JounSn
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right x)
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Liebe User, bitte beachtet folgendes Thema: Was im Forum passiert, bleibt im Forum! Danke!
Glaube - realitätsfern?
- Ersteller Tazz
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Hast zwar Recht, aber ich bezweifle das diese Argumentation bei jemandem zieht der Augenscheinlich glaubt das die Menschheit von Adam und Eva abstammt...
Ich mein das macht doch jegliche Diskussionsplattform von vornherein zunichte. Wie soll man jemandem diskutieren der fest an etwas glaubt für das es nicht im entferntesten rationale Argumente gibt?
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um mit jemandem gläubigen über so etwas zu diskutieren muss man ihn erst einmal an das weltliche heranführen. ihm glaubhaft machen dass diese welt auf nichtveränderbaren naturgesetzen aufbaut.
das diese nicht nur abstrakt im physikbuch existieren, sondern auch im alltäglichen leben. leider werden uns diese zustände viel zu selten aktiv bewusst, so dass es uns leicht fällt ausflüchte in richtung religion zu finden.
das diese nicht nur abstrakt im physikbuch existieren, sondern auch im alltäglichen leben. leider werden uns diese zustände viel zu selten aktiv bewusst, so dass es uns leicht fällt ausflüchte in richtung religion zu finden.
Das ist gut zusammengefasst, aber der letzte Satz ist einfach etwas vermessen, weil er auch für Neurobiologen noch nicht zweifelsfrei geklärt ist. Wie wird aus einem einfachen elektrischen Impuls das tatsächliche Gefühl das wir wahrnehmen (komm mir nicht mit einfacher Hormonausschüttung)? Warum kann ein identischer Impuls zu völlig verschiedenen Gefühlen führen?
Um den Menschen zu verstehen gehören mit Sicherheit all die Vorgänge die du beschreibst. Komplett ist das Verständnis damit aber noch lange nicht.
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Ok.. das "Problem" das du aufzeigst hat 2 Lösungen
1. Ein natürliches, welches wir noch nciht entdeckt haben.
2. ein übernatürliches, wie die Seele
Das 1. ist testbar und ich bin mir 99,9999% sicher, dass wir das irgendwann rauskriegen.
Das 2. ist völligerschwachmatischeroberkackdrecksshit der immer iweder herangezogen wird, wenn die Wissenschaft etwas noch nciht zu 99% verstanden hat.
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Der Satz ist sehr interessant. Erst redest du von "glaubhaft machen" (also an etwas GLAUBEN), und dann tust du so, als wäre es eine unbedingte TATSACHE, dass die Naturgesetzte unveränderbar sind.
Mir kommt es so vor als hätten selbst die naturwissenschaftlich bewanderten die philosophische Idee der Naturwissenschaft nicht verstanden oder noch nie darüber nachgedacht. Ich habe das in den ersten Seiten dieses Threads schon versucht rüberzubringen. An dieser Stelle will ich nur noch einmal I. Kant zitieren:
"Erfahrung gibt niemals ihren Urteilen wahre oder strenge, sondern nur angenommene und komparative Allgemeinheit (durch Induktion), so dass es eigentlich heißen muß: so viel wir bisher wahrgenommen haben, findet sich von dieser oder jener Regel keine Ausnahme."
Der Knackpunkt ist, dass wir (immer) mit Hilfe unserer Erfahrung schließen müssen und deshalb nur induktive Urteile fällen können. Deswegen wird ein vom Menschen formuliertes Weltbild/Naturgesetz niemals absolut/Tatsache sein und wenn, dann rein zufällig. Nur können wir das dann gar nicht unterscheiden, da wir nie wissen, ob da nicht "noch mehr ist". Wenn wir also durch mathematische Modellierung die Wirklichkeit getroffen hätten, würden wir es gar nicht merken. Irgendwie tragisch und komisch zu gleich.
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Um mal was klarzustellen:
Der sogenannte Sündenfall zeigt wie sehr Gott seine Schöpfung liebt. Er hat dem Menschen die ultimative Freiheit gegeben, mit der Wahl, ob er von der Frucht essen wollte oder nicht. Er konnte sich der Anweisung widersetzen oder sie ausführen. Beide haben sich dagegen entschieden, das Resultat ist der Rausschmiss aus dem Garten Eden, dem langweiligsten Ort der Welt - so wie es da war, möchte ich mein Paradies nicht haben, mit immer nur Faulenzen und tolle Vegetation und so, und dazu immer ein Wesen von Gottes Gnaden.
Und das ist auch der Beweis für unsere Ebenbildlichkeit mit Gott - er hat gesehn was wir gemacht haben, und uns dann rausgeschmissen. OK. Scheiße. Aber: Er hat uns nicht ausgelöscht, wie das später mal vorkommen soll - siehe Sintflut, Sodom, Gomorrha. Andernfalls hätte er "uns" auch einfach einstampfen und einen neuen Entwurf machen können. Hatter aber nicht.
