Israel mal wieder

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Völliger Unsinn.
Bist du dafür Deutschland restlos wegzubomben? Wenn nicht bist du implizit pro Kinderschänder, denn Deutschland nicht restlos wegzubomben hilft effektiv deutschen Kinderschändern. Schwachsinniges Argument.
Absurder Vergleich.

Israel bombt Gaza nicht "restlos weg". Dass das Bombardment pro Fläche intensiv ist, liegt an der Quantität der Terroristen pro Fläche, und dass sie sich 15 Jahre einbuddeln konnten - gerade weil Israel sie aus Rücksicht auf Zivilisten meist in Ruhe gelassen hat.

Niemand hier ist pro Hamas, auch nicht implizit, sondern pro Menschenrechte. Und egal wie oft die israelische Führung das Gegenteil behauptet, Palestinenser sind Menschen.
Die israelische Regierung hat nie abgestritten, dass Palästinenser Menschen seien.

Dass letztens ein offizieller Israeli die Hamas(!) als Tiere bezeichnet hat steht dem überhaupt nicht entgegen - es sei denn, DU setzt Terroristen mit Palästinensern gleich.

Da dir das durchaus klar sein wird, liegt hier leider nahe, dass du bewusst unfaire Propaganda gegen Israel machst. Warum?

Solange die Hamas den Gazastreifen kontrolliert, wurde sie von allen unterstützt. Auch Deutschland.

Und ja: Im Nachhinein stellt sich das als Fehler heraus. Aber gerade Leute wie du haben doch vorher gefordert, den Gazastreifen wirtschaftlich zu unterstützen und dass die Grenzen offen zu sein haben. Wozu das geführt hat, sehen wir l.
Mit dem illegalen Siedlungsbau aufzuhören und das gestohlene Land/Häuser zurückzugeben wäre auch nicht schlecht.
Im Westjordanland wäre das super, da stimme ich dir zu. Im Gazastreifen wurde aber genau das gemacht!
Und selbstverständlich sind auch Militärschläge gegen Hamas legitim, das bestreitet auch niemand, aber diese müssen nunmal Verhältnismäßig sein, im EInklang mit internationalem Recht steht, Zivilisten ausreichend Schützen usw.
Was ist denn genau "verhältnismäßig". Kannst du das besser beurteilen als die IDF?

Hast du diese Verhältnismäßigkeit auch bei der Befreiung von Raqqa und Mosul vom IS gefordert? Nein? Warum nicht?
Egal wie häufig das Argument "Hamas ist böse also darf Israel alles machen" von dir widerholt wird, es bleibt falsch.
Und auch das Argument "Militärschläge die internationalem Recht folgen sind nicht bequem genug für Israel also dürfen sie internatonales Recht ignorieren"
Sie ignorieren internationales Recht eben nicht. Nochmal: Werde bitte konkret und sage, wie genau die Israelis die Hamas mit anderen Mitteln aus dem Gazastreifen werfen?
 
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Wüsste jetzt von keinem seriösen Statement, in dem die israelische Seite behauptet, dass die Palästinenser keine Menschen wären. Natürlich werden Terroristen oft nicht als Menschen bezeichnet. Das findet sich aber auch in sämtlichen anderen Situationen, in denen von Terrorismus gesprochen wird.

Er kündigt hier ein Kriegsverbrechen an und begründet es damit dass es keine Menschen trifft.

Aber ist wirklich nichts neues, das hier ist 8 Jahre alt: https://www.timesofisrael.com/new-deputy-defense-minister-called-palestinians-animals/
Er ist immernoch stellvertrender Verteidigungsminister.

Ben Dahan has made controversial remarks about Palestinians. While discussing the resumption of peace talks in a radio interview in 2013, Ben Dahan said that “To me, they are like animals, they aren’t human.”


Israel bombt btw. nicht restlos Palästinenser weg.
Das habe ich auch nicht behauptet.

Jupp, stünde uns auch gut zu Gesicht. Mir wird mittlerweile schlecht, wenn ich daran denke, dass mein Steuergeld Raketen und kriegerische Infrastruktur der Hamas ermöglicht hat.

Nein, nein! Das ist überhaupt nicht vergleichbar. Wir unterstützen nicht Hamas, wir unterstützen Gaza, wobei Hamas bedauerlicherweise einen Teil der Hilfen stiehtl.
Netanjahu hat explizit Hamas unterstützt. Nicht Gaza. Er wollte ein stärkeres Hamas, weil ihm Extremisten mit denen man über einen Zweistaatenlösung gar nicht erst verhandeln braucht lieber waren. Das ist etwas völlig anderes. Lies mal den Artikel, Times of Israel wird hoffentlich niemand unterstellen pro Hamas zu sein.

Most of the time, Israeli policy was to treat the Palestinian Authority as a burden and Hamas as an asset. Far-right MK Bezalel Smotrich, now the finance minister in the hardline government and leader of the Religious Zionism party, said so himself in 2015.

According to various reports, Netanyahu made a similar point at a Likud faction meeting in early 2019, when he was quoted as saying that those who oppose a Palestinian state should support the transfer of funds to Gaza, because maintaining the separation between the Palestinian Authority in the West Bank and Hamas in Gaza would prevent the establishment of a Palestinian state.

Scheißargument, das jetzt in dieser Situation einfach zu unterbleiben hat. Der massive Terror vom 7. Oktober aus Gaza hat aber mal so gar nix mit Siedlungsbau im Westjordanland zu tun.

Das hat eine ganze Menge mit dem Siedlungsbau zu tun, sowohl direkt als auch indirekt.
Direkt: Ein wesentlicher Grund warum überhaupt so viel Schaden angerichtet werden konnte, war weil der Größteil der Armee am 7. Oktober in der West Bank waren um dort bei illegallen Besatzungen zu helfen. (siehe z.B. https://www.vox.com/videos/2023/10/16/23919562/israeli-army-october-7-hamas-attack)
Indirekt: Selbstverständlich schürt ein permanent anhaltendes Unrecht, und immer weiter fortschreitendes Unrecht zu Hass auf der betroffenen Seite und damit zu mehr Unterstützung der Extremisten wie Hamas.

Es ist nicht Israel, das Krieg will und sicherlich auch nicht viele Palästinenser, aber deren terroristische Führung. Das Kernproblem sind die eigenen religionsbetäubten Führer, die die eigene Bevölkerung unterdrücken.

Weißt du eigentlich was für eine rechtsextreme Regierung Israel hat? Dort wollen einige sehr gerne Krieg. Wie oben schon verlinkt kommt die Unterstützung von Hamas daher dass das einigen lieber ist als eine starke Palestinian authority in der West Bank, die dann eine Zweistaatenlösung akzeptiert. Die hardliner auf beiden Seiten wollen keine Zweistaatenlösung.
 
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Wie führt "Hamas mal richtig platt bomben ohne rücksicht auf Zivilisten" deiner Meinung nach zu einer lösung des konflikts? Darfst du gerne erklären.
"Gazastreifen räumen und die Hamas machen lassen" hat zu einer Verelendung der Zivilbevölkerung im Gazastreifen geführt. Und zu 15 Jahre Terror mit einem krassen Höhepunkt vor wenigen Wochen.

Da die Forderung nach einem Waffenstillstand de facto einer Forderung nach diesem Status quo ex ante gleichkommt: Erkläre du doch bitte, inwiefern das gut oder auch nur tolerabel wäre?

Auch Raqqa und Mosul müssten blutig befreit werden, um danach eine Chance auf Frieden zu haben. Auch dabei haben Zivilisten gelitten. Und auch da konntest du nicht ausschließen dass neue Terroristen entstehen. Es war aber dennoch alternativlos.

Gerade wer denkt, dass nur bessere Lebensbedingungen zu Frieden führen, der muss die Elimination der Hamas für notwendig erachten. Denn mit Hamas wird es keine Prosperität im Gazastreifen geben. Das haben die letzten 15 Jahre klar gezeigt.

Also: Wie genau führt ein Waffenstillstand zum Ende des Terror und zu besseren Lebensumständen?
 
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Mehr tatsächliche autonomie im Gazastreifen anstatt komplettblockade.
Das wurde doch 2005-2007 versucht. Die Grenze nach Ägypten war bspw offen. Es gab extrem viel Hilfe von außen. Erst die Machtübernahme der Hamas und der dadurch beginnende Terror führten zu stärkerer Abschottung, übrigens gerade auch durch Ägypten.

