Israel mal wieder

Mitglied seit
15.08.2000
Beiträge
9.914
Reaktionen
776
Beschuss einstellen, Blockade aufheben, Infrastruktur aufbauen, Lebensstandard erhöhen und sämtliche besetzte Gebiete mit der Auflage zur Staatsgründung räumen.[/naiv]

Beschuss einstellen, Blockade aufheben, Staatsgründung und Räumung maßgeblicher Teile der besetzten Gebiete haben die Israelis 2008 angeboten und es wurde von den Palästinensern abgelehnt.
Warum glaubst Du, dass es dieses Mal klappen sollte? Die Forderung nach "Lebensstandard erhöhen", wurde natürlich noch nicht umgesetzt.

Wie das mit Flüchtlingen so ist, will die keiner. Kannst du bestimmt nachvollziehen, so wie du selbst im Flüchtlingsthema schreibst.

Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, denn es sind doch Ihre islamischen und arabischen Brüder.
Du wirst mich auch niemals gegen den Aufbau Ost in Deutschland oder die Aufnahme deutscher Flüchtlinge argumentieren sehen. Außerdem haben die Palästinenser nun so langsam genug Kriege angefangen und verloren. Irgendwann hat man dann halt keinen eigenen Staat mehr. Die bittere Lehre, dass verlorene Kriege legitimes Staatsgebiet kostet, habe ich selber auch akzeptiert und fordere keine Rückeroberung von Elsaß-Lothringen, Nord-Schleswig, Westpreußen, Schlesien, Ostbrandenburg, Pommern, Ostpreußen, dem Memelland, Südtirol und dem Sudetenland mehr, auch wenn es mir das Herz zerreißt :cry:
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
28.03.2003
Beiträge
8.516
Reaktionen
404
Klingt plausibel. Komisch dann, das mit dem Terrorismus und so.
Aber mit etwas mehr show-of-force und Bombardierung dicht besiedelter Gebiete wird das bestimmt.
Denkst du in Bezug auf Kurden und Uiguren und Tibeter auch so?

Tibet wurde auch legit erobert und der Herrschaftsanspruch des Dalai Lamas und seiner Exilregierung reichlich dünn. Der Spinner spricht nichtmal für alle tibetianischen Buddhisten. Lustigerweise sind die Tibeter genauso wie die Palästinenser allen meistens auch reichlich egal und werden nur als Faustpfand benutzt um China zu ärgern. Ich mein China hat denen da in Vorbereitung auf die Wasserkriege von 2035 sogar ne Zuglinie in den Permafrost gestanzt die sollen mal nicht meckern.

Bei den Uiguren passt der Vergleich mit den Palästinensern auch denn das Gewimmer um irgendwelche (kulturellen) Genozide an der Bevölkerungsgruppe ist natürlich völliger Quatsch. China hat sich nur angeguckt was Muslime in anderen Ländern so auslösen wenn man sie freidrehen lässt und hat eine Integrationsforderung gestellt die sie nicht ablehnen können. Ist wie bei Andrea Nahles und der Arbeitsagentur fordern und fördern. Wer trotzdem noch immer unbedingt Allahu Akbar kreischen muss der kommt halt in Umerziehungslager und lernt wie man ein richtiger Chinese wird. Das passiert normalen Han-Chinesen auch wenn sie zuviel Blödsinn labern sehe da eher weniger ein Problem.

Bei den Kurden hast du natürlich recht das ist ein Skandal. Abdullah Öcalan ist der Nelson Mandela unserer Zeit.
 
Mitglied seit
13.02.2003
Beiträge
5.293
Reaktionen
694
Ort
Münster
Genauso wenig wie dein Bezug zu anderen Bevölkerungsgruppen (s.o).
Da ist eine staatenlose Bevölkerungsgruppe, die militärisch von einer großen militärischen Macht unterdrückt wird.
Da habe ich gefragt, ob vergleichbare Fälle (Kurden, Tibeter, Uiguren) auch so eingeordnet werden.
Und dann kommt dein Argument, dass die Palästinenser eine junge geschichte hätten und daher ... ? Was ist das Argument?!
Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, denn es sind doch Ihre islamischen und arabischen Brüder.
Ja, aber die sind halt arm und brauchen Hilfe. Darauf hat keiner Bock. Man kann den Bogen weiterspannen und sagen, dass das Menschen sind, Brüder also quasi von dir, und du würdest sie trotzdem nicht nach Deutschland lassen.
Bei den Kurden hast du natürlich recht das ist ein Skandal. Abdullah Öcalan ist der Nelson Mandela unserer Zeit.
Du machst den gleichen Fehler bei den kurden, wie er gerade bei den Palästinensern gemacht wird: du tust so, als müsste das Volk für eine Terrorgruppe haften, die Kurden als Volk haben kein legitimes Anliegen, weil manche Kurden ja Terroristen sind.
Gleiches Phänomen aber auch hier: der wäre irgendwo Schuster oder Dorfschullehrer oder Schafhirte, wenn die Türkei sein Volk fair behandelt hätte. Der Staatsterror hat ihn radikalisiert und zum Terroristen gemacht. Das heißt nicht, dass sein Terror irgendwie richtig wäre oder so; sondern: bis die Türkei ihre Minderheit nicht anständig behandelt, das Thema Kurden nicht abreißt.

