Ist <insert Gott> der Großteil der Welt egal?

Mitglied seit
05.08.2012
Beiträge
1.408
Reaktionen
0
@Login: Zu viel zu grober Unfug um im Detail darauf einzugehen.
...
Das eine Diskussion über Glauben ohne diese anzuerkennen sowieso recht sinnlos ist und als grober Unfug abgetan werden muss habe ich ja weiter oben schon angeführt. Man redet eben aneinander vorbei.

Allerdings hätte ich es doch ganz nett gefunden, wenn du zumindest die eine Frage, auf die du problemlos eingehen könntest beantwortet hättest.
Und die wäre gewesen:

Nur aus interesse, wie sieht denn deiner Meinung nach die wissenschaftliche Umschreibung einer göttlichen Intervention, sollte diese denn zu beobachten sein aus?
Ich hätte da einen Vorschlag:
Ein Ereignis geschieht objektiv ohne Ursache.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
27.12.2004
Beiträge
9.381
Reaktionen
0
(Ereignis hat keine Ursache) und (Ursache des Ereignisses ist Gott) => Gott existiert nicht. :)
 
Mitglied seit
05.08.2012
Beiträge
1.408
Reaktionen
0
Sage ich doch, für die Wissenschaft ist Gott ein Paradoxon. Sie kann das eben nicht beschreiben :D . Weswegen aber die Aussage:
Zeige uns Gott um uns zu überzeugen Grundfalsch ist.
 
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.704
Reaktionen
1.021
Ort
Köln
Doch, aber eben nicht nach wissenschaftlichen Kriterien. ^^
Aber darüber drehen wir uns eh die letzten Seiten im Kreis.
 
Mitglied seit
17.08.2000
Beiträge
3.105
Reaktionen
0
Frag 10 Christen, und du wirst 10 verschiedene "Erklärungen" erhalten, was/wer/wieso Gott ist.
Natürlich hat das nichts mit wissenschaftlichen Erklärungen zu tun - macht am Ende aber auch eine Diskussion unmöglich.

Und wenn man dann erst einmal an diese persönliche Version eines Gottes glaubt, hält einen grundsätzlich nichts mehr davon ab, nicht auch an alle anderen, nicht beweisbaren Dinge zu glauben. Himmel, Hölle, Engel, Dämonen, Geister, Seele, Lebenslinien, Traumfänger, Bestellungen beim Universum etc.pp.
 
Mitglied seit
21.02.2003
Beiträge
22.827
Reaktionen
254
Naja, der glaube an einen gott oder schöpfer und der glaube an eine spezifische religion sind für mich zwei grundverschiedene dinge.
Nehmen wir doch mal an es gibt einen gott, der alles erschaffen hat. Welche konsequenz ergibt sich denn daraus für mein tatsächliches leben? Überhaupt garkeine. Relevant wird die existenz eines gottes doch erst dann, wenn ich auch daran glaube zu wissen was dieser gott will. Und dann muss ich nicht nur daran glauben, dass ein schöpfer existiert, sondern auch, dass er seinen willen bestimmten menschen offenbart hat, dass die diesen willen auch tatsächlich verstanden haben und, dass sie seinen willen nicht nach eigenem gutdünken manipuliert haben und, dass die leute die in nachfolgenden generationen die überlieferung seines willens aufgeschrieben und verwaltet haben das nicht noch weiter nach ihren vorstellungen verfälscht haben.
Da bin ich dann so langsam an dem level an blindem vertrauen in nicht nur eine gottheit sondern auch in irgendwelche menschen und organisationen die das anhängen einer organisierten religion verlangt.
Das ist für mich ein vollkommen anderes kalieber an blauäugigkeit als schlicht zu sagen "Ich glaube, dass es einen schöpfer gibt.".
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Man braucht sowas we Wahlfreiheit nicht, um über Glauben zu diskutieren. Selbst ohne Wahlfreiheit können wir das tun, denn dann haben wir zwar keine andere Wahl aber das Ergebnis der Diskussion interessiert uns ja trotzdem, unabhängig ob wir frei wählen dass es uns interessiert oder ob wir deterministisch daran interessiert sein müssen.

Bezüglich freiem Willen habe ich vor einer Weile mal eine recht ausführliche Zusammenfassung gepostet, die Suchfunktion wird die sicher finden.

Bezüglich göttlicher Intervention: Eine nicht bekannte Ursache reicht nicht. Letztendlich kennen wir die Ursache für nichts, wissenschaftliche Theorien sind ja nur Modelle die die Realität beschreiben und keine finalen Ursachen liefern. Das müsste schon eher in Richtung Stonemaker's Argument gehen. Aber da ich sowieso Atheist bin habe ich keine Lust, jetzt groß Zeit zu investieren um das sauber auszuarbeiten :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
21.02.2003
Beiträge
22.827
Reaktionen
254
Die einfachste antwort auf die interventionsfrage ist ja einfach die, dass gott das nur macht, wenn gerade kein wissenschaftler in der gegend am rummessen ist. Problem solved.
 