Der Sündefall erklärt, dass alle Freiheit mit Verantwortung einhergeht. Und wer weiß, vielleicht der da oben nicht sauer das wir seine Früchte gegessen haben, sonder nur das zuerst Adam und dann Eva ihn angelogen haben, und so unsere Freiheit und Verantwortung verleugnet haben.
Nur um klarzustellen das man sich den Sündefall nicht als Fanal unserer Böswilligkeit und Gottes Reaktion nicht als Herzlosigkeit und Ungerechtigkeit vorstellen braucht.
Zum direkt Vorhergegangenen:
Die Seele ist der göttliche Funke den wir in Allem finden, so würde ich das sagen. Von nichts kommt nichts, ich will nicht verleugnen das Evolution, Wechselwirkungen von chemischen Verbindungen und biochemische Faktoren unseren Werdegang und unser Handeln sehr stark prägen, um nicht zu sagen bestimmen, aber von nichts kommt auch nichts. Woher kommt ein Urknall, warum ordnen sich Guanin, Cytosin, Adenin und Thymin so an, wie sie sich anordnen, und wie haben sie irgendwann zueinander gefunden und das erste Kleinstlebewesen geformt?
Ich will natürlich nicht sagen, dass ein alterMann mit langem weißem Rauschebart, irgendwo am Rande des Universums einen riesen Schrank hat, wo die Blaupausen aller Lebewesen sind. Aber irgendwoher muss auch der Anstoß kommen.
Der sogenannte Sündenfall zeigt wie sehr Gott seine Schöpfung liebt. Er hat dem Menschen die ultimative Freiheit gegeben, mit der Wahl, ob er von der Frucht essen wollte oder nicht. Er konnte sich der Anweisung widersetzen oder sie ausführen. Beide haben sich dagegen entschieden, das Resultat ist der Rausschmiss aus dem Garten Eden, dem langweiligsten Ort der Welt - so wie es da war, möchte ich mein Paradies nicht haben, mit immer nur Faulenzen und tolle Vegetation und so, und dazu immer ein Wesen von Gottes Gnaden.
Und das ist auch der Beweis für unsere Ebenbildlichkeit mit Gott - er hat gesehn was wir gemacht haben, und uns dann rausgeschmissen. OK. Scheiße. Aber: Er hat uns nicht ausgelöscht, wie das später mal vorkommen soll - siehe Sintflut, Sodom, Gomorrha. Andernfalls hätte er "uns" auch einfach einstampfen und einen neuen Entwurf machen können. Hatter aber nicht.
Der Sündefall erklärt, dass alle Freiheit mit Verantwortung einhergeht. Und wer weiß, vielleicht der da oben nicht sauer das wir seine Früchte gegessen haben, sonder nur das zuerst Adam und dann Eva ihn angelogen haben, und so unsere Freiheit und Verantwortung verleugnet haben.
Nur um klarzustellen das man sich den Sündefall nicht als Fanal unserer Böswilligkeit und Gottes Reaktion nicht als Herzlosigkeit und Ungerechtigkeit vorstellen braucht.
Zum direkt Vorhergegangenen:
Die Seele ist der göttliche Funke den wir in Allem finden, so würde ich das sagen. Von nichts kommt nichts, ich will nicht verleugnen das Evolution, Wechselwirkungen von chemischen Verbindungen und biochemische Faktoren unseren Werdegang und unser Handeln sehr stark prägen, um nicht zu sagen bestimmen, aber von nichts kommt auch nichts. Woher kommt ein Urknall, warum ordnen sich Guanin, Cytosin, Adenin und Thymin so an, wie sie sich anordnen, und wie haben sie irgendwann zueinander gefunden und das erste Kleinstlebewesen geformt?
Ich will natürlich nicht sagen, dass ein alterMann mit langem weißem Rauschebart, irgendwo am Rande des Universums einen riesen Schrank hat, wo die Blaupausen aller Lebewesen sind. Aber irgendwoher muss auch der Anstoß kommen.
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Das wir noch nicht alles Wissen, und wohl auch nie alles Wissen werden heißt aber im umkehrschluss noch lange nicht das es da draußen irgendein alllmächtiges allwissendes Wesen existiert das alles geschaffen hat.
Und für das was die Wissenschaft behauptet gibt es zumindest Hinweise, Beweise, Beobachtungen die es belegen. Für die Religionen gibt es NICHTS das ihre Behauptungen stützt. Im Gegenteil, bisher wurden alle Behauptungen der Religionen mehr oder weniger fundiert widerlegt. Und die Chancen das alles andere woran sich die Religionen jetzt noch klammern auch irgendwann widerlegt wird stehen wohl ziemlich gut.
Das Wissenschaft nicht der Weißheit letzter Schluss ist ist klar. Und das sie gewissermaßen auch auf Glauben basiert ebenfalls. Allerdings gibt es zwischen begründetem, wie auch immer belegtem Glauben und völlig aus der Luft gegriffenem, größtenteils widersprüchlichem und unlogischem Glauben einen erheblichen Unterschied.