Schlussendlich muss der Konflikt zwischen Israel und Palästina ähnlich enden wie der Irlandkonflikt. Sonst endet er eben nicht
 
Zuletzt bearbeitet:

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
5.767
Reaktionen
1.919
Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, denn es sind doch Ihre islamischen und arabischen Brüder.
Du wirst mich auch niemals gegen den Aufbau Ost in Deutschland oder die Aufnahme deutscher Flüchtlinge argumentieren sehen. Außerdem haben die Palästinenser nun so langsam genug Kriege angefangen und verloren. Irgendwann hat man dann halt keinen eigenen Staat mehr. Die bittere Lehre, dass verlorene Kriege legitimes Staatsgebiet kostet, habe ich selber auch akzeptiert und fordere keine Rückeroberung von Elsaß-Lothringen, Nord-Schleswig, Westpreußen, Schlesien, Ostbrandenburg, Pommern, Ostpreußen, dem Sudetenland, Südtirol und dem Sudetenland mehr, auch wenn es mir das Herz zerreißt :cry:

Das Ironische an deinem Standpunkt ist, dass die naheliegendste Analogie zwischen Gaza und Deutschland sicher nicht die deutschen Ostgebiete sind, sondern der Morgenthau-Plan, nur dass in Gaza sowas tatsächlich umgesetzt wird.
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
19.453
Reaktionen
1.383
Ort
Hamburg
Da ist eine staatenlose Bevölkerungsgruppe, die militärisch von einer großen militärischen Macht unterdrückt wird.
Da habe ich gefragt, ob vergleichbare Fälle (Kurden, Tibeter, Uiguren) auch so eingeordnet werden.
Und dann kommt dein Argument, dass die Palästinenser eine junge geschichte hätten und daher ... ? Was ist das Argument?!
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Du tust halt immer so, als hätten die Palästinenser Ansprüche an dieses Stück Land aufgrund historischer Belange.
Deine staatenlose Bevölkerungsgruppen ist der Steigbügelhalter einer Terrororganisation, die für die Auslöschung Israels steht.

Die Fälle der Kurden, Tibeter und Uiguren sind überhaupt nicht vergleichbar mit der Situation in nahen Osten.
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.612
Reaktionen
1.342
Ort
Hamburg
Wo du den Vergleich zum Morgenthau-Plan machst, @Gustavo - die Alternative war ja nur umsetzbar, weil man qua Besatzung sicherstellen und nachvollziehen konnte, dass die Deutschen Kinder und Jugendlichen der Nachkriegszeit nicht durch Waffen-SS-Offiziere in Revanchismus, Rassenlehre und Hass auf die Alliierten aufgewachsen sind.

Mir ist nicht ersichtlich, wie in irgendeinem Szenario, bei dem die Hamas weiter den Gazastreifen kontrolliert (und dadurch auch die Schulen etc), etwas Gutes herauskommen kann.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
5.767
Reaktionen
1.919
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Du tust halt immer so, als hätten die Palästinenser Ansprüche an dieses Stück Land aufgrund historischer Belange.
Deine staatenlose Bevölkerungsgruppen ist der Steigbügelhalter einer Terrororganisation, die für die Auslöschung Israels steht.

Die Fälle der Kurden, Tibeter und Uiguren sind überhaupt nicht vergleichbar mit der Situation in nahen Osten.

Ich verstehe ehrlich gesagt den Punkt nicht. Die Palästinenser haben sich vor dem 20. Jahrhundert nicht als Volk gesehen, deshalb haben sie keine Ansprüche auf das Land, auf dem sie lebten? Wieso sollte das hinter die Ansprüche Israels treten, die wesentlich darauf beruhen dass ein britischer Antisemit Angst davor hatte, dass die Russen es mit den Pogromen übertreiben, so dass Juden in Großbritannien Schutz suchen werden? Die Palästinenser sind auch wirklich nicht die einzige Bevölkerung, die in einem Vielvölkerstaat keine besonders ausgeprägte nationale Identität ausgebildet hat, welche dann mit dem Zusammenbruch einsetzte. Was soll das Argument uns sagen?


Wo du den Vergleich zum Morgenthau-Plan machst, @Gustavo - die Alternative war ja nur umsetzbar, weil man qua Besatzung sicherstellen und nachvollziehen konnte, dass die Deutschen Kinder und Jugendlichen der Nachkriegszeit nicht durch Waffen-SS-Offiziere in Revanchismus, Rassenlehre und Hass auf die Alliierten aufgewachsen sind.

Mir ist nicht ersichtlich, wie in irgendeinem Szenario, bei dem die Hamas weiter den Gazastreifen kontrolliert (und dadurch auch die Schulen etc), etwas Gutes herauskommen kann.


