Hartz IV muss geändert werden

Gelöschtes Mitglied 137386

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Wie hatten eine ähnliche rechtliche Grundlage in einer Zeit in der es quasi keine Technologie gab und in der Wohlstand kaum vorhanden war, in der selbst die reichsten Menschen deutlich weniger hatten als jeder Hartz4-Empfänger heute.

du kannst wohlstand nicht zeitübergreifend messen, sondern nur in relation. es ist dumm einen baron aus dem 18ten jahrhundert mit einem hartz4 empfänger von heute zu vergleichen und zu sagen "joa, der h4 empfänger hat ne bessere medizinische versorgung und ne bessere absicherung, daher geht es ihm besser" das ist quatsch.

weniger arbeiterschutz bedeutet eine noch größer ausseinandergehende schere zwischen arm und reich, mehr reiche, mehr arme, weniger mittelschicht. das wollen wir nicht.
 
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USH
armut relativ zu definieren ist aber total bescheuert.
"arm ist jeder, der weniger als 120% des durchschnittsgehalts zur verfügung hat"
oder noch besser:
"arm ist jeder, der weniger als 80% des innerhalb deutschlands höchsten gehalts zur verfügung hat"

ich fand den artikel letztens im stern toll. der student mit weniger als harz4 fühlt sich nicht arm, der harz4 empfänger spricht aber von menschenunwürdigen bedingungen.
armut in deutschland gibt es de fakto nicht mehr. nur noch in den köpfen.
 
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Wenn du eine bessere Idee hast, wie man Armut definiert, dann raus damit.

das Argument mit den Studenten hatten wir schon.
- Studium ist ein zeitlich begrenzter Lebensabschnitt
- Studenten werden von ihren Eltern unterstützt
- verdienen nach dem Studium überdurchschnittlich viel
- erhalten Ermäßigungen

Ein Hartzer hat eine ganz andere Perspektive. Der muss damit rechnen, bis an sein Lebensende von 350€ zu leben. Davon kann man sich Brot und Wasser leisten und kalt duschen, aber viel mehr ist nicht drin. Zum Beispiel am gesellschaftlichen Leben teilnehmen, Urlaub oder eine Familie durchfüttern.

Man muss sich bei dieser Sozialstaats-Debatte mal eines klar machen: Wir leben dank des technischen Fortschritts in der wohlhabensten Gesellschaft der Menschheitsgeschichte. Und trotzdem wollen wir Leute zu sinnfreier Arbeit zwingen?
 
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Das Argument von Picasso bleibt aber dennoch:
Armut ist vor allem im Verhältnis zu anderen zu sehen.
NIIIEEEMMMAAND in Deutschland ist vergleichsweise arm zu jemandem aus .. Timbuktu oder Dreckskackcountry. Nur im Vergleich zu anderen vergleichbaren Staaten oder Gesellschaften ist er arm.
Dass man mit wenig Geld vernünftig leben kann zeigen die Studenten halt schon.
 

Clawg

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Studenten haben finanzielle Vorteile, da Unternehmen auf Kundenbindung und deren zukünftige Einkommen spekulieren. Auch sind viele Studenten jung und gesund. Also nicht mit dem Durchschnitts-Hartz4ler vergleichbar.
 
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Ja, das streitet doch auch keiner ab.
DENNOCH, wenn man z.B. den Bedarf an Geld für Nahrungsmittel heranzieht, dann zeigen Studenten, dass man sehr wohl von "wenig" Geld leben kann. Und von den 1 mio angeblichen Sonderangeboten für Studenten bekomme ich nicht so wirklich was mit.
Bei Netto/Aldi/Lidl sind die Sachen genau so teuer. Mensa ist teurer als selberkochen. Weggehen kostet auch als Student net wenig (und "alte" Menschen gehen eh kaum noch weg). Fernsehen ist umsonst, Internet auch FAST umsonst. Klar, Bücher krieg ich durch die Uni quasi hinterher geworfen, aber Bibliotheken gibs überall.
 
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die Teilnahme am gesellschaftlichen Leben besteht aus weit mehr als Essen, Fernsehen und in die Disse gehen
 
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Na dann liste mal schön auf, was du meinst, was alles notwendig ist, um am gesellschaftlichem Leben teilzunehmen.
 
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du kannst wohlstand nicht zeitübergreifend messen, sondern nur in relation. es ist dumm einen baron aus dem 18ten jahrhundert mit einem hartz4 empfänger von heute zu vergleichen und zu sagen "joa, der h4 empfänger hat ne bessere medizinische versorgung und ne bessere absicherung, daher geht es ihm besser" das ist quatsch.

Nein, ist es nicht. Es ist einfach wahr. Der Hartz4-Empfänger hat nunmal die deutlich bessere medizinische Versorgung und deutlich mehr Luxusgüter. Das ist nunmal so.

Armut relativ zu definieren ist dagegen vollkommener Quatsch. Angenommen alle anderen Menschen in Deutschland gewinnen plötzlich im Lotto - deshalb bin ich doch nicht plötzlich arm. Das macht einfach keinen Sinn.

