Ist <insert Gott> der Großteil der Welt egal?

[Login]

Axiome sind als wahr definiert, da muss nichts erklärt werden.

Gott ist als wahr definitiert, da muss nichts erklärt werden.

 

[GeckoVOD]

Ich empfehle dir die Lektüre folgenden Artikels: The Fallacy of Gray. Nur weil es immer abergläubische Menschen geben wird, heißt das nicht dass die durchschnittliche Rationalität der Gesellschaft nicht erhöht werden kann bzw. das in den letzten Jahrhunderten nicht schon passiert ist. Vergleiche bitte bzgl. Religiosität einmal Schweden mit der Türkei. "Der Einfluss ist minimal" ist außerdem völlig falsch. Du bekommst ihn nur nicht mehr mit, weil ernsthafte Religion in Deutschland fast ausgerottet ist. In anderen Ländern ist das nicht der Fall.


Axiome sind als wahr definiert, da muss nichts erklärt werden.


Hier wieder die "Fallacy of Grey". Nur weil es kein 100% sicheres Wissen gibt (völlig korrekt), heißt das nicht dass keine Abschätzung über deren Wahrscheinlichkeit gemacht werden kann. Und das weißt du selbst, sonst wärst du absoluter Skeptiker und würdest hier nicht versuchen, nach den Regeln der Logik zu argumentieren.

Ist mir alles bewusst, nur wird hautpsächlich Kritik an den westlichen Religionen ausgeübt, deswegen Argumentation in die Richtung. Nevermind, wird eh zu blöd, werden uns früher oder später im Kreis drehen.

 

[mfb]

Soviel Blödsinn login oft auch fabriziert, aber mit der Aussage hat er doch Recht. Die Sinnfrage _kann_ von Naturwissenschaften überhaupt nicht geklärt werden, weil die Frage normativ und nicht deskriptiv ist.

Es ist eine Illusion, dass ein Glaube an Gott das besser könnte. Man setzt irgendwas als Ziel fest und betrachtet das dann als Gottes Wille. Okay. Kann man machen. Aber irgendwas für sich als Ziel festsetzen kann man auch ohne einen Glauben an Gott.

Naturwissenschaften sind nur eine neue Form von Religion. Die Leute glauben heute genau so blind an beliebige science-facts, für die sie vermutlich nie selbst irgendwelche Hinweise beobachtet haben, geschweige denn 'Beweise', wie sie früher an das religiöse Zeug geglaubt haben.

Falls du das ernst meinst, hast du keine Ahnung wie Wissenschaft funktioniert. Gründe wurden inzwischen reichlich genannt.

Ach so, aber der Gedanke, dass Menschen etwas gruseliges machen, da laut deskriptiver Wissenschaft dadurch eine Krankeit ausgerotter werden kann ist dagegen abwegig?

Pocken: 300-500 Millionen Tote im 20. Jahrhundert (viel mehr als alle Kriege zusammen). Null seit 1980.

Im Gegenteil, das deskriptive macht die Wissenschaft ja gerade so zerstörerisch. Auf einmal kann man die Menschen in Gesund/Krank unterteilen und damit jede Menge Unsinn anstellen. Sowohl Religion wie auch Wissenschaft unterteilt Menschen. Man spricht eben nicht von Zustand 1 und Zustand 2 sondern überläd die Wissenschaft normativ. Wissenschaft ist alles andere als neutral, deal with it.

Es ist ein gewaltiger Unterschied zwischen "man kann wissenschaftliche Erkenntnis missbrauchen für Unsinn" und "ein Befolgen der Regeln der Religion führt zu Unsinn".

Ich bin kein Historiker. IMO hatten Religionen über die Geschichte weitaus mehr negative als positive Effekte, aber das ist sicher debattierbar.

Ich vermute einen insgesamt positiven Effekt, aber der ist mehr historisch.

Heutzutage sollten wir unsere Ethik allerdings auf jeden Fall an der realen Welt orientieren, nicht an albernen Mythen aus der Bronzezeit.

Um den Dalai Lama zu zitieren: (Hervorhebung von mir)
"All the world’s major religions, with their emphasis on love, compassion, patience, tolerance, and forgiveness can and do promote inner values. But the reality of the world today is that grounding ethics in religion is no longer adequate. This is why I am increasingly convinced that the time has come to find a way of thinking about spirituality and ethics beyond religion altogether."

