Israel mal wieder

[TealC]

Auch wenn man die letzten zwei Wochen mal jenseits der deutschen Bubble Zeitung liest, dann sieht man, dass die Meinungen da auch international außerhalb "des Westens" eindeutiger pro-Palästina sind als man sich das eingestehen will. Da kommt es leider nicht drauf an ob und wie man da eigentlich differenzieren müsste und vielleicht sowohl die Politik von Bibi scheiße finden, als auch die Hamas für bestialisch halten kann.

Selbst innerhalb des Westens höre ich viel Pro-Palästina. Am Freitag war ne grosse unbewilligte Demo bei uns in der Innenstadt. Meine Frau war gestern an einem Konzert einer deutschen Band und die haben öffentlich gesagt, dass sie für Free Palestine sind.

Free Palestine kann natürlich alles mögliche bedeuten, je nachdem in welchen Grenzen man "Palestine" definiert und da ich das nicht sicher weiss, poste ich auch den Bandnamen nicht. Tendentiell werden aber schon die meisten die jetzt gerade lauststark "Free Palestine" rufen das im ursprünglichen maximalen Sinne sehen.

 

[Bootdiskette]

Ah, das gute Randnotizenthema Migration und Asyl. Fast einen Thread wert.

Hast ja recht …
Würde es aber im Querschnitt sehen wollen, weil es halt in so viele aktuelle Themen mit reinspielt
Auch noch einen Blick wert ist die Rede des jordanischen Königs auf dem Cairo Peace Summit:

8 Minuten die man sich durchaus mal geben kann.

Zeigt sehr schön wie sehr sich die Wahrnehmung von unserer unterscheidet. Auch daran was überhaupt nicht angesprochen wird.

 

[zimms]

Ich kaufe diesen Pro-Palestine Demos einfach nicht mehr ab, dass es nur um die unschuldigen Zivilisten in Gaza geht, und da nicht eine große Portion Judenhass dabei ist. Wo waren denn die Demos für die israelischen Toten? Wo sind die Schilder mit "Freiheit für die Geiseln"? Wieso wird die Hamas nicht verurteilt? Wieso hört man so oft "from the river to the sea"?

Wenn bei der nächsten AFD Kundgebung "Arbeit macht frei" skandiert wird, gehts sicher auch nur um Wirtschaftspolitik...

 

[Scorn4]

Ich kaufe diesen Pro-Palestine Demos einfach nicht mehr ab, dass es nur um die unschuldigen Zivilisten in Gaza geht, und da nicht eine große Portion Judenhass dabei ist. Wo waren denn die Demos für die israelischen Toten? Wo sind die Schilder mit "Freiheit für die Geiseln"? Wieso wird die Hamas nicht verurteilt? Wieso hört man so oft "from the river to the sea"?

Wenn bei der nächsten AFD Kundgebung "Arbeit macht frei" skandiert wird, gehts sicher auch nur um Wirtschaftspolitik...

Wenn Hamas-Terroristen in israelische Häuser eindringen, Blutbäder anrichten und/oder Geiseln nehmen sind alle - zurecht - geschockt.
Wenn Israel palästinensiche Häuser zerstört und unter unschuldigen Zivilisten ein Blutbad anrichten, juckt es niemanden.
Und wenn dann jmd für Palästina Partei ergreift, muss der erst einmal die Hamas verurteilen. Es wird von Israel oder seinen Parteigängern nie gefordert, seine Massaker zu verdammen.
Zumal Palästina nicht gleich die Hamas ist.

 

[parats']

Kannst Du endlich mal aufhören so zu tun, als sei Palästina so etwas wie ein anerkannter souveräner Staat in der westlichen Welt?

 

[Bootdiskette]

[…]
Wenn Israel palästinensiche Häuser zerstört und unter unschuldigen Zivilisten ein Blutbad anrichten, juckt es niemanden.
Und wenn dann jmd für Palästina Partei ergreift, muss der erst einmal die Hamas verurteilen. Es wird von Israel oder seinen Parteigängern nie gefordert, seine Massaker zu verdammen.
Zumal Palästina nicht gleich die Hamas ist.

"Juckt niemanden" stimmt ja so nicht. Die Situation ist halt schon etwas komplizierter, da diese zivilen Opfer auch aufgrund der Strategie der Hamas zustande kommen.
Es gibt schon lange sehr berechtigte Kritik an der israelischen Außen-/Innenpolitik der letzten Jahre, sowohl von Sharon als auch von Netanjahu. Trotzdem ist es halt ein Thema was leider seit Jahrzehnten vor sich hin köchelt. Auch, weil sich beide Seiten recht unversöhnlich gegenüber stehen.
Jetzt nach dem schlimmsten Terrorangriff vor allem über "die Palästinenser" zu reden fühlt sich eben für viele nach Relativierung an.

Es ist vollkommen richtig, dass es gerade für Israel in diesem Kontext besonders wichtig ist, sich an die Regeln zu halten und trotz dieses Terrorangriffs einen kühlen Kopf zu behalten (was der Regierung eher so mittel gelingt). Das was man auf der Straße hört, klingt aber, insb. bezogen auf den 7.10., häufig nach Täter-Opfer-Umkehr. Klar ist es quasi unmöglich einem Palästinenser in den Kopf zu schauen, ob er für oder gegen die Hamas ist, aber jetzt so zu tun als ob das alles ein unprovozierter Genozid wäre greift auch zu kurz.

Was wäre denn Deiner Ansicht nach die richtige Reaktion und Strategie ab dem 7.10. 08:00 gewesen?

 

[tic0r]

Wer Hamas Terror verteidigt oder bejubelt ist einen Menschenfeind und gehört geächtet, ich denke da sind wir uns hier alle einig. Aber ich verstehe die Kritik teilweise nicht so ganz. Wenn es pro-israelische Demonstrationen gibt, dann verlange ich von denen doch nicht, dass Israels Siedlungspolitik oder palästinensische zivile Opfer kritisiert bzw. besprochen werden. Genauso wenig verlange ich von Menschen, die um Hilfe für die vertriebenen, friedlichen Palästinenser bitten keine zusätzliche Verurteilung der Hamas-Greueltaten. Nur eben kein befeiern.

Für mich persönlich müssen zwingend beide Seiten berücksichtigt werden. Nicht über israelische Opfer und Verluste zu reden wird den grausamen Attacken und Entführungen der Hamas und dem Leid, was es erzeugt hat, nicht gerecht. Außerdem muss über akuten Antisemitismus und die Bedrohungslage von Juden in Deutschland geredet werden, das ist wirklich eine Schande. Nicht über die palästinensischen Opfer zu sprechen wird dagegen den wohl über 4.000 palästinensischen Toten nicht gerecht und ist imo ein wichtiger Hebel dafür, dass die isr. Regierung nicht vergisst, dass sie zivile palästinensische Opferzahlen gering zu halten hat. Und ist am Ende eventuell auch wichtig, um noch eine der Geiseln lebend wiederzusehen, wovon Net. sich gefühlt schon verabschiedet hat, ohne es offen zuzugeben.

 

[zimms]

Wenn Hamas-Terroristen in israelische Häuser eindringen, Blutbäder anrichten und/oder Geiseln nehmen sind alle - zurecht - geschockt.
Wenn Israel palästinensiche Häuser zerstört und unter unschuldigen Zivilisten ein Blutbad anrichten, juckt es niemanden.
Und wenn dann jmd für Palästina Partei ergreift, muss der erst einmal die Hamas verurteilen. Es wird von Israel oder seinen Parteigängern nie gefordert, seine Massaker zu verdammen.
Zumal Palästina nicht gleich die Hamas ist.

Es juckt sehr wohl jemanden, wenn Israel wahllos unschuldige Menschen abschlachtet um die Körper als Trophäen aufs Auto zu legen. Oh wait, das ist noch nie passiert.

Natürlich wurde Israel zu Recht immer wieder kritisiert, was Siedlungspolitik usw. betrifft. Aber das ist doch bitte absolut nicht vergleichbar. Wenn Gaza zuvor der unterdrückte Underdog war, dem die westliche Sympathie entgegenkam, hat sich das seit dem Terrorangriff natürlich geändert. Jetzt die ganze Schuld an toten Palästinensern Israel zuzuschieben ist einfach lächerlich.

Und zu Palästina ist nicht Hamas: Naja, stimmt schon, aber es ist doch die offizielle "Regierung" und ich glaube schon, dass sehr sehr viele deren Ansichten zu einem bestimmten Grad teilen. Sie wurde ja auch demokratisch gewählt, als es noch Wahlen gab.

Es gab '41 in London auch keine Demos, dass man doch keine deutschen Städte bombardieren dürfe, weil Deutschland sei ja nicht die NSDAP.

Sorry, der Zeitpunkt passt imho einfach gerade wirklich nicht, um lautstark Pro-Palästina Stimmung zu machen und ich vermute es offenbart bei vielen einfach die eigentliche Gesinnung.

 

[BaBaUTZ]

Wer Hamas Terror verteidigt oder bejubelt ist einen Menschenfeind und gehört geächtet, ich denke da sind wir uns hier alle einig. Aber ich verstehe die Kritik teilweise nicht so ganz. Wenn es pro-israelische Demonstrationen gibt, dann verlange ich von denen doch nicht, dass Israels Siedlungspolitik oder palästinensische zivile Opfer kritisiert bzw. besprochen werden. Genauso wenig verlange ich von Menschen, die um Hilfe für die vertriebenen, friedlichen Palästinenser bitten keine zusätzliche Verurteilung der Hamas-Greueltaten. Nur eben kein befeiern.

Für mich persönlich müssen zwingend beide Seiten berücksichtigt werden. Nicht über israelische Opfer und Verluste zu reden wird den grausamen Attacken und Entführungen der Hamas und dem Leid, was es erzeugt hat, nicht gerecht. Außerdem muss über akuten Antisemitismus und die Bedrohungslage von Juden in Deutschland geredet werden, das ist wirklich eine Schande. Nicht über die palästinensischen Opfer zu sprechen wird dagegen den wohl über 4.000 palästinensischen Toten nicht gerecht und ist imo ein wichtiger Hebel dafür, dass die isr. Regierung nicht vergisst, dass sie zivile palästinensische Opferzahlen gering zu halten hat. Und ist am Ende eventuell auch wichtig, um noch eine der Geiseln lebend wiederzusehen, wovon Net. sich gefühlt schon verabschiedet hat, ohne es offen zuzugeben.