Selbst diesen September gab es alles andere als eine komplette Blockade. 18000 Palästinenser sind jeden Tag vom Gazastreifen nach Israel gependelt. Und es wurde viel transportiert, was man allein am stetig wachsenden Arsenal der Hamas sieht.

Das ist also in dieser Pauschalität total unkonkret & undifferenziert. Es verkennt, dass die konkrete Situation in Gazastreifen eben vornehmlich an der Hamas lag.

Die plo zu schwächen weil man keinen bock auf zwei staaten lösung hat und damit die hamas zu stärken war auch keine grandiose idee. Du tust immer so als könnte Isreal nur reagieren dabei bestimmen sie seit 60 Jahren was der Palästinenser machen kann und was nicht.
Seit 2005 hat Israel den Gazastreifen geräumt. Die Hamas hat den Verlauf der Geschichte seitdem wesentlich geprägt und ist schuld an der wirtschaftlichen und menschenrechtlichen Lage.
 
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Absurder Vergleich.

Israel bombt Gaza nicht "restlos weg". Dass das Bombardment pro Fläche intensiv ist, liegt an der Quantität der Terroristen pro Fläche, und dass sie sich 15 Jahre einbuddeln konnten - gerade weil Israel sie aus Rücksicht auf Zivilisten meist in Ruhe gelassen hat.

Du hast den Vergleich nicht verstanden. Lies ihn bitte nochmal.

Die israelische Regierung hat nie abgestritten, dass Palästinenser Menschen seien.

Dass letztens ein offizieller Israeli die Hamas(!) als Tiere bezeichnet hat steht dem überhaupt nicht entgegen - es sei denn, DU setzt Terroristen mit Palästinensern gleich.

Da dir das durchaus klar sein wird, liegt hier leider nahe, dass du bewusst unfaire Propaganda gegen Israel machst. Warum?

Ich habe im vorherigen Post gerade zwei Beispiele zitiert die sich nicht auf Hamas beziehen. Der Verteidigungsminister spricht von Gaza, und es ist selbstverständlich dass die Maßnahme die er da ankündgit und damit rechtfertigt. auch alle Palestinenser trifft (bzw. sogar vorranging die Zivilbevölkerung, Hamas wird der Treibstoff, Nahrung und Wasser als letztes ausgehen).
Der zweite spricht ebenfalls nicht von Hamas sondern von Paleistenser

Solange die Hamas den Gazastreifen kontrolliert, wurde sie von allen unterstützt. Auch Deutschland.

Und ja: Im Nachhinein stellt sich das als Fehler heraus. Aber gerade Leute wie du haben doch vorher gefordert, den Gazastreifen wirtschaftlich zu unterstützen und dass die Grenzen offen zu sein haben. Wozu das geführt hat, sehen wir l.

Auch darauf bin ich gerade im anderen Post eingegangen. Ich rede nicht von indirekter und unbeabsichtigter Unterstützug weil man Gaza hilft. Lies mal den Artikel, ist eine israelische Quelle.

Was ist denn genau "verhältnismäßig". Kannst du das besser beurteilen als die IDF?

Hast du diese Verhältnismäßigkeit auch bei der Befreiung von Raqqa und Mosul vom IS gefordert? Nein? Warum nicht?

Sie ignorieren internationales Recht eben nicht. Nochmal: Werde bitte konkret und sage, wie genau die Israelis die Hamas mit anderen Mitteln aus dem Gazastreifen werfen?

1. Ich muss verhältnismäßg nicht beurteilen um es zu fordern. Niemand fragt mich nach dem Urteil.
2. Selbstverständlich fordere ich das auch bei der Befreigung von Raqqa und Mosul und überall sonst, das war hier nur nie ein großes Diskussionsthema.
3. Doch tun sie. Der ganze Siedlungsbau geht permanent gegen internationales Recht, die vorhin zitierte Blockade von Nahrung und Wasser ist ein Kriegsverbrechen, und die Angriffe brechen auch oft internationales Recht.


und nochmal: Ich muss keine Alternative anbieten um zu fordern dass internationales Recht und Menschenrechte eingehalten werden. Wenn Israel keine so bequeme Methode hat die das sicherstellt, dann hat vereinfacht gesagt, Israel eben Pech und muss unbequemere Wege suchen.
 
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Israel hält internationales Recht genauso ein, wie es die Koalition in Mosul und Raqqa getan hat.

Die pure Existenz ziviler Opfer widerspricht dem nicht.

Wenn man möchte, dass Israel noch "mildere" Mittel anwendet, dann muss man schon aufzeigen, warum diese tatsächlich hinreichend sein sollen darin, die Hamas auszuschalten.
 
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1. Ich habe keine Ahnung wie sehr die Koalition in Mosul und Raqqa internationales Recht eingehalten haben und ist auch irrelevant.
2. Niemand behauptet die pure Existenz ziviler Opfer zeigt irgendwas. Ich habe konkrete Beispiele gezeigt von internationales Recht gebrochen wird. Die dort genannten Beisiele gehen weit über "es gibt halt zivile Opfer" hinaus.
3. Nein, wie schon hundertmal erwähnt, muss man nicht. So funktioniert das Recht nicht. Diese Behauptung ist sinnlos. Es ist falsch. Und wird durch ständige Widerholung nicht richtiger.
 
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Du hast keine belastbaren Beispiele genannt.

Borell wurde zurecht kritisiert und sagt auch nur: "The EU’s top diplomat said Israel’s actions in Gaza already may have breached international law."

Und die Behauptungen von Amnesty sind einfach dieses - Behauptungen. Dass das alles gezielt getroffene zivile Ziele gewesen sein sollen. Woher soll Amnesty das wissen? Und einfach so glauben sollte man denen seit ihrer unsäglichen Performance bzgl Russland in 2022 nichts mehr. Die haben auch schön Behauptungen über ukrainische Kriegsverbrechen aufgestellt, anstatt sich mit dem offenkundigen und massenhaften Verbrechen der Russen zu beschäftigen.
 
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Hab ich mir schon gedacht dass so eine Antwort kommt.
Zum ersten: Das ist ein sehr selektives und unehrliches quote. Nicht Borell sagte "may" sondern der Artikel (warum auch immer) und auch nur an einer bestimmten Stelle. Im wörltichen quote steht kein may
“Some of the actions [by Israel] — and the United Nations has already said it — cutting water, cutting electricity, cutting food to a mass of civilian people, is against international law. So yes, there are some actions that are not in accordance with international law,” he said.
und in anderer Stelle steht im Artikel auch kein "may".
Israel is acting against international law, says Borrell
Sich da jetzt so sehr auf diesen einen Satz in dem Artikel zu konzentrieren ist nicht sinnvoll.

Zweitens ist indem Aritkel von Amnesty schon etwas mehr als nur eine Behauptung, dort werden relativ ausführliche Untersuchungen beschrieben.

Das ist natürlich beides kein gerichtsfester Beweis - aber das an diesem Punkt zu fordern ist auch albern. So etwas gibt es selbstverständlich nicht so frisch wie der Konflikt ist.

Sich in Anbetracht der bekannten Fakten hinzustellen und zu sagen "Israel bricht kein internationales Recht" (obwohl natürlich auch dir bekannt ist dass Israel dass mit der Siedlungspoliitk seit Jahren und andauernd tut), nur weil noch kein tausendprozentiger Beweis vorliegt ist nicht besonders ehrlich https://www.smbc-comics.com/comic/bias.
 
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"Gazastreifen räumen und die Hamas machen lassen" hat zu einer Verelendung der Zivilbevölkerung im Gazastreifen geführt. Und zu 15 Jahre Terror mit einem krassen Höhepunkt vor wenigen Wochen.

Da die Forderung nach einem Waffenstillstand de facto einer Forderung nach diesem Status quo ex ante gleichkommt: Erkläre du doch bitte, inwiefern das gut oder auch nur tolerabel wäre?

Auch Raqqa und Mosul müssten blutig befreit werden, um danach eine Chance auf Frieden zu haben. Auch dabei haben Zivilisten gelitten. Und auch da konntest du nicht ausschließen dass neue Terroristen entstehen. Es war aber dennoch alternativlos.

