Israel, USA, Iran, Atomwaffen

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das es uns spätestens dann interessiert sollte klar sein.

ist mir noch nicht klar. warum sollte uns das interessieren? meinst du echt, dass der konflikt dann nach europa übergreifen könnte?

 

[eViLGoD]

ist mir noch nicht klar. warum sollte uns das interessieren? meinst du echt, dass der konflikt dann nach europa übergreifen könnte?

Wenn Israel im Alleingang loslegt und wird der Iran reagieren. Sperrt der Iran auch nur für 5h die Strasse von Hormuz dann liegen da genug Minen um sicheren Schiffsverkehr für Tage wenn nicht Wochen zu blockieren.

Schlägt Israel alleine los besteht die Gefahr dass Sie nicht alles erwischen und der Iran erst recht seine Bombe baut. Israel hat mit Angriffen auf Syrien und den Irak bewiesen dass es die Eier zu sowas hat, aber die Fähigkeiten so viele Ziele die z.T. derart geschützt sind wie im Iran anzugreifen und nachhaltig zu zerstören werden Israel abgesprochen.
Lösen könnte Israel dieses Defizit mit dem Einsatz von Kernwaffen.

Beides kann sehr sehr schnell UNSER Problem werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

und warum reicht es nicht aus den konflikt regional einzudämmen, zB. die straße von homuz freizubomben bzw. zu schützen und ansonsten neutral zu bleiben?
natürlich realpolitisch undenkbar, aber rein pragmatisch, warum nicht?

 

[eViLGoD]

Warum dann nicht einfach mithelfen und den Iran angreifen? Bandar Abbas plattmachen, die Atomanlagen plattmachen, fertig.

Der Witz daran ist ja, entweder es wird komplett friedlich gelöst, oder es wird militärisch SO gelöst dass der geringste Schaden für den Rest der Welt (achtung könnte zynischer klingen als es ist) entsteht, was bedeutet dass der Iran dafür härter getroffen wird.
Ausserdem reichts nicht dass man Iranische Schiffe in der Strasse von Hormuz versenkt, sondern man muss jede einzelne Mine die bis dahin gelegt wurde finden. DAS ist ein bischen aufwendiger. Und da gibts nur: entweder verhindern, oder präventiv jeden Minenleger auf Grund schicken.

Der Konflikt an sich wird sich nicht bis Europa ausweiten. Muss er garnicht, wenns in der Golfregion richtig brennt und wir nur die Schockwellen abbekommen reicht dass aus damit Europa Probleme bekommt. Deswegen ists ja auch richtig und wichtig dass die USA durchaus den Hammer schwingen um Israel von einem Alleingang abzuhalten. Denn solange nix passiert ist immer die Chance da (welche ich als garnichtmal so klein erachte) das Ganze friedlich zu lösen. (hab ich ja schon was zu geschrieben).

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

und warum sollen wir uns auf die seite israels stellen? du siehst, ich versuche irgend eine art von logik in dieser argumentation zu finden, indem ich immer weiter nach der absoluten grundsätzen frage. die ergeben sich nämlich meiner meinung nicht aus logik und pragmatik, sondern aus politischen gründen.
mich interessiert aber welche vorgehensweise fernab jeglicher moral, politik oder historischen gebundenheiten für deutschland und die EU am vorteilhaftesten wäre.

du sagst für uns ist es problematisch, wenn es im nahen ost stress gibt. wird es nicht nur noch mehr stress geben, wenn man den iran das gefühl gibt allein gegen den rest der welt zu stehen und sich einseitig und ohne einschränkung and ie seite israels zu stellen?

 

[eViLGoD]

und warum sollen wir uns auf die seite israels stellen? du siehst, ich versuche irgend eine art von logik in dieser argumentation zu finden, indem ich immer weiter nach der absoluten grundsätzen frage. die ergeben sich nämlich meiner meinung nicht aus logik und pragmatik, sondern aus politischen gründen.

Das ist zufällig die Seite Israels. Wir wollen kein Wettrüsten am Golf. Dass Israel ähnliche Interessen hat kann uns Wurscht sein.

mich interessiert aber welche vorgehensweise fernab jeglicher moral, politik oder historischen gebundenheiten für deutschland und die EU am vorteilhaftesten wäre.