Mitglied seit
05.08.2012
Beiträge
1.408
Reaktionen
0
Ich sehe kein Paradoxon in meiner Folgerung, sie zeigt lediglich dass du Gott als nicht existent definiert hast.

Nein?

Ich habe Gott wie folgt definiert:

Es existert ein Ereignis ohne objektive Ursache, also existiert Gott.

Du hast, aus Sicht der Wissenschaft daraus folgenden Schluss gezogen:


Ereignis ohne Ursache -> Gott exisitert -> Ereignis hat jetzt eine Ursache -> Gott existiert nicht, da Gott existiert.

Richtig heisst es:
Ereignis ohne Ursache -> Gott exisitert ->fu Wissenschaft.
 
Mitglied seit
21.02.2003
Beiträge
22.827
Reaktionen
254
Muss aber heißen: Wir kennen die objektive Ursache nicht --> Gott. Was ein verdammt schwaches argument ist.
 
Mitglied seit
05.08.2012
Beiträge
1.408
Reaktionen
0
Natürlich ist das ein schwaches Argument, aber das Problem liegt darin überhaupt erst ein "Wunder" wissenschaftlich zu beschreiben.
 

mfb

Mitglied seit
18.07.2003
Beiträge
791
Reaktionen
0
Bitte achte etwas auf Deine Wortwahl. Zumal es nicht minder dämlich ist zu glauben das die von Dir genannten Städte represäntativ für die ganze USA sind.
Es sind aber gerade diese Städte, die für einen großen Teil des Fortschritts der USA verantwortlich sind.
Ich sag nur "Kreuzzüge im nahen Osten" und/oder Darwin an Schulen. Um mal nur zwei (noch eher harmlose) Beispiele zu nennen.
Ja, was entscheiden die US-Gerichte denn zur Evolutionstheorie? ;)


Mühseliger Gedanke. Stell die Frage ob es zu einem wirklich funktionierenden sozialen System mit Moral und Ethik ohne Gottglauben/Gottgedanken kommen kann, oder von mir aus zu Wissenschaft.
Das Miteinander funktioniert bei diversen Tierarten ganz gut, bei denen ich bezweifle, dass sie sich das Konzept "Gott" vorstellen können. Wissenschaft betreiben nur Menschen, aber wieso sollte dafür der Glaube an irgendeine höhere Macht wichtig sein?


Klar kann man auch an Spaghettimonster oder Hitlergott glauben wenn man denn möchte, es gibt ja auch eine unglaublich vielfältige Auswahl an Glaubensformen auf der Welt. Beim Glauben geht es aber auch darum wieviel Sinn es jetzt macht an sowas zu glauben - ich denke da sind wir uns einig: nicht besonders viel. Bei Gott sieht die Sache allerdings anders aus, darum ist es auch kein Zufall, dass sich die monotheistischen Religionen größtenteils durchgesetzt haben.
Ich sehe den Unterschied nicht. Außer dass man in manchen Fällen mehr andere Leute hat die einem versichern, dass alles gut wird.

Das Problem ist, dass du zu sehr im naturwissenschaftlichen Denken verhaftet bist. Beweise und naturwissenschaftliche Methodik sind super duper toll, aber eben nur im klar definierten Bereich. Natürlich kannst du auch an Glaubensfragen mit der gleichen Methodik rangehen, aber man kommt halt nicht besonders weit.
Die entscheidende Frage ist, wieso man nicht weit kommt. Wieso kann die Wissenschaft Teilchen mit einer Lebensdauer von 10^(-25) Sekunden finden, aber nichtmal ein Hinweis auf irgendwas, das man als Gott bezeichnen würde? Und das liegt nicht daran, dass man nicht gesucht hätte!
Es geht eben nicht um Sachen, die heutzutage noch nicht messbar sind aber bald, sondern dass uns nur weil wir Menschen sind ein Teil der Realität für immer verschlossen bleiben wird, da wir jegliche Information nunmal über unsere beschränkten Gehirne verarbeiten.
Wenn wir absolut keine Zugangsmöglichkeit dazu haben, dann unterscheidet einen Gott nichts vom unsichtbaren rosafarbenen Einhorn.

Dir steht es frei als Agnostiker von sowas Abstand zu nehmen und dich nur mit Physik zu beschäftigen, aber Atheisten glauben leider genauso wie Gläubige, nämlich etwas was nie beweisbar sein wird.
Wortfrage: Ein Atheist ist jemand, der von der Nichtexistenz Gottes überzeugt ist. Wie heißt jemand, der von der Nichtwirkung der Astrologie überzeugt ist? Jemand, der sicher nicht Golf spielt? Und wozu braucht man solche Wörter?