Gerade wer denkt, dass nur bessere Lebensbedingungen zu Frieden führen, der muss die Elimination der Hamas für notwendig erachten. Denn mit Hamas wird es keine Prosperität im Gazastreifen geben. Das haben die letzten 15 Jahre klar gezeigt.

Also: Wie genau führt ein Waffenstillstand zum Ende des Terror und zu besseren Lebensumständen?

Die komplette blokade des Gazastreifens durch Israel und Ägypten hat zu einer verelendung der Zivilbevölkerung geführt, da gibt es schlicht und ergreifend keinerlei option für wirtschaftlichen aufstieg. Terror gab es auch schon bevor die hamas in Gaza am drücker war.

Das du Mossul erwähnst ohne den daraus erwachsen IS ist an geschichtvergessenheit kaum zu überbieten, wtf? Der Irakkrieg war alternativlos? Aha.

Wer so wenig über die thematik weiss wie du sollte sich mit seinem viel an meinung vielleicht ein bisschen zurückhalten.
 
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Das wurde doch 2005-2007 versucht. Die Grenze nach Ägypten war bspw offen. Es gab extrem viel Hilfe von außen. Erst die Machtübernahme der Hamas und der dadurch beginnende Terror führten zu stärkerer Abschottung, übrigens gerade auch durch Ägypten.

Selbst diesen September gab es alles andere als eine komplette Blockade. 18000 Palästinenser sind jeden Tag vom Gazastreifen nach Israel gependelt. Und es wurde viel transportiert, was man allein am stetig wachsenden Arsenal der Hamas sieht.

Das ist also in dieser Pauschalität total unkonkret & undifferenziert. Es verkennt, dass die konkrete Situation in Gazastreifen eben vornehmlich an der Hamas lag.


Seit 2005 hat Israel den Gazastreifen geräumt. Die Hamas hat den Verlauf der Geschichte seitdem wesentlich geprägt und ist schuld an der wirtschaftlichen und menschenrechtlichen Lage.

Sorry aber du hast echt überhaupt keine ahnung, informier dich bitte erst mal selber zum ausmaß der blockade von gaza bevor du hier weiter vollkommen unfundierten dummfug schwafelst. So ist ein gespräch mit dir wirklich wie mit kritiker reden.
 

zimms

StarCraft 2
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Einfach immer und immer wieder wiederholen, wie abgrundtief dumm das Gegenüber ist. So gewinnt man Argumente in 2023. :uglyup:
 
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Einfach immer und immer wieder wiederholen, wie abgrundtief dumm das Gegenüber ist. So gewinnt man Argumente in 2023. :uglyup:

Du meinst so wie xantos seit seite 1 immer und immer wieder das märchen von der palästinensischen autonomie im gazastreifen verbreiten wo man nur dank hamas nichts aus sich gemacht hat? Lächerlich.
 
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Was ich ja nicht verstehe: warum macht Israel den Gazastreifen nicht einfach komplett unbewohnbar? Wenn dort nichts mehr lebt, kann es von dort doch auch keine Angriffe mehr geben, oder? Mache ich da irgendeinen einen Denkfehler?
 

Celetuiw

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Starke Schlussfolgerung Sherlock :troll:
Wenn man alle genozidiert kann sich nachher keiner mehr beschweren. Das war 45 auch der Plan, der irgendwie nicht aufging :elefant:
 
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Die komplette blokade des Gazastreifens durch Israel und Ägypten hat zu einer verelendung der Zivilbevölkerung geführt, da gibt es schlicht und ergreifend keinerlei option für wirtschaftlichen aufstieg.
Die Blockade ist eine Reaktion auf die gewaltsame Machtübernahme der Hamas, und ihren Terrorismus.

Einige Zitate aus dem Wikipedia-Artikel zu Hamas:

"In the Palestinian parliamentary elections held on 25 January 2006, Hamas won a plurality of 42.9% of the total vote"

"The resulting political disorder and economic stagnation led to many Palestinians emigrating from the Gaza Strip."

"In January 2007, fighting erupted between Hamas and Fatah. The deadliest clashes occurred in the northern Gaza Strip, where General Muhammed Gharib, a senior commander of the Fatah-dominated Preventive Security Force, died when a rocket hit his home."

"Associated Press reporter Ibrahim Barzak wrote an eyewitness account stating: "Today I have seen people shot before my eyes, I heard the screams of terrified women and children in a burning building, and I argued with gunmen who wanted to take over my home. I have seen a lot in my years as a journalist in Gaza, but this is the worst it's been."

"Following the victory of Hamas in the 2006 Palestinian legislative election, Hamas and Fatah formed the Palestinian authority national unity government headed by Ismail Haniya. Shortly after, Hamas took control of the Gaza Strip in the course of the Battle of Gaza"

"After the takeover, Israel and Egypt closed their border crossings with Gaza. Palestinian sources reported that European Union monitors fled the Rafah Border Crossing, on the Gaza–Egypt border for fear of being kidnapped or harmed.[99] Arab foreign ministers and Palestinian officials presented a united front against control of the border by Hamas"

"Meanwhile, Israeli and Egyptian security reports said that Hamas continued smuggling in large quantities of explosives and arms from Egypt through tunnels. Egyptian security forces uncovered 60 tunnels in 2007."

The EU Border Monitors initially monitored the border because Hamas guaranteed their safety, but they later fled. The Palestinian Authority demanded that Egypt deal only with the Authority in negotiations relating to borders. Israel eased restrictions on the delivery of goods and medical supplies

"In February 2008, 2008 Israel-Gaza conflict intensified, with rockets launched at Israeli cities."

"On 25 November 2008, Israel closed its cargo crossing with Gaza after Qassam rockets were fired into its territory"

Und dann sind wir erst 2008/9, wo Hamas dann mit tausenden Raketen auf Israel (merke: Da hab es noch kein Iron Dome) den ersten Gaza Krieg auslöste.

Von Anfang an hat die Hamas die Kontrolle über den Gazastreifen mit Gewalt an sich gerissen, mit keinem anderen Zweck als Israel anzugreifen.

Diese Ereignisse zusammenzufassen als "wirtschaftliche Situation schlecht wegen Israel und Ägypten" ist eine glatte Unverschämtheit.

Terror gab es auch schon bevor die hamas in Gaza am drücker war.
Nicht ansatzweise in diesem Maße. Die Fatah sind keine Waisenknaben, waren aber zumindest am Verhandlungstisch und haben ernsthaft auch an einer Verbesserung der Infrastruktur und Lebensbedingungen gearbeitet.

Auch diese Vereinfachung ist unverschämt. Mit "ach, Terror gab es doch schon vor der Hamas" möchtest du nämlich delegetimieren, dass Ägypten und Israel keineswegs von sich aus einfach so die Blockaden wollten, sondern dass dies Reaktionen auf die Gefahr war, die von der Hamas ausging.
Das du Mossul erwähnst ohne den daraus erwachsen IS ist an geschichtvergessenheit kaum zu überbieten, wtf? Der Irakkrieg war alternativlos? Aha.

Wer so wenig über die thematik weiss wie du sollte sich mit seinem viel an meinung vielleicht ein bisschen zurückhalten.
Lol. Ich habe explizit geschrieben, dass es um die Befreiungen von Raqqa und Mosul vom IS ging.

Mosul >6k tote Zivilisten:

Raqqa 1600 Tote Zivilisten durch Luftangriffe der Anti-ISIS-Koalition:

Wie kommst du darauf, ich würde irgendeinen anderen Kampf um Mosul meinen?

Vor allem: Aus welchem Kampf um Mosul soll angeblich ISIS hervorgegangen sein? Aus dem Kampf um Mosul 2004 gegen Al Qaida?

Ziemlich glashausig dann ausgerechnet mir Geschichtsvergessenheit vorzuwerfen, wenn du die Blockade von Gaza ursächlich Ägypten und Israel ankreidest sowie halluzinierst, IS wäre aus irgendeiner Befreiung von Mosul entstanden.
 
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Die komplette blokade des Gazastreifens durch Israel und Ägypten hat zu einer verelendung der Zivilbevölkerung geführt, da gibt es schlicht und ergreifend keinerlei option für wirtschaftlichen aufstieg. Terror gab es auch schon bevor die hamas in Gaza am drücker war.
und jetzt hat die Hamas dann dafür gesorgt, dass es der Zivilbevölkerung mit ziemlicher Sicherheit noch elendiger gehen wird, wenn dort das nächste mal "Frieden" ist, Gratulation!
 