Gott ist als wahr definitiert, da muss nichts erklärt werden.

[ ] du hast Stupids Post verstanden
[x] du hast Stupids Post nicht verstanden
Zugegeben, er hat sich etwas missverständlich ausgedrückt. Axiome sind mathematische Konzepte im Stil von "es gibt Zahlen". Auf Basis dieser Axiome werden dann Dinge geschlussfolgert. Du siehst hoffentlich einen Unterschied zwischen dem Axiom "es gibt Zahlen" (das du nicht akzeptieren musst! Dann kannst du eben keine drei Bananen kaufen wenn es die Zahl drei nicht gibt) und "es gibt Gott" (von dem du erwartest, dass andere es auch so sehen)?

 

[synterius]

Ich empfehle dir die Lektüre folgenden Artikels: The Fallacy of Gray. Nur weil es immer abergläubische Menschen geben wird, heißt das nicht dass die durchschnittliche Rationalität der Gesellschaft nicht erhöht werden kann

Wenn das Ergebnis dann mehr so User wie Stupid oder noch mehr so komplexbehaftete Atheisten-Komiker bedeuten würde, ist dann halt die Frage, ob man sowas überhaupt will.

 

[sesslor]

Wie meinen?

 

[Zweifeuerkraut]

"Suppose we've chosen the wrong god. Every time we go to church we're just making him madder and madder"
- Homer Simpson

 

[mfb]

"Suppose we've chosen the wrong god. Every time we go to church we're just making him madder and madder"
- Homer Simpson

Die große Mehrheit der Menschen liegt auf jeden Fall falsch.
Wie kann man bei hunderten bis tausenden von Religionen erwarten, die richtige (selbst wenn es die überhaupt gibt) erwischt zu haben? Noch dazu wenn man sich die Religion nichtmal selbst ausgesucht hat.

 

[tic0r]

Es ist eine Illusion, dass ein Glaube an Gott das besser könnte. Man setzt irgendwas als Ziel fest und betrachtet das dann als Gottes Wille. Okay. Kann man machen. Aber irgendwas für sich als Ziel festsetzen kann man auch ohne einen Glauben an Gott.

Ich behaupte ja auch gar nicht, dass Glauben notwendig zur Beantwortung der Sinnfrage ist. Meine Aussage war lediglich, das Naturwissenschaften nicht in der Lage dazu sind.
Das ist aber eine Sache, die viele Menschen heutzutage nicht begreifen und insofern hat Brusko auch durchaus Recht. Wissenschaften werden blind verwendet um jegliche Fragestellung zu beantworten ohne sich klar zu machen, ob die Fragestellung in dieser Art und Weise beantwortet werden kann. Naturwissenschaften sind nicht grenzenlos, und darum wird es auch immer Platz für Glaube geben. Das scheint einigen nicht so klar zu sein.

€: Das besondere an "Gottes Wille" ist, dass du ihn noch nichtmal mit Inhalten füllen musst. Wenn du also der Meinung bist, es gäbe einen universalen Sinn im Leben für alles und jeden, dann kannst du diesen Sinn Gott nennen, ohne genauer zu spezifizieren, wie dieser Sinn jetzt aussieht. Das machen dann ja eher Religionen.

 

[Btah]

Es gibt neben den Naturwissenschaften ja auch noch ein paar andere Wissenschaften...

 

[Ancient]

z.B. Genderwissenschaften?

 

[Login]

Es ist ein gewaltiger Unterschied zwischen "man kann wissenschaftliche Erkenntnis missbrauchen für Unsinn" und "ein Befolgen der Regeln der Religion führt zu Unsinn".

Da Religion oftmals ein Missbrauch des Glaubens ist, ist es kein Unterschied.

[ ] du hast Stupids Post verstanden
[x] du hast Stupids Post nicht verstanden
Zugegeben, er hat sich etwas missverständlich ausgedrückt. Axiome sind mathematische Konzepte im Stil von "es gibt Zahlen". Auf Basis dieser Axiome werden dann Dinge geschlussfolgert. Du siehst hoffentlich einen Unterschied zwischen dem Axiom "es gibt Zahlen" (das du nicht akzeptieren musst! Dann kannst du eben keine drei Bananen kaufen wenn es die Zahl drei nicht gibt) und "es gibt Gott" (von dem du erwartest, dass andere es auch so sehen)?