Diplomatische Lösung mit dem nachhaltigen Verzicht des Iran auf Atomwaffen, Internationale Kooperation nur Nonprofileration bei gleichzeitiger Ziviler Nutzung zur Entwicklung des Fortschritts im Iran.

du sagst für uns ist es problematisch, wenn es im nahen ost stress gibt. wird es nicht nur noch mehr stress geben, wenn man den iran das gefühl gibt allein gegen den rest der welt zu stehen und sich einseitig und ohne einschränkung and ie seite israels zu stellen?

Wie gesagt, dazu hab ich was geschrieben. Es würd schon was ändern wenn die USA wieder diplomatische Beziehungen mit dem Iran aufnehmen würden und man den Iran aus seinem von Aussen gegebenen Selbstverständnis als einsamer Staat und internationaler Bösewicht lösen würde.

 

[Cosmos]

Die ganze Welt sieht mit an, wie Nordkorea hofiert wird, seit die Möglichkeit einer Atombombe samt potenter Trägerrakete nicht mehr auszuschließen ist. Diese Verhandlungsposition versucht zwangsläufig jede Nation zu erreichen, welche von den USA unter dem Addendum "Schurkenstaat" geführt wird.

Soweit ich weiß ist der Staat so sehr isoliert das er nichtmal an ausreichend Öl kommt. Also hofieren würde ich das nicht nennen.

 

[MahZagony]

mich interessiert aber welche vorgehensweise fernab jeglicher moral, politik oder historischen gebundenheiten für deutschland und die EU am vorteilhaftesten wäre.

Am vorteilhaftesten für die Weltgemeinde (und, falls dich tatsächlich nur das interessiert: auch für deutschland und die EU) wäre es, wenn sich die europäischen Führer mal Eier wachsen lassen würden um Israels angekündigte Rampage, Mord, Terrorismus, selbstmörderischen fatalen Alleingang, nenne es wie man will, in die Schranken zu weisen. Wenn man nicht schon beim boykottieren von Israelischem Gemüse zum Nazi deklariert würde sondern man mal die Sanktionenschraube an dem ansetzte, der sie verdient hat, könnte man wenigstens versuchen, Israel von weiteren Kriegsverbrechen und entsprechender Eskalation ab zu halten.

Wenn man sich dann noch einfach mal mit Iran an nen Tisch hocken und vernünftige Diplomatie betreiben würde, wäre es wirklich NULL Problem, eine friedliche Einigung zu erreichen. Iran ist dem Westen so oft entgegengekommen, 2003, 2007, IAEA ist noch im Land obwohl man sie längst hätte ausweisen können, es wurde selbst in den letzten Wochen Diskussionsbereitschaft signalisiert. Wenn man mal klar käme auf die lächerlichen "Iran ist der schlimmste Feind der Welt" und "Ahmadinedschad ist schlimer als Hitler"-Lügen von Verbrechern wie Blair und Netanjahu und sich Iran gegenüber nicht wie Affen verhielte, würde eine friedliche Lösung das diplomatische Geschick von 7t-Klässlern erfordern.

Aber dafür bräuchte man als Politiker entweder Klöten in der Hose oder ein Volk hinter einem, dass einem anständig auf die Finger tritt und das ist von westlichen Couch-Furzern wohl kaum zu erwarten. Es lebe der Tellerrand! Dass hier stattdessen für Eskalationspolitik geworben wird ist nur die spitze des Eisbergs der Armut.

 

[Teegetraenk]

Was viele hier offenbar vollkommen falsch sehen, ist der Zweck der A-Bombe für den Iran. Es geht nicht primär um außenpolitische Ziele, sondern um innenpolitische Ziele - und zwar politische Stabilität. Die Bombe, oder auch nur die Möglichkeit der Bombe (letztenendes vollkommen egal) hilft dem Iran ein Bedrohungspotenzial aufzubauen, dass es in ständigen Konflikt mit so ziemlich dem Rest der Welt bringt. Ideologisch ausgeschlachtet (danke an Israels A-Bombe) wirken diese Kräfte nach innen stabilisierend, in Zeiten der Not und Gefahr hält man eben zusammen und niemand sollte den Fehler begehen die Unruhen vor zwei Jahren mit westlichen Reformbestrebungen gleichzusetzen. Ein beschränkter militärischer Konflikt wie die Bombardierung der iranischen Atomanlagen oder die Sperrung/Räumung der Straße von Homus, würde das Regime auf Jahre vollkommen stabilisieren und die Region destabilisieren. Der Westen wäre sehr sehr dumm dem iranischen Regime derart in die Karten zu spielen.