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Wenn man alle genozidiert kann sich nachher keiner mehr beschweren. Das war 45 auch der Plan, der irgendwie nicht aufging :elefant:

Na ja, die Russen haben es im Osten eiskalt durchgezogen und mehr als 10 Millionen Deutsche vertrieben, wobei eine Million umgekommen ist. Damit wurden Fakten geschaffen, die unumkehrbar sind.
 
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Letztlich kann Israel halt nur so weit gehen wie es der Westen (also insbesondere Washington) zulässt. Klar militärisch hätten sie atm. wohl die Möglichkeit, aber wenn sie dadurch die Unterstützung des Westens verlierens und die ganze arabische Welt derartig provozieren, kann ich mir nicht vorstellen dass Israel lange überleben könnte.
 

Benrath

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Ach arabische Welt provozieren. Wegen der ganzen Demos? Am Ende des Tages sind den Arabern und auch sonst allen die palistinenser recht egal und wirklich was für sie tun will auch keiner.

Auf Twitter sieht man auch gerade die Videos von demos in Istanbul und woimmer. Juckt das wirklich wen?

Da sind sich doch alle Gruppen spinnefeind

Ka ob ich das jetzt ganz unterschreiben würde, aber die Richtung ist nicht falsch

To those raising the Palestinian flag,

Where were you when ISIS was launched and beheaded tens of thousands of Arabs in Iraq, Libya, and Syria in the name of Islam? Why didn’t you take to the streets and raise their flags? Why didn’t you condemn the terror and call for a ”ceasefire”?

Where were you when Arab dictators and terrorists killed hundreds of thousands of Arabs in Syria and Libya? Why didn’t you take to the streets and raise their flags? Why didn’t you condemn the terror and call for a ”ceasefire”?

Where were you in the last decade when Saudi Arabia, backed by 8 Arab countries, killed 400,000 Yemenis, my own people? I didn’t see any of you take to the streets or raise the Yemeni flag. I did not see any of you condemning the terror and calling for a ”ceasefire” while Arab countries were slaughtering my own people.

This must lead to some self-reflection.

When millions of Arabs are slaughtered by other Arabs, you say nothing.

But when 7 thousand of Arabs are killed by Jews defending their right to exist, you revolt, you get angry, you storm the streets in the East and the West, you raise the Palestinian flag, you condemn the terror, you call for a ceasefire, you turn the world upside down.

Why is that?

Why were you so silent then but SO LOUD now?

Can it be that you are finally raising a flag and creating chaos because you only hate that the perpetrators are Jews?

Because you obviously don't care when millions of Arabs are killed by other Arabs.

Can it be that you storming the streets is just you venting out your hatred towards Jews? The same hatred we learned in our mosques and schools?

You speak of ”numbers and proportionality.” But by the rules of proportionality, you should not be raising Palestinian flags.

Unless, there is another agenda at play: Jew-hatred. Or as I would call it: Hatred.
 
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Gustavo

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Um nochmal auf das von Gustavo geschriebene einzugehen: es ist sicher richtig, dass in Deutschland die Antisemitismus-Karte manchmal zu locker sitzt. Ich bin mir aber alles andere als sicher, ob ich Zustände wie in den USA dem vorziehen würde? Wo "sozialprogressive" Bewegungen wie BLM definitiv knallharte Antisemiten in ihren Reihen haben und dulden, weil die das irgendwie so verklausulieren, dass es ja eigentlich nur gegen den "alten weißen Mann ginge"*.

Zwei Sachen dazu:

1. Zum US-Kontext: Ich würde das ehrlich gesagt nicht SO ernst nehmen. Ich weiß nicht ob du mal mit den Kids auf einem typischen US-Campus zu tun hattest, aber für viele sind solche Aussagen bis zu einem gewissen Grad Konsumgüter, keine tief sitzenden Überzeugungen. Die erste Studentin, an die ich mich erinnern kann, die negative Aufmerksamkeit auf sich gezogen hat, war eine Frau von der NYU Law, der man den bereits unterschriebenen Job nach Abschluss wieder entzogen hat und es war halt exakt was ich erwartet hatte: Biglaw-Job mit 250k Einstiegsgehalt mit absolut Null Chance, dass das typische Arbeitsprofil dort irgendeinen Anspruch darauf erheben kann, dass dadurch "soziale Gerechtigkeit" befördert wird. Es gibt sicher einige Leute die reden wie knallharte Antisemiten, aber echten Antisemitismus halte ich für eher unwahrscheinlich. Ich würde eigentlich darauf wetten, dass vieles davon eher von der Generalideologie "Machtgefälle sind per se schlecht" abgedeckt wird und die Äußerungen sind dann halt genau so drüber, wie man es von BLM auch kennt.


2. Zum deutschen Kontext: Das ist tatsächlich gar nicht, was mich stört. Es gab generell sehr wenige "israel-kritische" Stimmen in den deutschen Medien und die, die sich kritisch zur israelischen Politik geäußert haben, haben eigentlich durch die Bank betont dass es keine generelle Israel-Schelte sein soll. Mich stört eigentlich eher die neurotische Art, mit der diese Diskussion in den deutschen Medien geführt wird. Mich erinnert die Debattenkultur tatsächlich fast zu 100% an die Art, wie die Amerikaner (insbesondere die amerikanische Linke) über Rassismus reden: Es wird eine total kindische Dichotomie aufgemacht, wobei von Anfang an klar ist dass auf der einen Seite per se niemand stehen will. Alle schlagen sich auf dieselbe Seite, wobei sich gegenseitig darin übertroffen wird, wie naiv-unkritisch man das tut. Konsequenterweise die ganzen dümmlichen Diskussionen über "Staatsräson", als ob Deutschland allen Ernstes irgendeinen Beitrag zur Sicherheit Israels leisten könnte. Es gibt ganz offensichtlich sehr wenige Leute, die sich auf dem Niveau "gut eingearbeitet" auskennen (damit meine ich jetzt nicht mal Expertise), aber trotzdem äußern alle sehr starke Meinungen und werden auch alle danach gefragt. Juden in Deutschland selbst werden mit demselben subtil verklärenden Paternalismus behandelt wie Schwarze in den USA. Es verstört mich ehrlich gesagt regelrecht, wie niemand auf die Tatsache hinweist, dass diese ganze Debatte mit dem Nahostkonflikt praktisch gar nichts und mit den deutschen Befindlichkeiten fast ausschließlich zu tun hat. Gesellschaftliche Gruppentherapie wird niemandem gerecht: Den jüdischen Mitbürgern nicht, weil sie nicht als Menschen aus Fleisch und Blut gesehen werden, sondern als Objekte der eigenen Selbstvergewisserung. Palästinensern nicht, weil ihre Perspektive viel zu wenig Beachtung findet, mutmaßlich aus Angst sie könnten etwas sagen was man in Deutschland unter keinen Umständen sagen darf. Und uns selbst nicht, denn im Gegensatz zu den meisten anderen Themen bin ich sonst eigentlich im Schnitt ganz stolz auf Deutschland und wie es gelernt hat, erwachsen über Themen zu diskutieren, aber hier scheitert eine Gesellschaft an diesem Anspruch kollektiv auf ganzer Linie.