Die einzige vernünftige Bemessungsgrundlage für Armut ist eine absolute Skala, in etwa so wie sie zur Bemessung für Hartz4 genutzt wird:
Man erstelle einen Wahrenkorb der gerade so ausreicht, um am gesellschaftlichen Leben teilznehmen (d.h. Nahrung zum überleben, Kleidung um billig aber nicht nackt herumzulaufen, genug Geld um gebrauchte Schulbücher kaufen zu können etc.). "Am gesellschaftlichen Leben teilnehmen" ist hier als absolute Grundversorgung gemeint, d.h. "nicht aufgrund von Kleidungsmangel nackt auf der Straße laufen müssen" (Kleidung ist ja strenggenommen nicht überlebenswichtig). "in die Disse gehen" ist purer Luxus und fällt ganz sicher nicht darunter.
Wer mehr zur Verfügung hat ist nicht arm. Wer weniger hat ist arm.

Natürlich wird man sich immer streiten können, ob dieser absolute Betrag noch ein paar Euro zu hoch oder zu niedrig ist und was wirklich überlebenswichtig ist und was nicht. Natürlich ist das ein Mangel - aber es ist trotzdem noch deutlich besser als eine relative Definition, die einfach überhaupt gar keinen Sinn macht.


Btw: Abgesehen vom Studi-Ticket (welches sicherlich nicht überlebenswichtig ist und ganz einfach durch ein Fahrrad ersetzt werden kann) habe ich noch nicht viel von finanziellen Vorteilen als Student mitbekommen. Außer natürlich bei der Krankenversicherung aber die ist ja auch in Hartz4 abgedeckt, das ist somit kein Problem.

Man muss sich bei dieser Sozialstaats-Debatte mal eines klar machen: Wir leben dank des technischen Fortschritts in der wohlhabensten Gesellschaft der Menschheitsgeschichte. Und trotzdem wollen wir Leute zu sinnfreier Arbeit zwingen?

Wer will denn hier irgendwen zu sinnfreier Arbeit zwingen? Niemand zwingt dich zu irgendwas. Aber du sollst dann bitte auch die arbeitenden Menschen nicht dazu zwingen, dir für deine Faulheit sinnfrei Geld in den Arsch zu schieben.
Jeder Mensch ist frei, nicht zu arbeiten. Ich habe damit absolut kein Problem. Nur soll er sich dann bitte selbst darum kümmern, wie er überlebt - wenn er das schafft: Wunderbar, weiter so! - und nicht von mir erwarten, ihn zu füttern.
 
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Nein, denn Teilnahme am gesellschaftlichen Leben setzt natürlich voraus, sich zumind. im begrenzten Umfang auch jene Güter leisten zu können, die sich alle anderen leisten können.
 
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"teilnahme am gesellschaftlichen leben" - was ist das?

die möglichkeit länger als 6 stunden am tag WoW zu spielen? dann hats der arbeiter mit seiner 40h woche aber schon ganz schön menschenunwürdig ...
die möglichkeit 2x die Woche ins kino zu gehen? hängt das ganze denn nicht viel mehr vom sozialen umfeld ab, wieviele freunde man hat etc. als von der anzahl der kinobesuche die man sich leisten kann?
von anderen menschen "respektiert" werden, für das was man tut und wofür man sich einsetzt? ist so eine art des respekts bei völliger materieller abhängigkeit und nahezu totaler geistigen verwarlosung überhaupt möglich?

was ist das gesellschaftliche leben? ich gehe quasi nicht in restaurants, selten ins kino, nie ins theater oder oper, nie ins stadion etc. eigentlich gammel ich nur in der uni und bei freunden rum. bin ich kein teil der gesellschaft mehr, nur weil ich nicht mindestens x euro im monat für solchen dinge ausgebe?
 
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Na, Kinder wollen zum Bleistift mit Kindern anderer Eltern ins Schwimmbad, zum Reituntericht (hrhr) oder auf Klassenfahrt.

Ein TV und ein Inet Anschluss kann man sicher auch zum gesellschaftlichen Leben zählen und ja, Kneipen, Kino, Theater etc gehört alles dazu.

Und als Student ist das ja üblich nur bei Kumpels rumzuchillen, aber irgendwann ist das halt nicht mehr so cool - siehe die Beispiele mit den Kindern.

Eigentl. gehts ja grade darum, dass relative Armut das bessere Armutskonzept ist. Finde ich ja schon alleine deswegen, weil das subjektive Empfinden von Armut auch ne Rolle spielt.
 
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Nein, ist es nicht. Es ist einfach wahr. Der Hartz4-Empfänger hat nunmal die deutlich bessere medizinische Versorgung und deutlich mehr Luxusgüter. Das ist nunmal so.

Armut relativ zu definieren ist dagegen vollkommener Quatsch. Angenommen alle anderen Menschen in Deutschland gewinnen plötzlich im Lotto - deshalb bin ich doch nicht plötzlich arm. Das macht einfach keinen Sinn.