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Doch, ist sie. Die Begründung hast du selbst etwas weiter oben geschrieben:
Genau dies zu tun ist eben Naturwissenschaft und deshalb einfach nötig, es ist das beste was wir jemals machen können - und somit "der Weißheit letzter Schluss".
Der Glaube hingegen löst sich von dieser Vorgehensweise. Es wird nicht mehr nach Erfahrungen, sondern nach Wunschvorstellungen geurteilt - und damit realitätsfern.
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Ist zwar ne nur ne Frage des Standpunktes, aber nur weil die Wissenschaft das beste ist was wir Menschen haben, ist sie noch nicht der Weißheit letzter Schluss. Wer weiß denn ob sich das eine oder andere unserer "Naturgesetze" nicht irgendwann als falsch erweist und wir fundamentale Änderungen machen müssen damit es noch passt.
Fakt ist doch das wir nix von dem was wir "Wissen" auch wirklich 100% wissen. Das sind alles nur (begründete) Annahmen die auf Beobachtungen basieren, mehr nicht. Das ist immer noch 1000 mal mehr als die Religionen zu bieten haben, aber was unumstößliches absolut sicheres ist es bei weitem noch nicht.
Und vorallem, wer sagt denn das hinter allem eine bewußte Absicht stecken muss?
Fakt ist doch das wir nix von dem was wir "Wissen" auch wirklich 100% wissen. Das sind alles nur (begründete) Annahmen die auf Beobachtungen basieren, mehr nicht. Das ist immer noch 1000 mal mehr als die Religionen zu bieten haben, aber was unumstößliches absolut sicheres ist es bei weitem noch nicht.
Und vorallem, wer sagt denn das hinter allem eine bewußte Absicht stecken muss?
JounSn
Guest
und woher kam der Anstoß zum Anstoß??
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Ich sags mal so: Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Johannes 1,1
Der menschliche Verstand kann "Unendlichkeit" nicht richtig ausloten, darum will ich das gar nicht groß erklären. Aber vor -∞ Jahren war Gott schon da, und in +∞ Jahren wird er immer noch da sein. Kein Anstoß zum Anstoßer.
Vielleicht sollten wir uns "Gott" auch nicht als Person, als Wesen mit Bewusstsein vorstellen.
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Das was du hier beschreibst hat mit der biologischen evolution nicht das geringste zu tun, damit beschäftigt sich ein eigenständiger wissenschaftszweig näheres dazu findet man unter dem Begriff Abiogenese.
Das man aus dem nicht wissen wie etwas zu stande kommt nicht automatisch auf eine gottheit schliessen kann wurde ja bereits gesagt...
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Wie kommst du darauf das hinter all dem was zu dem geführt hat was heute ist eine bewußte Absicht steckt? Vieleicht war der Urknall ja zufall? Vieleicht gabs gar keinen Urknall und das Universum gabs schon immer?
Das ist eine ziemlich absurde Art von Vermenschlichung was du da machst. Nur weil etwas so allumfassende Konsequenzen hat muss da noch lange kein Bewußtsein hinter stecken. Im Gegenteil, vieles von dem was so passiert lässt darauf schließen das es keine geplante Sache war. Es gibt soviele "Fehler" in der Schöpfung, im Universum, soviele Sachen die es fraglich erscheinen lassen das es genauso sein soll.
Klar kannst jetzt mit der Floskel kommen das wir begrenzten Lebewesen die Unendliche Weißheit dahinter nicht begreifen können und blieblablub. Aber das ist eben nix weiter als eine Floskel, eine von vielen die die Religionen benutzen um sich zu Rechtfertigen.
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Es ging nicht um Evolution im Speziellen, es geht um das Phänomen "Universum". Das aus dem Nichts Alles wird ist mir zu simpel, entschuldige mein Festhalten an alten Mustern, aber von nichts kommt nichts.
Von Abiogenese redet doch kein Mensch, davon auszugehen das jemand daran glaubt ist eine Beleidigung. Das du den Punkt nicht siehst den ich versucht habe zu machen finde ich auch nicht so nett.
Als ich vom ersten Kleinstlebewesen sprach habe ich gemeint: Wann haben sich Lipide, Peptide, Saccharide, Nukleinbasen, Carbonsäuren, etc, zu Membranen, Organellen, RNA, DNA, Nucleotiden, etc, zusammengefunden. Keine Abiogenese.
Aber wie kommt es, dass sie sich so zusammenfügen, und sich aus der Ursuppe Leben entwickelt, das heute auf zwei Beinen läuft und mehr über das All weiß, als über die Ozeane vor seiner Haustür?
Die Urviecher sind der Anstoß zur Evolution, der Anstoß zu den Urviechern der Urknall, der Anstoß zum Urknall eine Supernova, der Anstoß warum ein Stern implodiert ist eine Art Abnutzung, woher kommt der Stern? Und wo war er? Fragen über Fragen. Go(e)tter, Zufall, Aliens. Oder alle drei.
Für mich ist irgendwo der Anstoß, der allererste.
