Glaube - realitätsfern?

[tic0r]

Ich hab grad nochmal die letzten Seiten durchgeblättert, ich finds erstaunlich wie krass manche auf die wissenschaftliche Sichtweise fixiert sind.

Glaube und Wissenschaft sind zwei verschiedene Herangehensweisen an ein Thema: da ist es ziemlich absurd für das eine (Glaube) wissenschaftliche Methoden zu verlangen (Überprüfbarkeit), was offensichtlich nicht funktionieren kann, um sich dann damit zu brüsten den Glauben für unsinnig erklärt zu haben.

Wissenschaft kann sich per Definition nur mit dem beschäftigen was wir Wahrnehmen können und hat eine ganz bestimmte Aufgabe. Wie sinusx schon gesagt hat ist eine wissenschaftliche Theorie gut wenn sie funktioniert. Die Auswirkungen der Wissenschaften sind entsprechend: Wir lernen unser tatsächliches Umfeld zu nutzen, in unserem Sinne zu formen.

Glaube hingegen beschäftigt sich per Definition mit dem was wir gerade _nicht_ wahrnehmen können. Die Auswirkungen sind dementsprechend ganz andere: Für die einen, die in der wahrnehmbaren Welt alles sehen was von Bedeutung ist, hat es gar keine Auswirkungen. Für andere Hingegen kann es Antworten darauf geben wie wir sein _sollten_, also z.B. was uns als Menschen ausmacht, was unsere Aufgabe ist usw.

 

[sinusx]

Ein weiser Moderator würde jetzt diesen Post löschen und das Thema schließen, so dass tic0rs Beitrag das Schlusswort bildet. Es wurde wirklich genug gesagt.

 

[Ph!L]

Das Problem ist doch:

Sobald man von Glaube, Gott, Religion spricht, vermischt sich das eine mit dem anderen..

 

[Dr. Picasso]

nein, das problem ist, dass manche menschen aufgrund ihres glaubens entscheidungen treffen
denn dann wird es gefährlich

 

[shaoling]

tic0rs Beitrag ist nicht "gut gesagt", sondern massiver Bullshit, da er sich bereits im Ansatz selbst widerspricht.

Zuerst bezeichnet er Glauben als die Beschäftigung mit den Nicht-Wahrnehmbaren, dann behauptet er, dass man durch diese Beschäftigung irgendwelche Antworten, also Erkenntnisse, gewinnen könne.
Und genau das ergibt keinen Sinn. Wenn ich etwas nicht wahrnehmen kann, trägt es auch nicht zu meiner Erkenntnis bei.

 

[tic0r]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Wenn ich etwas nicht wahrnehmen kann, trägt es auch nicht zu meiner Erkenntnis bei.

Schöne Behauptung, ist aber "massiver Bullshit" und stimmt vorne und hinten nicht. Ich kann Gott in keiner Weise wahrnehmen, trotzdem kann ich, dadurch dass ich an ihn _glaube_ Erkenntnisse gewinnen bezüglich Moral usw. Denke nur an "liebe deinen Nächsten".

€: Nur weil ich es nicht wahrnehme ist es ja nicht gleich nicht existent. Das ist nämlich der Kernpunkt des Glaubens, verstehste?

 

[sinusx]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Wenn ich etwas nicht wahrnehmen kann, trägt es auch nicht zu meiner Erkenntnis bei.

Schon mal was von Metaphysik gehört?

 

[shaoling]

Vermutlich wesentlich mehr als du, ja.

Original geschrieben von tic0r
€: Nur weil ich es nicht wahrnehme ist es ja nicht gleich nicht existent. Das ist nämlich der Kernpunkt des Glaubens, verstehste?

Achso, weil es ja existieren könnte?

Ok, dann kann man nach deiner Definition alles Mögliche erkennen, wenn man nur fest genug daran glaubt.
Eine sehr sinnvolle Definition von Erkenntnis, jap.

Ich glaube dann jetzt mal, dass alle Tomaten Kommunisten sind. Wow, seht her, was ich erkannt habe: Alle Tomaten sind Kommunisten.

Nice, very nice indeed.

 

[sinusx]

Den Begriff "Erkenntnis" hast du ihm aber in den Mund gelegt. Metaphysische Fragen mögen sehr wohl auch Antworten besitzen. Inwieweit das dann "Erkenntnis" ist, ist natürlich eine andere Frage.