Lass mich den Beweis zusammenfassen: "Wenn man annimmt, dass es einen Gott gibt (nur komplizierter ausgedrückt), dann gibt es Gott."
Das ist ein Beweis, der mathematisch fehlerfrei ist. Aber er setzt eben die Existenz Gottes bereits voraus.

tic0r schrieb:
Und insofern bist du eben doch zu sehr im naturwissenschaftlichen Denken verhaftet
Was genau davon ist negativ? Die Grundeinstellung, dass man nicht blind an irgendwas glaubt, was einem jemand anderes erzählt hat?
Ich kann ja auch behaupten Gottes wirken in der Realität sind genau die Naturgesetze.
Klar kannst du, dann gibt es Gott nach dieser Definition. Das ist aber nicht das, was alle anderen unter "Gott" verstehen.


Irgendwie seid ihr Erzatheisten ziemlich lächerlich. Ich frage mich wie man soviel Zeit damit verbringen kann sich über etwas aufzuregen, zu diskutieren, sich auszutauschen, 5 Seiten zu Posten, das es Gott nicht gibt und alle Gläubigen Warnvorstellung haben. Wenn mich Sachen nicht interessieren, beschäftige ich mich nicht damit
Aber mich interessiert, was andere glauben (ich fühle mich einfach mal angesprochen).
Vielleicht wollt ihr am Ende des Tages doch an Gott glauben
Ich nicht.
Davon unabhängige Frage: Willst du an Astrologie glauben?
 
Mitglied seit
27.12.2004
Beiträge
9.381
Reaktionen
0
Nein?

Ich habe Gott wie folgt definiert:

Es existert ein Ereignis ohne objektive Ursache, also existiert Gott.

Du hast, aus Sicht der Wissenschaft daraus folgenden Schluss gezogen:


Ereignis ohne Ursache -> Gott exisitert -> Ereignis hat jetzt eine Ursache -> Gott existiert nicht, da Gott existiert.

Richtig heisst es:
Ereignis ohne Ursache -> Gott exisitert ->fu Wissenschaft.

Nochmal langsam: Du hast eine göttliche Intervention als ein Ereignis ohne Ursache definiert. Formal also:

A1: Jedes Ereignis ohne Ursache hat Gott als Ursache.
A2: Wenn ein Ereignis ohne Ursache geschieht, existiert die Ursache für dieses Ereignis nicht. (trivial)

D.h.: Wenn ((Ereignis ohne Ursache) UND A1 UND A2) => Gott existiert nicht.
Folgt direkt aus deiner Definition von göttlicher Intervention. Ich sehe da kein Paradoxon.
 
Zuletzt bearbeitet:

Gelöschtes Mitglied 160054

Guest
Nochmal langsam: Du hast eine göttliche Intervention als ein Ereignis ohne Ursache definiert. Formal also:

A1: Jedes Ereignis ohne Ursache hat Gott als Ursache.
A2: Wenn ein Ereignis ohne Ursache geschieht, existiert die Ursache für dieses Ereignis nicht. (trivial)

D.h.: Wenn ((Ereignis ohne Ursache) UND A1 UND A2) => Gott existiert nicht.
Folgt direkt aus deiner Definition von göttlicher Intervention. Ich sehe da kein Paradoxon.

A1 ist, so wie du es zu verwenden scheinst, Widersprüchlich.
A1 lautet naiv und einfacher: "Jedes Ereignis ohne Ursache hat eine Ursache".
Widerspruch.
Was wohl gemeint ist:
"Jedes Ereignis ohne natürliche(vage) Ursache hat Gott als Ursache"
 

mfb

Mitglied seit
18.07.2003
Beiträge
791
Reaktionen
0
Was wohl gemeint ist:
"Jedes Ereignis ohne natürliche(vage) Ursache hat Gott als Ursache"
Aber damit lässt sich nicht arbeiten.
Für die alten Griechen hatte ein Gewitter keine erkennbare natürliche Ursache. Heute wissen wir es besser.
Es spielt auch eigentlich keine Rolle, was die Ursache ist. Wenn alle paar Jahre plötzlich ein Stein aus dem Nichts erscheint (oder was auch immer), wird das wissenschaftlich erforscht werden. Sollte keine Ursache im Rahmen der bekannten Physik gefunden wird, wird eben die Erzeugung dieser Steine in irgendeiner Form als Naturgesetz betrachtet werden. Ist das nun "unnatürlicher" als die Gravitationskraft?
 

GeckoVOD

Guest
Das Miteinander funktioniert bei diversen Tierarten ganz gut, bei denen ich bezweifle, dass sie sich das Konzept "Gott" vorstellen können. Wissenschaft betreiben nur Menschen, aber wieso sollte dafür der Glaube an irgendeine höhere Macht wichtig sein?

Zeige mir eine Tierart mit einer funktionierenden Gesellschaft. Haarspalterei und Aufhängen an Defintionen, du hast schon verstanden was ich meine.