Aber offenbar kriegen die Falken in den USA immer mehr Oberwasser.

 

[Denga]

Um naja, eigentlich ist das Regime in Teheran vergleichsweise stabil. Ne homogene Bevölkerung (Die größte ethnische Minderheit (Aserbaidschaner) ist ebenfalls schiitisch, Schiiten in einem Meer von größtenteils sunnitischen Ländern, tun da das ihrige. Diese grüne Bewegung zieht ihre Macht ja größtenteils aus den gebildeten, westlich orientierten Schichten des Iran. Und die sind eben eine Minderheit.

Von daher glaube ich kaum, dass der Iran die Atombombe vor allen Dingen aus innenpolitischen Erwägungen möchte. Da erscheint mir die Erklärung mit dem Fall Nordkoreas, und das außenpolitische Prestige, das mit einer Atombombe verbunden ist wichtiger zu sein. Ich stimme dir aber insofern zu als dass ein westlicher Angriff auf den Iran das Regime stabilisieren würde. Das iranische Regime kann - solange es nicht vollkommen geschlagen wird- bei der ganzen Sache also nur gewinnen :P. Ich halte die Gefahr einer Revolution im Iran aufgrund der unterschiedlichen Rahmenbedingungen im Vergleich zu den anderen arabischen Ländern aber für eher gering. Der einzige Vorteil der Protestierenden: Sie sitzen größtenteils in Teheran, im Zentrum der Macht.

Ums zusammenzufassen: Ja, der Konflikt mit dem Westen hilft dem Regime, aber ich glaube die Atombombe wird vor allen Dingen aus außenpolitischen Erwägungen (Schutz vor einer eventuellen Invasion durch die USA) angestrebt. Wäre natürlich ironisch, wenn die USA jetzt deswegen einmarschierten.

 

[Teegetraenk]

Diktaturen sind, solange sie auf Repressionen angewiesen sind, (sind sie eig. immer) nicht stabil und Iran erst recht nicht. Klar ist die iranische Gesellschaft größtenteils schiitisch, jedoch gibt es neben der Religion auch andere Minderheiten, die unterdrückt werden. Letztlich ist es eben ein oft transportiertes Missverständnis, dass die Demonstrationen und Unruhen durch westlich orientierte Reformer zustande kamen, es waren mehr Unzufriedenheit und Unstimmigkeiten gegenüber des immer despotischer auftretenden Gespanns Revolutionsgarden/Ahmadinejad/Chameini.

Geeint sind die politischen Kräfte allerdings in ihrem Willen Aggressionen des Westens entgegenzutreten. Daraus folgt, dass eine instabile auißenpolitische Lage das Regime nach Innen stärkt und man kann kaum eine zeitlich langfristigere stabile instabile Lage erzeugen als mit einem wie auch immer gearteten Atomprogramm.

Das Regime erzeugt mutwillig den Konflikt mit Israel, da er ihnen dient. Nicht gedient ist ihnen jedoch mit unkontrollierter Eskalation - weshalb die A-Bombe als Garant der Selbstverteidigung pure Propaganda ist.

 

[WUUUSH]

Sollte der Iran deiner Meinung nach nicht in dieser Situation deeskalierend agieren? Wenn die Situation so bleibt, wird es noch in diesem Jahr Bomben auf den Iran hageln. Israel ist dazu notfalls auch alleine in der Lage.

 

[Teegetraenk]

Sie "deeskalieren" ja auch hier und da. Erst nehmen sie wieder Gespräche zu ihrem Atomprogramm auf, dann lassen sie die angedrohte Sperrung sein. Außerdem ist nach den neuen Sanktionen auch erstmal die Luft bei vielen Staaten raus noch härter gegen Iran vorzugehen. Der pokert mit dem "Fortschritt" seines Atomprogramms und mit der faktischen Unfähigkeit Israels das iranische Atomprogramm militärisch allein zu zerstören - und darüber braucht man nicht mal diskutieren.

