Wesen "erschienen" wenn man denn so will.

Den Grund hierfür seh ich persönlich in kulturellen Verschiedenheiten und geschichtlicher Prägung durch die Propheten. Es ist ja ähnlich als hätte man verschiedene technische Probleme, dort wird man ja auch nicht mit der selben Lösungstrategie, an zwei unterschiedliche Probleme rangehen. Ich denke analogisieren kann man das auch bei der Religion. In einer inhomogenen Menschheit, kann mein kein homogenen Glauben hervorbringen, genauso wenig wie man die Demokratie nicht verallgemeinern kann. Diese Diversität kann ja auch bereichernd sein, wenn einige Menschen nicht wieder den Glauben missbrauchen und damit den Glauben zu Gott mit Füßen treten.

 

[Stupid]

Naturwissenschaften sind nur eine neue Form von Religion. Die Leute glauben heute genau so blind an beliebige science-facts, für die sie vermutlich nie selbst irgendwelche Hinweise beobachtet haben, geschweige denn 'Beweise', wie sie früher an das religiöse Zeug geglaubt haben.

Blödsinn. Wenn mir ein Physiker sagt, dass es wissenschaftlicher Konsens ist, dass die Entfernung von der Erde zum Mond x beträgt, kann ich das glauben, ohne die Begründung selbst nachzuvollziehen. Das liegt daran, dass mir die wissenschaftliche Methode bekannt ist und ich der Physik als wissenschaftliche Institution vertraue, da deren Erkenntnisse in der Vergangenheit wieder und wieder in der realen Welt bestätigt wurden. Eine hundertprozentige Sicherheit habe ich natürlich nicht, aber das ist auch grundsätzlich unmöglich.

Diese Diversität kann ja auch bereichernd sein, wenn einige Menschen nicht wieder den Glauben missbrauchen und damit den Glauben zu Gott mit Füßen treten.

Ja, immer diese blöden Heinis die ihren Glauben missbrauchen (lol) und damit allen den Spaß verderben. http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

 

[Zweifeuerkraut]

Naturwissenschaften sind nur eine neue Form von Religion. Die Leute glauben heute genau so blind an beliebige science-facts, für die sie vermutlich nie selbst irgendwelche Hinweise beobachtet haben, geschweige denn 'Beweise', wie sie früher an das religiöse Zeug geglaubt haben.

Seltsam nur, dass noch kein Naturwissenschaftler einen Religiösen verbrannt hat, weil dieser nicht an die Evolutionstheorie geglaubt hat...

Andersherum jedoch......

Und nein, ich glaube nicht an die Evolutionstheorie. Es erscheint mir nur am plausibelsten und das genügt mir. Falls morgen eine Bahnbrechende Entdeckung gemacht wird, welche mit besseren Argumenten bezeugt, dass die Menscheheit DOCH Odins lenden entpsrungen ist (oder so), so bin ich jederzeit gewillt dies zu glauben.

Aber eben:
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

 

[Login]

Seltsam nur, dass noch kein Naturwissenschaftler einen Religiösen verbrannt hat, weil dieser nicht an die Evolutionstheorie geglaubt hat...

Andersherum jedoch......

Nichts für ungut, aber diese Aussage zeigt doch nur die Doppelmoral mit der hier viele Argumentieren. Denn Naturwissenschaftler, oder solche die sich so nennen haben in jüngster Vergangenheit sehr viel mehr Scheiße gebaut als ein par Hexen zu verbrannen. Die Sklaven in Amerika oder Adolf in Deutschland könnte man in diesem Zusammenhang anführen.

Tja, jetzt sagst du vermutlich:
Aber das waren doch keine echten Wissenschaftler, das waren Scharlatene.
Ach Echt?
Und ist/war das mit der Religion anders?

 

[GeckoVOD]

Seltsam nur, dass noch kein Naturwissenschaftler einen Religiösen verbrannt hat, weil dieser nicht an die Evolutionstheorie geglaubt hat...

Andersherum jedoch......