€dit: Nur um mal zu sagen, was genau ich anders machen würde:
- Die alberne Debatte um die "Staatsräson" sollte dringend aufhören. Weder kann eine Bundeskanzlerin en passant in einer Rede mal eben ein Staatsziel definieren, noch ist es legitim die Sicherheit eines anderen Staates als solches zu setzen, ohne zu konkretisieren was das bedeutet. Es ist auch so oder so Makulatur, weil Deutschland sowieso nicht dazu fähig wäre, Israel militärisch zu verteidigen.
- Man sollte dringend zugestehen, dass der deutsche Blick auf den Holocaust nicht "der normale Blick" ist und konsequenterweise auch nicht so tun, als seien Menschen die aus anderen Kulturen irgendwie defizitär, wenn sie ihn nicht teilen. Dann könnte man auch auf die Tatsache schauen, dass *natürlich* viele zugewanderte Menschen antisemitische Einstellungen mitbringen. Das ist aber halt nicht der Maßstab dafür, ob man irgendwie inhärent ein schlechter Mensch ist oder nicht. Die Lösung für dieses Problem liegt so offensichtlich so nahe: Anstatt die Araber der Welt dazu erziehen zu wollen, unsere total verquere Haltung zu Juden und Israel anzunehmen, könnte ein modernes Einwanderungsland Antisemitismus als Paradebeispiel für gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit heranziehen und sich auf den Standpunkt stellen, dass diese das Problem ist und eben nicht eine bestimmte Form gegen eine bestimmte Gruppe.
- Generell sollte man dringend davon absehen, Israel mit anderen Maßstäben zu messen als andere Staaten, nur weil es der jüdische Staat in der Welt ist. Entweder Israels tatsächliches Handeln rechtfertigt unsere Unterstützung und Solidarität, dann sollten wir sie geben, oder sie tun es nicht, dann sollten wir sie nicht geben. Dann könnte man auch endlich aufhören so zu tun als wäre jede Kritik "gleichsetzen" und jede israelische Regierung gleich unterstützenswert.
€dit2: Die zwei Wortfetzen, bei denen ich weiß dass gleich richtige Scheiße kommt, sind für mich "meine (hier ethnische/religiöse/sonstige Gruppenzugehörigkeit einfügen) Freunde sagen mir" und "hässliche Bilder". Nach Ersterem ist irgendein paternalistischer Blödsinn so sicher wie das Amen in der Kirche und Letzteres ist ein ziemlich unwürdiger Euphemismus. Wer der Meinung ist, dass es Israels legitimes Recht ist, Luftschläge zu fliegen bei denen die Zivilbevölkerung getroffen wird, soll das sagen. Aber das ist schon mehr als "hässliche Bilder".


@Xantos2: Ich würde mir an deiner Stelle mal überlegen, ob du diese Geschichte mit dem "implizit pro Hamas" nicht zurücknehmen willst. Um "Implizit pro Hamas" zu sein scheint es für dich schon zu reichen, wenn du den Standpunkt nicht nachvollziehen kannst. Dass Leute, die sich vielleicht nicht lediglich aus Wikipedia-Artikeln und Twitter informieren, auf andere Schlüsse kommen könnten als du, kommt in dieser Sichtweise scheinbar nicht vor, zumindest lässt du dafür nicht viel Raum. Das ist schon extrem anmaßend.
 
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Celetuiw

StarCraft: Brood War
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Haben wir hier schon über Robert seinen schönen staatsmännischen Monolog im Anzug gesprochen?


Nein im Ernst, ich fand die Rede garnicht so schlecht. Habeck äußert sich deutlich und auch unmissverständlich dazu, dass die muslimische Gesellschaft in Deutschland sich von Antisemitischen Argumenten distanzieren muss. Er hat für die Migrationskritiscen auch noch ein Sätzchen mit Abschiebung dabei. Auch da denke ich, gehen auch Linke mit. Ich lege jetzt auch keinen Wert auf den Verbleib radikaler Hamas Sypathisanten mit Duldung, so ist es nicht.
Kurz wird abgezweigt auf Putinversteher und "Fliegenschiss" Argumentierer, die ganz vorne im Antisemitismusranking stehen.

Den Passus "man darf Israel auch kritisieren, die Lage im Gaza ist schlimm, Menschenrechte müssen eingehalten werden" hätt ich mir noch etwas deutlicher gewünscht, das war etwas verhuscht für meinen Eindruck.

Aber im großen Ganzen keine schlechte Rede. Wie war euer erster Eindruck?
 
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Finde die Rede sehr sehr gut. Schade, dass Kanzler und Außenministerin nicht ansatzweise so klar sind.

Was aber wichtig ist, dass auch Taten folgen. Ronzheimer, der die Rede sehr gelobt hat, hat es gut geschrieben:

"Worte alleine, so viel ist wichtig zu sagen, reichen aber nicht.

Habeck ist als Vize-Kanzler mit dafür verantwortlich, dass Deutschland sich bei der UNO-Abstimmung enthalten hat. Habeck ist mitverantwortlich dafür, dass weiter Millionen nach Gaza überwiesen werden, von denen wir nicht wissen, ob sie am Ende bei Hamas-Terroristen landen. Und Habeck hat direkte Verantwortung, wenn es darum geht, Judenhasser in Deutschland endlich hart zu bestrafen.

Habeck ist als Vize-Kanzler mit dafür verantwortlich, dass Deutschland sich bei der UNO-Abstimmung enthalten hat. Habeck ist mitverantwortlich dafür, dass weiter Millionen nach Gaza überwiesen werden, von denen wir nicht wissen, ob sie am Ende bei Hamas-Terroristen landen. Und Habeck hat direkte Verantwortung, wenn es darum geht, Judenhasser in Deutschland endlich hart zu bestrafen.
Wenn Habeck also seine Worte so meint, dann muss er jetzt klar Namen nennen und Konsequenzen ziehen:

▶︎ Muslimische Verbände, die sich nicht glaubwürdig vom Antisemitismus distanzieren, gehören sanktioniert und dürfen keine öffentlichen Gelder mehr erhalten.
Habeck sollte gemeinsam mit Kanzler Olaf Scholz darüber sprechen, wie wir entschiedener mit Antisemiten auf deutschen Straßen umgehen und ob die jetzigen Gesetze dafür ausreichen.

▶︎ Der Vizekanzler sollte dafür sorgen, dass Judenhasser keine Chance auf Einbürgerung haben und die Abschiebe-Ankündigung keine leere Drohung bleibt, sondern umgesetzt wird.

▶︎ Und Robert Habeck sollte so ehrlich sein und die Debatte um die antisemitischen Ausfälle bei „Fridays for Future“ für beendet erklären. Die Distanzierung der deutschen Klima-Gruppe reicht nicht aus. Es braucht den Bruch mit Greta Thunberg, eine Umbenennung der Organisation, wie vom Zentralrat der Juden gefo"rdert.
 
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Ich sag es mal ganz ehrlich: ich gebe nicht viel auf Reden von Politikern, schon zu oft sind keine dazugehörigen Taten gefolgt.
 
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"A family member told me that I "should raise the Palestinian flag if I care about the innocent children and civilians who are bombed in Gaza."

I will NOT raise the Palestinian flag specifically because I care about the innocent children and civilians who are bombed in Gaza.

I will NOT raise the Palestinian flag because innocent children are bombed in Gaza because of Hamas.

I will NOT raise the Palestinian flag because this flag is weaponized to exacerbate an antisemitic agenda that I will not stand by.

I will NOT raise the Palestinian flag because most people who raise the Palestinian flag scream, "From the river to the sea, the Jews will be eradicated.”

I will NOT raise the Palestinian flag because I care for innocent Palestinian lives, but I do not care for terrorism. I will NOT raise the Palestinian flag until the majority of Palestinians collectively condemn and ex-communicate Hamas.

I will NOT raise the Palestinian flag until Palestinians wish to live in peace side by side with the Jews.

I will NOT raise the Palestinian flag because I do not have to prove my humanity and empathy to those who do not seek peace.

I will NOT raise the Palestinian flag until Palestine is free from Hamas"

Quelle:
 
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Seitdem sind in Gaza 7000 Menschen gestorben und über eine M;illion obdachlos geworden. Möchtest du das auch irgendwie betrauern?
 

Gustavo

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Was aber wichtig ist, dass auch Taten folgen. Ronzheimer, der die Rede sehr gelobt hat, hat es gut geschrieben:


Lol. Mal ganz unabhängig davon, was man jetzt davon hält, ist es halt schon geil zu sehen wie die Konservativen exakt dasselbe machen, worüber sie sich die ganze Zeit beklagen, wenn die "Diskursmacht" mal wieder auf ihrer Seite ist. Ansonsten wird ohne Unterlass darüber schwadroniert, wie problematisch Kontaktschuld und vermeintliche Denkverbote sind und wie man doch nicht einfach Vorschläge ablehnen könne, nur weil sie von der falschen Seite eingebracht werden und dann sowas. Letztendlich können sie es sich halt doch nicht verkneifen, offen zu zeigen dass es gar nicht um die Taktiken geht, sondern alleine darum wer sie anwendet: Solange man selbst entscheiden darf, was "Anstand" ist, kann man die Unanständigen gewissenlos ausgrenzen.