"Both sides"

Wie sind denn die tatsächlichen Zahlen? Soweit ich das sehe gibt es EU-weit ein paar pro-Israel-Demos die vlt. auf 10k Leute kommen? Und auf der anderen Seite haben wir eben Pro-Pali-Demos, die dann mal eben das 10-Fache an Kundschaft kriegen. Da sind natürlich sicher ganz viele vernünftige, neutrale Leute dabei, die nur zufällig neben den offenen Hamas-Sympathisanten laufen, und eigentlich ja schon auf das Leid auf beiden Seiten aufmerksam machen wollen, und nur aus terminlichen Gründen die eine gegenüber der anderen Demo bevorzugen. Und der stets abwägende Deutsche sagt "nie wieder", aber schaut angesichts der tatsächlichen Entwicklung verschämt weg.

Wenn Hamas-Terroristen in israelische Häuser eindringen, Blutbäder anrichten und/oder Geiseln nehmen sind alle - zurecht - geschockt.
Wenn Israel palästinensiche Häuser zerstört und unter unschuldigen Zivilisten ein Blutbad anrichten, juckt es niemanden.
Und wenn dann jmd für Palästina Partei ergreift, muss der erst einmal die Hamas verurteilen. Es wird von Israel oder seinen Parteigängern nie gefordert, seine Massaker zu verdammen.
Zumal Palästina nicht gleich die Hamas ist.

Ich weiß nicht wie es dir geht, aber ich bewerte es tatsächlich unterschiedlich, wie Krieg geführt wird. Israel warnt - soweit ich weiß - sehr häufig über ankommende Schläge. Auch gibt es regen (!) gesellschaftlichen Diskurs, wenn es zu Gräueltaten von israelischer Seite kommt. Palästinenser köpfen Zivis, führen Opfer den Massen vor etc.. Haben sich bisher Pali-Organisationen in irgendeiner Weise negativ zum Vorgehen der Hamas geäußert? Nein, natürlich nicht, weil das Vorgehen nicht irgendein Gewaltexzess Einzelner ist. Es ist bewusste Kriegstrategie, die man so nur durch die über Jahre eingeimpfte, anerzogene vollkommene Entmenschlichung des Gegners erreicht bekommt. Ich verstehe nicht, wie du dir einen Frieden mit einem solchen Gegner vorstellst? Grenzen auf, alle ins Land lassen, dann wird das schon gut werden?

Und Israelis muss man nicht auffordern, ihre Regierung oder das Vorgehen von triggerhappy Soldaten oder Hardcore-Orthodoxen zu kritisieren, die machen das typischerweise von sich aus. Hast du von den massiven Demos in den letzten Monaten nichts mitbekommen? Du weißt doch genau, dass du hier falsche Äquivalenz betreibst. Du hast ein theokratisch-faschistisches Terrorregime auf der einen Seite, und einen einigermaßen (noch) demokratischen, modernen Staat auf der anderen Seite, und du verlangst, dass beides irgendwie gleich behandelt wird?

Ich verstehe nicht, wo du hier das Endgame siehst. Es wird Frieden genau dann, und nur dann geben, wenn die Palis einen eigenen Staat kriegen. In den letzten Jahrzehnten hatten sie dazu zig mal die Chance. Sie haben jedes Mal abgelehnt. Es gab mal eine Zeit, da wären die Juden mit weitaus weniger als dem heutigen Staatsgebiet zufrieden gewesen. Die Antwort darauf war stets Krieg. Das Kriegsverlierer an Territorium einbüßen ist jetzt nichts ungewöhnlich, dass ein besonders barbarisches Vorgehen die Gegenseite nicht unbedingt versöhnlicher macht, sollte auch niemanden überraschen. Die einzige theoretische Chance, die ich auf Frieden sehe, ist, wenn die Palästinenser ihre Blockadehaltung aufgeben, und ein ernsthaftes Friedensangebot annehmen oder ein eigenes vorlegen. Das wird nur geschehen, wenn die Hamas weg ist und jegliche Chance auf militärische Aggression erloschen ist. Der Staat müsste vollkommen entwaffnet sein. Dazu müsste der ausländische Support dauerhaft aufhören. Das gilt für benachbarte Regimes, aber auch für westliche "Hilfsgelder". Apropros, warum hört man von dir kein Wort über Iran oder Russlands Rolle? Du wirkst doch in der Ukraine-Geschichte recht vernünftig, warum werden hier dann wieder die alten Beißreflexe hervorgeholt?

 

[Gustavo]

Ahem … also alles was recht ist, aber wenn ich quasi vor meiner Haustür eine Demonstration von beachtlicher Größe habe, bei der in deutlichen und nicht verklausulierten Worten Israel mit Vernichtung gedroht wird, dann finde ich schon, dass das unter "wie Domplatte nur anders" laufen kann. Klar, da sind jetzt viele dabei die schon die Staatsbürgerschaft haben und durchaus eine erschreckende Menge von Menschen die sich als "links" begreifen und nicht realisieren, dass man durchaus zwischen "Wunsch nach Lösung des Nahostkonflikts" einerseits und "Terrorangriff eher uncool" unterscheiden kann und sich das auch ohne Genozid wünschen kann. (Im Gegensatz, leider, zur Einstellung vieler Menschen in diesem Land die es am liebsten durch Genozid lösen wollen.)

Nee sorry, da gehe ich nicht mit. Einstellungen, egal wie degoutant sie sein mögen, sind eine Sache, daraus tatsächlich Taten folgen zu lassen ist einfach eine andere. Sexuell belästigt zu werden und einer Demonstration gewahr zu werden, die sich gegen einen richtet, ist, selbst wenn diese Demonstration eliminatorische Ziele verfolgt, sind nicht dasselbe und nicht vergleichbar. Anfang des Jahres wurde ein Paper veröffentlicht, das auch kleinere Wellen in den deutschen Medien geschlagen hat, nach dem sich ungefähr jeder sechste Deutsche in einer Umfrage positiv zu Gewalt gegen Flüchtlingsunterkünfte äußert. Wenn solche Aussagen ein empirisches Korrelat hätten müsste in Deutschland quasi jeden Tag ein, wenn nicht mehrere Flüchtlingsheim(e) brennen. Das ist zum Glück nicht so. Gibt es irgendeinen Grund zu glauben, dass die Situation hier nicht genauso liegt? Mir ist schon klar, dass es beängstigend sein kann, sowas zu sehen. Aber ich habe das Gefühl die deutsche Gesellschaft entgrenzt gerade ihre Empathie für Juden in Deutschland und für Juden in Israel völlig: Nur weil man eine Bedrohung annimmt heißt das nicht, dass diese auch tatsächlich existiert.
Es ist bedauerlich, dass sowas wie eliminatorischer Antisemitismus in Deutschland noch existiert, aber fast 80 Jahre nach dem Ende des Krieges, bei komplettem Austausch der Menschen, die die damalige und die heutige Gesellschaft konstituieren, sollte man schon konstatieren können dass Antisemitismus nicht schrecklicher oder weniger schrecklich ist als andere Formen von gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit, sondern ein und dasselbe. Die Bedrohungslage dafür lässt sich objektiver einschätzen und darstellen als ausschließlich dadurch, Juden zu fragen wie viel Angst sie denn jetzt genau haben. Ich finde es ehrlich gesagt unsäglich, wie in den deutschen Medien die ganzen Positionen, die sonst (und zurecht) an den identitätspolitischen Irrungen und Wirrungen kritisiert werden, bei diesem Thema 1:1 für bare Münze verkauft werden.
Ist es schön für Juden in Deutschland, sich eine Gesellschaft mit Menschen zu teilen, die öffentlich Hass für sie bekunden? Nein, sicher nicht. Aber das macht Menschen, die Vorurteile gegen Juden haben, eben trotzdem nicht zur Verhandlungsmasse: Staaten müssen immer mit der Bevölkerung umgehen, wie sie ist, nicht wie man sie sich wünscht. Es ist sicher auch nicht schön für Geflüchtete, in einer Gesellschaft zu leben in der roundabout jeder Sechste insgeheim Angriffe auf Flüchtlingseinrichtungen goutiert, trotzdem reden wir zurecht nicht die ganze Zeit darüber wie Flüchtlinge den ganzen Tag lang am ganzen Leib zittern sollten vor Angst. Die ganze Berichterstattung in Deutschland gleicht momentan einer dieser Weltkarten, wo je nach geografischer Lage unsere Reaktion auf eine Katastrope von "was für eine Katastrophe, wie können wir helfen" (Westen, Japan, Australien) über "schlimm sowas" (große Teile Asiens) bis hin zu "so ist das Leben halt manchmal" (Afrika) reichen, nur dass hier die Grenze der Betroffenheit ziemlich genau die Grenze zwischen Israel und Gaza ist.


Ich bin wirklich erstaunt darüber, wie provinziell das deutsche Bild auf diese Situation immer noch ist. Ich hätte nicht gedacht, es mal zu erleben, aber mittlerweile verfolgt die USA (!) eine rationalere Außenpolitik bzgl. Israel als Deutschland. Während Biden der israelischen Regierung sagt, dass eine Blockade humanitärer Güter nicht geht und ganz offensichtlich genug Druck macht, dass die Israelis eingeknickt sind, wird im Fernsehen allen Ernstes darüber schwadroniert wird, ob Deutschland in letzter Konsequenz Soldaten in einen Krieg schicken müsse. Gestern bei Anne Will hat Michel Friedman es sogar geschafft, diese Lage als analog mit der Ukraine zu bezeichnen, ohne auf die offensichtliche Tatsache hinzuweisen, dass durch die Bank alle Parteien in Deutschland eine direkte deutsche Kriegsbeteiligung in der Ukraine ausschließt.

 

[tic0r]

Und zu Palästina ist nicht Hamas: Naja, stimmt schon, aber es ist doch die offizielle "Regierung" und ich glaube schon, dass sehr sehr viele deren Ansichten zu einem bestimmten Grad teilen. Sie wurde ja auch demokratisch gewählt, als es noch Wahlen gab.

Es gab '41 in London auch keine Demos, dass man doch keine deutschen Städte bombardieren dürfe, weil Deutschland sei ja nicht die NSDAP.

Es ist immer unglücklich, wenn die Nazivergleiche anfangen. So barbarisch der Anschlag der Hamas war, das war ein Terroranschlag und kein Versuch, einen Weltkrieg anzufangen. Dafür darf keine komplette Bevölkerung in Haftung genommen werden. Genauso wenig wie der Angriff der Amerikaner auf den Irak und Afghanistan als Konsequenz von 9.11. rechtmäßig war. Sippenhaft gibt es nicht.