Und nein, ich glaube nicht an die Evolutionstheorie. Es erscheint mir nur am plausibelsten und das genügt mir. Falls morgen eine Bahnbrechende Entdeckung gemacht wird, welche mit besseren Argumenten bezeugt, dass die Menscheheit DOCH Odins lenden entpsrungen ist (oder so), so bin ich jederzeit gewillt dies zu glauben.

Aber eben:
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

Also, dann packen wir mal die obligatorische Keule aus. "Die Naturwissenschaft" hat genau wie "die Religion" mehrere Millionen Menschen umgebracht, und zwar genauso bewusst wie "die religiösen Anhänger". Beweis? Der Holocaust. Lebensunwertes Leben stand der Herrenrasse im Weg.

Pauschalisieren ist dumm und passt nicht zu Naturwissenschaften. In der Theorie funktionieren Religion und Wissenschaften ähnlich auf alles, solange man den Kontext nur genug dreht und wendet.

 

[Piercingfreak]

Nichts für ungut, aber diese Aussage zeigt doch nur die Doppelmoral mit der hier viele Argumentieren. Denn Naturwissenschaftler, oder solche die sich so nennen haben in jüngster Vergangenheit sehr viel mehr Scheiße gebaut als ein par Hexen zu verbrannen. Die Sklaven in Amerika oder Adolf in Deutschland könnte man in diesem Zusammenhang anführen.

Tja, jetzt sagst du vermutlich:
Aber das waren doch keine echten Wissenschaftler, das waren Scharlatene.
Ach Echt?
Und ist/war das mit der Religion anders?

Du bist sowas von witzig! :-)
Was Wissenschaftler mit sklaven in Amerika zu tun haben musst mir jetzt mal erklären, daß mit den Juden im 2ten Weltkrieg experementiert wurde lass ich Dir jetzt mal, net daß ich hier allgemein auch noch als Nazi beschimpft werde, denn der Ausdruck sitz mir hier im Forum etwas zu locker...

 

[Login]

Siehe zum Beispiel:

Wurde die Sklaverei anfangs überwiegend mit religiösen und philosophischen Erwägungen verteidigt, so verwendeten Befürworter zunehmend „wissenschaftliche“ Rechtfertigungen. Zum Beispiel wurden unterstellte biologische Unterschiede wie etwa eine andere Blutfarbe oder die angeblich kleineren Gehirne von Schwarzen als Beweis für die Unterlegenheit der schwarzen „Rasse“ dargestellt. Auch statistische und psychologische Argumente wurden verwendet wie z.B. die Behauptung, dass Geistekrankheiten unter Sklaven viel seltener sind als unter freien Schwarzen. „Drapetomanie“, der Wunsch, wegzulaufen, wurde als eine psychiatrische Diagnose für entlaufene Sklaven erfunden.[82] Solche Rassismen (wissenschaftlicher Rassismus), die angebliche Erkenntnisse aus den Natur- und Sozialwissenschaften heranziehen, um rassistische Praktiken zu begründen und rechtfertigen, nahmen nach der Abschaffung der Sklaverei noch deutlich zu.[83]

http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus

 

[Zweifeuerkraut]

Also, dann packen wir mal die obligatorische Keule aus. "Die Naturwissenschaft" hat genau wie "die Religion" mehrere Millionen Menschen umgebracht, und zwar genauso bewusst wie "die religiösen Anhänger". Beweis? Der Holocaust. Lebensunwertes Leben stand der Herrenrasse im Weg.

Haha, wollte damit jetzt wirklich keine solche Diskussion vom Zaun reissen und wir könnens dann wohl auch gleich wieder dabei belassen.

Stattdessen lieber nochmal:
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

 

[Stupid]

Übler fail in den letzten Kommentaren. Wissenschaft ist rein deskriptiv und hat keinerlei normative Funktion. Durch Wissenschaft kann man herausfinden, wie Krankheiten ausgerottet werden können oder wie man eine Wasserstoffbombe bauen kann. Was man durch Wissenschaft nicht herausfinden kann, ist, welche dieser Erkenntnisse man anwenden soll.

Gleich doppelter Fail übrigens, da die Theorien des Nazi-Sozialdarwinismus wissenschaftlich absolut lächerlich sind.

 

[Login]

What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

Dann beweise mal diese Aussage

Ups, kannst du nicht, na wer hätte das nur gedacht.