Wissenschaft braucht einen Impuls, den denkbar einfachsten kommt vom Glauben - man glaubt an etwas höherwertiges. Viele der frühen "Wissenschaftler" waren abergläubisch, ich halte das für keinen Zufall. Die Linie zieht sich von den Griechen und magischen/heiligen Zahlen bis hin zu Newton, der an Astrologie und Alchemie glaubte.

Und wieder wird übersehen: Du kannst auf dem Papier so viel du willst formulieren, es ist einfach total sinnfrei, du kannst in keinem Experiment nachweisen ob eine Gesellschaft intelligenter Lebewesen komplett ohne Glauben an irgendwas aufgebaut werden kann, weil dir die Vergleichsgruppe fehlt.
 
Mitglied seit
23.11.2004
Beiträge
1.144
Reaktionen
8
Du kannst aber auch nicht beweisen, dass es nicht ohne Glauben gehen kann.

Die Sache ist doch eigentlich einfach: Jeder soll glauben an was er will, solange er es aber nicht beweisen kann, braucht er nicht erwarten, dass jemand anderes sich davon überzeugen lässt.

Ich persönlich sehe keinen Sinn darin bzw. bin unfähig an einen Gott wie den christlichen zu glauben. Er verschiebt die Sinnfrage nur eine Ebene nach oben. Letztlich ist auch mit Gott unerklärlich, wieso überhaupt irgendetwas existiert. Was an sich schon ungeheuerlich ist.
 

Gelöschtes Mitglied 160054

Guest
Aber damit lässt sich nicht arbeiten.
Für die alten Griechen hatte ein Gewitter keine erkennbare natürliche Ursache. Heute wissen wir es besser.
Es spielt auch eigentlich keine Rolle, was die Ursache ist. Wenn alle paar Jahre plötzlich ein Stein aus dem Nichts erscheint (oder was auch immer), wird das wissenschaftlich erforscht werden. Sollte keine Ursache im Rahmen der bekannten Physik gefunden wird, wird eben die Erzeugung dieser Steine in irgendeiner Form als Naturgesetz betrachtet werden. Ist das nun "unnatürlicher" als die Gravitationskraft?

Ich verstehe Login so, dass prinzipiell die Naturgesetze "automatisch" ablaufen und in seinem Glauben/seiner Vorstellung dieser "Gott" ab und an eingreift, was dann eine Intervention von außen wäre. Diese könnte man dann natürlich wie du sagst schlicht hinnehmen, wäre allerdings dann sicherlich nicht mathematisch beschreibbar (wäre ja in etwa so als würde ich nach gut dünken beim würfeln nachträglich einen Würfel drehen, aber im Falle von Gott eben auch nicht zufällig (sonst würde das ganze ad absurdum geführt)) und daher vermutlich recht unhandlich.
Das man mit Logins Vorstellung nicht arbeiten kann ist klar, werden doch Interaktionen zwischen einem "äußeren" und einem inneren Universum postuliert ohne dass man IRGENDEINE Aussage über dieses "äußere" Universum (also dieser "Gott") treffen könnte und dieses auch völlig unabhängig von unseren Naturgesetzen funktionieren kann (so dass man Begriffe die man kennt womöglich nicht mal mehr anwenden kann).
 
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
26.987
Reaktionen
521
Wissenschaft braucht einen Impuls, den denkbar einfachsten kommt vom Glauben - man glaubt an etwas höherwertiges. Viele der frühen "Wissenschaftler" waren abergläubisch, ich halte das für keinen Zufall. Die Linie zieht sich von den Griechen und magischen/heiligen Zahlen bis hin zu Newton, der an Astrologie und Alchemie glaubte.
Genauso gut könnte man dann aber auch argumentieren, dass die Wissenschaft in den letzten Jahrzehten wesentlich rapidere Fortschritte in kürzerer Zeit gemacht hat, während gleichzeitig die meisten Wissenschaftler sich wohl eher (wie auch der Rest der Gesellschaft) vom Glauben wegbewegt haben ;).
 

GeckoVOD

Guest
Genauso gut könnte man dann aber auch argumentieren, dass die Wissenschaft in den letzten Jahrzehten wesentlich rapidere Fortschritte in kürzerer Zeit gemacht hat, während gleichzeitig die meisten Wissenschaftler sich wohl eher (wie auch der Rest der Gesellschaft) vom Glauben wegbewegt haben ;).

Man könnte auch viel stichhaltiger argumentieren, dass ich über den Beginn der Wissenschaftsgeschichte geschrieben habe. Außerdem hat man sich spätestens seit der Aufklärung "vom Glauben wegbewegt". Wissenschaft in der heutigen Form ist ein Luxusgut und hängt wohl sehr viel eher mit der gesellschaftlichen Entwicklung zusammen.
 