Das ist falsch. Der Morgenthau-Plan sah zwar auch eine Entnazifierung vor, allerdings war der entscheidende Punkt des Plans eben gerade, Deutschlands industrielle Basis so zu erodieren, dass sie überhaupt nicht in der Lage gewesen wären, einen neuen Angriffskrieg zu führen, egal wie gut oder schlecht die Entnazifizierung tatsächlich funktionieren würde. Das Gelingen wurde damals keineswegs als sicher oder wahrscheinlich vorausgesetzt, das war der ganze Grund für den Plan. Und der springende Punkt ist: Heute sind sich mehr oder weniger alle Historiker einig, dass das eine absolute Schnappsidee war, da diese Art von Deindustrialisierung aus Deutschland das Armenhaus Westeuropas gemacht hätte, was wieder zu genau den revanchistischen Bestrebungen geführt hätte, die es nach dem Ersten Weltkrieg auch schon gab, nur dass sie dann tatsächlich eine ernsthafte Rechtfertigung gehabt hätten.

Und nochmal: Niemand sagt, dass die Hamas an der Macht bleiben sollte. Aber davon abhängig machen kann man elementare Menschenrechte nicht.
 
Mitglied seit
13.02.2003
Beiträge
5.293
Reaktionen
694
Ort
Münster
Du tust halt immer so, als hätten die Palästinenser Ansprüche an dieses Stück Land aufgrund historischer Belange.
Weclhes Land meinst du mit "dieses Land"? Wenn du den Gaza-Streifen meinst, das ist deren Heimat. Natürlich haben die Anspruch auf das Land.
Deine staatenlose Bevölkerungsgruppen ist der Steigbügelhalter einer Terrororganisation, die für die Auslöschung Israels steht.
Die Auslöschung Israels ist natürlich ein Ziel, das man irgendwie gutheißen kann. Israel hingegen steht für die Auslöschung Palästinas und treibt dies nicht nur rhetorisch sondern auch aktiv mit seiner Siedlungspolitik seit Jahrzehnten voran.
Die Fälle der Kurden, Tibeter und Uiguren sind überhaupt nicht vergleichbar mit der Situation in nahen Osten.
Natürlich kann man das vergleichen. Das habe ich ja auch gemacht. Dass die anderen Völker sowie auch die Palästinenser eine eigene und besondere Situation haben und nicht alles 1-1 übertragbar ist, widerlegt den Vergleich nicht. Ich vergleiche Äpfel mit Äpfeln.
 
Mitglied seit
15.09.2000
Beiträge
1.462
Reaktionen
289
die wesentlich darauf beruhen dass ein britischer Antisemit Angst davor hatte, dass die Russen es mit den Pogromen übertreiben, so dass Juden in Großbritannien Schutz suchen werden?
Kurze Zwischenfrage: wer war das und hast Du da ne Quelle zu?

Nicht, dass das hier für die aktuelle moralische Bewertung relevant wäre (genausowenig wie die Frage seit wann die Palästinenser sich selbst so bezeichnen), aber es nimmt mich im historischen Kontext Wunder.

Danke Dir
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
5.767
Reaktionen
1.919
Mitglied seit
15.08.2000
Beiträge
9.914
Reaktionen
776
Die Auslöschung Israels ist natürlich ein Ziel, das man irgendwie gutheißen kann. Israel hingegen steht für die Auslöschung Palästinas und treibt dies nicht nur rhetorisch sondern auch aktiv mit seiner Siedlungspolitik seit Jahrzehnten voran.

Lol, Staatsschutz to the rescue please. Israel steht überhaupt nicht für die Aulöschung Palästinas. Es gab eine Seite die von Anfang an nicht friedlich zusammenleben wollte und das waren die Palästinenser, unter keinen Umständen, weder in einem gemeinsamen Staat, noch wollten sie das Land teilen und haben einen Krieg nach dem anderen vom Zaun gebrochen.
Was bitte muss man für Drogen nehmen, um so einen Stuss zu schreiben?
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.612
Reaktionen
1.342
Ort
Hamburg
Der Morgenthau-Plan sah zwar auch eine Entnazifierung vor, allerdings war der entscheidende Punkt des Plans eben gerade, Deutschlands industrielle Basis so zu erodieren, dass sie überhaupt nicht in der Lage gewesen wären, einen neuen Angriffskrieg zu führen, egal wie gut oder schlecht die Entnazifizierung tatsächlich funktionieren würde. Das Gelingen wurde damals keineswegs als sicher oder wahrscheinlich vorausgesetzt, das war der ganze Grund für den Plan. Und der springende Punkt ist: Heute sind sich mehr oder weniger alle Historiker einig, dass das eine absolute Schnappsidee war, da diese Art von Deindustrialisierung aus Deutschland das Armenhaus Westeuropas gemacht hätte, was wieder zu genau den revanchistischen Bestrebungen geführt hätte, die es nach dem Ersten Weltkrieg auch schon gab, nur dass sie dann tatsächlich eine ernsthafte Rechtfertigung gehabt hätten.