€dit: Das Gerede von der Resolution kann übrigens auch auf die Liste von oben. Ich habe jetzt schon zig mal gehört, dass Österreich ja auch gegen die Resolution gestimmt habe. Was dabei unerwähnt bleibt, was sich der geneigte Zuhörer allerdings von sich aus erschließen kann: Wenn man so explizit darauf verweisen muss, dass Österreich dagegen gestimmt hat, ist die Liste derer, die es nicht getan haben vermutlich nicht sehr lang. Und siehe da: Australien, Kanada, Dänemark, Estland, Finland, Griechenland, Island, Italien, Japan, Lettland, die Niederlande, Südkorea, die Slovakei, Schweden und der UK haben sich ebenfalls enthalten; Belgien, Frankreich, Irland, Luxemburg und Neuseeland sogar dafür gestimmt. Dagegen gestimmt haben neben Österreich und den USA noch Kroatien, Tschechien und Ungarn. Anstatt sich mal zu fragen, ob es nicht mindestens sein kann, dass auch gute Gründe für die Resolution sprechen (wenn quasi die gesamte, vielbeschworene europäische/westlichen Wertegemeinschaft sich enthält oder sogar zustimmt), wird einfach vorausgesetzt dass es sich hier um einen Skandal handelt.
 
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Kommt halt darauf an, wie man zum Thema Staatsräson steht, und von der UN eine gewisse Proportionalität erwartet.

Proportionalität:
Die UN erlässt zigfach mehr Resolutionen gegen Israel als gegen weit schlimmere Regimes.

Staatsräson:
Deutschland sollte imo nur in clear cut Situationen gegen Israel stimmen. Es gibt ja auch sehr gute Gründe, dagegen zu stimmen, bspw dass man zur Bedingung macht (nicht dagegen zu stimmen) dass die Resolutionen balanciert sind und die Hamas auffordern, den Gazastreifen zu verlassen und alle Geiseln frei zu lassen.

---

@Gustavo
Mich würde übrigens nach wie vor interessieren, wo du denkst, dass es einen Unterschied gemacht hätte, wenn Israel 2005 den Gazastreifen nicht nur geräumt, sondern ihm volle Souveränität gewährt hätte.

Glaubst du, das hätte die Hamas vom Putsch abgehalten? Oder von Angriffen auf Israel?

Ich glaube das nicht. Und bei massiven Angriffen eines kleinen souveränen Nachbarstaates hätte Israel doch sogar härter reagiert / reagieren müssen.

Auch unklar was daran für die Zivilbevölkerung besser gewesen wäre. Einem souveränen Nachbarstaat musst du weder Wasser noch Strom liefern. Und wenn er dich dauernd angreift, hast du Fug und Recht, die Freiheit des Schiffsverkehrs einzuschränken.

---

Krasse footage auch aus Gaza.

Zum Verständnis empfehle ich erst ein Video von dem israelischen Trophy-System:

Das ist eine Art automatische Shotgun mit 350ms Reaktionszeit, die incomin RPG rounds zerstört.

Wie wichtig das System ist sieht man dann in dieser Hamas-Compilation:
https://www.reddit.com/r/CombatFootage/comments/17nwtyk
 

Gustavo

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Kommt halt darauf an, wie man zum Thema Staatsräson steht, und von der UN eine gewisse Proportionalität erwartet.

Proportionalität:
Die UN erlässt zigfach mehr Resolutionen gegen Israel als gegen weit schlimmere Regimes.

Staatsräson:
Deutschland sollte imo nur in clear cut Situationen gegen Israel stimmen. Es gibt ja auch sehr gute Gründe, dagegen zu stimmen, bspw dass man zur Bedingung macht (nicht dagegen zu stimmen) dass die Resolutionen balanciert sind und die Hamas auffordern, den Gazastreifen zu verlassen und alle Geiseln frei zu lassen.


Wir reden hier immer noch über eine UN-Resolution. Jeder weiß, dass sie nicht bindend und in der Realität (!) das Papier nicht wert sind, auf dem sie gedruckt werden. Der einzige Nutzen, den sie tatsächlich haben, ist eine Signalfunktion bzgl. politischer Positionierung der jeweiligen Länder. Ich denke jedem, der sich minimal mit dem Thema beschäftigt hat, ist klar dass der Umgang der Generalversammlung der UN mit Israel unfair ist. Aber wenn man so viel Einfluss auf den Text genommen hat, wie möglich war (was Deutschland ja behauptet), dann muss man letzten Endes nun mal über das Abstimmen, was vorgelegt wurde, weil keine Legislative ohne irgendeine Form von agenda setting power funktionieren kann (schon gar keine ohne zentrales Steuerungselement wie eine Regierung). Und dann sehe ich einfach nicht, warum man in eine imaginäre Konkurrenz mit der aus eigener Sicht bestmöglichen Resolution treten sollte und danach das eigene Abstimmungsverhalten ausrichtet, anstatt über das, was tatsächlich vorliegt: Was ist besser, der status quo oder die Resolution? In meinen Augen gibt es wenige Gründe dafür, den status quo zu wählen.

Das mit der "Staatsräson" ist so eine Sache: Ich finde es überhaupt nicht legitim, dass ein Satz von Angela Merkel en passant quasi Verfassungsrang (wenn nicht gar über Verfassungsrang) einnimmt*. Wenn man das Ernst meint dann braucht es dafür einen großen gesellschaftlichen Diskurs, bspw. was denn jetzt genau das Ziel ist (Existenzrecht? Sicherheit?), wie das konkretisiert werden kann und dann natürlich auch, je nach Ergebnis, irgendeine Art von Plan dafür, wie man sich selbst in die Lage versetzt, diese Ziele im Zweifelsfall auch erreichen zu können. Nach meiner Ansicht als Staatsbürger kann es jedenfalls nicht angehen, dass man Israel uneingeschränkte Solidarität zusichert, egal was vorgefallen ist und das ist in meinen Augen auch eine zutiefst undemokratische Sichtweise. Solidarität kann nur soweit gewährt werden, wie die Handlungen Israels in unseren Augen unterstützenswert sind. Dafür, dass die aktuellen Bombardements unterstützenswert sein sollen, genügt mir das Wort der IDF jedenfalls nicht, dafür hat auch die IDF uns schon zu oft absoluten Schwachsinn aufgetischt.
ch bin mir immer noch etwas unklar über deinen genauen Kenntnisstand bzgl. dieses Konflikts, aber ich würde dich dringend davor warnen, aus dem Vergleich zwischen der Hamas und Israel zu schließen, dass Israel völlig glaubwürdig ist, nur weil die Hamas völlig unglaubwürdig ist. Der Hamas kann man in der Tat nichts glauben, aber auch Israel tut sich nicht gerade als Hort der Ehrlichkeit hervor was diesen Konflikt angeht. Das kann ich aus taktischen Gründen zwar nachvollziehen, aber das heißt nicht dass wir darauf hereinfallen müssen. Schließlich wären es die IDF-Soldaten, die sterben müssen, wenn man statt Bombardements direkt in den Häuserkampf geht. Dass Israel das Leben eines ihrer Soldaten mehr wert ist als das Leben eines Zivilisten in Gaza ist zwar nicht schön, aber das würde wohl jedes Land der Welt so sehen (wenn auch sicherlich in unterschiedlichen Gradierungen, wie viel mehr). Aber ich sehe absolut keinen Grund, warum das für uns gelten soll.

Ich will nur mal Folgendes zu bedenken geben: Vor ca. 15 Jahren hatte das Bundesverfassungsgericht über einen Teil des Luftsicherheitsgesetzes zu entscheiden, das die Exekutive ermächtigt hätte im Fall eines zu befürchtenden Terrorangriffs ein als gekapert geltendes Flugzeug abzuschießen. Die Entscheidung lautete dahingehend, dass das nicht mit der Menschenwürde vereinbar sei, weil es die Insassen zu reinen Objekten macht, die zum Schutz der Menschen am Boden geopfert würden. Da reden wir von einer Situation, in der akute Gefahr für die eigenen Bürger besteht, Opfer eines (noch bevorstehenden) tödlichen Angriffs zu werden. Trotzdem ist es die Auffassung des Verfassungsgerichts, dass Menschen nicht einfach so für die Sicherheit anderer Menschen geopfert werden dürfen. Das ist das Staatsverständnis von Menschenwürde, die man wohl mit besserem Recht als "Staatsräson" bezeichnen kann. Nun ist Israel natürlich auch nicht Deutschland und man muss nicht unbedingt sehr spitzfindig sein, um auf die Endogenität von Verfassungsrecht und politischen Realitäten hinzuweisen, d.h. wäre Deutschland in der Situation Israels, würde es sein Grundgesetz wohl auch anders auslegen. Aber: Wenn das nun mal der Anspruch ist, den der deutsche Staat an sich selbst stellt, muss man es wirklich ablehnen, wenn die Vollversammlung andere Staaten dazu anhält, einen (deutlich weniger rigiden) Standard an sein eigenes Handeln anzulegen, nur weil der Terror gegen Israel nicht erwähnt wird?