Wie genau nun die Gefahr einer Eskalation tatsächlich ist, wird ja gezielt von Iran verschleiert und ein sehr begrenzter defensiver militärischer Konflikt, basierend auf non-Fakten der Aggressoren, dient ja gerade dem Regime.

 

[WUUUSH]

Ach komm schon. Darüber braucht man nicht zu diskutieren? Du machst es dir zu leicht... ;D Israel hat die militärischen Mittel für einen Luftschlag und wird das auch dieses Jahr tun, wenn der Iran nicht einlenkt. Ich denke, wir werden noch dieses Jahr sehen, ob ich Recht hatte. 8]

 

[Zweifeuerkraut]

Stimmt es, dass 2012 in allen drei Ländern Wahljahr ist? Das würde dann doch einiges der verwendeten Rethorik erklären...

 

[Teegetraenk]

Ach komm schon. Darüber braucht man nicht zu diskutieren? Du machst es dir zu leicht... ;D Israel hat die militärischen Mittel für einen Luftschlag und wird das auch dieses Jahr tun, wenn der Iran nicht einlenkt. Ich denke, wir werden noch dieses Jahr sehen, ob ich Recht hatte. 8]

Also Militärexperte bin ich nicht aber in einer Phönixrunde saß einer und dem wurde in folgendem Punkt von den anderen Teilnehmern nicht widersprochen: Israel bräuchte um die ~160 moderne Jets auf einmal um das Ziel "zuverlässig zu erreichen". Man müsste nicht verbündete Staaten ohne Ankündigung für den Anflug überqueren. Die Stärke/Stellung der iranischen Luftabwehr teilweise unbekannt. Ebenso ist unbekannt ob die amerikanischen Bomben reichen um in die notwendige Tiefe vorzudringen.

Fazit war, dass ein Luftschlag theorethisch möglich wäre aber unter vielen Fragezeichen steht und ohne die USA nicht umsetzbar.

Und nochmal zu "Israel hat die militärischen Mittel für einen Luftschlag und wird das auch dieses Jahr tun, wenn der Iran nicht einlenkt. Ich denke, wir werden noch dieses Jahr sehen, ob ich Recht hatte. 8] ": Wie ich jetzt mehrmals ausgeführt habe, spielt das dem Iran direkt in die Hände. Er wird es also entweder gar nicht verhindern wollen, sich Zugeständnisse für das Opfern des Atomprogramms erhandeln oder es wird einfach gar nicht passieren, da die Vernunft bei den Entscheidungsträgern gesiegt hat.

 

[Benrath]

Gute PUnkte von Pivo

 

[TMC|Eisen]

Das größte Problem der israelischen Luftwaffe ist nicht die Anzahl der benötigten Kampfjets, sondern die Distanz bis zun den Zielobjekten. Es fehlt schlicht an Tankflugzeugen. Über eine wirklich mobile Flotte an Tankflugzeugen verfügen nur die USA.

 

[eViLGoD]

Das größte Problem der israelischen Luftwaffe ist nicht die Anzahl der benötigten Kampfjets, sondern die Distanz bis zun den Zielobjekten. Es fehlt schlicht an Tankflugzeugen. Über eine wirklich mobile Flotte an Tankflugzeugen verfügen nur die USA.

+ Die Flugzeuge um ausreichend bunkerbrechende Munition zu transportieren + die MUnition mit der nötigen Eindringtiefe um auch wirklich alle Ziele bekämpfen zu können.

Israel hat die militärischen Mittel für einen Luftschlag und wird das auch dieses Jahr tun, wenn der Iran nicht einlenkt. Ich denke, wir werden noch dieses Jahr sehen, ob ich Recht hatte. 8]

Das hört man alle paar Monate.


Und Pivo hat recht mit dem was er über das Innenpolitische Gefüge im Iran sagt. Dass in den USA Wahljahr ist macht die Sache aber eher schwieriger denn leichter. Ein US Präsident der nicht von der Israellobby abhängig ist kann hier ggf etwas uneingeschränkter agieren.