"Die menschliche Vernunft hat das besondere Schicksal in einer Gattung ihrer Erkenntnisse: dass sie durch Fragen belästigt wird, die sie nicht abweisen kann; denn sie sind ihr durch die Natur der Vernunft selbst aufgegeben, die sie aber auch nicht beantworten kann; denn sie übersteigen alles Vermögen der menschlichen Vernunft." (I. Kant, "Kritik der reinen Vernunft")

 

[shaoling]

Er sagte:

Für andere Hingegen kann es Antworten darauf geben wie wir sein _sollten_, also z.B. was uns als Menschen ausmacht, was unsere Aufgabe ist usw.

"Was uns als Menschen aufmacht, was unsere Aufgabe ist" - was, wenn nicht Erkenntnis, stellt das denn bitte für dich da?

Man stelle sich eine Schatulle vor, die niemand öffnen kann und in der sich ein Würfel befindet.
Jetzt kann ich würfeln und glauben bzw. raten, dass ich z.B. eine Sechs gewürfelt habe.
Das ist aber keine Erkenntnis und es ist auch keine Antwort auf irgendeine Frage. Erkenntnis bezieht sich immer auf ein erkennendes Subjekt. Und ich habe hier ganz offensichtlich gar nichts erkannt. Kann sein, dass ich wirklich eine Sechs gewürfelt habe. Aber es ist egal, weil ich es niemals wissen kann. Darum kann ich aus diesem Glauben auch keinerlei Implikationen ableiten, erst recht keine Antworten auf irgendwelche bedeutenden Fragen.
Genauso gut könnte ich mir vorstellen, dass sich in der Schatulle bunte Glasperlen befinden. Auch das bringt meine Erkenntnis nicht weiter. Ich kann nichts daraus schließen.

Genauso kann ich aus metaphysischen Spekulationen niemals (korrekt) auf etwas schließen.

 

[sinusx]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Genauso kann ich aus metaphysischen Spekulationen niemals (korrekt) auf etwas schließen.

Genau darum geht es ja seit 9 Seiten. Und immer wieder kam leise zum Vorschein, dass es subjektiv trotzdem Sinn machen kann, z.B. Werte vermittelt werden. Das meinte tic0r. Das ist natürlich keine Erkenntnis im engeren Sinne. Mach mich also nicht so an, guck in die Welt, da wird mit "Wahrheiten" um sich geworfen. Ich habe in diesem Thread nie wirklich Stellung bezogen. Denn immer dann macht man sich angreifbar. Ich verstehe mich hier mehr als Mediator.

 

[Antrax4]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Er sagte: "Was uns als Menschen aufmacht, was unsere Aufgabe ist" - was, wenn nicht Erkenntnis, stellt das denn bitte für dich da?

Man stelle sich eine Schatulle vor, die niemand öffnen kann und in der sich ein Würfel befindet.
Jetzt kann ich würfeln und glauben bzw. raten, dass ich z.B. eine Sechs gewürfelt habe.
Das ist aber keine Erkenntnis und es ist auch keine Antwort auf irgendeine Frage. Erkenntnis bezieht sich immer auf ein erkennendes Subjekt. Und ich habe hier ganz offensichtlich gar nichts erkannt. Kann sein, dass ich wirklich eine Sechs gewürfelt habe. Aber es ist egal, weil ich es niemals wissen kann. Darum kann ich aus diesem Glauben auch keinerlei Implikationen ableiten, erst recht keine Antworten auf irgendwelche bedeutenden Fragen.
Genauso gut könnte ich mir vorstellen, dass sich in der Schatulle bunte Glasperlen befinden. Auch das bringt meine Erkenntnis nicht weiter. Ich kann nichts daraus schließen.

Genauso kann ich aus metaphysischen Spekulationen niemals (korrekt) auf etwas schließen.

Ist Edmund Landaus Axiomensystem(aus "Grundlagen der Analysis") für dich eine Erkenntnis?

 

[tic0r]

Danke sinus, genau das meinte ich. Ich werd jetzt auch nicht weiter auf sHaO antworten, es gibt einfach nichts mühseligeres in diesem Forum.