Nein, ich sehe keinen Unterschied ausser den von dir konstruierten, dass mir deiner Meinung nach frei steht an die Zahl 3 zu glauben aber Gott als gegeben hinzunehmen ist.
Da es aber genau andersherum ist, sprich ich es dir freisteht an Gott zu glauben aber die Zahl 3 doch recht offensichtlich erscheint passt deine Begründung auch nicht so recht.

Im Gegenteil, ein Axiom ist eine Grundannahme, die zwar beweisbar sein kann, aber nicht muss. Das hört sich für mich wie eine ziemlich treffende Beschreibung einer Eigenschaft des Glaubens an.

 

[Btah]

Da Religion oftmals ein Missbrauch des Glaubens ist, ist es kein Unterschied.

Ahah...wie glaubt man denn dann "richtig"?

 

[Login]

Ganz einfach, man trennt konsequent Glaube, Wissenschaft und Gesellschaft.

 

[Cosmos]

Das ist auch der Grund warum die Islamische Welt trotz Milliarden an Menschen so unbedeutent ist (Abseits vom Ölreichtum und als Dattel - Lieferant)

Weil ich so lustig bin habe ichs auch kurz überschlagen mit einem Anteil von ~7-8% am Welt BIP 2013 (75 Billionen).
Neben der Wirtschaftskraft mal die Wissenschaft mit dem Indikator Nobelpreisträger: 3
Mal die Juden als Beispiel: 53
Von Bücherübersetzungen und anderen Indikatoren ganz zu schweigen

 

[kAiN!]

Weil du so so lustig bist und dir das Überschlagen so gut gelingt, kannst du uns ja auch noch erklären, ob das immer so war und falls nicht, ob dann deine Eröffnungsaussage nicht völliger Murks ist und bei weitem kein hinreichender Beweis für irgendwas

 

[Cosmos]

Worauf willst du hinaus? Ich sag nur das in diesen Moslem Ländern einiges schief geht weil Religion und Staat nicht getrennt sind. Das die früher mal = China >> rest waren weiß ich. Nur irgendwann sind die hängengeblieben

 

[Gelöscht]

es gibt kaum wirkliche, säkuralisierte länder. weder israel noch z.b. deutschland sind wirklich säkuralisiert, bei uns spricht sogar der papst im bundestag. also bitte.

 

[Staddi]

Bischöfe werden auch vom Staat besoldet. Trennung von Kirche/Staat in Deutschland, ha.

 

[Btah]

Nicht zu vergessen, dass wir dauernd von christlichen Parteien regiert werden xD

 

[Cosmos]

Achso, stimmt. Die Kirche redet den Parteien ja immer rein was sie gefälligst zu tun hat wie der Islam z.B im Iran. Hab ich vergessen.

Zu 100% Säkular sind wir nicht. Aber zum großenteil schon. Die USA hat eine unfassbar mächtige Kirchen Lobby und trotzdem sind sie zum großteil Säkular

 

[Gelöscht]

Achso, stimmt. Die Kirche redet den Parteien ja immer rein was sie gefälligst zu tun hat wie der Islam z.B im Iran. Hab ich vergessen.

Zu 100% Säkular sind wir nicht. Aber zum großenteil schon. Die USA hat eine unfassbar mächtige Kirchen Lobby und trotzdem sind sie zum großteil Säkular

unser bundespräsident ist pastor. noch fragen?

 

[Cosmos]

Er könnte auch Geschirwaschhilfe bei McDonalds sein. Es kommt drauf an das ein BP nicht Pastor sein muss

 

[Benrath]

unser bundespräsident ist pastor. noch fragen?

und hat quasi nichts zu sagen. Noch fragen?

 

[mfb]

Da Religion oftmals ein Missbrauch des Glaubens ist, ist es kein Unterschied.

Wenn die Leute daran glauben (ohne Beweise fest davon überzeugt sind), dass ihre Religion richtig ist, ist es ein Unterschied.

Nein, ich sehe keinen Unterschied ausser den von dir konstruierten, dass mir deiner Meinung nach frei steht an die Zahl 3 zu glauben aber Gott als gegeben hinzunehmen ist.
Da es aber genau andersherum ist, sprich ich es dir freisteht an Gott zu glauben aber die Zahl 3 doch recht offensichtlich erscheint passt deine Begründung auch nicht so recht.