 

[waah11]

Und Pivo hat recht mit dem was er über das Innenpolitische Gefüge im Iran sagt. Dass in den USA Wahljahr ist macht die Sache aber eher schwieriger denn leichter. Ein US Präsident der nicht von der Israellobby abhängig ist kann hier ggf etwas uneingeschränkter agieren.

Ein Mensch der nicht Atmen muss könnte auch uneingeschränkter agieren.... :/

 

[Zweifeuerkraut]

Afaik haben sich sowohl alle Spitzenkandidaten der Reps als auch Obama höchstpersönlich an der AIPAC für Israels Sicherheit ausgesprochen, von daher ist da in den nächsten 4 Jahren sicherlich keine Änderung zu erwarten ^^

 

[Chnum]

Sich als Kandidat für einen politischen Posten in den USA mit der AIPAC anzulegen ist auch gleichbedeutend mit politischem Selbstmord...

 

[MahZagony]

Hoch lebe die Demokratie!

 

[zerg123]

Afaik haben sich sowohl alle Spitzenkandidaten der Reps als auch Obama höchstpersönlich an der AIPAC für Israels Sicherheit ausgesprochen, von daher ist da in den nächsten 4 Jahren sicherlich keine Änderung zu erwarten ^^

um das mal zu unterlegen:

http://www.thedailyshow.com/watch/tue-march-6-2012/hebrew-nationalist
USA/Obama vs Iran.

 

[Mackiavelli]

Das größte Problem der israelischen Luftwaffe ist nicht die Anzahl der benötigten Kampfjets, sondern die Distanz bis zun den Zielobjekten. Es fehlt schlicht an Tankflugzeugen. Über eine wirklich mobile Flotte an Tankflugzeugen verfügen nur die USA.

und die werden den Israelis ihre Tanker schon zur Verfügung stellen, genauso wie die israelischen Jets schön durch den Irak/Saudi Arabien fliegen werden, ohne das jemand hinguckt.
Das sind letztlich technische Details, die dann geklärt werden, wenn die Entscheidung schon gefallen ist. Von sowas wird man sich dann nicht mehr aufhalten lassen.

 

[KienO]

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1598064/Ahmadinedschad-Atomwaffen-unmoralisch?setTime=1#/beitrag/video/1598064/Ahmadinedschad-Atomwaffen-unmoralisch

Also der Typ hat wirklich ein gewaltigen Sprung in der Schüssel. Dummerweise hat Kleber ihn mit seiner Holocaust Propaganda auch noch davon kommen lassen...

 

[dash.]

gutes interview zum thema

http://www.tagesschau.de/ausland/iraninterview104.html

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1598064/Ahmadinedschad-Atomwaffen-unmoralisch?setTime=1#/beitrag/video/1598064/Ahmadinedschad-Atomwaffen-unmoralisch

Also der Typ hat wirklich ein gewaltigen Sprung in der Schüssel. Dummerweise hat Kleber ihn mit seiner Holocaust Propaganda auch noch davon kommen lassen...

wieso? bis auf die holocaustleugnung ist das was er sagt wesentlich rationaler und vernünftiger als alles was aus israel kommt.

 

[RogerKowalski]

Mir ist es lieber wenn sie das ganze Land wegbomben, als dass der Irre in die Versuchung kommen kann eine Bombe zu zünden.

 

[KienO]

wieso? bis auf die holocaustleugnung ist das was er sagt wesentlich rationaler und vernünftiger als alles was aus israel kommt.

Nichts von dem dem was der Typ erzählt ist auch nur irgendwie rational, ist mir rätselhaft wie man darauf kommen kann. Alles was der Typ erzählt entbehrt jeder historishen Grundlage, es ist einfach lachhaft.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

hä? ich meine nicht den part über israel ( wobei es natürlich stimmt, dass israel dort gewissenmaßen künstlich und als fremdkörper von einer kolonialmacht eingesetzt wurde, auch wenn dies auf historischer grundlage geschehen ist ).

sondern das über das atomprogramm. wenn es regeln gibt, dann haben sich alle daran zu halten außerdem ergibt es keinen sinn, dass staaten, die nicht im atomwaffensperrvetrag sind strenger bzw. überhaupt kontrolliert werden im gegensatz zu staaten, die den vertrag nicht unterschrieben haben. an irans stelle würde ich den vertrag sofort kündigen, genauso wie israel dort nicht mitglied ist.
auch finde ich das was er über europa sagt richtig, es ist mir nicht begreiflich, warum sich europa bei jeder frage sofort an die seite israels stellt anstatt das ganze objektiv und neutral zu beurteilen.