Ich distanziere mich davon, dass dieser Anstoß in allem zu finden ist. Die Fehler der "Schöpfung", Mutationen, Naturkatastrophen, Kriege, sind nicht programmiert. Völlig natürlich, wenn es keine Kontrolle gibt. Ich habe nicht behauptet das Alles und jeder Vorgang von "Gott", oder einem höheren Wesen, so gewollt und gesteuert ist. Lediglich das es bewundertswert ist, dass der Zufall - oder ...? - es so wollte.
Von Abiogenese redet doch kein Mensch, davon auszugehen das jemand daran glaubt ist eine Beleidigung. Das du den Punkt nicht siehst den ich versucht habe zu machen finde ich auch nicht so nett.
Als ich vom ersten Kleinstlebewesen sprach habe ich gemeint: Wann haben sich Lipide, Peptide, Saccharide, Nukleinbasen, Carbonsäuren, etc, zu Membranen, Organellen, RNA, DNA, Nucleotiden, etc, zusammengefunden. Keine Abiogenese.
Aber wie kommt es, dass sie sich so zusammenfügen, und sich aus der Ursuppe Leben entwickelt, das heute auf zwei Beinen läuft und mehr über das All weiß, als über die Ozeane vor seiner Haustür?
Die Urviecher sind der Anstoß zur Evolution, der Anstoß zu den Urviechern der Urknall, der Anstoß zum Urknall eine Supernova, der Anstoß warum ein Stern implodiert ist eine Art Abnutzung, woher kommt der Stern? Und wo war er? Fragen über Fragen. Go(e)tter, Zufall, Aliens. Oder alle drei.
Für mich ist irgendwo der Anstoß, der allererste.
Ich distanziere mich davon, dass dieser Anstoß in allem zu finden ist. Die Fehler der "Schöpfung", Mutationen, Naturkatastrophen, Kriege, sind nicht programmiert. Völlig natürlich, wenn es keine Kontrolle gibt. Ich habe nicht behauptet das Alles und jeder Vorgang von "Gott", oder einem höheren Wesen, so gewollt und gesteuert ist. Lediglich das es bewundertswert ist, dass der Zufall - oder ...? - es so wollte.
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Mir gings auch um das Universum als ganzes. Dein zweiter Satz zeigt ganz gut die Ursache für Religionen auf dieser Welt. Menschen verstehen etwas nicht. Menschen haben Angst vor Dingen die sie nicht verstehen. Also denken sie sich irgendwas aus, bauen sich irgendein Fantasie gebilde und pressen da die Realität so gut wie möglich rein.
Diese Aussage ist dann wohl so zu verstehen das Gott ne Kugel angestoßen hat, weil ihm grad da nach war, und sich dann nen Dreck drum gekümmert hat welche Konsequenzen sich daraus ergeben und einfach alles seinen Weg hat gehen lassen, ganz gleich was dabei rauskommt oder wie seh ich das? Und sowas hälst du für wahrscheinlicher (insbesondere da "Gott" ja allmächtig und allwissend ist) wie nen einfachen Zufall der eine Kettenreaktion in Gang gesetzt hat?
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Mit der Prämisse aus Johannes 1,1-3 ist Gott der Zufall.
Wir werden uns bald im Kreis drehen. Nenn es Phantasterei, aber ich finde deinen und meinen Standpunkt kombinierbar. Du sagst, alles war ein Zufall - das ist auch Es sich einfach machen. Ich sage es war eine aktive Handlung eines höheren Wesens - mindestens ebenso schlicht.
Ich muss eingestehen, dass ich bei Religion und Urgeschichte leicht hinke. Aber das ist nun auch wirklich der unwichtigste Teil über den man sich in der Hinsicht streiten kann.
Was ich für wahrscheinlicher halte? Eigentlich ist mir das ziemlich egal, denn sei es ein Zufall, sei es Gottes Verdienst, ich sitze hier an meinem PC und da ist es nicht wichtig was wahrscheinlicher ist. Ist doch das ein oder andere Gute bei rumgekommen, bei deiner wie bei meiner Annahme.
Wir werden uns bald im Kreis drehen. Nenn es Phantasterei, aber ich finde deinen und meinen Standpunkt kombinierbar. Du sagst, alles war ein Zufall - das ist auch Es sich einfach machen. Ich sage es war eine aktive Handlung eines höheren Wesens - mindestens ebenso schlicht.
Ich muss eingestehen, dass ich bei Religion und Urgeschichte leicht hinke. Aber das ist nun auch wirklich der unwichtigste Teil über den man sich in der Hinsicht streiten kann.
Was ich für wahrscheinlicher halte? Eigentlich ist mir das ziemlich egal, denn sei es ein Zufall, sei es Gottes Verdienst, ich sitze hier an meinem PC und da ist es nicht wichtig was wahrscheinlicher ist. Ist doch das ein oder andere Gute bei rumgekommen, bei deiner wie bei meiner Annahme.