Die einzige vernünftige Bemessungsgrundlage für Armut ist eine absolute Skala, in etwa so wie sie zur Bemessung für Hartz4 genutzt wird:
Man erstelle einen Wahrenkorb der gerade so ausreicht, um am gesellschaftlichen Leben teilznehmen (d.h. Nahrung zum überleben, Kleidung um billig aber nicht nackt herumzulaufen, genug Geld um gebrauchte Schulbücher kaufen zu können etc.). "Am gesellschaftlichen Leben teilnehmen" ist hier als absolute Grundversorgung gemeint, d.h. "nicht aufgrund von Kleidungsmangel nackt auf der Straße laufen müssen" (Kleidung ist ja strenggenommen nicht überlebenswichtig). "in die Disse gehen" ist purer Luxus und fällt ganz sicher nicht darunter.
Wer mehr zur Verfügung hat ist nicht arm. Wer weniger hat ist arm.

Natürlich wird man sich immer streiten können, ob dieser absolute Betrag noch ein paar Euro zu hoch oder zu niedrig ist und was wirklich überlebenswichtig ist und was nicht. Natürlich ist das ein Mangel - aber es ist trotzdem noch deutlich besser als eine relative Definition, die einfach überhaupt gar keinen Sinn macht.


Btw: Abgesehen vom Studi-Ticket (welches sicherlich nicht überlebenswichtig ist und ganz einfach durch ein Fahrrad ersetzt werden kann) habe ich noch nicht viel von finanziellen Vorteilen als Student mitbekommen. Außer natürlich bei der Krankenversicherung aber die ist ja auch in Hartz4 abgedeckt, das ist somit kein Problem.

Zitat:
Zitat von HowHigh
Man muss sich bei dieser Sozialstaats-Debatte mal eines klar machen: Wir leben dank des technischen Fortschritts in der wohlhabensten Gesellschaft der Menschheitsgeschichte. Und trotzdem wollen wir Leute zu sinnfreier Arbeit zwingen?
Wer will denn hier irgendwen zu sinnfreier Arbeit zwingen? Niemand zwingt dich zu irgendwas. Aber du sollst dann bitte auch die arbeitenden Menschen nicht dazu zwingen, dir für deine Faulheit sinnfrei Geld in den Arsch zu schieben.
Jeder Mensch ist frei, nicht zu arbeiten. Ich habe damit absolut kein Problem. Nur soll er sich dann bitte selbst darum kümmern, wie er überlebt - wenn er das schafft: Wunderbar, weiter so! - und nicht von mir erwarten, ihn zu füttern.

Sach ma bist du eigentlich n bisschen bescheuert?
Zum 1000000. Mal: Es geht hier doch nicht um irgendwelche Asibratzen, die Nachmittags auf RTL laufen und mit großer Fresse verkünden, sie hätten keinen Bock zu arbeiten. Das ist ein MINIMALER Teil. Arbeitslosigkeit ist in den allermeisten Fällen KEIN selbstgewähltes Schicksal. Lediglich bei 1,9% laut der Bundesargentur für Arbeit. Die restlichen 98,1% wollen arbeiten und sind durch Unglück oder durch die Gier irgendwelcher verabscheuungswürdigen Individuen arbeitslos geworden und deren komplettes Leben wird deswegen aus den Angeln gehoben. Es geht um die zigtausend Familienernährer, die wegen "betriebsbedingten" Kündigungen und massiver Fehlkalkulation, wegen grenzenloser Gier und abartigster Korruption auf der Straße stehen. Diese Leute haben ihr ganzes Leben lang hart gearbeitet und du besitzt allen ernstes jetzt die Arroganz und willst ihnen Kleidung geben, dass sie grade so nicht nackt rumlaufen? Wie wärs mit nem Leinensack? Kost 2 Cent oder so. Stigmatisiert auch garnicht. Man sollte Hartz IV-Empfängern einfach nur Hirsebrei geben, wie den Bauern im Mittelalter. Reicht doch, um nicht zu verhungern und kostet die arbeitenden Menschen praktisch nichts.. Und wenn dann mal ein, zwei Leute verhungern, ist das auch nicht so tragisch. Sie leisten ja nichts, also ist ihr Leben nichts wert. Sie haben keine Würde, keine Rechte und dürfen keine Ansprüche stellen. Sie müssen jede Arbeit erledigen, die die Herrschenden ihnen auferlegen und wenn sie sich dagegen wehren, wird ihnen einfach Essen und Wohnung weggenommen. Du nennst das Gerecht, ich nenn das Sklaverei.
Ich will dich mal sehen, wenn du arbeitslos bist ( und glaub mir, niemand ist davor geschützt, da kannst du so fleißig und leistungsorientiert sein, wie du willst. heutzutage reichts ja schon dein Handy am Arbeitsplatz aufzuladen ) und dein Kind dich um etwas bittet, vielleicht eine Puppe oder Musikunterricht und du musst es ihm immer wieder ausschlagen. Und was machst du, wenn es nach Hause kommt und gehänselt und verprügelt wird, weil es Klamotten von Kik tragen muss? Was sagst du ihm dann? Wenn es keine Freunde hat, einzig und allein aus dem Grund, weil es arm ist? Sagst du ihm dann "Sorry, dass deine Schulzeit die Hölle ist und dass du dich nicht entfalten darfst, wie die Kinder reicher Eltern, aber ich hab keine Arbeit und du musst da drunter leiden. Das nennt sich Leistungsgerechtigkeit."
Gott, du kannst dir garnicht vorstellen, wie sehr du mich anwiderst.
 