 

[mikano]

Hab die ersten 26 Minuten gesehen, weicht zwar manchmal einigen Fragen eher aus, aber für einen Politiker jetzt auch nicht übermäßig oft. Macht rhetorisch einen soliden Eindruck, vieles von dem was er sagt lässt sich nicht abstreiten (außer der Part, in dem er von Terror spricht).

"Nichts von dem dem was der Typ erzählt ist auch nur irgendwie rational" - Hast du Verwandtschaft in Israel oder sonst eine persönliche Bindung zu dem Land? Dann würde ich so ne Aussage verstehen.

 

[zerg123]

Schönes Interview:
Interviewtyp:

"Ich kann ihnen sagen, was das deutsche Volk erwartet: Ein Zugeständnis, eine Öffnung Irans in dieser kritischen Atomfrage, muss ich jetzt zurückgehen und sagen der Iran habe seine Anklagen gegen Israel, USA, Deutschland wiederholt, aber keine Beweglichkeit gezeigt?"

Präsi:

"Ich bin eine Person, sie sind eine Person, keiner von uns[LOL] kann sich als Vertreter des deutschen Volkes bezeichnen, aber ich glaube man muss erlauben, dass das deutsche Volk seine Meinung sagt und das ist genau das was in Euopa nicht möglich ist"

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

also ich erwarte die abrüstung israels zug um zug. was haben die eigentlich atombomben zu haben? solange israel atombomben hat, kann ich jeden arabischen oder persischen staat verstehen, der sich ebenfalls nach welchen sehnt.
warum spricht das nie jemand an?

 

[deleted_24196]

warum spricht das nie jemand an?

Weil man dann als Nazi und Antisemit bezeichnet wird. Vor allem hier.

 

[zerg123]

Weil man dann als Nazi und Antisemit bezeichnet wird. Vor allem hier.

Zum glück hast du ja jetzt einem Fürsprecher in Form des iranischen Typen, der sich für die Freiheit in Europa einsetzt, auf das wir nicht länger in den Straßen niedergeknüppelt werden.

 

[KienO]

Das einige Leute sich das Interview ansehen können und dann das Fazit ziehn "eigentlich hat er doch recht" ist wirklich ganz großes Kino. Hätte ich nicht für möglich gehalten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

und warum das? was genau ( bis auf diesen holocaust quatsch ) ist denn in der sache unrichtig bzw. aus der perspektive eines iranischen politikers anders als einer unserer politiker es gesagt hätte?

 

[zerg123]

und warum das? was genau ( bis auf diesen holocaust quatsch ) ist denn in der sache unrichtig bzw. aus der perspektive eines iranischen politikers anders als einer unserer politiker es gesagt hätte?

Das was ich zitiert habe?
Es ist mehr als scheinheilig wenn er anfängt zu erklären man könne in Europa nicht seine Meinung sagen und werde niedergeprügelt. Auch bei uns ist nicht alles perfekt, aber die Menschenrechte im Iran mit den Menschrechten in Europa zu 'begründen' ist dann doch ..unrichtig und anders..

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

warum ist es nur in dieser richtung scheinheilig und nicht in die andere? oder werden hier demonstrationen nicht niedergeknüppelt? stuttgart? wallstreet? london?

er sagt eine grundsätzlich richtige und wichtige sache: haltet einfach die fresse und mischt euch nicht in die angelegenheit anderer länder ein. punkt.
es ist immer falsch anderen vorzuschreiben wie sie etwas zu tun haben, noch viel schlimmer ist es das zu tun, wenn man selbst genauso (oder von mir aus nicht ganz so aber ähnlich) scheisse ist.