"Both sides"

Jo both sides, wobei hier natürlich nicht Israel und Hamas, sondern Israel und Gaza gemeint sind. Mir tun die toten Palästinenser, die keine Gewalt ausgeübt haben, nicht weniger Leid als die toten Israelis. Ist das für dich nicht so? Sowas beinhaltet die Aufhebung der Blockade einer Lieferung humanitärer Güter, die Wiederherstellung der Wasserversorgung und Elektrizität in Gaza, genügend Zeit für Fluchtbewegungen in den Süden usw. Es beinhaltet nicht, die Hamas gewähren zu lassen. Ist das so eine abwegige Haltung? Versteh ich irgendwie nicht.

 

[BaBaUTZ]

Es ist immer unglücklich, wenn die Nazivergleiche anfangen. So barbarisch der Anschlag der Hamas war, das war ein Terroranschlag und kein Versuch, einen Weltkrieg anzufangen. Dafür darf keine komplette Bevölkerung in Haftung genommen werden. Genauso wenig wie der Angriff der Amerikaner auf den Irak und Afghanistan als Konsequenz von 9.11. rechtmäßig war. Sippenhaft gibt es nicht.


Jo both sides, wobei hier natürlich nicht Israel und Hamas, sondern Israel und Gaza gemeint sind. Mir tun die toten Palästinenser, die keine Gewalt ausgeübt haben, nicht weniger Leid als die toten Israelis. Ist das für dich nicht so? Sowas beinhaltet die Aufhebung der Blockade einer Lieferung humanitärer Güter, die Wiederherstellung der Wasserversorgung und Elektrizität in Gaza, genügend Zeit für Fluchtbewegungen in den Süden usw. Es beinhaltet nicht, die Hamas gewähren zu lassen. Ist das so eine abwegige Haltung? Versteh ich irgendwie nicht.

Tod ist nicht gleich Tod, und ich bin mir ziemlich sicher, dass das bei dir genauso gilt. Es macht auch für dich sicherlich einen Unterschied, ob jemand, der dir Nahe ist stirbt, oder jemand, den du nicht kennst. Oder vermutlich besseres Beispiel: Genauso wird es für dich einen Unterschied machen, ob jemand bei einem Unfall ums leben kommt, oder bestialisch gefoltert und ermordet wird. Man kann natürlich einen auf Ratio-Edgelord machen, und sagen "ja tot ist tot, alles gleich", aber ich lehne mich glaube ich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich sage, dass die meisten Menschen das nicht so sehen.

Also ja, ich bewerte Tote, die von Bomben nach x-facher Warnung getroffen werden anders, als Tote, die (noch lebend) überfallen wurden, und bei denen die Maximierung des Opferleids und des Leids der Angehörigen explizites Ziel der Täter ist. Zumal erstere von der eigenen Regierung z.T. explizit an der Flucht gehindert werden und als menschliche Schutzschilde benutzt werden. Die selbe Regierung die für fotogene Bilder von weinenden Kindern sorgt, und gegen die auf den Pro-Pali-Demos NIEMAND demonstriert.

Aber hier, Olivenzweig:
Ich glaube nicht das Israels derzeitiges Vorgehen sonderlich sinnvoll ist. Man kann die Waffenlager der Hamas wegbomben und sicher auch ein paar Führer erwischen, aber wenn sie nicht Willens sind, Gaza wieder zu besetzen, wird das langfristig vermutlich genau nichts ändern. Das Volk dort braucht Wohlstand und Deprogrammierung, anders wird es nicht gehen. Trotz meiner Kritik würde es mir aber im Leben nicht einfallen, neben Hamas-Sympathisanten zu laufen.

 

[zimms]

Es ist immer unglücklich, wenn die Nazivergleiche anfangen. So barbarisch der Anschlag der Hamas war, das war ein Terroranschlag und kein Versuch, einen Weltkrieg anzufangen. Dafür darf keine komplette Bevölkerung in Haftung genommen werden. Genauso wenig wie der Angriff der Amerikaner auf den Irak und Afghanistan als Konsequenz von 9.11. rechtmäßig war. Sippenhaft gibt es nicht.
[...]

Ja, diese Vergleiche sind generell etwas doof. Aber hier passt es wohl doch noch besser als zumeist. In beiden Fällen kamen sie "demokratisch" an die Macht, danach gabs halt keine Wahlen mehr. In beiden Fällen ist das erklärte Ziel Genozid an den Juden. Ich vermute in beiden Fällen ist ein Großteil der Bevölkerung ziemlich d'accord mit vielen Überzeugungen der Führungsriege. Für den einzelnen ist es halt immer praktische dann sagen zu können "aber nicht jeder". Dass es nur Terroranschläge und kein Weltkrieg wurden, liegt schon auch daran, dass die Hamas einfach nicht die selben Mittel hat.

Und wer redet denn von Sippenhaft? Israel sagt doch schon seit Tagen, dass Palästinenser das betroffenen Gebiet verlassen sollen, solange sie sich der Hamas annehmen. Israel plant auch keine Besatzung. Sämtliche Ziele beziehen sich soweit wir wissen auf die Hamas, nicht Palästinenser im weiteren Sinne.

 

[Bootdiskette]

Nee sorry, da gehe ich nicht mit. Einstellungen, egal wie degoutant sie sein mögen, sind eine Sache, daraus tatsächlich Taten folgen zu lassen ist einfach eine andere. Sexuell belästigt zu werden und einer Demonstration gewahr zu werden, die sich gegen einen richtet, ist, selbst wenn diese Demonstration eliminatorische Ziele verfolgt, sind nicht dasselbe und nicht vergleichbar. Anfang des Jahres wurde ein Paper veröffentlicht, das auch kleinere Wellen in den deutschen Medien geschlagen hat, nach dem sich ungefähr jeder sechste Deutsche in einer Umfrage positiv zu Gewalt gegen Flüchtlingsunterkünfte äußert. Wenn solche Aussagen ein empirisches Korrelat hätten müsste in Deutschland quasi jeden Tag ein, wenn nicht mehrere Flüchtlingsheim(e) brennen. Das ist zum Glück nicht so. Gibt es irgendeinen Grund zu glauben, dass die Situation hier nicht genauso liegt? Mir ist schon klar, dass es beängstigend sein kann, sowas zu sehen. Aber ich habe das Gefühl die deutsche Gesellschaft entgrenzt gerade ihre Empathie für Juden in Deutschland und für Juden in Israel völlig: Nur weil man eine Bedrohung annimmt heißt das nicht, dass diese auch tatsächlich existiert.

Hm. Ich verstehe Deinen Punkt, aber ich denke der Unterschied hat auch eine Grauzone. Du kannst Dir sicherlich ähnlich gut wie ich vorstellen, wie schnell aus einer Demo ein Mob werden kann der tatsächlich zur Tat schreitet. Mir ging es vor allem um die grundsätzliche Einstellung gegenüber "unseren" Werten, welche sich in solchen Kontexten immer wieder äußert, nämlich: "Jaja, macht ihr nur, irgendwann sind wir in der Mehrheit und dann läuft alles wie wir es wollen."

Das mag jetzt krass klingen, aber das ist sehr nahe am O-Ton von einer Demo am Wochenende. Und ein Zitat von Erdogan, aber das kennst/weißt Du ja.
Mir fehlt einfach die Phantasie wie man dieses gesellschaftliche Problem einigermaßen zeitnah in den Griff bekommt. Optimistisch darf einen stimmen, dass Menschen mit immigrierten Eltern mildere Ansichten als ihre Eltern haben, allerdings geht das nicht schnell genug wenn potentiell jedes Jahr Hunderttausende mit potentiell fragwürdigen Einstellungen immigrieren.

Mein Hauptpunkt, wie schon sehr lange: Deutschland als Gesellschaft muss sich gemeinschaftlich darüber klar werden für welche Werte es stehen möchte, und diese Werte dann auch konsequent vertreten und einfordern. Dazu gehört ein starkes Wirken nach Innen, aber auch eine rigoroser Umgang mit der Staatsbürgerschaft und Abschiebungen. Das schließt mE Empathie und Milde gegenüber Opfern von Krieg und Verfolgung nicht aus, sehr wohl aber falsch verstandene Naivität.

Es ist bedauerlich, dass sowas wie eliminatorischer Antisemitismus in Deutschland noch existiert, aber fast 80 Jahre nach dem Ende des Krieges, bei komplettem Austausch der Menschen, die die damalige und die heutige Gesellschaft konstituieren, sollte man schon konstatieren können dass Antisemitismus nicht schrecklicher oder weniger schrecklich ist als andere Formen von gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit, sondern ein und dasselbe. Die Bedrohungslage dafür lässt sich objektiver einschätzen und darstellen als ausschließlich dadurch, Juden zu fragen wie viel Angst sie denn jetzt genau haben. Ich finde es ehrlich gesagt unsäglich, wie in den deutschen Medien die ganzen Positionen, die sonst (und zurecht) an den identitätspolitischen Irrungen und Wirrungen kritisiert werden, bei diesem Thema 1:1 für bare Münze verkauft werden.
Ist es schön für Juden in Deutschland, sich eine Gesellschaft mit Menschen zu teilen, die öffentlich Hass für sie bekunden? Nein, sicher nicht. Aber das macht Menschen, die Vorurteile gegen Juden haben, eben trotzdem nicht zur Verhandlungsmasse: Staaten müssen immer mit der Bevölkerung umgehen, wie sie ist, nicht wie man sie sich wünscht. Es ist sicher auch nicht schön für Geflüchtete, in einer Gesellschaft zu leben in der roundabout jeder Sechste insgeheim Angriffe auf Flüchtlingseinrichtungen goutiert, trotzdem reden wir zurecht nicht die ganze Zeit darüber wie Flüchtlinge den ganzen Tag lang am ganzen Leib zittern sollten vor Angst. Die ganze Berichterstattung in Deutschland gleicht momentan einer dieser Weltkarten, wo je nach geografischer Lage unsere Reaktion auf eine Katastrope von "was für eine Katastrophe, wie können wir helfen" (Westen, Japan, Australien) über "schlimm sowas" (große Teile Asiens) bis hin zu "so ist das Leben halt manchmal" (Afrika) reichen, nur dass hier die Grenze der Betroffenheit ziemlich genau die Grenze zwischen Israel und Gaza ist.


Ich bin wirklich erstaunt darüber, wie provinziell das deutsche Bild auf diese Situation immer noch ist. Ich hätte nicht gedacht, es mal zu erleben, aber mittlerweile verfolgt die USA (!) eine rationalere Außenpolitik bzgl. Israel als Deutschland. Während Biden der israelischen Regierung sagt, dass eine Blockade humanitärer Güter nicht geht und ganz offensichtlich genug Druck macht, dass die Israelis eingeknickt sind, wird im Fernsehen allen Ernstes darüber schwadroniert wird, ob Deutschland in letzter Konsequenz Soldaten in einen Krieg schicken müsse. Gestern bei Anne Will hat Michel Friedman es sogar geschafft, diese Lage als analog mit der Ukraine zu bezeichnen, ohne auf die offensichtliche Tatsache hinzuweisen, dass durch die Bank alle Parteien in Deutschland eine direkte deutsche Kriegsbeteiligung in der Ukraine ausschließt.