*ich nehme an, dass du das mit blick auf andere Politikfeldern wohl auch nicht so geil fändest :mond:



@Gustavo
Mich würde übrigens nach wie vor interessieren, wo du denkst, dass es einen Unterschied gemacht hätte, wenn Israel 2005 den Gazastreifen nicht nur geräumt, sondern ihm volle Souveränität gewährt hätte.

Glaubst du, das hätte die Hamas vom Putsch abgehalten? Oder von Angriffen auf Israel?

Ich glaube das nicht. Und bei massiven Angriffen eines kleinen souveränen Nachbarstaates hätte Israel doch sogar härter reagiert / reagieren müssen.

Auch unklar was daran für die Zivilbevölkerung besser gewesen wäre. Einem souveränen Nachbarstaat musst du weder Wasser noch Strom liefern. Und wenn er dich dauernd angreift, hast du Fug und Recht, die Freiheit des Schiffsverkehrs einzuschränken.


Die Frage ist imho ziemlich "stacking the deck". Ich denke es ist schlicht unmöglich vorauszusagen, was passiert wäre, wäre die Geschichte anders verlaufen. Aber es ergibt halt auch wenig Sinn, sich einen diskreten Zeitpunkt in einem kontinuierlichen Prozess der beidseitigen Radikalisierung rauszusuchen. Das ist so spekulativ, dass es auf Märchenstunde hinausläuft. Ich kann dir dazu glaube ich nur so viel über meine Sicht sagen: Ich bin überhaupt nicht überzeugt davon, dass die Hamas primär ein Ausdruck des eliminatorischen Antisemitismus der Bevölkerung Gazas war und ist; die Hamas war ein Ausdruck der Unzufriedenheit mit der Lebenssituation in den Palästinensergebieten: Wirtschaftlicher Niedergang (von einem bereits sehr niedrigen Ausgangsniveau), dauerhafte Regierung durch eine völlig korrupte Elite, ohne eine realistische Möglichkeit aus eigener Kraft irgendetwas an dieser Ausgangsposition zu ändern.
Wenn man die Hamas schwächen will, muss man Gaza eine realistische Entwicklungsperspektive geben. Dafür kann man keine Reziprozität einfordern; so läuft es einfach nicht, da ist Gaza keine Ausnahme, sondern einfach die Regel. Und eine realistische Entwicklungsperspektive existiert nun mal nur für einen eigenständigen Staat mit Kontrolle über seine eigene Grenze, insbesondere seine Seegrenze. Dass der Weg vom Ist-Zustand dorthin nicht einfach ist, Gaza mit der Hamas in die Unabhängigkeit zu entlassen stimmt natürlich. Das Problem ist aber, dass Israel in den letzten 20 Jahren keinerlei Schritte unternommen hat, um dem Ziel näher zu kommen, im Gegenteil.
 
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Zu Staatsräson: Kann ich nachvollziehen, dass man das nicht möchte, schon gar nicht als Verfassungsrang. Ich persönlich finde es angebracht in Bezug auf Israel.

Zur Resolution: Wenn man nicht genug erreicht, dann sollte man die Resolution ablehnen. Inwiefern ist die Resolution denn Kardinal besser als der Status quo?

Zu Gaza:
Ich widerspreche, dass Israel keine Schritte in den letzten 20 Jahren unternommen hat.

Israel hat in den letzten 20 Jahren den Gazastreifen geräumt. Das hat praktisch den Palästinensern in vielen Bereichen volle Selbstverwaltung und quasi-Souveränität gegeben. Und es war ein starkes Signal, weil Sharon sich da ja auch gegen Widerstände in Israel durchsetzen musste. Ich denke es war ein Experiment, welches dann leider gescheitert ist. Aus meiner Sicht zu 95% an der Hamas.

Und Israel hat anfangs durchaus nicht die Grenzen dicht gemacht. Auch Handel war möglich. Es gab viele Investitionen durch staatliche Gelder aus dem Westen und durch NGOs. Es gab auch private Investitionen, und Jobs, siehe bspw diesen Artikel:

Der Status quo von dichten Grenzen zu Israel und Ägypten ist doch eine direkte Konsequenz der Machtübernahme der Hamas. Und die Seegrenze wird offenkundig für Waffenschmuggel genutzt - wie könnte sie also von Israel komplett unkontrolliert sein?

Mir fehlt da tatsächlich die Fantasie, was Israel bei Gaza hätte deutlich anders machen können nach der Räumung.

Der Wunsch "Gaza müsste ein Singapur des Mittelmeeres sein", dem stimme ich da zu. Aber wie genau hätte Israel das erreichen sollen?

Das ist für mich so als wenn man ein vom ISIS kontrolliertes Mosul zum Singapur des Zweistromlandes machen wollen würde, mit der Idee dass dann weniger junge Leute Bock auf die ISIS-Herrscher hätten.
 

Gustavo

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Zu Staatsräson: Kann ich nachvollziehen, dass man das nicht möchte, schon gar nicht als Verfassungsrang. Ich persönlich finde es angebracht in Bezug auf Israel.


Na ja, kommt halt drauf an in welcher Form. Dass Deutschland sich für ein Existenzrecht verbürgen sollte könnte ich mir wohl noch vorstellen. Wenn allerdings davon gesprochen wird für Israels "Sicherheit" zu garantieren sehe ich das schon deutlich negativer, denn was Staaten unter ihrer "Sicherheit" subsumieren geht nun mal teilweise sehr, sehr weit. Versteh mich nicht falsch, es ist sehr bedauerlich dass Israel nach 75 Jahren immer noch nicht in Frieden in der Region existieren kann. Das heißt aber auch nicht, dass ich finde dass die einzigen Grenzen unserer Unterstützung Israels die eigene militärische Handlungsfähigkeit sein sollten.


Zur Resolution: Wenn man nicht genug erreicht, dann sollte man die Resolution ablehnen. Inwiefern ist die Resolution denn Kardinal besser als der Status quo?


Du siehst nicht, wie es besser wäre, wenn Israel bindend dazu verpflichtet wäre, humanitäres Recht zu achten, anstatt der Ist-Zustand, bei dem es den Israelis selbst bzw. dem Grad an Druck durch die Partner überlassen bleibt, ob sie das tun?


Zu Gaza:
Ich widerspreche, dass Israel keine Schritte in den letzten 20 Jahren unternommen hat.

Sorry, aber die Räumung von illegalen Siedlungen, die den Israelis selbst ein Dorn im Auge waren, weil ihre Sicherheit de facto nicht zu garantieren war, ist sicher kein Schritt in Richtung Souveränität für Gaza. Dass den Likud-Regierungen die Hamas als Argument gegen eine Zwei-Staaten-Lösung sehr gut in den Kram gepasst hat ist in Israel kein Geheimnis. "Selbstverwaltung" ist eine Worthülse, wenn eine Regierung keinerlei materielle Mittel hat, diese umzusetzen.
Zu den wirtschaftlichen Zusammenhängen kann ich nur nochmal auf den Tooze-Beitrag verweisen bzw. auf das Buch von Sara Roy: Du kehrst die Kausalität um, wenn du glaubst Hamas sei primär für de-development verantwortlich und nicht de-development für die Hamas.

Was hätte Israel anders machen sollen? Man hätte die gesamte Gaza-Politik unter der Prämisse machen müssen, dass das Endziel eine eigene Staatlichkeit ist. Nachdem mehrere Generationen in völliger Deprivation aufgewachsen sind, an denen die Israelis alles andere als unschuldig sind, kann man nicht so tun als sei das einzige Problem der (zweifellos vorhandene) Antisemitismus der Palästinenser. Die Haltung der anderen Nachbarn im Nahen Osten hat sich auch von "wir versuchen Israel von der Landkarte zu tilgen" zu einer mehr oder weniger bequemen Koexistenz gewandelt; ich sehe nicht warum NUR in der palästinensischen Population der Antisemitismus so stark verankert sein soll, dass keine Koexistenz ohne Waffengewalt möglich sein soll. Ich finde es ein bisschen arg wohlfeil, zugunsten einer Blockadepolitik die humanitären Notstand auslöst immer wieder nur auf Israels Sicherheitslage zu verweisen: An der Nordgrenze gibt es keine Blockade und keine rigiden Einfuhrkontrollen und trotzdem ist Israel in der Lage, die Sicherheit der Grenze zu garantieren.
 

zimms

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Es gehören ja immer zwei dazu. Welche Schritte hat denn Palästina die letzten 20 Jahre unternommen, die einer friedlichen Koexistenz dienlich sind?
 