Und nochmal: Niemand sagt, dass die Hamas an der Macht bleiben sollte. Aber davon abhängig machen kann man elementare Menschenrechte nicht.
Ich wünsche mir ja keinen Morgenthau-Plan.
Aber es gibt eben mindestens drei Optionen:
  1. Morgenthau
  2. Minimum effort
  3. Marshall Plan
Und #3 setzt für mich absolut voraus, dass die Hamas weg ist.
Mit Hamas sind überhaupt keine Investitionen im Gazastreifen denkbar.
 
Mitglied seit
15.09.2000
Beiträge
1.462
Reaktionen
289
danke für die Buchempfehlung.

Mal eine andere Frage in die Runde: im Moment kursiert als Verschwörungstheorie, dass die Israelis bzw. Netanyahu aktiv die Hamas unterstützt haben, damit Gaza eine andere Regierung hat als das Westjordanland und da eine radikale Hamas international keine Legitimation hat.

Als Beweise angeführt werden all die Arten und Unterstützung die Israel der Hamas bzw. Gaza in den letzten 15 Jahren zukommen hat lassen. Als weitere Beweise werden Aussagen zitiert von Netanyahu, die dieser angeblich in internen Parteisitzungen getätigt haben soll.

Hier eine der zahlreichen Quellen für die Verschwörungstheorie: Times of Israel

Meint Ihr diese Verschwörungstheorie stimmt so? Also, dass Israel Hamas bewusst unterstützt hat, um damit die Zweistaatenlösung zu verhindern? Oder meint ihr, Gaza hat Hamas selbst gewählt und Israel hat dann einfach aus pragmatischen und humanitären Gründen mit der Hamas zusammengearbeitet, da sie eh keine andere Wahl hatten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
13.02.2003
Beiträge
5.293
Reaktionen
694
Ort
Münster
Lol, Staatsschutz to the rescue please. Israel steht überhaupt nicht für die Aulöschung Palästinas. Es gab eine Seite die von Anfang an nicht friedlich zusammenleben wollte und das waren die Palästinenser, unter keinen Umständen, weder in einem gemeinsamen Staat, noch wollten sie das Land teilen und haben einen Krieg nach dem anderen vom Zaun gebrochen.
Was bitte muss man für Drogen nehmen, um so einen Stuss zu schreiben?
Du rennst doch selbst hinter diesen Talking Points her und sagst ganz offen:
die Palästinenser müssen weg, zumindest aus dem Gazastreifen
Das sehe ich ganz genauso als Ziel der israelischen Politik.
Mit dem Gazastreifen als Zwischenziel.
 
Mitglied seit
21.08.2010
Beiträge
7.643
Reaktionen
896
Meint Ihr diese Verschwörungstheorie stimmt so? Also, dass Israel Hamas bewusst unterstützt hat, um damit die Zweistaatenlösung zu verhindern? Oder meint ihr, Gaza hat Hamas selbst gewählt und Israel hat dann einfach aus pragmatischen und humanitären Gründen mit der Hamas zusammengearbeitet, da sie eh keine andere Wahl hatten.
Halte ich für arg weit hergeholt.
Es mag sein, dass irgendwer darauf gehofft und das auch nach Kräften befördert hat. Ich meine allerdings, dass es wohl kaum eine echte Strategie sein könnte, da man sowas weder geheimhalten kann auf dem Maßstab, noch ist der Verlauf der Dinge alles andere als eine Sicherheit.

Also bestenfalls ist das ein Game in der Geheimdienstwelt.
 

Celetuiw

StarCraft: Brood War
Mitglied seit
01.04.2008
Beiträge
5.203
Reaktionen
1.677
Mal eine andere Frage in die Runde: im Moment kursiert als Verschwörungstheorie, dass die Israelis bzw. Netanyahu aktiv die Hamas unterstützt haben, damit Gaza eine andere Regierung hat als das Westjordanland und da eine radikale Hamas international keine Legitimation hat.

"
Es war Netanjahu, der die Hamas gestärkt hat. Nicht unterstützt, natürlich. Aber zwischen PLO und Hamas hat er immer die Hamas bevorzugt, weil sie keine Zwei-Staaten-Lösung will.
Die Hamas fordert keine Teilung des Landes, sondern das ganze Land. Deshalb war es einfacher, mit ihnen zu arbeiten als mit der "Nationalen Bewegung", die eine Teilung des Landes fordert und eine Zwei-Staaten-Lösung anstrebt."

Sagt Jossi Beilin, ehemaliger Außenminister, Justizminister.

Davon ab macht das ganze auch Sinn wenn man logisch drüber nachdenkt. Netanjahu und seine Regierungen haben immer konsequent eine Zwei Staaten Lösung abgelehnt. Da ist es einfacher, wenn die Forderungen der Palästinenservertretung radikal und bekloppt sind (Hamas: Israel hat kein Existenzrecht) als so, dass man darüber reden müsste warum man das inhaltlich ablehnt (zwei Staaten Lösung, PLO).
 