Hier wäre ich mir nicht ganz so sicher. Antisemitismus ist historisch ja schon anders begründet als z.B. Rassismus gegen Schwarze oder Native Americans.
Die Judenstern-Schmierereien auf Häusern waren schon kein gutes Kapitel der deutschen Geschichte der letzten zwei Wochen. Da kann ich schon nachempfinden, dass sich da viele unwohl fühlen. _Gerade weil_ Menschen im Zweifel sehr viel schneller und unbedachter zur Tat schreiten können als man denkt. Wenn man das einmal live erlebt hat, dann vergisst man das nicht so schnell.

Ich würde Dir auch massiv widersprechen was die unterschiedliche Wahrnehmung zwischen Israel und Gaza angeht. Es wäre korrekt, wenn nicht von Seiten der Hamas ein initialer schlicht bestialischer Terrorakt ausgegangen wäre, zu dem die aktuelle Situation die Folge ist. Dass da viele ohne Promotion in Nahostologie nur so mittelviel Verständnis für die Palästinenser aufbringen können ist schon nachvollziehbar. Auf die lange Frist gesehen ist aber klar, dass die Palästinenser ziemlich beschissen dran sind und Israel als Staat da sowohl eine sehr schlechte Strategie gefahren hat … aber auch unter beschissenen Voraussetzungen. Ist ja nicht so als ob da von Seiten der Palästinenser eine große Mehrheit ständig für ein friedliches Miteinander ohne wenn und aber demonstrieren würden. Vermutlich ist es eher so, dass die Mehrheit der vernünftigen Palästinenser sich schon lange verpisst hat, und diejenigen die keinen Bock auf den Scheiß haben, und noch vor Ort sind, einfach nicht die Mittel zur Flucht ins Ausland haben.

Meine Sympathie für die Palästinenser wäre deutlich ausgeprägter wenn, wie @BaBaUTZ schrieb, man auf den Pali-Demos mal prominent "Hamas verpiss dich" lesen würde.

Mein idealisierter Plan für Israel und Gaza wäre: Israel macht die nördliche Hälfte platt (bis auf historische Bauten) und besetzt sie, sorgt für Containerstadt/Zeltstadt plus Bildung und Grundversorgung irgendwo grenznah in Ägypten; baut eine Mauer zu Restgaza; baut in der Nordhälfte eine schlüsselfertige moderne Infrastruktur inklusive alles; und organisiert das ganze nach Romers Charter-City Konzept. Parallel werden die Palästinenser darauf vorbereitet den Kram selbst zu verwalten und da reinzumigrieren, inklusive Enthamasifizierung. Schrittweiser Übergang zur Selbstverwaltung und zur eigenen Staatlichkeit. Schrittweises Plattmachen und Erweiterung nach Südgaza.

Das wäre enorm teuer, aber ein mächtiges Friedensangebot. Wenn danach weiterhin die Raketen fliegen …

Wo ich Dir 100% zustimme ist, wie wieder deutlich wird was für eine Insel der Naiven und Glückseligen die deutsche Diskussion ist. Deswegen hatte ich ja auch das Video oben gepostet. Vieles in der deutschen Politik, nicht nur in Bezug auf Israel, ist stark gehemmt und auf eine gewisse "es-wird-von-uns-so-erwartet"-Performativität gerichtet, anstatt, dass man es sich erlaubt eine eigene souveräne Meinung zu entwickeln. Manche nennen es "German Angst", manche nennen es "Schuldkult". Imho ist Fakt, dass uns als Gesellschaft dieses Verhalten nicht gut tut, und dass eine Emanzipation von diesen "gut eingeschliffenen" Ritualen nicht gleichzeitig bedeutet, dass morgen das vierte Reich ausgerufen wird.

Es ist immer unglücklich, wenn die Nazivergleiche anfangen. So barbarisch der Anschlag der Hamas war, das war ein Terroranschlag und kein Versuch, einen Weltkrieg anzufangen. Dafür darf keine komplette Bevölkerung in Haftung genommen werden. Genauso wenig wie der Angriff der Amerikaner auf den Irak und Afghanistan als Konsequenz von 9.11. rechtmäßig war. Sippenhaft gibt es nicht.

Mit dem wahrscheinlichen Involvement von Iran/Russland … not so sure.
Sippenhaft gibt es im Krieg halt irgendwie schon.

Jo both sides, wobei hier natürlich nicht Israel und Hamas, sondern Israel und Gaza gemeint sind. Mir tun die toten Palästinenser, die keine Gewalt ausgeübt haben, nicht weniger Leid als die toten Israelis. Ist das für dich nicht so? Sowas beinhaltet die Aufhebung der Blockade einer Lieferung humanitärer Güter, die Wiederherstellung der Wasserversorgung und Elektrizität in Gaza, genügend Zeit für Fluchtbewegungen in den Süden usw. Es beinhaltet nicht, die Hamas gewähren zu lassen. Ist das so eine abwegige Haltung? Versteh ich irgendwie nicht.

Einerseits möchte man Dir da zustimmen. Allein schon weil ich die israelische Strategie als … etwas kopflos, ungeplant und wenig zielführend wahrnehme (ohne da allzu tief drinzustecken).
Angesichts des absolut bestialischen Mordens der Hamas/Al-Quds Brigaden allerdings … nein … einfach nur nein. Schau Dir ein paar der Bodycam-Videos an. Wenn die Rampe in Auschwitz ein schwarzes Loch der Menschlichkeit war, dann ist dies ein weiteres.
Wenn Du das auch nur ansatzweise gesehen hast, dann weißt Du, dass Du das a) nicht mehr vergisst, und b) dass die Hamas und ihr Gedankengut einfach ausradiert gehört wie einst die NSDAP.
Leider sind die UN und ihre Organisationen hier Teil des Problems. Wie schon geschrieben wurde … hier muss umprogrammiert werden. Die Kinder der Palästinenser werden schon in der Schule mit Büchern (die im Übrigen aus internationalen Geldern, also mithin auch Deutschland, finanziert werden) radikalisiert, die auf eine Art und Weise eindeutig sind, dass man sich wundert warum das nicht schon vorher zu Konsequenzen geführt hat.

 

[Bootdiskette]

Da gab es die Tage auch ein aktuelles Paper in dem das untersucht wurde, aber ich hab leider den Tab dazu wieder zugemacht. Die haben untersucht wie sehr Ethnie und sozio-ökonomischer Status zu Abgrenzung und Gewöhnung führen. Das Hauptergebnis, wenn ich mich richtig entsinne, war, dass sozio-ökonomische Faktoren sehr viel stärker waren als ethnische. Etwas überspitzt "Ausländer als Nachbarn sind kein Problem solange sie gebildete Fachkräfte mit einem ordentlichen Job sind". #surprise … spricht auch gegen die Rassismushypothese.

Danke an @schlaef3r der sich auch an das Paper und den Artikel erinnert hat
--> FAZ-Artikel: https://www.faz.net/-ibq-bgefq?prem...f16ed6437e4e78c95d97fe0aab4872e98493be8ca070b
--> Paper: https://link.springer.com/article/10.1007/s11577-023-00906-2

Spoiler: FAZ Artikeltext because Paywall

NEU ZUGEZOGEN​

So reagieren Deutsche auf Zuwanderer in der Nachbarschaft​

• VON GERALD WAGNER
• AKTUALISIERT AM 20.10.2023-15:06

Eine Studie in Konstanz zeigt, wie skeptisch die Einwohner Zuwanderern gegenüber sind. Ethnie und Religion spielen dabei eine große Rolle – aber vor allem auch der soziale Status.

Deutschland ist heute Europas größte Einwanderungsgesellschaft. Aber führt die Zuwanderung zu mehr Integration oder zu mehr Segregation entlang ethnischer oder religiöser Grenzen? Auch Segregation wäre dann eine Form der Integration, nur eben nicht in die Gesamtgesellschaft, sondern in abgegrenzte und eher geschlossene Milieus von Zuwanderergesellschaften. Könnte es sein, dass eine zunehmende Segregation folgende Haltung in der deutschen Gesellschaft ausdrückt: Ich bin für Zuwanderung und gegen eine Abschottung Deutschlands, möchte aber lieber nicht mit Zuwanderern zusammenleben?
Man sollte erwarten dürfen, dass es nicht wenige sozialwissenschaftliche Studien gibt, die sich mit ethnischer Segregation in unseren Wohnbezirken befassen. Aber erstaunlicherweise gibt es in Deutschland nur wenig Forschung zu dieser Frage. Felix Wolter, Or Cohen Raviv und Maila Mertens haben diese Forschungslücke jetzt geschlossen. Sie haben sich dazu die idyllische Bodensee-Stadt Konstanz ausgesucht, die sich zumindest bisher durch sehr geringe ethnische Segregation ausgezeichnet hat.
Ihre Befunde, so schreiben die Autoren, stünden also unter dem Vorbehalt, dass die ethnische Segregation in anderen deutschen Städten viel höher sei. Und damit vermutlich auch die ihr zugrunde liegenden Mechanismen. Aber welche sind das?

Die Forscher legten dazu im Herbst 2020 1159 Konstanzern sogenannte Vignetten vor. Darin wurden sie beispielsweise gefragt, ob sie in ein Viertel ziehen würden, das von einem hohen Ausländeranteil und einer großen religiösen Gemeinschaft geprägt sei. Die Vignetten variierten das Szenario entlang solcher Variablen wie den monatlichen Kosten des Wohnens in diesem Viertel, der religiösen Glaubensrichtung der ansässigen Gemeinde oder dem durchschnittlichen Sozialstatus der Bewohner.