Mitglied seit
05.08.2012
Beiträge
1.408
Reaktionen
0
Nur lautet das bei mir nicht
A1: Jedes Ereignis ohne Ursache hat Gott als Ursache.
sondern irgendwie der Art:

A1: Jedes Ereignis ohne Ursache ist/kann ein "Wunder" sein
A2: Gott kann Wunder wirken
A3: Ereignisse mit Ursache sowohl wie auch Ereignisse ohne Ursachen existieren.
A4: Ein Ereignis ohne Ursache ist ein Ereignis dessen Ursache wir nicht bestimmen/erklären usw können.


Im übrigen, wie mehrfach angesprochen, wer eine bessere Umschreibung für eine Interaktion Gottes findet, nur zu.
 
Zuletzt bearbeitet:

Stupid

Guest
Wissenschaft braucht einen Impuls, den denkbar einfachsten kommt vom Glauben - man glaubt an etwas höherwertiges. Viele der frühen "Wissenschaftler" waren abergläubisch, ich halte das für keinen Zufall. Die Linie zieht sich von den Griechen und magischen/heiligen Zahlen bis hin zu Newton, der an Astrologie und Alchemie glaubte.
Selten so einen Blödsinn gelesen. Natürlich waren viele der frühen Wissenschaftler religiös, weil in deren Zeitalter eben jeder religiös war.

Wissenschaft ist das Gegenteil von Glauben. Die Wissenschaft versucht, die Ursache von Phänomenen herauszufinden. Gläubige raten die Ursache für ein Phänomen, übernehmen die Erklärungen früherer Generationen oder suchen sich eine Ursache aus, die ihnen gut gefällt, und halten dann dogmatisch daran fest, oft trotz gegenteiliger Indizien.
 

GeckoVOD

Guest
Selten so einen Blödsinn gelesen. Natürlich waren viele der frühen Wissenschaftler religiös, weil in deren Zeitalter eben jeder religiös war.

Wissenschaft ist das Gegenteil von Glauben. Die Wissenschaft versucht, die Ursache von Phänomenen herauszufinden. Gläubige raten die Ursache für ein Phänomen, übernehmen die Erklärungen früherer Generationen oder suchen sich eine Ursache aus, die ihnen gut gefällt, und halten dann dogmatisch daran fest, oft trotz gegenteiliger Indizien.

So ein Blödsinn ist das gar nicht, es ist nur viel komplexer, als es die meisten hier haben möchten. Du gehst von Wissenschaft mit der heutigen Methodik aus, die kann gar nicht wirklich mit Glauben funktionieren, da haben hier die meisten recht. Heutige Methoden brauchen, ganz grob gesagt, Beobachtung, Theorie, Experiment und/oder Beweis(führung). So ist die Wissenschaft aber nicht entstanden. Man findet diese Methodik erst ab dem späten Mittelalter als Idee, die Menschheit ist aber sehr viel älter und die Frühformen von Wissenschaft entsprechend auch. Die Herausbildung des Konzeptes alleine war eine fließende Entwicklung.

Wenn du meine Thesen ablehnen willst müsstest du mir einen konkreten Beweis liefern, dass eine Lebensform vollkommen ohne Glauben und Religion überhaupt so weit kommen kann, dass eine Wissenschaft wie wir sie kennen existieren kann, und das ist einfach unmöglich, weil das Experiment a) ewig dauern würde, b) unmoralisch und c) sowieso nicht durchführbar ist. Reine Theorien in einem Forum bringen dich nicht weiter. Natürlich ist der Glaube nicht die alleinige treibende Kraft für die Herausbildung einer richtigen Wissenschaft, aber eine, die man schon beobachten konnte.

Die ersten Hochkulturen - nehmen wir hier Babylon und Ägypten - vermengten sowohl Glauben als auch "Forschung" (was nach heutigen Standards der völlig falsche Begriff ist). Um die Gottkönige zu ehren wurde Mathematik, Physik und Ingenieure gebraucht, damit man Pyramiden bauen kann. In Babylon schauten Priester in den Himmel, weil sie ihren Gott beweisen/verstehen wollen und stolpern dabei über Astronomie. In der Mathematik, wenn man sich an komplexere Dinge heranwagt stößt man schnell auf die Unendlichkeit. Die wird mystifiziert und versucht zu verstehen. Die Urformen von Wissenschaft und Glauben wurzeln im Gleichen. Die Motive waren ambivalent, einerseits das Unbekannte, mystische verstehen, andererseits praktischen Nutzen (Kalender, Ingeneurskunst, Medizin, ...) zu ziehen - was jetzt dabei das Nebenprodukt war, lässt sich schwer trennen, da Glaube/Religion auch einen kulturellen und politischen Charakter haben. Aber sich hinsetzen und mal bischen Forschen um der Forschung willen betreiben war nicht, weil das so keiner wollte/verstehen konnte.