Mitglied seit
13.02.2003
Beiträge
5.293
Reaktionen
694
Ort
Münster
danke für die Buchempfehlung.

Mal eine andere Frage in die Runde: im Moment kursiert als Verschwörungstheorie, dass die Israelis bzw. Netanyahu aktiv die Hamas unterstützt haben, damit Gaza eine andere Regierung hat als das Westjordanland und da eine radikale Hamas international keine Legitimation hat.

Als Beweise angeführt werden all die Arten und Unterstützung die Israel der Hamas bzw. Gaza in den letzten 15 Jahren zukommen hat lassen. Als weitere Beweise werden Aussagen zitiert von Netanyahu, die dieser angeblich in internen Parteisitzungen getätigt haben soll.

Hier eine der zahlreichen Quellen für die Verschwörungstheorie: Times of Israel

Meint Ihr diese Verschwörungstheorie stimmt so? Also, dass Israel Hamas bewusst unterstützt hat, um damit die Zweistaatenlösung zu verhindern? Oder meint ihr, Gaza hat Hamas selbst gewählt und Israel hat dann einfach aus pragmatischen und humanitären Gründen mit der Hamas zusammengearbeitet, da sie eh keine andere Wahl hatten.
Haaretz hat dazu auch was geschrieben, vor Jahren schon
https://www.haaretz.com/israel-news...ng-hamas/0000018b-1e9f-d47b-a7fb-bfdfd8f30000
(Paywall, sry)

Und hier auch ein Rebuttal:
https://www.jns.org/the-myth-that-israel-netanyahu-created-funded-hamas/
tl;dr: Hamas wurde von den Nazis gegründet
 
Mitglied seit
15.08.2000
Beiträge
9.914
Reaktionen
776
In Ostsyrien bomben die Amis doch immer mal wieder rum und zwei Flugzeuge ist nun auch nicht viel.
 
Mitglied seit
09.02.2021
Beiträge
1.909
Reaktionen
1.543
auch schon mal offizielle iranische einheiten?

Two US F-15 fighter jets conducted an airstrike on a weapons storage facility in eastern Syria used by Iran's Islamic Revolutionary Guard Corps (IRGC) and affiliated groups, the Pentagon announced Wednesday.
 
Mitglied seit
15.08.2000
Beiträge
9.914
Reaktionen
776
Die Revolutionsgarden unterstützen da überall. Das ist jetzt nichts besonderes.
Es gab heute aber auch mehrere Drohnenangriffe auf US Basen im Irak von schiitischen Milizen. Das kann sich hochschaukeln.
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.612
Reaktionen
1.342
Ort
Hamburg
Empfehle die Lektüre diesen Artikels:

Und sich danach nochmal Gedanken zu machen, ob ein Frieden, oder auch nur ein Waffenstillstand, mit der Hamas möglich ist.

Meine Ansicht: Klar nein. Der Preis, die Hamas auszuschalten ist sehr bedauerlich, aber ich sehe keine Alternative.
 

Celetuiw

StarCraft: Brood War
Mitglied seit
01.04.2008
Beiträge
5.203
Reaktionen
1.677
Ich geb Hubbi Aiwanger die Schuld

Hmh das sind viele Hakenkreuze, haben bestimmt die Hamasfans angebracht. :mond:
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.612
Reaktionen
1.342
Ort
Hamburg
Krass.

Ich finde es ist an der Zeit, mit den Strukturen (unkontrolliert und viel zu groß) in so mancher Geisteswissenschaft aufzuräumen.

Ohne relevanten Mehrwert für die Gesellschaft wird da gehetzt und Terrorismus unterstützt.
 

Anhänge

  • c12f6311aa506f8ceb8a32c167c515fc.png
    c12f6311aa506f8ceb8a32c167c515fc.png
    91,2 KB · Aufrufe: 38

zimms

StarCraft 2
Mitglied seit
20.06.2007
Beiträge
2.471
Reaktionen
249
Dass fast zwei Drittel Hamas Supporter sind, ist schon ein ziemliches Kotzerle.
 

zimms

StarCraft 2
Mitglied seit
20.06.2007
Beiträge
2.471
Reaktionen
249
Ach stimmt ja.

"[They] support the justification of Hamas."

Wie konnte ich nur... Supporter ist evtl zu stark, Sympathisanten?
 
Mitglied seit
15.08.2000
Beiträge
9.914
Reaktionen
776
Dann schlussfolgere du mal bitte, damit wir das richtig einordnen können.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
5.767
Reaktionen
1.919
Krass.

Ich finde es ist an der Zeit, mit den Strukturen (unkontrolliert und viel zu groß) in so mancher Geisteswissenschaft aufzuräumen.