 

[GeckoVOD]

Übler fail in den letzten Kommentaren. Wissenschaft ist rein deskriptiv und hat keinerlei normative Funktion. Durch Wissenschaft kann man herausfinden, wie Krankheiten ausgerottet werden können oder wie man eine Wasserstoffbombe bauen kann. Was man durch Wissenschaft nicht herausfinden kann, ist, welche dieser Erkenntnisse man anwenden soll.

Gleich doppelter Fail übrigens, da die Theorien des Nazi-Sozialdarwinismus wissenschaftlich absolut lächerlich sind.

Genauso wie das Urteil Religion (während latent extreme Phasen des Christentums gemeint sind) würde automatisch tausende Menschen verbrennen. Wie und warum irgendwelche Verbrechen ausgeführt oder Kriege begründet werden hat in erster Linie mit allen Dimensionen zu tun, das nur auf eine Ursache herunterzubrechen ist genauso fragwürdig wie mein extrem dummes Beispiel. Schon allein der Begriff Wissenschaft an sich wandelt sich doch dauernd. Wie gesagt, die eingefleischten Wissenschaftler, bzw. die sich dafür halten, sollten mal vom hohen Ross runterkommen. Nur weil es bei Dan Brown so steht heißt noch lange nix.

 

[Stupid]

Genauso wie das Urteil Religion (während latent extreme Phasen des Christentums gemeint sind) würde automatisch tausende Menschen verbrennen. Wie und warum irgendwelche Verbrechen ausgeführt oder Kriege begründet werden hat in erster Linie mit allen Dimensionen zu tun, das nur auf eine Ursache herunterzubrechen ist genauso fragwürdig wie mein extrem dummes Beispiel.

Das ist natürlich im Ansatz richtig, aber der enorme Unterschied ist eben, dass Religion normativ ist. Wenn du dir mal die heiligen Bücher durchliest, wirst du da zig Beispiele finden, in denen der Schöpfer des Universums dem Menschen befiehlt oder empfiehlt, grauslige Dinge zu tun. Den Gedanken, dass ein Mensch etwas grausliges tut, weil er allen Ernstes denkt, der Schöpfer des Universums hätte es ihm befohlen, finde ich nicht allzu abwegig.

 

[Login]

Ach so, aber der Gedanke, dass Menschen etwas gruseliges machen, da laut deskriptiver Wissenschaft dadurch eine Krankeit ausgerotter werden kann ist dagegen abwegig?

Im Gegenteil, das deskriptive macht die Wissenschaft ja gerade so zerstörerisch. Auf einmal kann man die Menschen in Gesund/Krank unterteilen und damit jede Menge Unsinn anstellen. Sowohl Religion wie auch Wissenschaft unterteilt Menschen. Man spricht eben nicht von Zustand 1 und Zustand 2 sondern überläd die Wissenschaft normativ. Wissenschaft ist alles andere als neutral, deal with it.

 

[GeckoVOD]

Das ist natürlich im Ansatz richtig, aber der enorme Unterschied ist eben, dass Religion normativ ist. Wenn du dir mal die heiligen Bücher durchliest, wirst du da zig Beispiele finden, in denen der Schöpfer des Universums dem Menschen befiehlt oder empfiehlt, grauslige Dinge zu tun. Den Gedanken, dass ein Mensch etwas grausliges tut, weil er allen Ernstes denkt, der Schöpfer des Universums hätte es ihm befohlen, finde ich nicht allzu abwegig.

Du behandelst zwei Abstrakte Prinzipien als wären sie reale Tatsachen. Der Glaube an sich kann kaum fruchtbar debattiert werden, wegen dem von dir angesprochenen normativen Charakter. Die Funktionen umso mehr, für jeden "grausligen" Aspekt, der irgendwann aus sozialpolitischen oder kulturellen Gründen in eine Doktrin gepresst wurden, gibt es in "den heiligen Büchern", um deinen Wortlaut mal zu übernehmen, auch genügend Dinge, die durchaus sinnvoll sind - man denke an die 10 Gebote, das Rechtsempfinden Auge gegen Auge (aus damaliger Sicht allerdings) oder das Gebot der Nächstenliebe (alles lokale Beispiele). Meist ist das Moralphilosophie oder Frühformen von Recht und verglichen mit vielen heutigen angeblichen Wissenschaften (Genderstudies im Allgemeinen) sind das auch nicht unbedingt nutzfreie Überlegungen.