 

[shaoling]

Original geschrieben von sinusx
Genau darum geht es ja seit 9 Seiten. Und immer wieder kam leicht zum Vorschein, dass es subjektiv trotzdem Sinn machen kann, z.B. Werte vermittelt werden. Das meinte tic0r.

Nun müsstest du präzisieren, wann etwas für dich "Sinn macht".
Es macht vielleicht insofern Sinn, als es Menschen eine Art Beschwichtigung zur Verfügung stellt, so dass bestimmte Fragen sie nicht länger quälen. Von welcher Qualität allerdings die daraus gezogenen Werte sind, ist damit noch nicht geklärt.

Das inhaltlich auszuführen, würde hier allerdings zu weit führen.

Original geschrieben von Antrax4
Ist Edmund Landaus Axiomensystem(aus "Grundlagen der Analysis") für dich eine Erkenntnis?

Selbstverständlich.

 

[Antrax4]

Original geschrieben von sHaO-LiNg


Selbstverständlich.

Dann erkäre mir, wie deine Wahrnehmung dieses Ayiomensystems aussieht.

 

[shaoling]

Abstrakte Objekte haben kein Aussehen.

Du gehst wahrscheinlich missverständlicherweise davon aus, dass ich unter Wahrnehmung nur Empirie, also Sinneswahrnehmung, verstehe. Das ist nicht zutreffend.

 

[Antrax4]

Glaubst du an Gott?

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von tic0r

Schöne Behauptung, ist aber "massiver Bullshit" und stimmt vorne und hinten nicht. Ich kann Gott in keiner Weise wahrnehmen, trotzdem kann ich, dadurch dass ich an ihn _glaube_ Erkenntnisse gewinnen bezüglich Moral usw. Denke nur an "liebe deinen Nächsten".

Wenn "liebe deinen Nächsten" eine für die Realität nützliche Einstellung ist dann kann man sie auch ohne Glauben ableiten. Um zu dieser Erkenntnis zu gelangen braucht man keinen Glauben, Messung von Hirnströmen oder "Glücklichkeitsforschung" oder whatever sind da genauso möglich. Anders ausgedrückt: Wenn du etwas aus dem Glauben ableitest, dann kann es richtig sein. Oder eben auch nicht. Da der Glauben erstmal von der Realität losgelöst ist würfelst du quasi eine Regel.
Prüfst du dann in der Realität ob diese Regel sinnvoll ist oder nicht ("liebe deinen Nächsten" oder auch "du sollst nicht töten" haben sich als brauchbar erwiesen) hast du quasi ein Experiment durchgeführt, glaubst also nicht mehr.

Original geschrieben von sinusx
Und immer wieder kam leise zum Vorschein, dass es subjektiv trotzdem Sinn machen kann, z.B. Werte vermittelt werden. Das meinte tic0r.

Das kann ja auch wirklich niemand bestreiten. Gewisse Menschen sind mit Glauben einfach besser dran als ohne. Deshalb sehe ich den Glauben ja auch als eine nützliche Erfindung, um die geistig schwachen und dummen in einer Gesellschaft dazu zu bringen, sich halbwegs brauchbar zu verhalten. Nicht umsonst wurde der Glaube von der jeweils herrschenden Klasse als Instrument ihrer Machterhaltung genutzt.

Obwohl er falsch und irrational ist kann er einigen Menschen - die für die Realität einfach geistig nicht reif genug sind - helfen. Das macht ihn aber natürlich realitätsfern, und danach wurde hier nunmal gefragt.

Außerdem ist hier klar eine Nutzenabwägung zu machen: Die dumme Masse radikalisiert sich leicht. Wollen wir, um einige geistig schwache Menschen vor der Realität zu beschützen, wirklich Glaubenskriege riskieren? Oder wäre es nicht vielleicht besser, diesem ganzen religiösen Blödsinn mit massiver Aufklärung entgegenzuwirken, auch auf die Gefahr hin dass einige Menschen dann eben unglücklicher sind?

 

[shaoling]

Original geschrieben von Antrax4
Glaubst du an Gott?

Definiere Gott.

 

[Antrax4]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Definiere Gott.