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und du kannst dir gar nicht vorstellen, wie lächerlich ich dein Rumgeheule finde.

Dein Anspruchsdenken ist genauso subjektiv wie unsere Meinung, dass man nicht viel Geld braucht, um am gelesschaftlichen Leben teilzuhaben.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Armut relativ zu definieren ist dagegen vollkommener Quatsch. Angenommen alle anderen Menschen in Deutschland gewinnen plötzlich im Lotto - deshalb bin ich doch nicht plötzlich arm. Das macht einfach keinen Sinn.

natürlich bist du dann arm, weil wir in einem wirtschaftssystem von angebot und nachfrage leben. wenn jeder mensch plötzlich das tausendfache an geld zur verfügung hat findet nichts anderes als eine de facto inflation statt.

ich verstehe den diskusionspunkt, es ist doch klar, dass armut nur relativ definiert werden kann. jemand mit einem durchschnittseinkommen in uganda ist in deutschland arm, ein hartz4 empfänger wäre in uganda reich, es ist doch völlig unlogisch armut absolut festlegen zu wollen, weil die frage nach arm und reich sich dannach bemisst was man sich leisten kann und was man sich leisten kann hängt vom preis ab, welcher durch angebot und nachfrage bestimmt wird, also wieder in relation zum gesellschaftlichen vermögen steht.
 
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Nein Heator, Deutschland ist nämlich nicht das Einzige Land der Welt^^
 
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und du kannst dir gar nicht vorstellen, wie lächerlich ich dein Rumgeheule finde.

Dein Anspruchsdenken ist genauso subjektiv wie unsere Meinung, dass man nicht viel Geld braucht, um am gelesschaftlichen Leben teilzuhaben.

Oh ja, welch ungerechtfertigte Ansprüche sind es, meinen Mitmenschen zu wünschen, dass sie Glücklich sind?
Wie dreist ist es zu fordern, dass ihnen in der vielleicht schwierigsten Phase ihres Lebens nicht noch das letzte Stückchen Würde geraubt wird?
Welcher wahnsinnige Geist muss in meinem Kopf wohnen, der Mitgefühl und Solidarität mit denen empfindet, die weniger Glück haben als ich?
Und wie unökonomisch ist es, die Kinder gerecht und gleich zu behandeln und zu fördern, die irgendwann für mich sorgen müssen und irgendwann über mich entscheiden?
Naja, dass solche Gefühle DIR fremd sind ist mir schon klar.
 
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Also krassni, mal ehrlich, bei aller liebe. deine zahlen sind völliger quatsch. auch ist es völliger quatsch die gründe für arbeitslosigkeit wären "gier" der unternehmer. wir wollen hier ja nun wirklich auch mal bei tatsachen und realismus bleiben.
 
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Oh ja, welch ungerechtfertigte Ansprüche sind es, meinen Mitmenschen zu wünschen, dass sie Glücklich sind?
Wie dreist ist es zu fordern, dass ihnen in der vielleicht schwierigsten Phase ihres Lebens nicht noch das letzte Stückchen Würde geraubt wird?

auch weiter oben sprichst du von betriebsbedingten kündigungen nach einem langen berufsleben
ist dir eigentlich klar dass es eine arbeitslosenversicherung gibt?
man kommt nicht mal in die nähe von harz4 wenn man davor lange gearbeitet hat, und dann innerhalb von einem halben jahr wieder ne arbeit findet. nochmal: EIN HALBES JAHR LANG (oder noch länger) hat man zeit um wieder ne arbeit zu finden bevor man in harz4 rutscht
du redest von einer "schwierigen phase"? wie lange soll denn so eine phase andauern?

und dann der geile satz "meinen Mitmenschen zu wünschen, dass sie Glücklich sind"
ich sage dazu nur "arbeit macht glücklich" und "geld macht nicht glücklich"
 

Comeondieyoung

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Allein schon bei Kindern sieht man doch zudem auch, dass hier das Prinzip Leistungsgerechtigkeit überhaupt nicht greift. Kinder reicher Eltern haben bereits im frühen Alter einen deutlichen Vorsprung gegenüber Kindern armer Eltern, davon zu sprechen "wer reich ist hat sich das selbst einfach hart erarbeitet, wer arm ist war halt dumm und faul in seinem Leben" ist demnach einfach unreflektiert und auch aus sozialwissenschaftlicher Sicht schlicht falsch. Ob man im Leben später Erfolg hat wird nun einmal von einem sehr hohen Teil von der sozialen Herkunft bestimmt. Nicht umsonst haben deshalb auch nicht wenige politische Theoretiker wie z.B. John Rawls auf dieses Problem aufmerksam gemacht. Ein System kann nur dann als gerecht eingestuft werden, wenn jeder nicht schon von Geburt an durch seine soziale Stellung benachteiligt wurde.
Claw und Megavolt sind daher eine Antwort schuldig inwiefern ihr System, welches keinen Wert auf Chancengleichheit legt, überhaupt noch als gerecht einzustufen wäre.
 