Aber wurst, prinzipiell ist mir das egal, ich bin nicht religiös. Was mir stinkt ist eben diese vorschnelle Urteilsbildung. Man pickt sich die Rosinen, die man haben will, zeigt mit dem Finger auf die Amis oder Fundamentalisten aus Nahost und denkt damit hätte man die Wahrheit gefunden. Es ist doch Wurst, wer dir befiehlt etwas "grausliges" zu tun - der Staat, deine innere Einstellung, eine andere Autorität, Massenvernichtungswaffen im Irak - steht für mich auf einer Stufe mit Kreuzzügen und Hexenverbrennungen, wenn nicht sogar noch tiefer, weil man ja immer wieder auf die überlegene Moral hinweisen kann. Denn man ist ja wenigstens aufgeklärt und hat den Bonus nur 100 Jahre Wissenschaft zu haben, während sich die Weltreligionen mit 2000 oder mehr Jahren Geschichte plagen müssen. Während die meisten Christen, die ja in erster Linie kritisiert werden, bei lächerlichen Demonstrationen bleiben, die wenig Konsequenzen für das alltägliche Leben im Westen haben. Nicht, dass die Leute keinen Dachschaden haben, aber so über die geistig Minderbemittelten herzuziehen hat was von einem Fensteropa.

 

[Stupid]

Ach so, aber der Gedanke, dass Menschen etwas gruseliges machen, da laut deskriptiver Wissenschaft dadurch eine Krankeit ausgerotter werden kann ist dagegen abwegig?

Im Gegenteil, das deskriptive macht die Wissenschaft ja gerade so zerstörerisch. Auf einmal kann man die Menschen in Gesund/Krank unterteilen und damit jede Menge Unsinn anstellen. Sowohl Religion wie auch Wissenschaft unterteilt Menschen. Man spricht eben nicht von Zustand 1 und Zustand 2 sondern überläd die Wissenschaft normativ. Wissenschaft ist alles andere als neutral, deal with it.

Jo, schon echt blöd dass wir nicht mehr an den Pocken und ähnlichem Mist elendig dahinsiechen. Dumm gelaufen.

Du behandelst zwei Abstrakte Prinzipien als wären sie reale Tatsachen. Der Glaube an sich kann kaum fruchtbar debattiert werden, wegen dem von dir angesprochenen normativen Charakter. Die Funktionen umso mehr, für jeden "grausligen" Aspekt, der irgendwann aus sozialpolitischen oder kulturellen Gründen in eine Doktrin gepresst wurden, gibt es in "den heiligen Büchern", um deinen Wortlaut mal zu übernehmen, auch genügend Dinge, die durchaus sinnvoll sind - man denke an die 10 Gebote, das Rechtsempfinden Auge gegen Auge (aus damaliger Sicht allerdings) oder das Gebot der Nächstenliebe (alles lokale Beispiele). Meist ist das Moralphilosophie oder Frühformen von Recht und verglichen mit vielen heutigen angeblichen Wissenschaften (Genderstudies im Allgemeinen) sind das auch nicht unbedingt nutzfreie Überlegungen.

Ich bin kein Historiker. IMO hatten Religionen über die Geschichte weitaus mehr negative als positive Effekte, aber das ist sicher debattierbar.
Heutzutage sollten wir unsere Ethik allerdings auf jeden Fall an der realen Welt orientieren, nicht an albernen Mythen aus der Bronzezeit.

Während die meisten Christen, die ja in erster Linie kritisiert werden, bei lächerlichen Demonstrationen bleiben, die wenig Konsequenzen für das alltägliche Leben im Westen haben. Nicht, dass die Leute keinen Dachschaden haben, aber so über die geistig Minderbemittelten herzuziehen hat was von einem Fensteropa.