Ab irgendeinem Punkt haben sich dann Glauben und Wissenschaft deutlich(er) getrennt. Gallielei, Newton usw. würde ich als Vorreiter, aber nicht als eindeutige Forscher zeigen, vma. auch angesprochener Bacon. Aber um überhaupt dahin zu gelangen ist es ein weiter Weg, noch ist das so lange her, wie manche Leute glauben, noch (Gender, der Typ der letzt Homosexualität als "das Böse bewiesen hat") sind wir heute völlig lupenrein. Der Mensch ist in erster Linie Mensch und wird noch eine halbe Ewigkeit brauchen um wirklich das wissenschaftliche Ideal einer neutralen Forschung völlig umsetzen zu können.

€: Bevor wieder die Formulierung falsch verstanden wird: Auch wenn heutige Naturwissenschaftler denken, dass ihre Disziplin nicht mit Gott vereinbar ist (lassen wir es stehen, das ist nicht der Punkt), heißt das nicht, dass Religion und Wissenschaft (genau die andere Richtung) vereinbar wären. Warum sollte ein Gläubiger nicht versuchen seinen "Gott" und dessen Wirken besser zu verstehen. Ob er letztendlich bei genug Erkentnis vom Glauen abfällt oder nicht, ist dabei nicht die Frage.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.679
Reaktionen
727
#2 an Gecko so im generellen Punkt. Ich glaube auch dass die Rolle von Religion als gesellschaftlicher "Kleber" hier unterschätz wird, weil sie heute nicht mehr nötig ist. Aber so Regeln wie die 10 Gebote haben in einer Gesellschaft ohne wirkliche rechtstaatliche Institutionen wahrscheinlich eine positive Rolle gespielt. Der Richter kam dann im Leben danach.
 

Gelöschtes Mitglied 160054

Guest
Darum gehts doch. Logins Defintion von göttlicher Intervention (A1) ist nicht widerspruechlich dann und nur dann wenn Gott nicht existiert.

Nee, wenn man das in "natürliche" und "nicht natürliche" ursachen einteile nicht, so hatte ich login verstanden. Wobei ich nicht weiß ob man letzteres überhaupt sinnvoll definieren kann :D
 
Mitglied seit
05.08.2012
Beiträge
1.408
Reaktionen
0
Warum so kompliziert?
Rein logisch ist es unmöglich zu wissen ob etwas keine Ursache hat, alles was man wissen kann ist, dass die Ursache nicht bekannt ist. Dann kann man sich die Unterteilung in natürlich und nicht natürlich auch sparen.
 

mfb

Mitglied seit
18.07.2003
Beiträge
791
Reaktionen
0
Zeige mir eine Tierart mit einer funktionierenden Gesellschaft. Haarspalterei und Aufhängen an Defintionen, du hast schon verstanden was ich meine.
Homo sapiens, wobei "funktionieren" noch zu definieren wäre :ugly:. Nein, schon klar, wir haben viel größere und komplexere Gemeinschaften als andere Tierarten. Aber die Idee "deinen Nachbarn zu töten ist schlecht" gibt es bei denen genauso.

Wissenschaft braucht einen Impuls, den denkbar einfachsten kommt vom Glauben
Wie gibt der Glaube einen Impuls, Nachforschungen anzustellen, die ohne Glauben nicht existieren?

Viele der frühen "Wissenschaftler" waren abergläubisch, ich halte das für keinen Zufall.
Wie Stupid: Früher waren viele abergläubisch, ich denke nicht, dass die Quote bei den Wissenschaftlern höher war.

Und wieder wird übersehen: Du kannst auf dem Papier so viel du willst formulieren, es ist einfach total sinnfrei, du kannst in keinem Experiment nachweisen ob eine Gesellschaft intelligenter Lebewesen komplett ohne Glauben an irgendwas aufgebaut werden kann, weil dir die Vergleichsgruppe fehlt.
Das wird nicht übersehen, ich habe auch nie gegenteiliges behauptet. Naja... vielleicht ist es in Zukunft irgendwann möglich.

So ein Blödsinn ist das gar nicht, es ist nur viel komplexer, als es die meisten hier haben möchten. Du gehst von Wissenschaft mit der heutigen Methodik aus, die kann gar nicht wirklich mit Glauben funktionieren, da haben hier die meisten recht. Heutige Methoden brauchen, ganz grob gesagt, Beobachtung, Theorie, Experiment und/oder Beweis(führung). So ist die Wissenschaft aber nicht entstanden. Man findet diese Methodik erst ab dem späten Mittelalter als Idee, die Menschheit ist aber sehr viel älter und die Frühformen von Wissenschaft entsprechend auch. Die Herausbildung des Konzeptes alleine war eine fließende Entwicklung.
Die Wissenschaftsmethode hat nunmal Fortschritte gemacht.