Genau, die Existenz der Zahl 3 ist für uns offensichtlich. Deswegen wird sie auch als mathematisches Axiom verwendet (vereinfacht ausgedrückt).

Im Gegenteil, ein Axiom ist eine Grundannahme, die zwar beweisbar sein kann, aber nicht muss. Das hört sich für mich wie eine ziemlich treffende Beschreibung einer Eigenschaft des Glaubens an.

Wenn etwas beweisbar (aus anderen Axiomen herleitbar) ist, wird es nicht als Axiom benötigt.
Und "es gibt Gott" ist einfach ein (nicht-mathematisches) Axiom, für das ich keinen Grund sehe. Noch dazu ist es nichtmal wohl-definiert.

 

[Gelöscht]

und hat quasi nichts zu sagen. Noch fragen?

papst redet im bundestag, unser bundespräsident ist pastor, den amtseid schwört man "so wahr mir gott helfe", die kirchensteuer werden von den finanzämter einzogen, polizeilich durchgesetztes tanzverbot an allerheiligen ... aber diese religiösen spinner im nahen osten ey ...

 

[TheGreatEisen]

Leben wir im selben Land? Der Papst redet im BTag... so what? Der BPräsident ein Pastor... so what? Welchen Einfluss übt die Kirche denn auf unseren Alltag aus? Keine Sau geht in die Kirche, keine Sau interessiert sich für die anachronistischen Standpunkte. Und für die Feiertage bin ich einfach nur dankbar. Natürlich könnte man jeden christlichen Feiertag auch durch andere, willkürliche Feiertage ersetzen.

 

[Gelöscht]

in welchem teil von deutschland lebst du denn bitte? mal im süden gewesen? schon mal von cdu oder csu gehört?

 

[Benrath]

ja mein gott du tust halt gerade so als würden hier Sharia ähnliche Zustände herschen.

Der Dalai Lama hat auch im Bundestag geredet. Natürlich gibt es weiterhin eine Menge historisch geprägte Einflüsse von Religion, sie sind aber eher auf dem Rückzug.

Säkularisierung ist nicht 0 / 1 und auf einer Skala von Säkulasierung sind wir bestimmt wesentlich näher an säkulären Zuständen als viele andere Länder.

 

[Gelöscht]

wie üblich siehst du den punkt nicht. die aussage war ja "das ist auch der grund warum die islamische welt trotz milliarden an menschen so unbedeutent ist", vergisst aber, dass weite teile afrikas christianisiert sind und trotzdem nicht arg bedeutender sind. die korrelation vom status der säkulasierung auf den entwicklungsstand zu schließen ist schlichtweg nicht belegbar und wahrscheinlich verhält es sich eher umgekehrt, das die säkulalisierung hinterherhinkt, weil der entwicklungsstand niedrig ist.

 

[Benrath]

k.a. ich hab den Punkt nicht wirklich gebracht ging nur um deine top Aussagen, dass wir nicht wirklich säkularisiert seinen. Bravo, du hast recht, wir sind tatsächlich nicht vollkommen säkulär.

Ob Säkulaisierung wichtig wäre könnte man übrigens trotz der paar christlichen kackländer bringen. Cosmos hat behauptet es läge am Islam. Ich diskriminiere da nicht und ein sehr nichtsäkulärer christlicher Staat macht sich anscheinend auch nicht so gut, zumindest laut deiner Beobachtung für Afrika.

 

[Btah]

Die DDR dürfte wohl säkulärer gewesen sein als Westdeutschland zu der Zeit

Das Argument kann man einfach so banal nicht verwenden.

 

[Cosmos]

Das rumgetrolle von Ja kann man eigentlich ignorieren. Sollte klar sein das die Religion in Islamischen Ländern großen Einfluss auf die Gesellschaft hat wie die Rolle der Frau, Wissenschaft, Fortschritt und weiß der Teufel was.