Ich glaube nicht, dass ich das kann. Aber ich denke, in unserer Gesellschaft gibt es eine klare Vorstellung von Gott, die dir sicher nicht entgangen ist.
Christen, Juden, Muslime und nicht-religiöse Menschen, die an Gott glauben, meinen damit IHN, den ALLMÄCHTIGEN.

 

[shaoling]

Natürlich glaub ich an den nicht. Was soll das für ne triviale Frage sein.

 

[Antrax4]

Glaubst du an die große Liebe?

 

[shaoling]

...

 

[Antrax4]

Soll das deine Antwort sein?

 

[JounSn]

du musst mit jesus leben

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Antrax4
Glaubst du an die große Liebe?

Die einzig wahre Liebe ist die Liebe zu Jesus. Und Jesus liebt auch dich!

 

[FragmanXiC]

Original geschrieben von Antrax4
Glaubst du an die große Liebe?

Ja
Das ist eindeutig ein Beweis dafür, dass ES, das fliegende SPAGHETTIMONSTER existiert!

Komm mir (uns) nicht mit den 08\15 persönlichen Göttern. Deren Vorstellungen sind so unglaublichst albern.
Vielen hier wäre bestimmt die Vorstellung "ok", dass es irgendwo, irgendwann, irgendwie so etwas wie ein superblob gegeben haben KÖNNTE.... aber dass dies ein weiß bärtiger Mann im Himmel ist, der sich selber sich selber opfert, damit er seiner eigenen Kreation vergeben kann weil er selber alles abgefuckt hat..
NEIN DANKE.

 

[Ph!L]

Antrax stell dir doch mal folgende Frage:


Würdest du an Gott glauben, wenn du nicht von Anfang an als kleines Kindchen durch die Religion und den Glauben deiner Eltern ständig damit aufgewachsen bist und erzogen wurdest ?

Würdest du dann wenn du vom Christentum und ihren Bräuchen nie was gehört hättest mit 20 oder 30 plötzlich sagen:


Jawohl! Es leuchtet ein, es macht Sinn. Es ist.. wunderbar..

Dieser Sichtweise und Lebensart will ich mich anschließen..


In 99,9 % der Fälle geschieht dies eben nicht. Es hängt alles davon ab, was dir deine Eltern mitgegeben haben. Das ist doch genau der große Unterschied zu den anderen ''Erkentnissen'' oder zu den 'wahren' Erkentnissen.

Ich bin auch in einem christlichen Hause aufgewachsen. Habe mich aber sehr bald für Philosophie interessiert und mitlerweile alles von Nietzsche gelesen was es gibt.


Es gibt so viele Optionen gegen den Glauben und speziell gegen die meisten Religionen. Es spricht so viel dagegen. Aber für mich war es immer am einfachsten es so zu entkräften:

Wenn du in der Türkei aufgewachsen wärst. Du. Individuum. Du hättest einen anderen Glauben eine andere Religion und würdest auf diese beharren..

Moment mal ? Das wäre der Fall wegen ein paar tausend Kilometern unterschied ?


Hergott ! Welch göttliche Dimensionen...

 

[Antrax4]

Original geschrieben von Fragman[XiC]


Ja
Das ist eindeutig ein Beweis dafür, dass ES, das fliegende SPAGHETTIMONSTER existiert!

Nein, es beweist etwas anderes. Aber warum antwortet mir shao nicht auf die Frage?
Ich gebe ehrlich zu, das es mir schwer fällt, diese Frage mit Ja zu beantworten.
MegaVolt würde sicher sagen, dass "Liebe" nur ein Trick der Evolution ist, um die Familie zusammenzuhalten.

 

[FCX]

"Liebe" ist ein hormonell verursachter Zustand der sich vermutlich sogar messen lässt. Da braucht man nicht dran glauben, das ist ne Tatsache. Und wenn man dadurch zufällig bei einem entsprechenden Partner landet mit dem man sich gut ergänzt dann hat man die sog große Liebe. Und was für Leute gut zusammenpassen lässt sich auch anhand ihrer Charaktereigenschaften mit hinreichender Wahrscheinlichkeit vorhersagen. Auch nix woran man glauben muss. Bzw glaube ist völlig unerheblich bei dieser Sache.

In diesem Sinne ist der Ansatz den du hier versuchst schon völlig daneben.