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Wie dreist ist es zu fordern, dass ihnen in der vielleicht schwierigsten Phase ihres Lebens nicht noch das letzte Stückchen Würde geraubt wird?

Die Väter des Grundgesetzes würden sich im Grabe umdrehen zu lesen, dass für einige Reitunterricht, Markenklamotten und Urlaub schon zum "letzten Stückchen" Würde gehören.
Besser kann man die menschlichen Grundrechte nicht ad absurdum führen.
Danke.
 

Comeondieyoung

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Naja gut, mit dieser Meinung stehst du wohl eher alleine da.
Übrigens ist es wohl in der Tat schwierig für einen 50-Jährigen der nach langer Arbeit von seinem Konzern wegen Umstrukturierungsmaßnahmen gefeuert wurde wieder eine Stelle zu finden. Es ist nun einmal auch Fakt, dass von Hartz-IV nicht mehr nur Assis betroffen sind, sondern mittlerweile auch Akademiker.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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ich bitte dich. von hartz4 kann keine familie ihren kindern reitunterricht, markenklamotten oder urlaub gönnen.
 

Comeondieyoung

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Wie rechtfertigst du denn bitte sehr aus Gerechtigkeitsprämissen das einige Kinder dieses Privileg genießen dürfen, ganz einfach weil ihre Eltern reich sind, und andere nicht?
 
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Also ich hatte als Kind auch so gut wie nie Markenklamotten und wurde trotzdem nicht gehänselt. Damals gabs aber auch noch kein Hartz4. Da muss ein Zusammenhang bestehen.
 
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Allein schon bei Kindern sieht man doch zudem auch, dass hier das Prinzip Leistungsgerechtigkeit überhaupt nicht greift. Kinder reicher Eltern haben bereits im frühen Alter einen deutlichen Vorsprung gegenüber Kindern armer Eltern, davon zu sprechen "wer reich ist hat sich das selbst einfach hart erarbeitet, wer arm ist war halt dumm und faul in seinem Leben" ist demnach einfach unreflektiert und auch aus sozialwissenschaftlicher Sicht schlicht falsch. Ob man im Leben später Erfolg hat wird nun einmal von einem sehr hohen Teil von der sozialen Herkunft bestimmt. Nicht umsonst haben deshalb auch nicht wenige politische Theoretiker wie z.B. John Rawls auf dieses Problem aufmerksam gemacht. Ein System kann nur dann als gerecht eingestuft werden, wenn jeder nicht schon von Geburt an durch seine soziale Stellung benachteiligt wurde.
Claw und Megavolt sind daher eine Antwort schuldig inwiefern ihr System, welches keinen Wert auf Chancengleichheit legt, überhaupt noch als gerecht einzustufen wäre.
#

das würde mich auch mal brennend interessieren. Wahrscheinlch kommt dann wieder das Gejammer von wegen der Staat müsste die Reichen dann ach-so ungerecht hoch besteuern.
 

DerHansJaDerSägt

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Es gibt keine Antwort darauf. Es ist schlicht nicht gerecht wenn man denn Gerechtigkeitsbegriff nicht sinnenstellen will und alle rationalen Menschen haben das inzwischen auch eingesehen.
 
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Bleibt mal auf dem Teppich. Vietnam, Afghanistan Hitler...wie kommt man von Hartz 4 darauf :hum:
Alles was er sagen wollte ist doch das es aus gesamtwirtschaftlicher sicht nicht richtig sein kann sein eine gesetzliche Grundlage zu schaffen, indem ein überzogenes (leistungsunabhängiges) Komplettpaket wie reiten, Markenklamotten und Urlaub für alle anbietet.
Fair für das Kind ist es allemahl nicht. Fair für jemand der ein schlecht bezahlten Job hat auch nicht. Welchen Anreiz hat so jemand noch zur Arbeit zu gehen wenn der Hartz 4 Trottel nebenan mit seinen 7 Plagen gleich da steht wie er?