Natürlich ist der Glaube nicht die alleinige treibende Kraft für die Herausbildung einer richtigen Wissenschaft, aber eine, die man schon beobachten konnte.
Eben das ist fraglich. Korrelation und kausale Zusammenhänge... die Wissenschaftler haben auch alle Brot gegessen, aber das hat sie nicht zu Wissenschaftlern gemacht.
Um die Gottkönige zu ehren wurde Mathematik, Physik und Ingenieure gebraucht, damit man Pyramiden bauen kann.
Für die Bewässerungssysteme und sonstigen Gebäude brauchte man die auch, und die hatten oft wenig religiösen Hintergrund.

[...] Ich glaube auch dass die Rolle von Religion als gesellschaftlicher "Kleber" hier unterschätz wird, weil sie heute nicht mehr nötig ist. Aber so Regeln wie die 10 Gebote haben in einer Gesellschaft ohne wirkliche rechtstaatliche Institutionen wahrscheinlich eine positive Rolle gespielt. Der Richter kam dann im Leben danach.
Zweifellos.
 

GeckoVOD

Guest

Ja, sowieso, Wortklauberei am Ende wieder. Dir ist klar, dass es nicht alles monokausal ist und ich nicht nur über einen einzigen Trend rede, oder? Ich unterstelle einfach mal eine Wechselwirkung von Religion, Politik, Wissenschaft und Kultur. Alles hat einander beeinflusst und den Einfluss der Religion einfach mal weil es dir nicht in den Kram passt rauszureden ist unsinnig.

Um mal deine unglaublich nervige Rosinenpickerei zu machen:

Homo sapiens, wobei "funktionieren" noch zu definieren wäre :ugly:. Nein, schon klar, wir haben viel größere und komplexere Gemeinschaften als andere Tierarten. Aber die Idee "deinen Nachbarn zu töten ist schlecht" gibt es bei denen genauso.

Bei denen werden aber auch Rangkämpfe ausgetragen. Nur, dass sie einen eingebauten Impuls haben nicht sofort zu töten. Klappt aber auch nicht immer.

Wie gibt der Glaube einen Impuls, Nachforschungen anzustellen, die ohne Glauben nicht existieren?

Weil ich davon ausgehe, dass bei besonders primitiven Gesellschaften Mystizismus und der Bedarf das mystische weiter zu erforschen ähnlich aussieht. Dabei entsteht einerseits Glauben an höhere Entitäten und andererseits Frühformen der Wissenschaft.

Wie Stupid: Früher waren viele abergläubisch, ich denke nicht, dass die Quote bei den Wissenschaftlern höher war.
Früher gab es keine Wissenschaftler. Betreib handel damit.

Die Wissenschaftsmethode hat nunmal Fortschritte gemacht.
Hat sie nicht, sie wurde später so definiert. "Die Wissenschaft" ist ein modernes Konstrukt und der Weg zur heutigen Definition war fließend und hat weistetgehend in der Praxis wenig gekümmert.

Eben das ist fraglich. Korrelation und kausale Zusammenhänge... die Wissenschaftler haben auch alle Brot gegessen, aber das hat sie nicht zu Wissenschaftlern gemacht.

Das ist mir wirklich zu blöd.

Für die Bewässerungssysteme und sonstigen Gebäude brauchte man die auch, und die hatten oft wenig religiösen Hintergrund.

Die Nilfluten haben trotzdem Priester errechnet. Für ein Lehmhaus ("sonstige Gebäude") braucht man keine großen Architekten, die auf den Millimeter genau planen. Wie schon gesagt, was Nebenprodukt welchen Vorgangs war lässt sich schlecht trennen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

mfb

Mitglied seit
18.07.2003
Beiträge
791
Reaktionen
0
Ja, sowieso, Wortklauberei am Ende wieder. Dir ist klar, dass es nicht alles monokausal ist und ich nicht nur über einen einzigen Trend rede, oder? Ich unterstelle einfach mal eine Wechselwirkung von Religion, Politik, Wissenschaft und Kultur. Alles hat einander beeinflusst und den Einfluss der Religion einfach mal weil es dir nicht in den Kram passt rauszureden ist unsinnig.
Du unterstellst nicht allgemein irgendeine Wechselwirkung (natürlich hängen diese Punkte alle zusammen). Du unterstellst eine ganz spezielle Ursache->Wirkung innerhalb dieses Themenkomplexes, und die ist eben längst nicht so klar wie du das hier behauptest.

Die Nilfluten haben trotzdem Priester errechnet.
Errechnet ist der Punkt, nicht in Gebeten erhalten.
 

Stupid

Guest
Wenn du meine Thesen ablehnen willst müsstest du mir einen konkreten Beweis liefern, dass eine Lebensform vollkommen ohne Glauben und Religion überhaupt so weit kommen kann, dass eine Wissenschaft wie wir sie kennen existieren kann, und das ist einfach unmöglich, weil das Experiment a) ewig dauern würde, b) unmoralisch und c) sowieso nicht durchführbar ist. Reine Theorien in einem Forum bringen dich nicht weiter. Natürlich ist der Glaube nicht die alleinige treibende Kraft für die Herausbildung einer richtigen Wissenschaft, aber eine, die man schon beobachten konnte.
Ich muss garnichts tun, um deine Thesen ablehnen zu können. Wenn du eine These aufstellst, ist es deine Aufgabe sie zu belegen, nicht meine sie zu widerlegen.
 