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das phänomen der qualia kann dir mit sicherheit niemand erklären. dennoch wissen wir, das diese subjektiven erlebnisszustände 1:1 mit den vorgängen im gehirn stattfinden. keine qualia, ohne ein enstsprechendes hirnareal das "aufleuchtet". also selbst seine übernatürlichkeit im bewusstsein zu suchen ist falsch.
es spielt daher prinzipiell keine rolle bei der frage nach gott, wenn wir nach dem bewusstsein fragen, denn dieses ist genau so zu 100% mit der umwelt kausal verankert wie ein stein der ins wasser fällt.
naja mit der unveränderbarkeit der naturgesetze ist es wohl so eine sache. ich habe vor kurzem in der geo einen artikel gelesen, in der es heißt, dass die naturgesetze unter umständen schon einmal anderes gewesen sein können (in dieser existenzperiode des universums). trotzdem haben wir unsere 4 grundgesetze. wie und in welcher art und weise sie gewirkt haben spielt doch keine rolle. wir hatten zumindestens immer nur diese 4. ob die starke wechselwirkung der atome untereinander nun 23x10^-23 kleiner war vor 10mrd jahren als heute ist doch unerheblich für die diskussion nach der existenz eines gottes.
das wir niemals an die absolute wahrheit gelangen werden, ist wohl klar. aber wir können ihr uns auf ein gewisses maß annähern. zwar nicht zur gewissheit in form der wahrscheinlichkeit 1, aber dennoch sehr nahe.
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Ich sage nicht das es Zufall war. Ich weiß nicht wie das alles zusammenhängt und wie alles entstanden ist. Und vermutlich werde ich es nie erfahren. Vermutlich wird es nie ein Mensch rauskriegen was da wirklich passiert ist. Und ich kann gut damit Leben das es Dinge gibt die wir nicht erklären können. Und nur weil viele Menschen das nicht können/wollen haben wir heute Religionen auf diesem Planeten und Leute die ihnen immernoch glauben schenken obwohl sie dutzende Kriege und Millionen von toten verursacht haben.
Aber wenn ich die Wahl zwischen der Erklärung Zufall, und der Erklärung Gott habe, dann nehm ich halt den Zufall, einfach deshalb weil so ziemlich alles was wir bisher gelernt und rausgefunden haben GEGEN Variante 2 spricht.
Und nein, nur weil unsere beiden Ansätze einfach erscheinen, sind sie noch lange nicht kombinierbar, da die herangehensweise bei beiden völlig verschieden ist.
Außerdem, selbst wenn es da ein höheres Wesen gäbe das alles ausgelöst hat, sind die irdischen Religionen immer noch von Menschen geschaffener hirnrissiger Blödsinn. Wie man die Bibel lesen und das für bare Münze nehmen kann ist mir ein Rätsel. Und wie man nach allem was Religionen auf diesem Planeten angerichtet haben noch dran glauben kann das bei den Religionen etwas anderes als die Machtgier einzelner Menschen dahintersteht ist einfach.... ich nenns mal positiv, extremst naiv.
/edit Und gläubige Menschen bilden sich Wälder ein wo keine sind.
So und wie jetzt weiter? Dolle Argumentation
Aber wenn ich die Wahl zwischen der Erklärung Zufall, und der Erklärung Gott habe, dann nehm ich halt den Zufall, einfach deshalb weil so ziemlich alles was wir bisher gelernt und rausgefunden haben GEGEN Variante 2 spricht.
Und nein, nur weil unsere beiden Ansätze einfach erscheinen, sind sie noch lange nicht kombinierbar, da die herangehensweise bei beiden völlig verschieden ist.
Außerdem, selbst wenn es da ein höheres Wesen gäbe das alles ausgelöst hat, sind die irdischen Religionen immer noch von Menschen geschaffener hirnrissiger Blödsinn. Wie man die Bibel lesen und das für bare Münze nehmen kann ist mir ein Rätsel. Und wie man nach allem was Religionen auf diesem Planeten angerichtet haben noch dran glauben kann das bei den Religionen etwas anderes als die Machtgier einzelner Menschen dahintersteht ist einfach.... ich nenns mal positiv, extremst naiv.
/edit Und gläubige Menschen bilden sich Wälder ein wo keine sind.
So und wie jetzt weiter? Dolle Argumentation
Antrax4
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Atheisten sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht.
JounSn
Guest
DIe Christen hier, versuchen doch blos ihre eigenen Glaubenszweifel zu bekämpfen indem sie andere leute bekehren wollen . Himmel ist halt ne schöne Vorstellung und wenn ich als einziger glaube zweifle ich, kann ich aber andere davon überzeugen is auch mein eigener Glaube dran gestärkt.
Oder seit ihr wirklich zweifelsfrei von der Existenz Gottes überzeugt? ich denk das is nichmal der papst..
Oder seit ihr wirklich zweifelsfrei von der Existenz Gottes überzeugt? ich denk das is nichmal der papst..