Ohne relevanten Mehrwert für die Gesellschaft wird da gehetzt und Terrorismus unterstützt.

a. Das ist der Link zum Open Letter: https://docs.google.com/document/d/1cVLg6RTnqd2BTzuouWbfACnFEex7GQeImDZJnMlUReM/preview. Die Behauptung aus dem Tweet ist so offensichtlich verzerrend, dass man sie eigentlich nur als Lüge bezeichnen kann.
b. Die Columbia ist eine private Universität und die widerwärtige Leichtfertigkeit, mit der du mal eben "aufräumen" willst, weil dir eine Meinung nicht passt, zeigt nur deine eigene Ignoranz.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
26.12.2004
Beiträge
2.068
Reaktionen
95

faz hatte vor paar Tagen schon einen Artikel gebracht. f+ spinnt gerade bei mir, kommt später.
Auf dem Wappen der Harvard-Universität steht in großen Lettern „Veritas“. In dem Bildungstempel an der amerikanischen Ostküste soll nicht nur Wissen vermittelt, sondern nach Wahrheit gesucht werden. Hochschullehrer und Studenten sind der akademischen Freiheit verpflichtet. Das Ideal korrespondiert schon seit einiger Zeit nicht mehr mit der Wirklichkeit. Die Universitätsstelle für „Gerechtigkeit, Diversität und Inklusion“ hat den Anspruch, eine Campus-Kultur zu fördern, in der jeder gedeihen kann – durch Respekt, Aufrichtigkeit und Verantwortung. Was das heißt, zeigte sich nach dem Terrorangriff der Hamas auf Israel.

Eine Studentengruppe, die sich Palästina-Solidaritätskomitee nennt, hatte gleich am 7. Oktober eine Erklärung veröffentlicht, die von 33 weiteren Studentenorganisationen der Universität unterzeichnet wurde. In dieser wurde das „israelische Regime“ für die Gewalt, die sich „entfalte“, „vollständig“ verantwortlich gemacht. Die „Ereignisse“ seien nicht in einem „Vakuum“ passiert.

Zögerliche Erklärung​

Harvard-Präsidentin Claudine Gay, die erste Afroamerikanerin an der Spitze der Universität, brauchte drei Tage, um zu reagieren. In einem Statement, in dem sie die „terroristischen Gräueltaten“ der Hamas verurteilte, schrieb sie, die Studenten hätten das Recht, für sich selbst zu sprechen. Sie sprächen aber nicht für die Universität oder ihre Leitung. In diesem „schwierigen Moment“ bedürfe es einer Rhetorik, die aufkläre und nicht aufheize. Später kündigte sie eine Kommission zur Untersuchung von Antisemitismus an der Universität an.

Die wachsweiche Erklärung, in der die Täter-Opfer-Umkehr nicht klar zurückgewiesen wurde, ist nicht etwa dem Gebot politischer Neutralität geschuldet. Als es nach dem Mord an dem Afroamerikaner George Floyd um Polizeigewalt ging oder als Russland die Ukraine überfiel, zögerte die Universitätsleitung nicht, deutlich Stellung zu beziehen. Jetzt aber geht es um die Diskurshoheit, die linke Gruppen auf dem Campus sowie zum Teil in den Hörsälen in Harvard und anderswo gewonnen haben. Für sie ist Israel der Täter: Drinnen wird Postkolonialismus gelehrt, draußen wirft die BDS-Bewegung Israel Siedlungskolonialismus, Apartheid und Rechtsradikalismus vor.
An mehreren Hochschulen Amerikas, nicht nur an den Ivy-League-Universitäten, kam es zu antisemitischen Vorfällen. An einem College in New York suchten jüdische Studenten in einer Bibliothek Schutz, während propalästinensische Demonstranten gegen die Glaswände klopften. An der Tulane Universität in New Orleans kam es zu Zusammenstößen zwischen propalästinensischen und proisraelischen Demonstranten, als ein Aktivist eine israelische Flagge verbrennen wollte. Ein Student der Cornell University, der gedroht hatte, jüdische Kommilitonen zu töten, wurde angeklagt.

Der linke Zeitgeist​

Nicht jeder Demonstrant mit Palästinensertuch ist von Judenhass getrieben. Mancher folgt einfach dem linken Zeitgeist und solidarisiert sich mit dem Underdog, ungetrübt von Kenntnis über den Nahostkonflikt. Neu ist nur das Etikett: Was heute akademisch verschwiemelt Siedlungskolonialismus genannt wird, hieß nach dem Sechs-Tage-Krieg bei linken Studenten schlicht Imperialismus. Damals wie heute galt: Die Bewegung ist von Antisemitismus durchzogen, was spätestens mit der Gleichsetzung von Zionismus und Rassismus klar wird. Antisemitismus war auch in Amerika nie nur rechts beheimatet. In Teilen afroamerikanischer Organisationen gibt es ebenfalls eine Kontinuität. So wie einst bei den „Black Panthers“ erklären nun Vertreter der „Black Lives Matter“-Bewegung ihre Solidarität mit dem „Widerstand“ gegen den Unterdrücker.