Generelle Diskriminierung von Muslimen?​

Das Ergebnis scheint auf den ersten Blick eindeutig: Ein hoher Ausländeranteil und eine starke muslimische Gemeinschaft reduzieren die Attraktivität des Viertels deutlich. Etwas mehr noch, wenn die Wohngegend auch einen großen Anteil ärmerer Bewohner aufweist. Aber bedeutet dies eine generelle Diskriminierung von Ausländern und Muslimen?
Nein. Wenn das Label „viele Ausländer im Viertel“ ergänzt wird durch die Beschreibung der Wohngegend als „reich und wohlhabend“, sinkt der negative Effekt des Ausländeranteils deutlich. Das spräche dafür, dass die festgestellte ethnische Segregation vielmehr eine ökonomische Segregation bedeutet. Wohlhabende Ausländer sind als Nachbarn also willkommen, während ärmere Ausländer als Nachbarn unter den Konstanzern genauso unbeliebt sind wie Arme generell.
Die Autoren überprüften ihre Befunde auch anhand der sogenannten Kontakthypothese. Die besagt, dass die Ablehnung von Ausländern daher rührt, dass man gar keine Kontakte zu ihnen hat; umgekehrt müsste die Zustimmung also mit der Kontakthäufigkeit steigen. Die Autoren können diesen Effekt anhand ihrer Vignetten tatsächlich nachweisen. Aber, und das ist ein besonders bemerkenswerter Befund: Die Kontakthypothese bestätigt sich in Konstanz nicht bei der religiösen Segregation. Alltagskontakte mit Muslimen reduzierten die Abneigungen gegen sie als Nachbarn nicht. Die Autoren nennen diese Beobachtung „erratisch“ und räumen ganz offen ein, sie nicht erklären zu können. Jedenfalls scheint das, was in Konstanz zur Ablehnung von Muslimen als Nachbarn führt, von ihrem sozialen Status nicht berührt zu werden.

Die Studie enthält noch einen weiteren wichtigen Befund: Sie untersucht Wohnortsegregation anhand von Nachfragefaktoren. Also nach Präferenzen von Kunden, nicht von Anbietern von Wohnraum. Eingreifen könne man staatlicherseits nur in die Angebotsseite von Wohnraum, also etwa indem man durch Antidiskriminierungsgesetze Benachteiligungen von Zuwanderern auf dem Wohnungsmarkt bekämpft. Wenn die Wohnungssuchenden aber selbst ihre zukünftigen Nachbarn nach ethnischen oder religiösen Kriterien aussuchen, kann man dagegen nicht durch gesetzliche Eingriffe in den Markt vorgehen. Die Autoren gehen darum davon aus, dass sich die ethnische Segregation der deutschen Städte fortsetzen wird. Aber was spricht gegen die Annahme, dass sie sich sogar verstärken wird?
Wenn ethnische Segregation von sozialstrukturellen Faktoren überlagert wird, dann könnte nur eine umfassende Verbesserung der sozialen Lage der Zugewanderten etwas an dieser Segregation ändern. Aber solange die soziale Lage von Zugewanderten im Durchschnitt prekär bleibt, muss man davon ausgehen, dass sich die soziale Segregation der deutschen Städte entlang ethnisch-religiöser Grenzen eher noch verstärken wird.

Felix Wolter, Or Cohen Raviv, Maila Mertens: Discriminatory Residential Preferences in Germany – A Vignette Study. KZfSS online first, Juli 2023

 

[Stirling]

Wohlhabende Ausländer sind als Nachbarn also willkommen, während ärmere Ausländer als Nachbarn unter den Konstanzern genauso unbeliebt sind wie Arme generell.

Was wirklich keine Überraschung ist. Überspitzt gesagt: niemand mag Arme, nicht mal Arme selbst. Weil die sich tendenziell eben unangenehmer verhalten. Wenn die Polizei gerufen wird, weil der Nachbar die Musik viel zu laut hat, müssen die selten bei Akademikern klingeln

 

[Celetuiw]

@Bootdiskette: das Thema hier hat sich in Richtung Israel verlagert, daher nur kurz. Das sehe ich nicht als valides Argument um sich so pauschal gegen Geflüchtete auszusprechen. Ich verurteile die Aufrufe zur Gewalt bei Pro Pali Kundgebungen auch grundsätzlich, aber das ist viel zu pauschal um daraus eine Aussage über Kompatibilität aller Geflüchteten zu machen. Ich finde auch, dass wir mehr Integration und mehr Normenübereinstimmung aktiv fordern können von Flüchtlingen. Aber bitte auch dann genau auf die Personen und Gruppen gucken und nicht abwertend pauschalisieren. Nicht jeder Palästinenser befürwortet Gewalt gegenüber Israel. Die Täter der Kölner Sylvesternacht sind Einzeltäter. Das macht nicht alle nordafrikanischen Männer zu intensivstraftätern, genau so wenig wie es mich dazu macht wenn ein Deutscher Frauen belästigt.
Ich habe kein Problem damit wenn Probleme in der Migration benannt werden, aber damit wenn das Verhalten Einzelner bewußt durch rechte Medien zum nächsten Drama hochgejazzt wird um gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit hoffähig zu machen. Genau das ist nämlich der Fall wenn man solche Meldungen auf alle Flüchtlinge egql von wo drüber legt.

Und diese augeregte Aneinanderreihung von "Ausländer tut schlimme Dinge" sorgt dafür, dass auch keine rationale Diskussion über Migration und der Grenzen des machbaren statt findet.
@Gustavo: ja hätte ich und ja Teile der Linken hängen der sehr abwegigen Idee an, der Staat sollte Bürger und bloße Einwohner gleich behandeln. Ich tue das nicht und bezog mich in der Tat auf die Grundrechte des GG, die nicht nur Rechte der Staatsbürger sind.

 

[schlaef3r]

Die lustigste Stelle:

Aber, und das ist ein besonders bemerkenswerter Befund: Die Kontakthypothese bestätigt sich in Konstanz nicht bei der religiösen Segregation. Alltagskontakte mit Muslimen reduzierten die Abneigungen gegen sie als Nachbarn nicht. Die Autoren nennen diese Beobachtung „erratisch“ und räumen ganz offen ein, sie nicht erklären zu können. Jedenfalls scheint das, was in Konstanz zur Ablehnung von Muslimen als Nachbarn führt, von ihrem sozialen Status nicht berührt zu werden.

Böse Konstanzer.

 

[elaida]

"Both sides"

Wie sind denn die tatsächlichen Zahlen? Soweit ich das sehe gibt es EU-weit ein paar pro-Israel-Demos die vlt. auf 10k Leute kommen? Und auf der anderen Seite haben wir eben Pro-Pali-Demos, die dann mal eben das 10-Fache an Kundschaft kriegen. Da sind natürlich sicher ganz viele vernünftige, neutrale Leute dabei, die nur zufällig neben den offenen Hamas-Sympathisanten laufen, und eigentlich ja schon auf das Leid auf beiden Seiten aufmerksam machen wollen, und nur aus terminlichen Gründen die eine gegenüber der anderen Demo bevorzugen. Und der stets abwägende Deutsche sagt "nie wieder", aber schaut angesichts der tatsächlichen Entwicklung verschämt weg.

diese hyperventilierattitüde geht mir auf den keks.
wieso kriegt die deutsche journaille schnappatmung, wenn jemand darauf hinweist, die menschenrechtssituation in gaza nicht völlig aus den augen zu verlieren? wieso müssen alle beifall klatschen, wenn populistische dampfplauderer wieder von morgens bis abends ihren unfug rausposaunen und so tun, als hätten in wirklichkeit praktikanten und grundschüler austariert, wie und in welcher form unsere europäische entwicklungshilfe nach gaza geht. ich kann den scheiß nicht mehr hören von diesen uninformierten bastarden überall und die zuständigen experten müssen tag und nacht rumlügen, dass sie sich die situation jetzt nochmal genau anschauen, um den uninformierten müllmob zu besänftigen, der allen erstes denkt, niemand hätte sich jemals gedanken über diese und ähnliche fragen gemacht. in wirklichkeit überweisen wir unser geld direkt an die hamas oder so ähnlich. gott, wie ich diese scheiße satt bin.

ich bin nicht hier, um indoktrinierte hamasfanboys und untermenschen zu verteidigen, aber ich spucke auf die deutsche konversation und attitüde dieses thema betreffend. wir haben 2 millionen menschen in gaza, deren rechte wir nicht komplett ausblenden können. so schwer ist das doch gar nicht zu verstehen, aber in deutschland gilt es zu hyperventilieren, wenn man nicht erstmal 30 minuten seine kehle befeuchtet mit solidaritätsbekundungen für israel.

 

[Xantos2]

Zitat eines Posts auf Reddit, mit guten Quellen dazu, wie Hamas den zivilen Aufbau des Gazastreifens verhindert und jegliche Art von humanitärer Hilfe -auch Israels LIeferungen von bspw Strom- umsetzt Geldmittel, die dann zum Terror gegen Israel eingesetzt werden.

Daher würde ich gerne nochmal die Teildiskussion aufmachen bei der -wie ich es verstanden habe, @Gustavo dein Fazit war:
"Israel ist wesentlich Schuld an fehlender Souveränität und Wohlstand im Gazastreifen."

Aus meiner Sicht ist die Hamas absolut wesentlich ursächlich an der schlechten Situation im Gazastreifen auch vor Beginn der akuten Krise.
Wäre die Hamas nicht an die Macht gekommen, sondern seit 2007 eine halbwegs kompetente, friedliche und nicht hochkorrupte Verwaltung am Werk, dann...
- Wären die Lebensumstände im Gazastreifen vermutlich gleichwertig oder besser mit vielen Städten in Ländern wie Libanon oder Ägypten
- Wären auch andere Aspete der Souveränität wie "man kann einen Hafen ohne Fremdkontrolle betreiben" oder "Reisefreiheit mit palästinesischen Papieren" auf einer positiven Trajektorie
- Hätte man auf der Basis des Friedens sicher auch noch eine Menge Zugeständnisse an Gaza gesehen
- Hätte man eine hervorragende Basis, einen Rückzug Israels aus dem WJL als sinnvolle Wiederholung des Erfolgsmodell Gaza zu fordern & darauf den Druck internatioal und auch in der israelischen Gesellschaft zu erhöhen (man erinnere sich, dass es "Hardliner" Sharon war, der den Gazastreifen verließ)

Wenn du (oder andere) das anders sehen, dann würde ich mir Beispiele wünschen, wo Israel trotz "Hamas ist an der Macht" die Lebensumstände im Gazastreifen hätte verbessern können, ohne gleichzeitig das Risiko für sich selbst signifikant zu erhöhen. Israel hat ja HIlfe zugelassen, und auch selbst geholfen, obwohl klar war, dass die Hamas diese HIlfe monetarisiert und diese Mittel in Angriffe auf Israel umsetzt.

Dass Israel so lange die Hamas tolerierte basierte auf der Logik / Hoffnung, für relativ friedliches Verhalten entprechend reziprok zu reagieren. Das Ergebnis ist leider bekannt.


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Ist Hamas für die Schlechte Infrastruktur im Gaza Streifen verantwortlich? Weil weiter unten u/auchjemand und u/godlikeplayer2 drüber gesprochen habe, tage ich die mal.