Gustavo

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Es gehören ja immer zwei dazu. Welche Schritte hat denn Palästina die letzten 20 Jahre unternommen, die einer friedlichen Koexistenz dienlich sind?

Sicher gehören da zwei dazu, aber die Frage ist halt ob sukzessiv oder gleichzeitig. Wenn man von einer halbwegs symmetrischen Lage ausgeht dann liegt gleichzeitig nahe, die Lage gibt es hier aber nicht: Gaza ist eine Autokratie ohne jegliche Entwicklungsmöglichkeit, Israel eine reiche Demokratie. Klar kann man sich auf den Standpunkt stellen "ja, müssen die Palästinenser halt erst mal einsehen dass ihr Antisemitismus blöd ist", aber das ist einfach unrealistisch; da ist Gaza die Regel, nicht die Ausnahme. Damit eine Bevölkerung einen sinnvollen Beitrag zu friedlicher Koexistenz leisten kann muss man sie erst mal dazu in die Lage versetzen und das heißt meistens, dass man nach dem Sturz der Autokratie eine realistische Entwicklungsperspektive schafft. Nach dem Krieg hat auch niemand gefragt, was für einen Beitrag die Deutschen unter den Nazis oder die Japaner unter dem Kaiser zur friedlichen Koexistenz gebracht haben, man hat (natürlich aus taktischen Gründen) den Wiederaufbau befördert.
 

zimms

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"Sie dazu in die Lage versetzen [...] nach dem Sturz der Autokratie"

Ist das nicht genau das, was Israel gerade macht? Natürlich wird die entscheidende Frage sein, was nach der militärischen Operation gemacht wird.

Ich versteh halt die Leute auf den Demos nicht, die meinen Israel dürfe die Hamas nicht gewaltsam stürzen, weil ja unschuldige Zivilisten auch zu Schaden kommen.
 
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Und wie verhindert man nach dem Sturz, dass sich das Land direkt wieder zurückentwickelt wie Irak oder Afghanistan? Oder überhaupt Hilfe akzeptiert und nicht als Imperialismus verteufelt?

Und vor dem Sturz, hätte England länger auf appeasement politik setzen müssen, selbst als Deutschland Raketen und andere Flugkörper auf London abgefeuert hatte?
 

Gustavo

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"Sie dazu in die Lage versetzen [...] nach dem Sturz der Autokratie"

Ist das nicht genau das, was Israel gerade macht? Natürlich wird die entscheidende Frage sein, was nach der militärischen Operation gemacht wird.

Ich versteh halt die Leute auf den Demos nicht, die meinen Israel dürfe die Hamas nicht gewaltsam stürzen, weil ja unschuldige Zivilisten auch zu Schaden kommen.

Doch und wer *für* den Verbleib der Hamas demonstriert hat natürlich nicht mehr alle Tassen im Schrank. Ganz abgesehen von der Hamas gibt es ja auch noch die eigenen Geiseln, die Israel zurückholen muss.

Mir geht es lediglich darum, dass Israel die zivilen Opferzahlen hierbei so gering wie möglich halten muss und daran sind bei der aktuellen Vorgehensweise, vorsichtig gesprochen, Zweifel angebracht. Die entscheidende Frage ist das Verhältnis zwischen militärtaktischem Ertrag und zivilen Opfern. Bei dieser Abwägung sollte der Westen imho enormen Druck auf die Israelis ausüben, weil man der aktuellen Regierung schlicht nicht trauen kann und das sieht man imho bereits deutlich. Ich würde selbst den progressivsten fortschrittlichsten Regierungen der Welt nur bedingt zutrauen, die Maßstäbe dieser UN-Resolution vollständig zu erfüllen, aber die aktuelle israelische Regierung verdient diesbezüglich in etwa Null Kredit.
 
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Mir geht es lediglich darum, dass Israel die zivilen Opferzahlen hierbei so gering wie möglich halten muss und daran sind bei der aktuellen Vorgehensweise, vorsichtig gesprochen, Zweifel angebracht. Die entscheidende Frage ist das Verhältnis zwischen militärtaktischem Ertrag und zivilen Opfern. Bei dieser Abwägung sollte der Westen imho enormen Druck auf die Israelis ausüben, weil man der aktuellen Regierung schlicht nicht trauen kann und das sieht man imho bereits deutlich. Ich würde selbst den progressivsten fortschrittlichsten Regierungen der Welt nur bedingt zutrauen, die Maßstäbe dieser UN-Resolution vollständig zu erfüllen, aber die aktuelle israelische Regierung verdient diesbezüglich in etwa Null Kredit.

Na ja, was heisst das, 'zivilen Opferzahlen hierbei so gering wie möglich halten'?
Als Satz tönt es zwar gut, aber praktisch umgesetzt würde das bedeuten, dass Israelische Soldaten Gebäude/Tunnelsysteme im Gaza zu Fuss stürmen müssten, was auch nur bei einem moderaten Wiederstand der Hamas zu einem absoluten gemezel unter den Israelischen Truppen führen dürfte.

Es gibt schlicht eine Grenze, wie viel Rücksicht Israel nehmen kann, wenn sie an Ihrem Ziel, die Hamas auszulöschen festhalten wollen. Gerade bei einer Organisation die nur zu gerne Zivilisten als Schutzschilde verwendet und die Linie zwischen Hamas Kämpfer und Zivilist maximalst schwammig verläuft.
 
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Ich glaube wir sind uns alle einig, dass die Grenze schwammig und nicht leicht zu definieren ist. Darum muss darüber diskutiert und ein Konsens in der Staatengemeinschaft als Lösung gefunden werden. Hier sind aber einige im Thread, die Israel die Definition überlassen wollen, und das ist es (imo), wogegen Gustavo, und einige andere, sich verwehren. Ein Punkt aus meiner Sicht ist z.B., dass der ägyptische Grenzübergang zur Lieferung von Hilfsgütern nach Gaza nicht ausreichend scheint und auch Israel einen Öffnen muss, um die Notlage der palästinensischen Zivilisten zu lindern.
 
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Es stimmt schon, dass es ein Optimierungsproblem ist.
Aber nicht nur zwischen 2 Variablen (tote israelische Soldaten vs tote israelische Zivilisten), sondern zwischen 3:
  1. Grad der Elimination der Hamas
  2. Tote Zivilisten
  3. Tote israelische Soldaten
Sind wir uns einig, dass #1 eine notwendige Voraussetzung ist für eine nachhaltig positve Entwicklung im Gazastreifen?
Falls ja, dann sollte man zuerst darüber reden, welcher Grad der Eliminiation der Hamas mutmaßlich hinreiched wäre.

Es kann schlicht sein, dass selbst wenn Israel eine Menge tote eigene Soldaten in Kauf nimmt (was sie ja durchaus tun, sonst würden sie ja weiter bomben statt auch mit Bodentruppen reinzugehen), zwangsweise Zivilisten sterben.

Wenn die Hamas bspw. aus einem Krankenhaus heraus schießt, dann ist es ja nicht so, dass der Sturm durch Bodentruppen automatisch zu weniger zivilen Opfern führen würde.
Die Hamas versucht ja, die Anzahl ziviler Opfer zu maximieren - das würde sich ja nicht ändern, wenn Israel auf Luftschläge verzichtet.

Ich persönlich kann nicht beurteilen, was die optimale Strateige ist, um 1,2,3 in guter Balance zu halten.
Gauube aber dass nichts davon "wenige zivile Tote" bedeutet.
Gerade deshalb hatte Israel ja lange eine andere Strategie gefahren - auf 1 zu verzichten, und dann 2+3 gleichzeitig relativ klein zu halten.
Der 7. Oktober hat diese Strategie leider aus dem Kalkulus genommen.
 
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