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Original geschrieben von Force_Commander
Ich sage nicht das es Zufall war. Ich weiß nicht wie das alles zusammenhängt und wie alles entstanden ist. Und vermutlich werde ich es nie erfahren. Vermutlich wird es nie ein Mensch rauskriegen was da wirklich passiert ist. Und ich kann gut damit Leben das es Dinge gibt die wir nicht erklären können. Und nur weil viele Menschen das nicht können/wollen haben wir heute Religionen auf diesem Planeten und Leute die ihnen immernoch glauben schenken obwohl sie dutzende Kriege und Millionen von toten verursacht haben.
Aber wenn ich die Wahl zwischen der Erklärung Zufall, und der Erklärung Gott habe, dann nehm ich halt den Zufall, einfach deshalb weil so ziemlich alles was wir bisher gelernt und rausgefunden haben GEGEN Variante 2 spricht.
Und nein, nur weil unsere beiden Ansätze einfach erscheinen, sind sie noch lange nicht kombinierbar, da die herangehensweise bei beiden völlig verschieden ist.
Außerdem, selbst wenn es da ein höheres Wesen gäbe das alles ausgelöst hat, sind die irdischen Religionen immer noch von Menschen geschaffener hirnrissiger Blödsinn. Wie man die Bibel lesen und das für bare Münze nehmen kann ist mir ein Rätsel. Und wie man nach allem was Religionen auf diesem Planeten angerichtet haben noch dran glauben kann das bei den Religionen etwas anderes als die Machtgier einzelner Menschen dahintersteht ist einfach.... ich nenns mal positiv, extremst naiv.
/edit Und gläubige Menschen bilden sich Wälder ein wo keine sind.
So und wie jetzt weiter? Dolle Argumentation
Du hast nie in der Bibel gelesen richtig?
Ich möchte wetten das du dich auf Wunder und Epiphanien beziehst, wenn du glaubst man könne der Bibel nicht glauben.
Lies das Neue Testament, du wirst angenehm überrascht sein wovon Jesus spricht. Von Nächstenliebe, Frieden und Gleichheit spricht er. Seine Wunder sind wahrscheinlich von den Evangelisten oder Aposteln erdacht worden, um seinen Anspruch zu untermauern der Sohn Gottes zu sein.
Das tolle ist, dass zu dieser Zeit alle mit einem Heerführer rechneten, der mit Legionen von Engeln die Römer besiegt und die Apokalypse herbeiführt. Aber da redet einer von Frieden, "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist" und Nächstenliebe gegenüber Unreinen und Kollaborateuren. Das sagst du nicht weil du Macht willst.
Der Höhepunkt ist der Spaß mit dem Kreuzestod. Karfreitig stirbt einer den schlimmsten Tod den man sich damals vorstellen konnte. Und dann steht er wieder auf - und hier wirds ein wenig unrealistisch. Aber das ist es was ihn bekannt macht, und warum Menschen glauben, weil da einer den Tod besiegt, und nicht um sich selbst zu rächen, sondern um die Botschaft der Liebe auszusenden. AUch gar nicht Zeitgeist.
In den ersten drei Jahrhunderten nach Christus gab es nie Gewalt von Christen gegen Andere. Man hat friedlich missioniert und es wurden mehr und mehr. Erst ab Konstantin kam es dazu, aber nur langsam.
Sag beim Islam, dass es da viel Gewaltpotenzial gibt. Feuer und Schwert schufen ein riesiges Klerikerreich, dass sich über die "Ungläubigen" erhob - auch wenn es da viel Gutes gibt, der Koran ist auch keine schlechte Lektüre, aber man sieht was Extremisten daraus machen.
Im Christentum wurde keine weltliche Macht auf Petrus, ergo die Päpste, übertragen. Die haben die sich dann genommen, als Politik mit ins Spiel kam. Und auch zum Umgang mit Gewalt und Religion bezüglich Mission gibt es verschiedene Ansätze der Päpste. Schau mal nach, Bellum Iustum, verschiedene Meinungen da.
Und natürlich ist auch viel Gewalt im Namen der Religion, im Namen Gottes geschehen. "Deus lo vult!" und so ein Spaß. Und auch hier war es nicht primär Religion die zur Gewalt führt, sondern hohe Politik und Machthunger der Adelshäuser. Religion war nur der Transmitter für das niedere Volk.
Ich würde sogar so weit gehen, dass mehr Menschen durch atheistische Weltanschauungen starben, als durch religiöse.
Vorsicht wenn man von Sachen spricht mit denen man sich ausreichend beschäftigt hat. Denn das Christentum und die Kirche sind zweierlei.
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Ich bin bedingt davon überzeugt. Das beeindruckende ist, dass Menschen noch in der Gaskammern glaubten, und ihnen Ruhe gab. Geschenkt, mag man denken, aber ich glaube, mit Ruhe in den Tod zu gehen ist was wert.
Schonmal was von der Pascalschen Wette gehört? Der der glaubt kann nur gewinnen.