Mindestlöhne, Reichensteuer is not a option
 

Clawg

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Allein schon bei Kindern sieht man doch zudem auch, dass hier das Prinzip Leistungsgerechtigkeit überhaupt nicht greift. Kinder reicher Eltern haben bereits im frühen Alter einen deutlichen Vorsprung gegenüber Kindern armer Eltern, davon zu sprechen "wer reich ist hat sich das selbst einfach hart erarbeitet, wer arm ist war halt dumm und faul in seinem Leben" ist demnach einfach unreflektiert und auch aus sozialwissenschaftlicher Sicht schlicht falsch.
Kinder, deren Eltern sich mehr um sie kümmern, haben natürlich einen Entwicklungsvorteil. Aber hier geht es nicht um Kinder, sondern um Erwachsene, die die Möglichkeit haben, sich selbst weiterzuentwickeln.

Ob man im Leben später Erfolg hat wird nun einmal von einem sehr hohen Teil von der sozialen Herkunft bestimmt.
Erfolg ist die Differenz von dem Punkt, bei dem man war und dem Punkt, bei dem man ist.

Nicht umsonst haben deshalb auch nicht wenige politische Theoretiker wie z.B. John Rawls auf dieses Problem aufmerksam gemacht. Ein System kann nur dann als gerecht eingestuft werden, wenn jeder nicht schon von Geburt an durch seine soziale Stellung benachteiligt wurde.
Eine auf Geld basierende "Chancenverteilung" ist wesentlich blinder gegenüber dem sozialen Status als eine auf Politik/Gefälligkeiten basierende.

Claw und Megavolt sind daher eine Antwort schuldig inwiefern ihr System, welches keinen Wert auf Chancengleichheit legt, überhaupt noch als gerecht einzustufen wäre.
Wenn du gerecht als "nicht Claws System" definierst, kann "Claws System" nicht als gerecht eingestuft werden.
Die eigentliche Frage muss also lauten "Was ist gerecht?" bzw. (weil hier "gerecht" nur als Synonym für "gut" gebraucht wird) "Was ist gut?" bzw. "Welches System sollte ich bevorzugen?"
Als Mensch mit freiem Willen, der sich selbst verwirklichen möchte, ist selbstverständlich ein System anzustreben (und "gut" zu heißen), welches mir entsprechende Freiheiten offen lässt.
 
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Armut relativ zu definieren ist dagegen vollkommener Quatsch. Angenommen alle anderen Menschen in Deutschland gewinnen plötzlich im Lotto - deshalb bin ich doch nicht plötzlich arm. Das macht einfach keinen Sinn.

Das macht schon Sinn, da das jeweilige reale Einkommen vom Preisniveau abhaengig ist.
 
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Also krassni, mal ehrlich, bei aller liebe. deine zahlen sind völliger quatsch. auch ist es völliger quatsch die gründe für arbeitslosigkeit wären "gier" der unternehmer. wir wollen hier ja nun wirklich auch mal bei tatsachen und realismus bleiben.

Naja, wenn sie kündigen, weil ihrer Meinung nach der Gewinn nicht stimmt oder wenn sie Arbeitsplätze in andere Länder velegen, wo sie Kinder in Sweatshops für ihren Profit arbeiten lassen, dann hängt das sehr wohl damit zusammen. Und wie kommst du dazu zu behaupten, die Zahlen wären Quatsch? Weil du es nicht so siehst? Das sind Zahlen der Arge und die hat sicher wenig Interesse daran, solche Zahlen im Sinne der hartz IVler zu schönen.

auch weiter oben sprichst du von betriebsbedingten kündigungen nach einem langen berufsleben
ist dir eigentlich klar dass es eine arbeitslosenversicherung gibt?
man kommt nicht mal in die nähe von harz4 wenn man davor lange gearbeitet hat, und dann innerhalb von einem halben jahr wieder ne arbeit findet. nochmal: EIN HALBES JAHR LANG (oder noch länger) hat man zeit um wieder ne arbeit zu finden bevor man in harz4 rutscht
du redest von einer "schwierigen phase"? wie lange soll denn so eine phase andauern?

und dann der geile satz "meinen Mitmenschen zu wünschen, dass sie Glücklich sind"
ich sage dazu nur "arbeit macht glücklich" und "geld macht nicht glücklich"

Ein halbes Jahr? Wow!
1. Es ist ein Jahr
2. Mit 50+ ist es wie n Sechser im Lotto überhaupt noch ne vernünftige Stelle zu bekommen, geschweigedenn in einem Jahr.

Und kA wie lange diese Phase dauert. Kommt wohl auf das Individuum an. Es ist aber sicherlich kein Einzelfall, dass Leute ihr Selbstwertgefühl verlieren und in Depressionen verfallen, wenn sie ihren Job und damit den subjektiven Sinn in ihrem Leben verlieren.
Und das geld nicht gleich Glück bedeutet ist mir klar. Aber man muss ein gewisses materielles Level haben, um sich Gedanken über verschiedene, weitreichende Probleme zu machen, die dann zum Glück außerhalb des Materialismus führen. Und wenn Menschen, wie Megavolt es fordert, grade genug zum überleben haben, dann ist das kaum möglich. Außerdem gehört dazu eine gewisse Bildung, die armen Leuten leider nicht immer gleich zugänglich ist, wie Reichen.
Damit, dass Arbeit bis zu einem gewissen Grad glücklich machen kann, hast du sicher Recht. Nur muss die Arbeit einen fordern, ausfüllen und weiterbringen. Da hilft es nichts, wenn man nach 30 Jahren, die man in einem solchen Job gearbeitet hat, dazu verdonnert wird, im Park Kaugummis von den Bänken abzukratzen oder an Privatfirmen als billige Hilfskraft vermittelt wird. Es ist traurige Realität, dass Hartz IV-Empfänger als 1 Euro-Jobber an Firmen vermittelt werden, wo sie Hilfsarbeiten leisten müssen und das auchnoch staatlich subventioniert. Nicht nur, dass es für den Empfänger völlig unangebracht ist, es vernichtet auch noch Arbeitsplätze von anderen Menschen.