Erinnert mich an ein Bit von Simon Amstell: http://www.youtube.com/watch?v=z22WMy45v-A

 

[schlaef3r]

Siehe zum Beispiel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus

du weißt, dass "Wissenschaft" sich im Laufe der Zeit, insbesondere seitdem dezent weiterentwickelt hat? Der "Glaube" an "die Wissenschaft" bzw. eine determinierte "mechanische" Welt ist glaube ich seit mindestens 70 Jahren aus der Mode. Der Unterschied ist, dass Wissenschaft sich Fehler eingestehen kann, logisch und empirisch überprüfbar ist (im Idealfall) und _nicht_ dogmatisch ist.
(lustige Story dazu z.b. aus der näheren Vergangenheit, Shechtman Nobelpreisträger 2011 http://www.theguardian.com/science/2013/jan/06/dan-shechtman-nobel-prize-chemistry-interview )
Dass "Naturwissenschaft" wie jeder andere scheiß auch missinterpretiert und missbraucht werden kann ist klar.
Ansonsten gefällt mir die reine Unterscheidung zwischen "normativer" und "deskriptiver" Wissenschaft nicht. Diese Begriffsunterscheidungen finde ich irgendwie fast nur in Bezug auf (Post-)Modernismus. Was wären denn angewandte oder Ingenieurswissenschaften?

 

[Login]

Jo, schon echt blöd dass wir nicht mehr an den Pocken und ähnlichem Mist elendig dahinsiechen. Dumm gelaufen.

Famous last words: It worked

So in etwa stelle ich mir das Ende der Menschheit vor . Als kleine Ranbemerkung erklärt das auch warum wir nie auf intelligente Aliens treffen werden, denn die Lebensspanne jeder intelligenten Zivilisation ist zu gering.

 

[Piercingfreak]

Du gehörst einfach mal für nen Monat ins Mittelalter, mal sehen wie Du die Dinge dann sehen würdest. ;-) Aber mit Deinem Wissen wärst Du sicher in 0,nix König der Welt oder Papst... omg welch schreckliche Vorstellung!

 

[GeckoVOD]

Jo, schon echt blöd dass wir nicht mehr an den Pocken und ähnlichem Mist elendig dahinsiechen. Dumm gelaufen.

Login nicht beachten hilft.

Ich bin kein Historiker. IMO hatten Religionen über die Geschichte weitaus mehr negative als positive Effekte, aber das ist sicher debattierbar.

Ich auch nicht. Wenn du allerdings mit den Katholiken ein Problem hast - mal als Beispiel - betrachte sie als feudalen Staat. De facto ist der Vatikan nämlich genau das. Dann ersetze Glauben, Doktrinen und so weiter mit gängigen Begriffen einer entsprechenden Gesellschaft, rechne Bischöfe und Kardinäle in Fürsten und Kurfürsten um. Die Parallele zu ganz normalen Kriegen der Neuzeit in entsprechendem Rahmen mit mittelalterlichen Folterungen werden dann gleich. Ob jetzt ein weltlicher König sagt Land y muss plattgemacht werden, weil sie mein Reich bedrohen und ihr habt mir zu folgen, weil ich euch sonst plattmache, oder ob der Papst sagt Jerusalem muss platt gemacht werden, weil die Heiden die Gläubigen töten und ihr habt mir zu folgen, weil ich Petrus bin, dann läuft das auf exakt das selbe raus.

Genau wie jeder andere feudale Staat haben die Katholiken trotzdem die Wissenschaften gefördert oder unterdrückt, je nachdem ob sie deren Macht untergraben haben oder nicht. Wenn du einen wirklich rückständigen Staat in Bezug auf die Naturwissenschaften sehen willst, dann guck dir das alte Rom an. Nicht ein(!) herrausragender Physiker oder Mathematiker in den römischen Reihen.

Außerdem kann man Religion und Menschheit nicht trennen. Es geht nicht. Religion / Glaube / Spiritualität gibt es wahrscheinlich seit der Steinzeit und die Kirche spielt immer noch eine Rolle und wird es auch noch in den kommenden Jahrhunderten machen. Warum sich also aufregen? Der Einfluss ist minimal und kann gar nicht mehr schlimmer werden als ein Texaner im Weißen Haus.