Ein weiterer Beleg dafür sehe ich eigentlich in Staaten wie Südkorea, Japan und in Zukunft Vietnam und Thailand. Wieso wurden diese Staaten so erfolgreich während im Vergleich andere Islamische Länder [die wesentlich mehr Rohstoffe besitzen und ebenfalls von den USA unterstützt wurden] vor sich dahinvegetieren.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

wie üblich siehst du den punkt nicht. die aussage war ja "das ist auch der grund warum die islamische welt trotz milliarden an menschen so unbedeutent ist", vergisst aber, dass weite teile afrikas christianisiert sind und trotzdem nicht arg bedeutender sind. die korrelation vom status der säkulasierung auf den entwicklungsstand zu schließen ist schlichtweg nicht belegbar und wahrscheinlich verhält es sich eher umgekehrt, das die säkulalisierung hinterherhinkt, weil der entwicklungsstand niedrig ist.

es gibt also womöglich mehrere mögliche ursachen für "Bedeutentheit" (lol) eines Kulturraums/einer Region?
Insight level: Genius.

 

[Login]

Wenn etwas beweisbar (aus anderen Axiomen herleitbar) ist, wird es nicht als Axiom benötigt.

Weswegen ich auch nicht ist sondern sein kann geschrieben habe.

 

[Benrath]

Die DDR dürfte wohl säkulärer gewesen sein als Westdeutschland zu der Zeit

Das Argument kann man einfach so banal nicht verwenden.

es gibt also womöglich mehrere mögliche ursachen für "Bedeutentheit" (lol) eines Kulturraums/einer Region?
Insight level: Genius.

2 Zeichen

Eigentlich hab ich gar keine Lust für die These zu argumentieren, aber naja dafür ist ein FOrum ja da.

 

[Ancient]

Leben wir im selben Land? Der Papst redet im BTag... so what? Der BPräsident ein Pastor... so what? Welchen Einfluss übt die Kirche denn auf unseren Alltag aus?

Ganz spontan fällt mir ein dass wir insbesondere auf Grund des massiven Widerstands beider Kirchen immer noch keine legale Sterbehilfe für schwerst leidende Menschen in Deutschland haben. Diese Leute müssen dann in ihrem Zustand in die Schweiz fahren, großes Kino.

 

[waah11]

Worauf willst du hinaus? Ich sag nur das in diesen Moslem Ländern einiges schief geht weil Religion und Staat nicht getrennt sind. Das die früher mal = China >> rest waren weiß ich. Nur irgendwann sind die hängengeblieben

Wars nicht sogar so, dass Sie historisch zurückfielen als Sie "gläubiger" wurden (naja, evtl. ist "extremer" der bessere Ausdruck)?

 

[Stupid]

Ganz spontan fällt mir ein dass wir insbesondere auf Grund des massiven Widerstands beider Kirchen immer noch keine legale Sterbehilfe für schwerst leidende Menschen in Deutschland haben. Diese Leute müssen dann in ihrem Zustand in die Schweiz fahren, großes Kino.

Das sind IMO eher kulturelle Überbleibsel, die natürlich stark mit der religiösen/kirchlichen Vergangenheit verknüpft sind, nicht so sehr aktuelle Lobbyarbeit der Kirche.
Diese Überbleibsel scheinen glücklicherweise im Lauf der Zeit / über die Generationen zu verschwinden und werden durch eine utilitaristischere Moral ersetzt, aber das ist leider ein sehr langsamer Prozess.

Wars nicht sogar so, dass Sie historisch zurückfielen als Sie "gläubiger" wurden (naja, evtl. ist "extremer" der bessere Ausdruck)?

So habe ich das auch in Erinnerung. Früher haben die die Wissenschaft dominiert, aber haben sich dann doch dazu entschlossen das Mittelalter nachzuholen und ihr Leben auf Gottesfurcht auszurichten.

 

[Benrath]

Könnte auch so bisschen mit Nazivergangenheit und Euthanasie zu tun haben?

Imho so völlig ok ist Sterbehilfe nicht. Imho kann man das Riskio nicht ganz abstreiten, dass dann unliebige Familienmitglieder eventuell in den Freitod gedrängt werden. "Komm schon Opi dein Leben ist doch eh nicht mehr so toll und wir brauchen das Erbe."

 

[mfb]

"Komm schon Opi dein Leben ist doch eh nicht mehr so toll und wir brauchen das Erbe."

Das ist jetzt schon erlaubt. Da Suizid keine Straftat ist, ist die Anstiftung dazu nicht strafbar.
Und "Komm schon Opi, du kannst uns das Geld auch jetzt schon schenken" würde das finanzielle auch erledigen.