Mitglied seit
26.10.2004
Beiträge
1.517
Reaktionen
0
natürlich war evolutionstechnisch betrachtet Religion ein Vorteil. Aber was sagt das über Glauben und Religion aus? Es war auch mal ein Vorteil sich in Stämme zusammen zu rotten und einen starken Anführer zu haben... und später war es von Vorteil einen mächtigen König zu haben. Sollten wir nun deshalb gleich wieder die Diktatur einführen?

Wieweit uns Religion oder Glaube vorangebracht hat sagt nichts über einen Wahrheitsgehalt aus. Die größten Gesellschaftlichen Sprünge machen wir jedoch seit der Aufklärung. Weil wir eben Dinge hinterfragen statt einfach an das zu Glauben was uns unsere Vorväter übermitteln.

Macht Glaube/Religion Sinn? Im Prinzip ist es doch das gleiche wie eine Diskussion über Homöopathie. Wer daran glaubt hat Vorteile dank Placeboeffekt. Menschen brauchen nunmal einen Halt im Leben den ihnen ein persönlicher Gott geben kann.
Gefährlich wird es nur dann wenn hierdurch Einfluss auf die Gesellschaft genommen wird und Forderungen abgeleitet werden. (Was ja durchaus getan wird).
Die Bedeutung von Glauben sinkt jedoch was ein gutes Zeichen ist. Bleibt zu hoffen, dass dieser irgendwann Aussterben wird.

Realistisch betrachtet:
Gibt es einen persönlichen Gott? Naja der Einfluss eines Gottes auf die Welt scheint sich ja mittlerweile wirklich auf Toast-Offenbarungen beschränkt zu haben. Sollte es so etwas wie einen Gott geben interagiert dieser nicht mit der Welt und kann uns somit völlig egal sein.
Die Bibel ist ein Märchenbuch. Das Markusevangelium als erstes Evangelium wurde wohl etwa 70 n.Chr. verfasst... von einer Person die Jesus nur vom Hörensagen kannte...
Wenn ich überlege wie Leute irgendwelche Erlebnisse ausschmücken die einen Tag her sind... wie realistisch ist dann wohl die "Biographie" über eine Person von der ich gehört habe das sie vor 40 Jahren ein paar coole Sachen gemacht hat? Ich bin mir sicher das lässt sich so auf andere Religionen übertragen.

Sehe auch irgendwie nicht das man in der heutigen Welt irgendetwas unerklärliches finden könnte für das Gott als Antwort herhalten könnte. Rational betrachtet macht Glaube keinen Sinn. Emotional betrachtet natürlich schon.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
05.08.2012
Beiträge
1.408
Reaktionen
0
Habe ich doch schon gemacht:

Ein Ereignis geschieht objektiv ohne Ursache.

A2: Wenn ein Ereignis ohne Ursache geschieht, existiert die Ursache für dieses Ereignis nicht. (trivial)
Ist falsch, da es richtig heissen muss

A2: Wenn ein Ereignis ohne Ursache geschieht, existiert die Begründung für das Ereignis nicht.

Wir können eben keine Aussage darüber treffen ob das Ereignis wirklich keine Ursache hat, alles was wir können ist feststellen, dass wir die Begründung für die Ursache nicht kennen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Genau das habe ich oben doch schon widerlegt bzw. nach der Definition wäre jedes Ereignis göttlich.
Das macht die Definition nutzlos bzw. zu einem Zirkelschluss, wenn man sie dazu nutzen will, Gott zu "erforschen".

Um sowas wie Gott sinnvoll zu definieren muss man deutlich weiter gehen, in Richtung des oben erwähnten Stonemaker's Argument.
 
Mitglied seit
05.08.2012
Beiträge
1.408
Reaktionen
0
Bestreite ich doch auch nicht, denn meine Vermutung war:

Es ist für die Wissenschaft unmöglich ein Wunder sinnvoll zu beschreiben, also kann die Wissenschaft Gott weder beweisen noch erklären. Demzufolge ist es auch nicht zulässig zu sagen: Laut Wissenschaft gibt es keinen Gott. Diese Aussage ist wertlos.
Wie ich ausserdem schon mehrfach erwähnt habe wäre es eigentlich an euch eine sinnvolle Umschreibung eines Wunders aufzustellen. Aber darum drückt ihr euch ja.
 
Mitglied seit
25.12.2001
Beiträge
10.980
Reaktionen
0
Nenn mal bitte Beispiele für deine göttliche Intervention. So aus dem echten Leben.
 
Oben