JounSn
Guest
stimmt, wenn mans wirklich glaubt. Aber man kann sich nicht aussuchen ob mans glaubt oder nicht, iwie is des zu nem gewissen Teil zufall (je nachdem wieviel man sich mit etwas befasst) ob du es glaubst oder nicht. Ich würds gern glauben aber ich tus nicht, aber ist nicht schlimm für mich. Ist ok wenn nach dem Tod einfach GARNICHTS ist, dann kanns mir ja egal sein.
ich kann nicht einfach sagen ok jetz glaub ich, damit ich falls es wirklich einen Gott gibt der mich als ungläubiger in die Hölle schickt, dann verschont werde... wenns nicht ernst ist merkt ers ja oder
ich kann nicht einfach sagen ok jetz glaub ich, damit ich falls es wirklich einen Gott gibt der mich als ungläubiger in die Hölle schickt, dann verschont werde... wenns nicht ernst ist merkt ers ja oder
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Nicht jeder, der gegen starken Atheismus argumentiert ist ein Christ/Muslim/Jude/Anhänger einer Religion.
Wie schon oft gesagt, bei unserem sehr begrenzten Verständnis des Universums selbst in dieser winzigen Ecke des Kosmos kann ich mir nicht vorstellen, dass sämtliche Axiome auf welchen die heutigen Naturwissenschaften basieren die "Wahrheit" akkurat repräsentieren.
Unser Verständnis ist zumindest zum jetzigen Zeitpunkt viel zu begrenzt um klare Aussagen zu treffen bzgl. der Existenz von Seelen oder einer spirituellen Ebene. Auch die enorme Anzahl von Variablen notwendig in richtiger Ausrichtung um unser Leben möglich zu machen sind, meiner Meinung nach, zu enorm hoch um die Existenz von tranzendenzen Lebensformen völlig auszuschließen.
Jeder der sich diesen Ansichten völlig quer stellt ist nicht weniger ignorant als ein streng gläubiger Anhänger einer Religion
JounSn
Guest
ja, an irgendeinen kosmischen Gott oder irgendeine Macht zu glauben , is für mich ok.. ich weis ehrlichgesagt garnicht woran ich glaube.. ich weis nur dass ich nicht im geringsten an den Schwachsinn des Christentums glaube. Die andern sachen was weis ich was es alles geben kann.. kann ich wirklich nicht ausschliesen und ich geb dir recht das das ignorant wäre.
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Original geschrieben von JounSn
stimmt, wenn mans wirklich glaubt. Aber man kann sich nicht aussuchen ob mans glaubt oder nicht, iwie is des zu nem gewissen Teil zufall (je nachdem wieviel man sich mit etwas befasst) ob du es glaubst oder nicht. Ich würds gern glauben aber ich tus nicht, aber ist nicht schlimm für mich. Ist ok wenn nach dem Tod einfach GARNICHTS ist, dann kanns mir ja egal sein.
ich kann nicht einfach sagen ok jetz glaub ich, damit ich falls es wirklich einen Gott gibt der mich als ungläubiger in die Hölle schickt, dann verschont werde... wenns nicht ernst ist merkt ers ja oder
Zufall? Du bist lustig. In deinem ersten Satz widersprichst du dir selbst: Zufall, je nachdem wie sehr man sich damit beschäftigt.
Ich denke, wenn du behauptest nicht glauben zu können, hat du dich nicht ausreichend damit beschäftigt. Geh in die Kirche, sprich mit Priestern, ließ mal ein Buch über die Bibel oder Christologie. Oder geh in den Religionsunterricht, da lernt man verdammt viel wenn man aufpasst.
Natürlich spielt die Kindheit und Jugend eine starke Rolle bei der Meinungsbildung über Religion. Aber früher oder später muss man sich selbst entscheiden wie sehr man sich damit beschäftigen möchte - wenn die Eltern vorher dahingehend nicht tätig wurden. Dagegen kann man sich immer entscheiden, mit oder ohne Eltern, aber dafür ist mit mehr Arbeit verbunden.
JounSn
Guest
ich meinte, wenn mir jetz jemand erzählt, hey ich hab gestern nen 2fachen salto ausm Stand gemacht, dann kann ich mir nicht aussuchen ob ich ihm das glaube, sondern mein gehirn entscheided aus allen meinen bisherigen Erfahrunge, dass das warscheinlich nicht stimmt , und somit glaub ichs nicht.
Ich wurd mehr oder weniger religiös erzogen, hab als Kind immer gebetet mit meiner mutter und so, sie ist jetz auch nicht soo religös, lebt halt nicht religös aber glaubt auf jedenfall an gott. Und ich hab auch lang geglaubt hab mit 15 noch meine Firmung gemacht und so, aber da hab ich ja erst angefangen nachzudenken und je mehr ich mich mit Christentum befasse, desto mehr widersprüche und zweifel kommen auf, und mittlerweile kann ichs nicht mehr nachvollziehen dran zu glauben.