Zu Beginn: Wir müssen garnicht irgend wem anders außer Hamas zuhören. Hamas Chef Yahya al-Sinwar 2017:

"We made a mistake. We lack the ability and means to govern almost 2 million people, and in our arrogance we cast them into a state of indigence, hunger, and desperation."

Es gab im letzten Jahrzehnt hunderte Programme um die Infrastruktur in Gaza zu verbessern. Von jedem westlichen Staaten, von der EU, der UN, von den Golfstaaten, der Türkei, Ägypten, aus der gesamten muslimischen Welt. Von Kraftwerken über Entsalzungsanlagen bis zu Kanalisationen.

Das Problem ist, dass Hamas absolut korrupt ist, und Terrorismus wichtiger ist als Infrastruktur.
Beispielsweise hatte Qatar 2016 Häuser gespendet, für die Zivilisten, die ihre Häuser durch israelische Luftschläge 2014 verloren haben. Kostenlos, komplett durch Qatar bezahlt.

Was hat Hamas gemacht?

Den neuen Bewohnern 40 000$ abverlangt, um die Häuser anzuschließen. Außer, man ist "der Hamas nahe". Dann musste man nichts bezahlen. So haben sie 36 Millionen Dollar eingenommen, durch Qatar's humanitäre Spenden.

Das ist der normale Modus Operandi. Was hat Hamas mit dem kostenlosen Strom aus Israel gemacht? Einen Teil davon abgezwackt und selbst an die Einwohner des Gazastreifen verkauft.
Was passiert mit den Boten der Fischer, die die Blockadegrenze überschreiten und in Gewässern fischen, von denen Israel behauptet, sie dürften dort nicht fischen? Die Israelis konfiszieren sie, führen sie nach Gaza zurück, und Hamas verlangt Zahlungen der Eigentümer, wenn sie ihre vorher von Israel beschlagnahmten Boote wieder haben wollen. Allgemein besteuert die Hamas auch jede Hilfsgüter, die in den Gazastreifen kommen, und schlägt so daraus Profit. Von dem Treibstoff für Elektrizität kommt immer nut 60-70% an, die restlichen 30-40% "Verschwinden" auf dem Weg dahin, und werden meist von Hamas weiterverkauft. Als Israel 2019 eine vierte, große Wasser Pipeline gebaut hat, musste das unter militärschutz passieren, da Hamas sie sonst attackiert hätte. Unter hinter der Grenze buddeln hamas Terroristen die Rohre auch gerne auf, und nutzen sie, um damit Raketen zu bauen. Wasserrohre.

Was macht Hamas insgesamt mit dem Geld, dass sie so einnehmen? Es in Waffen und Terror investieren, statt in Infrastruktur. Ich würde ohne Zweifel sagen, dass die schlechte Infrastruktur in Gaza eine direkte Folge von der schlechten Regierungsarbeit von Hamas ist.

---

Addendum: Grundsätzlich wichtig ist auch die Beziehung zwischen Hamas und Ägypten. Historisch ist Hamas eine Ausgründung aus der Muslimbruderschaft, einem der größten Feinde des ägyptischen Militärs. Außerdem ist der Sinai, der direkt an Gaza angrenzt, eine unsichere, von Terrorismus geplagte Region, die der ägyptischen Militärdiktatur Kopfzerbrechen bereitet. Hamas hat dort Terroristen unterstützt und die Ägyptische Armee angegriffen. [2012 haben islamistische Terroristen im Sinai 16 ägyptische Soldaten getötet, ihr Equipment gestohlen und damit einen Angriff auf Israel verübt.] (https://en.wikipedia.org/wiki/August_2012_Sinai_attack) Zu der Zeit haben sich auch Al-Qaeda und später der IS im Sinai ausgebreitet, und mit Schmuggeln, unter anderem mit Waffen aus Libyen, sehr gute Geschäfte gemacht. Aus dem Gaza Streifen wurde hier viel koordiniert und geholfen. Damals hat selbst die Muslimbruderschaft die Grenze zu Gaza zu gemacht. All das änderte sich nochmals radikaler, als das Ägyptische Militär die Macht übernahm und die Muslimbruderschaft verdrängte. Danach war alles zu. Hier mehr Hintergründe.

Bis 2014 konnte man in Gaza KFC bestellen, die Grenze zu Ägypten war löchrig wie ein Schweizer Käse. Und die Lebensbedingungen waren dementsprechend viel, viel besser. Nach 2014 wurden die Tunnel geflutet, eine Todeszone geschaffen in dem tausende Häuser direkt an der Grenze zerstört wurden und die Blockade auch von Ägyptischer Seite vie strikter.

Auch hier würde ich ohne jeden Zweifel sagen: Die Ägypten-Gaza Grenze ist wegen Hamas geschlossen.

 

[BaBaUTZ]

diese hyperventilierattitüde geht mir auf den keks.
wieso kriegt die deutsche journaille schnappatmung, wenn jemand darauf hinweist, die menschenrechtssituation in gaza nicht völlig aus den augen zu verlieren? wieso müssen alle beifall klatschen, wenn populistische dampfplauderer wieder von morgens bis abends ihren unfug rausposaunen und so tun, als hätten in wirklichkeit praktikanten und grundschüler austariert, wie und in welcher form unsere europäische entwicklungshilfe nach gaza geht. ich kann den scheiß nicht mehr hören von diesen uninformierten bastarden überall und die zuständigen experten müssen tag und nacht rumlügen, dass sie sich die situation jetzt nochmal genau anschauen, um den uninformierten müllmob zu besänftigen, der allen erstes denkt, niemand hätte sich jemals gedanken über diese und ähnliche fragen gemacht. in wirklichkeit überweisen wir unser geld direkt an die hamas oder so ähnlich. gott, wie ich diese scheiße satt bin.

ich bin nicht hier, um indoktrinierte hamasfanboys und untermenschen zu verteidigen, aber ich spucke auf die deutsche konversation und attitüde dieses thema betreffend. wir haben 2 millionen menschen in gaza, deren rechte wir nicht komplett ausblenden können. so schwer ist das doch gar nicht zu verstehen, aber in deutschland gilt es zu hyperventilieren, wenn man nicht erstmal 30 minuten seine kehle befeuchtet mit solidaritätsbekundungen für israel.

Dude es geht hier nicht nur um Deutschland. Die 100k Pro-Palis sind durch London marschiert. Ich denke man kann schonmal darüber nachdenken, warum die eine Seite, deren Regierung gerade einen ziemlichen Akt der Barbarei begangen hat, eine weitaus größere Demonstration auf die Straße kriegt, als die andere. Eine Demo, bei dem der auslöser der aktuellen Ereignisse natürlich keinerlei Erwähnung findet. Was wäre denn deine Erklärung dafür? So ganz kühl und rational, weil hyperventilieren willst du in deinen Posts ja nicht.

 

[elaida]

Dude es geht hier nicht nur um Deutschland. Die 100k Pro-Palis sind durch London marschiert. Ich denke man kann schonmal darüber nachdenken, warum die eine Seite, deren Regierung gerade einen ziemlichen Akt der Barbarei begangen hat, eine weitaus größere Demonstration auf die Straße kriegt, als die andere. Eine Demo, bei dem der auslöser der aktuellen Ereignisse natürlich keinerlei Erwähnung findet. Was wäre denn deine Erklärung dafür? So ganz kühl und rational, weil hyperventilieren willst du in deinen Posts ja nicht.

mir würde es schon reichen, wenn man nicht jeden einzelnen pro palästina demonstranten per definition als israelhassenden terroristen ansehen würde. das meine ich mit hyperventilieren.

was zum geier spricht denn dagegen, für palästina auf die straße zu gehen, weil man befürchtet, dass da in nächster zeit alles in grund und boden gebombt und zerstört wird, das noch steht? was spricht dagegen, dass man sich gegen dieses unsägliche und populistische "stellt alle terrorhilfen sofort ein" positioniert und dafür auf die straße geht?
hab das gefühl man hat hier in deutschland langsam den verstand verloren, wenn man das nicht anzuerkennen bereit ist und stattdessen alles in die antisemitismusschiene zwängen muss.

 

[tic0r]

@BaBaUTZ: Ich stimme dir zu, dass die Verbrechen der Hamas barbarisch und die Todesfälle nicht vergleichbar mit denen durch israelischen Beschuss sind. Aber du vergleichst schon wieder Israel und Hamas, nicht Israel und Gaza. Letztlich ist der entscheidende Punkt wohl, wie man die Bevölkerung im Gaza Streifen einordnet: Für viele hier im Forum sind die quasi alle Teil der Hamas, sei es aufgrund der Wahlen von vor 15 Jahren oder weil es keinen nennenswerten Aufstand gegen die Hamas gibt. Für mich sind Palästinenser, selbst wenn sie Israel als Feind betrachten, aber nicht selber zu Gewalt greifen, nicht das gleiche wie Mitglieder der genannten Terrororganisation. Daher können die Gräueltaten der Hamas nicht als Blankoschein für ein Verhalten Israels in Gaza verwendet werden, auch wenn diese natürlich ein deutlich anderes Kaliber haben.
Wie schon gesagt, 9.11. oder auch Paris/Bataclan waren barbarische Terrorakte, für die der IS scharf verfolgt werden kann und sollte. Dafür aber den ganzen Irak zu pulverisieren, weil der IS da seinen Sitz hatte, wäre aus meiner Sicht nicht gerechtfertigt gewesen.

Ich würde btw. Stand jetzt auch nicht auf einer Pali-Demo mitlaufen, aber ich würde die nicht direkt alle als Hamas-Bejubler betrachten.

@Bootdiskette: Ich habe wie gesagt kein Problem mit einem auch deutlichen Militärschlag gegen die Hamas. Auch zivile Opfer werden sich dabei aufgrund Hamas-Aufstellung nicht verhindern lassen. Aber wir können schon den Anspruch an Israel stellen, gewisse Standards einzuhalten, wie z.B. eine Versorgung der geflüchteten Palästinenser im Süden Gazas.

 

[elaida]

@BaBaUTZ: Für viele hier im Forum sind die quasi alle Teil der Hamas, sei es aufgrund der Wahlen von vor 15 Jahren oder weil es keinen nennenswerten Aufstand gegen die Hamas gibt. Für mich sind Palästinenser, selbst wenn sie Israel als Feind betrachten, aber nicht selber zu Gewalt greifen, nicht das gleiche wie Mitglieder der genannten Terrororganisation. Daher können die Gräueltaten der Hamas nicht als Blankoschein für ein Verhalten Israels in Gaza verwendet werden, auch wenn diese natürlich ein deutlich anderes Kaliber haben.

ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass diejenigen, die sich hier einer "gaza dem erdboden gleichmachen" sprache bedienen, den demokratisch freiheitlichen konsens längst verlassen haben und aus meiner sicht überhaupt nicht glaubwürdig sind, wenn sie das leid und die opfer israelischer unschuldiger so sehr bedauern, während sie es kaum abwarten können, potentiell unschuldige palästinensische opfer auf der anderen seite zu beklatschen und zu feiern unter dem vorwand "fuck around and find out".

wie gustavo schon irgendwo weiter oben angedeutet hat: die menschenrechte der 2 millionen einwohner von gaza können sich nicht plötzlich in luft auflösen. darauf hinzuweisen und dafür auf die straße zu gehen ist kein verbrechen.

 

[BaBaUTZ]

mir würde es schon reichen, wenn man nicht jeden einzelnen pro palästina demonstranten per definition als israelhassenden terroristen ansehen würde. das meine ich mit hyperventilieren.

was zum geier spricht denn dagegen, für palästina auf die straße zu gehen, weil man befürchtet, dass da in nächster zeit alles in grund und boden gebombt und zerstört wird, das noch steht? was spricht dagegen, dass man sich gegen dieses unsägliche und populistische "stellt alle terrorhilfen sofort ein" positioniert und dafür auf die straße geht?
hab das gefühl man hat hier in deutschland langsam den verstand verloren, wenn man das nicht anzuerkennen bereit ist und stattdessen alles in die antisemitismusschiene zwängen muss.

Es sind auch nicht alle AfD Wähler Nazis, und dennoch werden sie (zurecht) kritisiert, dass sie eine Partei wählen, dessen Führungspersonal recht unverhohlene Nazis beinhaltet. Wenn die Pali-Bewegung es nicht schafft, die extremistischen Elemente aus ihren Reihen zu benennen und zu verbannen, und diese immer wieder lautstark (!) auffallen, dann ist die ganze Bewegung einfach fürn Arsch. Man kann auch auf das Leid Gazas aufmerksam machen, ohne neben Leuten zu marschieren, die ganz offen einen Genozid befürworten. Wenn du das nicht schaffst, solltest du dir an die eigene Nase fassen, oder vielleicht mal hinterfragen, wie sich diese Bewegung tatsächlich so zusammen setzt. Ich glaube Umfragen wären da sehr erhellend.


EDIT:

Letztlich ist der entscheidende Punkt wohl, wie man die Bevölkerung im Gaza Streifen einordnet: Für viele hier im Forum sind die quasi alle Teil der Hamas, sei es aufgrund der Wahlen von vor 15 Jahren oder weil es keinen nennenswerten Aufstand gegen die Hamas gibt. Für mich sind Palästinenser, selbst wenn sie Israel als Feind betrachten, aber nicht selber zu Gewalt greifen, nicht das gleiche wie Mitglieder der genannten Terrororganisation.

Es geht ja nicht nur um die Palästinenser in Gaza. Es geht vor allem auch um jene die hier sind, im sicheren Europa. Wo sind sie denn, die großen palästinensischen (oder überhaupt muslimische) Demos gegen Hamas. Die Leute gehen in Massen auf die Straße, wenn es gegen Israel geht. Aber gegen die eigene inkompetente Terrorregierung, die Hilfsgelder abzwackt und die eigene Bevölkerung ausnimmt gibt es keinen Mucks. Wie soll ich da Hamas und die sonstige palästinensische Bevölkerung auseinanderhalten? Es ist defakto unmöglich. Nicht solange der aktuelle Status anhält. Ich sehe keine palästinensische Zivilbewegung, die sich für ein besseres Palästina einsetzt. Nur eine, welche gegen Israel ist.

 

[elaida]

Es sind auch nicht alle AfD Wähler Nazis, und dennoch werden sie (zurecht) kritisiert, dass sie eine Partei wählen, dessen Führungspersonal recht unverhohlene Nazis beinhaltet. Wenn die Pali-Bewegung es nicht schafft, die extremistischen Elemente aus ihren Reihen zu benennen und zu verbannen, und diese immer wieder lautstark (!) auffallen, dann ist die ganze Bewegung einfach fürn Arsch. Man kann auch auf das Leid Gazas aufmerksam machen, ohne neben Leuten zu marschieren, die ganz offen einen Genozid befürworten. Wenn du das nicht schaffst, solltest du dir an die eigene Nase fassen, oder vielleicht mal hinterfragen, wie sich diese Bewegung tatsächlich so zusammen setzt. Ich glaube Umfragen wären da sehr erhellend.

du schätzt mich falsch ein. ich verachte nichts mehr als monotheismuslover und bronzezeitanalphabeten und du wirst mich niemals auf einer solchen kundgebung finden.
ich setze mich dennoch für jeden ein, der rational und ohne steinzeitracheattitüde darauf hinweisen möchte, die zivilbevölkerung in gaza nicht völlig seinem schicksal und der gnade der israelis zu überlassen. offenbar kann man darüber in deutschland nicht reden, ohne per definition als antisemit und mit "both sides" gequatsche abgekanzelt zu werden.

hier im forum ist das völlig schnuppe und wayne, jeder hat ne andere meinung. in unserer medienlandschaft finde ich es verheerend, wie hyperventilierend und einseitig berichtet wird. nicht das erste mal und nicht das erste thema insgesamt, aber israel im speziellen betreffend. wow, einfach wow. mein beileid für die deutsche medienlandschaft.

 

[BaBaUTZ]

du schätzt mich falsch ein. ich verachte nichts mehr als monotheismuslover und bronzezeitanalphabeten und du wirst mich niemals auf einer solchen kundgebung finden.
ich setze mich dennoch für jeden ein, der rational und ohne steinzeitracheattitüde darauf hinweisen möchte, die zivilbevölkerung in gaza nicht völlig seinem schicksal und der gnade der israelis zu überlassen. offenbar kann man darüber in deutschland nicht reden, ohne per definition als antisemit und mit "both sides" gequatsche abgekanzelt zu werden.

hier im forum ist das völlig schnuppe und wayne, jeder hat ne andere meinung. in unserer medienlandschaft finde ich es verheerend, wie hyperventilierend und einseitig berichtet wird. nicht das erste mal und nicht das erste thema insgesamt, aber israel im speziellen betreffend. wow, einfach wow. mein beileid für die deutsche medienlandschaft.

Die Frage ist, wer sonst außer Israel soll es leisten? Ich glaube Israel wäre durchaus dafür zu haben, wenn jemand anderes außer ihnen eine Besetzung und Neuordnung Gazas übernimmt - immerhin müssten sie dann nicht mehr eigene Soldatenleben riskieren. Es ist aber ganz klar, dass das dann Akteure sein müssten, die das Wohl beider Parteien gleichermaßen im Sinne haben. Damit fallen dann schonmal alle Nah-Ost-Länder raus. Von den westlichen Ländern wiederrum will sich niemand diesen Klotz ans Bein binden., zumal die Idee, dass man eine muslimische Bevölkerung irgendwie "befriedet" oder "bewested" bekommt seit der Afghanistan-Pleite nicht mehr en vogue ist. Ich sehe einfach keine realistische Alternative? Wer, außer Israel, soll es leisten?

 

[elaida]

Die Frage ist, wer sonst außer Israel soll es leisten? Ich glaube Israel wäre durchaus dafür zu haben, wenn jemand anderes außer ihnen eine Besetzung und Neuordnung Gazas übernimmt - immerhin müssten sie dann nicht mehr eigene Soldatenleben riskieren. Es ist aber ganz klar, dass das dann Akteure sein müssten, die das Wohl beider Parteien gleichermaßen im Sinne haben. Damit fallen dann schonmal alle Nah-Ost-Länder raus. Von den westlichen Ländern wiederrum will sich niemand diesen Klotz ans Bein binden., zumal die Idee, dass man eine muslimische Bevölkerung irgendwie "befriedet" oder "bewested" bekommt seit der Afghanistan-Pleite nicht mehr en vogue ist. Ich sehe einfach keine realistische Alternative? Wer, außer Israel, soll es leisten?

ich verstehe nicht wovon du hier redest. niemand kann und wird en passant das eigentliche problem lösen und darum geht es hier auch nicht.

 

[Celetuiw]

ich setze mich dennoch für jeden ein, der rational und ohne steinzeitracheattitüde darauf hinweisen möchte, die zivilbevölkerung in gaza nicht völlig seinem schicksal und der gnade der israelis zu überlassen. offenbar kann man darüber in deutschland nicht reden, ohne per definition als antisemit und mit "both sides" gequatsche abgekanzelt zu werden.

Damit hast du Recht, die Debatte ist im Moment mal wieder völlig unerträglich. Gustl hat schon darauf hingewiesen, dass es sogar in den USA, eternal ally of Israel no matter what, eine offenere Diskussion über die Notwendigkeit von humanitären Hilfslieferungen, Fkuchtkorridoren etc. In Deutschland greift der alte Schuldkomplex halt noch voll durch: etwas an Israels Politik kritisieren = Antisemit, Muskete.
Wobei das eigentlich lustig sein müsste mit welcher Unterkomplexität wir heute noch versuchen Lehren aus dem Holocaust zu ziehen. Eigentlich müsste einleuchten, dass uns die ganze Scheiße zu einem größer angelegten Verständnis von "nie wieder" bringt, hat es aber nicht.

 

[Xantos2]

Es geht ja nicht nur um die Palästinenser in Gaza. Es geht vor allem auch um jene die hier sind, im sicheren Europa. Wo sind sie denn, die großen palästinensischen (oder überhaupt muslimische) Demos gegen Hamas. Die Leute gehen in Massen auf die Straße, wenn es gegen Israel geht. Aber gegen die eigene inkompetente Terrorregierung, die Hilfsgelder abzwackt und die eigene Bevölkerung ausnimmt gibt es keinen Mucks. Wie soll ich da Hamas und die sonstige palästinensische Bevölkerung auseinanderhalten? Es ist defakto unmöglich. Nicht solange der aktuelle Status anhält. Ich sehe keine palästinensische Zivilbewegung, die sich für ein besseres Palästina einsetzt. Nur eine, welche gegen Israel ist.

Exakt dieses!

Bei Menschen, die weder gegen die kleptokratischen & unterdrückerische Herrschaft der Hamas im Gazastreifen, noch gegen deren Terrorangriffe in Israel ihr Maul aufmachen, da liegt der Verdacht halt nahe, dass es den meisten davon eben nicht um ganz neutrale humanitäre Gründe geht. Wenn dann noch da mehr Menschen "Tod den Juden" und ähnliches brüllen als man Plakate oder Aussagen gegen die Hamas sieht, dann liegt für mich einfach nahe, dass es sich um in seiner Gänze um antisemitische Veranstaltungen handelt.