Das liberale Amerika wird nicht nur von rechts bedroht. Die aufgeheizte Atmosphäre an den Universitäten wirft ein Licht darauf, dass nach dem Vertrauensverlust staatlicher Institutionen, der auf das Konto der Rechtspopulisten ging, auch zivilgesellschaftliche Leuchttürme bröckeln. Seit Jahren arbeiten eine links-woke Studentenschaft und ihre akademischen Förderer daran, den zulässigen Meinungskorridor einzuengen, Gastvorträge nicht genehmer Wissenschaftler zu sabotieren, politisch korrekte Sprachkodizes durchzusetzen – und am Ende auch zu definieren, wer Opfer und wer Täter ist. Die Diversity-Behörden wirken dabei nicht selten als ihre Verbündeten. Liberale und konservative Wissenschaftler beklagen mitunter, die Diskurswächter wirkten einschüchternd.

Was ist an einer Elite-Universität noch elitär, wenn in Debatten über sexuelle Identitäten Meinungsfreiheit auf der Strecke bleibt, aus Angst, jemand könnte sich verletzt fühlen? Wenn eine Universitätsleitung in ihrer Reaktion auf studentische Hetze moralische Klarheit vermissen lässt? Mindestens so wichtig ist die Frage: Sollen diese Studenten Amerikas künftige Elite sein?
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.612
Reaktionen
1.342
Ort
Hamburg
a. Das ist der Link zum Open Letter: https://docs.google.com/document/d/1cVLg6RTnqd2BTzuouWbfACnFEex7GQeImDZJnMlUReM/preview. Die Behauptung aus dem Tweet ist so offensichtlich verzerrend, dass man sie eigentlich nur als Lüge bezeichnen kann.

Ist das so?
Ich finde den Letter schon krass & finde die Beschreibung zutreffend, dass er den Hamas-Terror nicht verurteilt & sogar verteidigt.

Habe jetzt das Statement der "Palestine Solidarity Groups at Columbia University" welches der "Open Letter from Columbia University and Barnard College Faculty in Defense of Robust Debate About the History and Meaning of the War in Israel/Gaza" zu verteidigen scheint mal überflogen. Auszüge:
  • "We also affirm that there can be no future of safety and freedom for all Israelis and Palestinians without holding the Israeli occupation accountable for its actions and putting an end to the untenable status quo of Israel's apartheid and colonial system.
  • “When we revolt it’s not for a particular culture. We revolt simply because, for many reasons, we can no longer breathe” - Frantz Fanon"
  • "The weight of responsibility for the war and casualties undeniably lies with the Israeli extremist government and other Western governments, including the U.S. government, which fund and staunchly support Israeli aggression, apartheid and settler-colonization. "
  • "First, we condemn the discrimination against Palestinians evident in Barnard College's email and Columbia’s school of General Studies emails which were sent to the student body over the weekend as each school only addressed Israeli students alone, and not Palestinians. We see this as an attempt of a complete erasure of Palestinians and the decades of suffering occupation, ethnic cleansing, and colonization."
  • "Second, we urge Columbia University to stand firmly for accountability and end its ties with apartheid Israel, including discontinuing the Columbia Global Center in Tel Aviv and the Dual Degree Program with Tel Aviv University. The Columbia community must reassess its relationship with Israel in light of our core values of justice, peace, and human rights."
  • "Finally, we remind Columbia students that the Palestinian struggle for freedom is rooted in international law, under which occupied peoples have the right to resist the occupation of their land. If every political avenue available to Palestinians is blocked, we should not be surprised when resistance and violence break out. The international community is quick to affirm Israel’s right to protect itself but does not extend this same right to Palestinians. Israel does not have the right to defend its occupation, its apartheid state or its siege of Gaza."
Eine Verurteilung der Aktionen der Hamas kann ich tatsächlich aus dem ursprünglichen Brief aufgrund dessen die Studenten ja kritisiert wurden nicht herauslesen.
Wohl da die Hamas ja hinter der vermeintlich gerechtfertigten "resistance" steht.

Selbst im zweiten Brief wird der Terrorangriff/das Massaker immernoch als "military response" dargestellt.

"In our view, the student statement aims to recontextualize the events of October 7, 2023, pointing out that military operations and state violence did not begin that day, but rather it represented a military response by a people who had endured crushing and unrelenting state violence from an occupying power over many years. "

Das während die Hamas selbst im Prinzip in Folge zum Krieg bzw. zur Offensive aufgerufen hat.
"Engage with their soldiers and cowardly army in every place, affirming the unity of destiny and the path towards Jerusalem and Al-Aqsa, liberating them from the defilement of the Zionist occupation."

Jedenfalls erstaunlich (oder eben nicht) wie sich die Unterzeichner der Briefe nach Studienfeldern verteilen.