Die Väter des Grundgesetzes würden sich im Grabe umdrehen zu lesen, dass für einige Reitunterricht, Markenklamotten und Urlaub schon zum "letzten Stückchen" Würde gehören.
Besser kann man die menschlichen Grundrechte nicht ad absurdum führen.
Danke.

Ich rede auch nicht von Markenklamotten und Urlaub. Ich rede vom Recht auf Selbstentfaltung, zu dem die Förderung von Interessen und Talenten meiner Meinung nach definitiv dazu gehört und das unabhängig davon, wer die Eltern sind.
Ich hab früher auch keine Markenklamotten getragen. Aber es gibt einen unterschied zwischen "Keine Markenklamotten tragen" und "grade soviel, dass man nicht nackt rumläuft", wie MegaVolt es fordert.

Übrigens sitzt grade rein zufällig ne Freundin von mir auf der Couch, die grade eben erzählt hat, dass sie früher gehänselt wurde, weil sie nur Klamotten von Aldi getragen hat. Und ich erinner, dass das bei uns an der Schule auch kein ganz unbekanntes Phänomen war.
 
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Clawg

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Übrigens sitzt grade rein zufällig ne Freundin von mir auf der Couch, die grade eben erzählt hat, dass sie früher gehänselt wurde, weil sie nur Klamotten von Aldi getragen hat. Und ich erinner, dass das bei uns an der Schule auch kein ganz unbekanntes Phänomen war.

Wohl eher ein Argument gegen Schulen.
 
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Auch außerhalb von Schulen wird man wegen "schlechten "Klamotten gehänselt.
Gerade die reichen Kinden sind die Übeltäter in Sportclubs und ähnlichem.
 

NetReaper

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Naja, wenn sie kündigen, weil ihrer Meinung nach der Gewinn nicht stimmt oder wenn sie Arbeitsplätze in andere Länder velegen, wo sie Kinder in Sweatshops für ihren Profit arbeiten lassen, dann hängt das sehr wohl damit zusammen.

Ah, gut dass du das sagst. Wenn ein Arbeitnehmer sagt: "Für den Kümmerlohn arbeite ich nicht, da nehme ich lieber Hartz IV", dann hängt das also sehr wohl zusammen? Schließlich muss ja auch mal der Gewinn für den Arbeitnehmer stimmen, nicht wahr? :rolleyes:
 
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Naja, wenn sie kündigen, weil ihrer Meinung nach der Gewinn nicht stimmt oder wenn sie Arbeitsplätze in andere Länder velegen, wo sie Kinder in Sweatshops für ihren Profit arbeiten lassen, dann hängt das sehr wohl damit zusammen.

Wenn ich den geistigen Leninismus spüre, der in deinen Texten mitschwingt wird mir einfach nur speiübel. Du hast überhaupt keine Ahnung, wie bitter es für die meisten Arbeitgeber ist, wenn sie Entlassungen durchführen müssen. Die meisten Menschen arbeiten in Deutschland im Mittelstand und denen tut jede einzelne Kündigung weh. Da wird nicht gekündigt weil dem bösen Kapitalisten die Gewinnspanne zu niedrig ist, sondern weil man sich sonst nicht gegen die Konkurrenz behaupten kann und der ganze Laden dichtgemacht wird. Das Behaupten fällt uns so schwer, weil wir jetzt schon ungeheure Kosten auf die Arbeit aufschlagen, um unseren gigantischen Sozialapparat am Leben zu halten. Darum können einfache Arbeiten hier kaum noch rentabel durchgeführt werden und fleißige Menschen verlieren ihre Jobs.
Dann kommen sozialistische Träumer wie du und schreien herum, dass wir noch mehr Sozialstaat brauchen.
:flop:

Ich rede auch nicht von Markenklamotten und Urlaub. Ich rede vom Recht auf Selbstentfaltung, zu dem die Förderung von Interessen und Talenten meiner Meinung nach definitiv dazu gehört und das unabhängig davon, wer die Eltern sind.

Hast du nicht auf einer der letzten Seiten auch Urlaub für alle gefordert? Reitunterricht wolltest du auf jeden Fall haben und weil Klamotten von Kik deiner Meinung nach für den Durchschnitts-Harzer zu schlecht sind, schrieb ich Markenklamotten.