Wer als Palästinenser in Europa in Sicherheit vor dem Zugriff durch die Hamas ist & sich nicht gegen deren Regime ausspricht, dem nehme ich nicht ab, sich nur für das Wohl der Ziviisten im Gazastreifen auszusprechen.

Auch fordert hier, und schon gar in den Medien, kaum jemand "Gazastreifen dem Boden gleich zu machen".
Es geht darum, Israel diese souveräne Entscheidung zu überlassen & zu betonen, wer für die generellen Zustände im Gazastreifen und die derzeitige Eskalation wesentich verantwortlich ist.

 

[tic0r]

Es geht ja nicht nur um die Palästinenser in Gaza. Es geht vor allem auch um jene die hier sind, im sicheren Europa. Wo sind sie denn, die großen palästinensischen (oder überhaupt muslimische) Demos gegen Hamas. Die Leute gehen in Massen auf die Straße, wenn es gegen Israel geht. Aber gegen die eigene inkompetente Terrorregierung, die Hilfsgelder abzwackt und die eigene Bevölkerung ausnimmt gibt es keinen Mucks. Wie soll ich da Hamas und die sonstige palästinensische Bevölkerung auseinanderhalten? Es ist defakto unmöglich. Nicht solange der aktuelle Status anhält. Ich sehe keine palästinensische Zivilbewegung, die sich für ein besseres Palästina einsetzt. Nur eine, welche gegen Israel ist.

Worüber sprichst du jetzt, Demos in Europa oder die Situation in Gaza? Ich glaube wir drehen uns letztlich im Kreis: Jedem sei ja auch seine Meinung über Demonstranten in Europa/Deutschland selbst überlassen. Und was Gaza angeht: Hamas und palästinensische Bevölkerung auseinanderhalten ist nicht einfach, stimmt. Deswegen alle in einen Topf zu werfen finde ich halt nicht fair, für andere mag das okay sein.
So oder so sehe ich aber, um deinen Olivenzweig aufzugreifen, auch nicht, wie die Lösung aussehen soll. Israel kann die Hamas nicht ungehindert weitermachen lassen, eine Besatzung werden sie sich aber ebensowenig leisten können wie einen Genozid in Gaza. Einfach ne ziemlich beschissene Situation.

Auch fordert hier, und schon gar in den Medien, kaum jemand "Gazastreifen dem Boden gleich zu machen".
Es geht darum, Israel diese souveräne Entscheidung zu überlassen & zu betonen, wer für die generellen Zustände im Gazastreifen und die derzeitige Eskalation wesentich verantwortlich ist.

Naja und das darf ja wohl kritisiert werden? Ich will Israel diese Entscheidung nicht einfach überlassen, ich möchte sie dazu drängen, mit Augenmaß und Berücksichtigung der Menschen in Gaza vorzugehen. Etwas, was außerhalb von Deutschland ebenfalls größtenteils übereinstimmend gesehen wird. Und auf die Gefahr mich wieder im Kreis zu drehen: Ja, die Hamas ist verantwortlich. Nein, deswegen sollte man Israel nicht komplett aus der moralischen Verantwortung nehmen. Wenn ich auf brutale Weise deine Familie schände und umbringe, dann fände ich es dennoch falsch, wenn du das Strafmaß für mich und meine Familie bestimmen und ausführen dürftest. Auch wenn meine Familie mich gedeckt und versteckt hat.
Ich sehe das in den Medien übrigens auch nicht so kritisch wie @elaida, da wird imo schon auch auf die katastrophale Situation in Gaza hingewiesen.

 

[BaBaUTZ]

Naja und das darf ja wohl kritisiert werden? Ich will Israel diese Entscheidung nicht einfach überlassen, ich möchte sie dazu drängen, mit Augenmaß und Berücksichtigung der Menschen in Gaza vorzugehen. Etwas, was außerhalb von Deutschland ebenfalls größtenteils übereinstimmend gesehen wird.

Naja, aber das ist halt auch eine sehr bequeme Haltung - übrigens auch von den USA wie ich finde. Ein ehrlicheres Angebot wäre meiner Meinung nach: "Wir schicken euch unsere Soldaten, die riskieren dann ihren Hals und zeigen euch wie es besser geht". Von außen mit dem Finger zu wedeln ist halt ziemlicher "cheap talk". Aber so etwas wird gerade in Deutschland niemand fordern - erst recht nicht der gemeine Israel-Kritiker, da dieser vermutlich oft auch generell Militär einfach blöd findet. Es ist einfach das israelische Vorgehen zu kritisieren, wenn man selbst nichts riskiert ....

Müsste ja nicht mal Deutschland alleine stemmen, könnte auch eine europäische Eingreifstruppe sein.

 

[tic0r]

Verstehe deine Haltung ehrlich gesagt nicht. Also klar haben wir das Glück, dass dieser Konflikt nicht bei uns stattfindet. Aber das tut er nunmal nicht, und deswegen dürfen Menschenrechte trotzdem nicht ausgesetzt werden. Die Ukrainer dürfen an den Russen auch kein Massaker verüben, auch wenn die Russen es umgekehrt gemacht haben. Und das kann ich fordern, ohne dass wir deutsche Truppen in die Ukraine schicken. Außer mit dem Finger zu wedeln habe ich so natürlich keine Handlungsmöglichkeiten, und wenn sich Israel dazu entscheidet, ganz Gaza dem Erdboden gleichzumachen und da nen Parkplatz hinzusetzen, dann liegt es nicht in meiner Macht, das zu verhindern.
Aber politischer Druck und das Hinarbeiten auf diese Ziele sind trotzdem, meiner Meinung nach, erstrebenswert.

 

[elaida]

Ich sehe das in den Medien übrigens auch nicht so kritisch wie @elaida, da wird imo schon auch auf die katastrophale Situation in Gaza hingewiesen.

das nehme ich ja durchaus zur kenntnis und natürlich redet niemand ernstzunehmendes wortwörtlich davon, gaza dem erdboden gleichzumachen (mit ausnahme von leuten in foren oder social media).
aber wir haben es doch auch hier im forum gesehen, es fällt in der aktuellen debatte ja schon schwer, die entwicklungshilfe in dieses völlig unterversorgte und abgeschnittene gebiet nicht ständig und mit dem immergleichen populistischen nonsense zur debatte zu stellen. es ist auch schwierig über fluchtkorridore und flüchtlingsströme zu reden oder generell über die möglichkeiten, einfluss auszuüben auf verschiedenste akteure in der region, weil man damit schon für die palästinensische sache kämpft und sich antisemitisch relativierend äußert oder so ähnlich. das ist zumindest mein eindruck.

 

[Xantos2]

@tic0r
Ich persönlich maße mir nicht an, es besser zu wissen als Israel.
Aber ja, du kannst Israel gern in ihrer Entscheidungsfinding kritisieren.
Ich würde mir dabei dann wünschen, wenn man konkrete Alternativen aufzeigt, wie Israel die Täter bestrafen und die Geiseln befreien kann.
Und ich würde mir wünschen, wenn man gleichzeitig die Palästinenser (Hamas oder nicht Hamas) kritisiert.

Die Terroristen könnten bspw.:

• Aufgeben
• Sich einem offenen Kampf abseits von Zivilisten stellen
• Uniformen anziehen & die örtliche Separierung von Zivisten und ihren eigenen Truppen befördern

Das alles tun sie nicht, daher ist halt die große Frage, wie Israel seine legitimen Mindestziele erreichen soll ohne das, was sie gerade tun.

 

[zimms]

@BaBaUTZ: Ich stimme dir zu, dass die Verbrechen der Hamas barbarisch und die Todesfälle nicht vergleichbar mit denen durch israelischen Beschuss sind. Aber du vergleichst schon wieder Israel und Hamas, nicht Israel und Gaza. [...]

Ich glaube du vergleichst Gaza und Likud, nicht Gaza und Israel.

ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass diejenigen, die sich hier einer "gaza dem erdboden gleichmachen" sprache bedienen [...]

Nicht ein einziger hat davon gesprochen Gaza dem Erdboden gleich zu machen. Vielleicht selber ein bisschen weniger hyperventilieren. Sehr sachlich sind deine Posts jetzt auch nicht gerade.

 

[elaida]

Nicht ein einziger hat davon gesprochen Gaza dem Erdboden gleich zu machen. Vielleicht selber ein bisschen weniger hyperventilieren. Sehr sachlich sind deine Posts jetzt auch nicht gerade.

du kannst mir gerne erklären, wie ich etwas wie "fuck around and find out" zu interpretieren habe. bis dahin behalte ich mir das recht vor, es auf meine bereits dargestellte weise zu verstehen.

 

[Xantos2]

"Fuck around and find out" bezieht sich auf die Täter / Hamas & ihre Komplizen.

Oder willst du in Bezug auf palästinensische Zivilisten implizieren, dass sie Teil des "fuck around" der Terrorangriffe gewesen wären?

Das "find out" hat leider Kollateralschäden zur Folge. Immer noch warte ich gespannt auf die Erläuterung von Alternativen zur Bestrafung der Mörder und deren Hintermänner sowie Befreiung der Geiseln.

 

[elaida]

"Fuck around and find out" bezieht sich auf die Täter / Hamas & ihre Komplizen.

Oder willst du in Bezug auf palästinensische Zivilisten implizieren, dass sie Teil des "fuck around" der Terrorangriffe gewesen wären?

Das "find out" hat leider Kollateralschäden zur Folge. Immer noch warte ich gespannt auf die Erläuterung von Alternativen zur Bestrafung der Mörder und deren Hintermänner sowie Befreiung der Geiseln.

das sagst du, aber es gibt genug faschos und rassisten, die jeden toten palästinenser feiern, während sie angeblich ganz viel mitgefühl mit israelischen opfern haben.

und meinst du es gibt hier keine verschiedenen grade an eskalationsstufen? was sind kollateralschäden? kein strom und keine versorgung von außen für wochen? monate? jahre? wohin mit potentiellen flüchtlingsströmen? shit happens? um lösungen wird nicht gerungen?

 

[zimms]

das sagst du, aber es gibt genug faschos und rassisten, die jeden toten palästinenser feiern, während sie angeblich ganz viel mitgefühl mit israelischen opfern haben.

[...]

Äh, was? Beziehst du dich auf jemanden hier, oder schüttelst du das jetzt nur lässig aus dem Ärmel um nicht auf Xantos' Post eingehen zu müssen?