Ich frag mich, ob es denen, welche die Angriffe als "military response" werten, nicht klar ist, dass sie als Zivilisten auf dem Musikfestival unabhängig von ihren Werten abgeschlachtet worden wären.

b. Die Columbia ist eine private Universität und die widerwärtige Leichtfertigkeit, mit der du mal eben "aufräumen" willst, weil dir eine Meinung nicht passt, zeigt nur deine eigene Ignoranz.
Ich finde es halt keine akzeptable Meinung, den Hamas-Terror nicht zu verurteilen, sondern zu verteidigen.
Glaubst du, dass sich das Bild an anderen Universitäten radikal unterscheiden würde?

Und es ist ja nicht der einzige Grund, warum ich dafür wäre da "aufzuräumen".
Ich halte es für eine falsche Allokation der Resourcen, soviele Lehrstühle zu (palaktives Beispiel) Genderwissenschaften wie heute zu haben.

Dass man mit einer Änderung vielleicht auch den Antisemitismus an Universitäten ein bischen bekämpt wäre willkommener Nebeneffekt.
 

zimms

StarCraft 2
Mitglied seit
20.06.2007
Beiträge
2.471
Reaktionen
249

faz hatte vor paar Tagen schon einen Artikel gebracht. f+ spinnt gerade bei mir, kommt später.
Der Vollständigkeit halber die Meldung des Palästina Komitees (Hervorhebung von mir):

Joint Statement by Harvard Palestine Solidarity Groups on the Situation in Palestine
We, the undersigned student organizations, hold the Israeli regime entirely responsible for all
unfolding violence.

Today’s events did not occur in a vacuum. For the last two decades, millions of Palestinians in
Gaza have been forced to live in an open-air prison. Israeli officials promise to “open the gates of
hell,” and the massacres in Gaza have already commenced. Palestinians in Gaza have no shelters
for refuge and nowhere to escape. In the coming days, Palestinians will be forced to bear the full
brunt of Israel’s violence.
The apartheid regime is the only one to blame. Israeli violence has structured every aspect of
Palestinian existence for 75 years. From systematized land seizures to routine airstrikes, arbitrary
detentions to military checkpoints, and enforced family separations to targeted killings,
Palestinians have been forced to live in a state of death, both slow and sudden.
Today, the Palestinian ordeal enters into uncharted territory. The coming days will require a firm
stand against colonial retaliation. We call on the Harvard community to take action to stop the
ongoing annihilation of Palestinians.
This statement was co-authored by a coalition of Palestine solidarity groups at Harvard. For
student safety, the names of all original signing organizations have been concealed at this
time.

Ich finde es schon ziemlich dreist, unmittelbar während/nach dem Terrorangriff solch ein Statement rauszuhauen. Nicht nur wird Israel pauschal die Schuld an vergangenen und zukünftigen Ereignissen gegeben, noch bevor es irgendeine Reaktion Israels/der IDF gab, es wird auch mit keinem einzigen Wort die Hamas erwähnt, Mitgefühl für die Opfer ausgedrückt oder der Angriff als falsch bezeichnet.
 
Mitglied seit
21.08.2010
Beiträge
7.643
Reaktionen
896
Hmh das sind viele Hakenkreuze, haben bestimmt die Hamasfans angebracht. :mond:
Du wirst lachen, aber dass das Hakenkreuz nicht nur von Nazis genutzt wird ist leider real. Es wird tatsächlich auch von der Seite die man als "Hamassympathisanten" bezeichnen könnte als eine Art Endorsement genutzt. Dass über Hitler in diesen Kreisen bis heute sehr wohlwollend gesprochen wird ist kein Zufall. Die waren sich halt damals schon in ihrem Antisemitismus als verbindender Überzeugung einig.
 

Celetuiw

StarCraft: Brood War
Mitglied seit
01.04.2008
Beiträge
5.203
Reaktionen
1.677
Gehst du davon aus, dass diese Hakenkreuze von Freunden der Hamas gesetzt wurden? Oder was glaubst du, wer sie dahin gesetzt hat?
 
Mitglied seit
26.12.2004
Beiträge
2.068
Reaktionen
95
eindeutig von wohlintegrierten buddhistischen Südostasiaten, die die Swastika nur als Glückssymbol anbringen wollten.

und ernsthaft, wieso musst du den unter bestimmten Gruppen verbreiteten Antisemitismus relativieren? Niemand zweifelt dran, dass es nicht Nazis und AfD-Spinner gibt.
 

Celetuiw

StarCraft: Brood War
Mitglied seit
01.04.2008
Beiträge
5.203
Reaktionen
1.677
Hab ich gesagt ich finde das nicht so schlimm oder wie kommst du darauf ich relativiere das?
 
Mitglied seit
21.08.2010
Beiträge
7.643
Reaktionen
896
Gehst du davon aus, dass diese Hakenkreuze von Freunden der Hamas gesetzt wurden? Oder was glaubst du, wer sie dahin gesetzt hat?
Natürlich weiß ich es nicht, aber der Schluss, dass es nur der gute alte autochthone deutsche Nazi gewesen sein kann, wäre vermutlich nicht immer richtig.
Hamas-Sympathisanten finden es auf jeden Fall gar nicht mal so schlimm aus o.g. Gründen.
 
Oben