Glauben, im Sinne von Glaube an Gott bedeutet etwas für Real zu halten für dessen Existenz es nicht den geringsten Hinweis, keinerlei Argumente, keine Beweise, gar nix gibt. Etwas das völlig aus der Luft gegriffen ist. Für alle anderen formen des "Glaubens" zb glaube an die Axiomensysteme usw gibt es zahlreiche hinweise und/oder beweise die ihre Richtigkeit/Existenz belegen, das gibts bei der Gottesfrage, und insbesondere im Hinblick auf die Religionen nicht.

Und eines sollte man hier auch mal klar stellen. An irgendeine Form von übernatürlichem göttlichen Wesen zu glauben ist eine Sache. Glaube an den bullshit den die Weltreligionen predigen, ist eine ganz andere. Denn da gibts sogar zahlreiche Punkte die dagegen sprechen und ebenfalls keine die dafür sprechen.

 

[Antrax4]

Na Halleluja!
Erst wird hier die Wahrscheinlichkeit für die Existenz Gottes berechnet, dann die Religionen durchschaut, und jetzt wird auch noch die Liebe als "hormonell verursachter Zustand" erkannt, der sich "vermutlich sogar messen lässt."
Bei so viel Wissenschaft kann man nur staunen!

 

[Praecipitator]

Original geschrieben von Antrax4
Na Halleluja!
Erst wird hier die Wahrscheinlichkeit für die Existenz Gottes berechnet, dann die Religionen durchschaut, und jetzt wird auch noch die Liebe als "hormonell verursachter Zustand" erkannt, der sich "vermutlich sogar messen lässt."
Bei so viel Wissenschaft kann man nur staunen!

nur weil du es nicht wahrhaben willst, muss es noch lange nicht falsch sein

 

[FCX]

Ich finds ja irgendwie schockierend das es noch Leute in unserer Zeit gibt die Liebe scheinbar für ein mysteriöses Wunder der Natur halten oO

 

[Antrax4]

Das Problem ist, dass ihr mit dem Zeitgeist mitgeht, ohne das zu merken. Die meisten von euch wären vor 500 Jahren intolerante, gläubige Fanatiker.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von Antrax4
Das Problem ist, dass ihr mit dem Zeitgeist mitgeht, ohne das zu merken. Die meisten von euch wären vor 500 Jahren intolerante, gläubige Fanatiker.

Du bist es heute noch, gratz.

 

[Antrax4]

Original geschrieben von Outsider23


Du bist es heute noch, gratz.

Offenbar weißt du nicht, was Intoleranz bedeutet.

 

[FCX]

Das Problem ist, dass ihr mit dem Zeitgeist mitgeht, ohne das zu merken. Die meisten von euch wären vor 500 Jahren intolerante, gläubige Fanatiker.

Schön, du hast also rausgefunden das Erziehung und Lebenserfahrung maßgeblichen Einfluss auf die Sichtweisen eines Menschen haben. Gratuliere, du hast deinen ersten Schritt auf dem Weg zur Wissenschaft gemacht. Inwiefern das jetzt aber den Glauben an Gott untermauert versteh ich net ganz oO

 

[Antrax4]

Ich wollte damit eigentlich nur eure Beschränktiheit untermauern. Ihr seid weder so schlau, noch so aufgeklärt wie ihr meint.

 

[FragmanXiC]

Also:
Du bleibst mit dienem Wissen von vor 2000+ Jahren stehen und ....
Wir gehen jeden Tag einen Schritt weiter mit Hilfe der modernen Wissenschaften die nonstop getestet, verbessert und überprüft werden.

Und wir sind Beschränkt?
Ok.. ist für dich die Bibel wort für wort richtig? Dann sag mir bitte.... warum haben Frauen nicht ne Rippe weniger als Männer? Steht doch so in der Bibel drin oder nicht?

 

[Outsider23]

Original geschrieben von Antrax4

Offenbar weißt du nicht, was Intoleranz bedeutet.

Ganz im gegensatz zu dir, was anderes als andere meinungen argumentationslos zu verlachen machst du doch hier garnicht. Jemand sagt was was dir nicht passt --> "haha die wissenschaft" --> nochwas --> "Ihr beschränkten fanatiker!"

Du bist natürlich die toleranz in person...