Heutzutage sollten wir unsere Ethik allerdings auf jeden Fall an der realen Welt orientieren, nicht an albernen Mythen aus der Bronzezeit.

Ethik ist schwer zu verstehen. Verpack es in die einfachste Sprache im Kontext deiner sozialen Umwelt. Tada. So viel schlimmer sind die Lehren also nicht, noch ist es überraschend, dass so viele an den Mythen festhalten.

Und nun geh einen Schritt weiter - erklär dir mal was eine Zahl ist (das abstrakte Prinzip) und überleg mal ganz genau warum mathematische Axiome richtig sein müssen. Je einfacher und fundamentaler die Fragen in der Wissenschaft sind, desto schwieriger werden sie, noch ist es garantiert, dass dir ein Wissenschaftler die auch verständlich erklären kann, oder überhaupt noch Fragestellung und Erklärung vollkommen versteht. Irgendwo muss auch ein Forscher etwas "glauben", dass er prüfen kann, weil das Wissen fehlt, oder Interpretationen von abstrakten Daten liefern, für die das menschliche Gehirn schon ausgereizt wird.

Mit dem Wissen erscheint es mir halt einfach unfassbar naiv andere Leute zu kritisieren, die wissenschaftliche Methoden nur aus der Ferne kennen. Ich werfe einem Kind ja auch nicht vor, dass es in ein drehendes Fahrrad langen will und lache es dann aus, wenn es sich die Finger bricht und Angst vor Fahrrädern entwickelt. Noch würde ich einem 80 Jährigen vorwerfen, dass er Neger statt dem politisch korrekten Begriff nutzt, weil es nicht mehr in seinen Schädel passt. Stattdessen profitiert man doch von beiden Lagern am meisten, wenn man sie anders erzieht - was allerdings die Mehrheit der militanten Atheisten nicht ohne Polemik und Hohn auf die Reihe kriegt.

 

[Stupid]

Außerdem kann man Religion und Menschheit nicht trennen. Es geht nicht. Religion / Glaube / Spiritualität gibt es wahrscheinlich seit der Steinzeit und die Kirche spielt immer noch eine Rolle und wird es auch noch in den kommenden Jahrhunderten machen. Warum sich also aufregen? Der Einfluss ist minimal und kann gar nicht mehr schlimmer werden als ein Texaner im Weißen Haus.

Ich empfehle dir die Lektüre folgenden Artikels: The Fallacy of Gray. Nur weil es immer abergläubische Menschen geben wird, heißt das nicht dass die durchschnittliche Rationalität der Gesellschaft nicht erhöht werden kann bzw. das in den letzten Jahrhunderten nicht schon passiert ist. Vergleiche bitte bzgl. Religiosität einmal Schweden mit der Türkei. "Der Einfluss ist minimal" ist außerdem völlig falsch. Du bekommst ihn nur nicht mehr mit, weil ernsthafte Religion in Deutschland fast ausgerottet ist. In anderen Ländern ist das nicht der Fall.

Und nun geh einen Schritt weiter - erklär dir mal was eine Zahl ist (das abstrakte Prinzip) und überleg mal ganz genau warum mathematische Axiome richtig sein müssen.

Axiome sind als wahr definiert, da muss nichts erklärt werden.

Je einfacher und fundamentaler die Fragen in der Wissenschaft sind, desto schwieriger werden sie, noch ist es garantiert, dass dir ein Wissenschaftler die auch verständlich erklären kann, oder überhaupt noch Fragestellung und Erklärung vollkommen versteht. Irgendwo muss auch ein Forscher etwas "glauben", dass er prüfen kann, weil das Wissen fehlt, oder Interpretationen von abstrakten Daten liefern, für die das menschliche Gehirn schon ausgereizt wird.

Hier wieder die "Fallacy of Grey". Nur weil es kein 100% sicheres Wissen gibt (völlig korrekt), heißt das nicht dass keine Abschätzung über deren Wahrscheinlichkeit gemacht werden kann. Und das weißt du selbst, sonst wärst du absoluter Skeptiker und würdest hier nicht versuchen, nach den Regeln der Logik zu argumentieren.