Ich frage mich gerade, wer denn Kik-Klamotten tragen soll, wenn die für Harzer zu schlecht sind. Bauarbeiter, Krankenschwestern? Niemand, weil wir im Paradies leben?
Für mich sind Menschen gut genug gekleidet, wenn ihre Kleidung nicht kaputt ist und zu den äußeren Umständen passt. Hier muss niemand in Lumpen herumlaufen oder im Winter frieren, überleg dir erstmal wie geil das ist, bevor das Gejammer (andere haben es besser) wieder losgeht.

Übrigens sitzt grade rein zufällig ne Freundin von mir auf der Couch, die grade eben erzählt hat, dass sie früher gehänselt wurde, weil sie nur Klamotten von Aldi getragen hat. Und ich erinner, dass das bei uns an der Schule auch kein ganz unbekanntes Phänomen war.

Mir kommen die Tränen. Die arme Kleine.
Kinder hänseln sich wegen jeder Scheiße: Brille, dick, zu klein, zu groß, pinker Rucksack, Streber und manchmal halt auch wegen Klamotten.
So ist das halt, du wirst nicht für jeden die Glückseeligkeit auf Erden kaufen können.
 

Clawg

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Die Lösung muss wohl lauten: Uniformen und gleicher Haarschnitt für alle.
 
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ist doch unfug hier; als ob krassni was von markenklamotten erzählt wenn er meint nur von kik/aldi ist nicht so toll. mal abgesehen von sowas elementarem wie schuhe die in guter qualität für kinderfüße um die 40 euros kosten und die man im schnitt alle 1-2 monate kaufen muß (weil das kind ja mehrere paar schuhe zugleich braucht und wächst und gut verschleiß hat) heißt doch nicht-kik soviel wie lacoste oder sowas. aber kinderkleidung bei c&a oder h&m, family usw. kostet eben auch. ne halbwegs gute winterjacke für kinder liegt da auch bei 40 euros (und man braucht mindestens 2 je winter, eher 3), hosen 20, pullis 10 usw. klar gibts das auch bei kik für 5 euro, ist dann aber dünn / winddurchlässig beispielsweise, oder hat wahnwitzige größenabstufungen wo die kinder zu 2/3 rumlaufen wie in lumpen oder ist nach 5 mal waschen auf einmal ausgeleiert / zerfranst.

genauso unfug auch das gebashe gegen h4ler weil h4 ja fast soviel einbringt wie arbeiten in manchen bereichen. erst sorgt man dafür das die reallöhne seit jahren inflationsbereinigt sinken, hat in manchen branchen dumpinglöhne von 3 euro pro stunde, expandiert die zeit- und teilarbeitsbranche; und danach sind plötzlich die sozialleistungen zu hoch weil die löhne ja so niedrig sind? was für eine unglaublich beschissene logik.
 
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Muss an der Stelle Mackia aber n Stück zustimmen. Kleidung von Kik mag nicht so super sein wie die von C&A und H&M, aber daß H4-Empfänger im Kik einkaufen müssen ist schon ok, man muss die Relationen bezüglich Abgaben/Einnahmen schon wahren. Daß Kinder wegen allem möglichen gehänselt werden ist schon vollkommen richtig.

Daß die H4-Sätze für Kinder trotzdem viel zu niedrig sind ist aber ziemlich evident.
 
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nicht die harz4 sätze für kinder sind zu niedrig, sondern die nicht-finanzielle unterstützung seitens der schulen etc.

wenn man jetzt die sätze für kinder anhebt, werden gewisse schichten unserer gesellschaft wohl verstärkt auf das modell großfamilie setzen, und ich spreche hier nicht von der akademikerschicht ...

wenn man den kindern helfen will, dann doch bitte durch kostenlose leistungen in der schule

und @krassni:
wer bitte soll denn überhaupt noch kleidung bei kik kaufen?
irgendein laden bietet immer gerade die günstigsten klamotten an. wenn du jetzt immer sagst, dass der günstigste laden zur sozialen ausgrenzung führt, hamwa wohl ein problem wa?
 
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ischuhe die in guter qualität für kinderfüße um die 40 euros kosten und die man im schnitt alle 1-2 monate kaufen muß (weil das kind ja mehrere paar schuhe zugleich braucht und wächst und gut verschleiß hat) heißt doch nicht-kik soviel wie lacoste oder sowas. aber kinderkleidung bei c&a oder h&m, family usw. kostet eben auch. ne halbwegs gute winterjacke für kinder liegt da auch bei 40 euros (und man braucht mindestens 2 je winter, eher 3), hosen 20, pullis 10 usw.


Sorry wenn das die Ansprüche sind, dann habe ich dafür NULL Verständnis.
Soviele Klamotten braucht kein Mensch. 20 Hosen, jeden Monat neue Schuhe und 3 Jacken pro Winter - aber bitte nicht das günstigste.
Es ist einfach abartig solche Forderungen zu stellen, sowas können sich normale Familien gar nicht leisten.
 
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