Ich wurd mehr oder weniger religiös erzogen, hab als Kind immer gebetet mit meiner mutter und so, sie ist jetz auch nicht soo religös, lebt halt nicht religös aber glaubt auf jedenfall an gott. Und ich hab auch lang geglaubt hab mit 15 noch meine Firmung gemacht und so, aber da hab ich ja erst angefangen nachzudenken und je mehr ich mich mit Christentum befasse, desto mehr widersprüche und zweifel kommen auf, und mittlerweile kann ichs nicht mehr nachvollziehen dran zu glauben.
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Seltsam, je mehr ich mich damit beschäftige umsehr mehr Sinn macht das Christentum für mich. Kirche ist da was anderes.
Allerdings geht es mir weniger ums Transzendente als um das Hier und Jetzt, die Philosophie. Hat man vielleicht gemerkt.
Mit dem Übernatürlichen haben sicherlich alle ihre Schwierigkeiten aber das hat was mit dem Menschsein an sich zu tun, schätze ich.
Allerdings geht es mir weniger ums Transzendente als um das Hier und Jetzt, die Philosophie. Hat man vielleicht gemerkt.
Mit dem Übernatürlichen haben sicherlich alle ihre Schwierigkeiten aber das hat was mit dem Menschsein an sich zu tun, schätze ich.
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Ja richtig, ich wollte nur zeigen, wie verwickelt die Diskussion ist und wie genau man eigentlich aufpassen muss, was man formuliert (siehe Zitat Kant).
Die Physik erscheint so vielen Menschen plausibel und wahr, weil sie nicht mit den Problemen der physikalischen Erklärungen konfrontiert werden. Ist doch klar. Dabei ist soo viel unverstanden.
Einfachstes Beispiel: das Elektron. Totaler Scheiß, das Elektron als ausgedehntes Teilchen existiert überhaupt nicht. Widerspricht der Mechanik und Elektrodynamik/SRT. Trotzdem wenden wir das Modell an und bauen und Computerchips und Fernseher. Quantenmechanisch bekommt es dann eine ganz andere Bedeutung in der Orbitaltheorie. Und der nächste Rundumschlag der Weltanschauung kommt mit der Quantenfeldtheorie (welche ich selbst aber noch nicht gehört habe). Unser Universum: eine Ansammlung von dem, was wir "Energie" nennen. Wie mystisch... nicht wahr?
Eine physikalische Theorie ist nicht gut, weil sie richtig ist, sondern weil sie funktioniert!
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Offensichtlich hast du ja keine probleme damit daran zu glauben, dass eine gottheit schon immer existiert hat und auch immer existieren wird.
Genausogut kann "das universum" oder bessergesagt universen schon immer existiert haben ein ewiger kreislauf von big bang ausdehnung zusammenfall bigbang etc. das eine ist so wahrscheinlich wie das andere, was mit unserem universum einmal passieren wird, wissen wir einfach noch nicht.
Eine beleidigung? Für wen denn bitte? Es gibt durchaus experimente die hinweise darauf geben, das abiosynthese tatsächlich funktionieren könnte und auch theorien die diesen effekt auf naturwissenschaftliche weise erklären. Die forschung steckt da allerdings noch in den kinderschuhen.
Offensichtlich bist du der ansich die ersten kleinstlebewesen müssten alle eigenschaften einer heutigen hochentwickelten zelle haben, dem ist aber nicht so, und gerade mit der frage wie extrem simple lebensformen auf naturwissenschaftlicher basis entstanden sein könnten beschäftigt sich die abiogenese. Also sehr wohl abiogenese.
Danach übernimmt die evolution...
Was den urknall angeht, so scheinst du darüber mehr zu wissen als alle physiker zusammen es ist schlicht und ergreifend so, dass man über den urknall keine gesicherte aussage machen kann da zu dem zeitpunkt des urknalls unsere heutigen naturgesetze nicht vorhanden waren von "stern" und "supernova" kann also überhaupt keine rede sein.
Darf man fragen wie du zu dieser überzeugung gelangst?
Nur wenn man sich zufälligerweise den richtigen gott ausgesucht hat, alle anderen sind gefickt...
Glaub mir wenn ich sage, dass ich mich intensiv mit dem christlichen glauben ausseinandergesetzt habe und tatsächlich auch versucht habe daran zu glauben, das leben ist kein zuckerschlecken, wenn man im deutschen bible belt lebt und als einziger weit und breit nicht konformiert wird, weil man nicht an den christlichen gott glauben kann.
Ich habe die bibel gelesen war geraume zeit lang mit sehr christlichen leuten befreundet, hab mich mit denen ausgetauscht, war beim cvjm in der kirche bei jugendgottesdiensten bibelstunden und und und... Hat alles nichts gebracht.
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aha und du warst da und hast die interviewed? Oder meinst du die Deutschen Soldaten die die Leichen wieder raus trugen?
Voll der Schwachsinn Jesus spricht von Krieg Mord und Abwarten und das war auch taktisch geschickt. Da zu der Zeit Augustus regierte. Eine Auflehnung gegen die Herschenden haette nur zum unmittelbaren tot gefuehrt da die Israeliten keine Armee hatten. So predigte Jesus abzuwarten.
Das Christentum war am anfang eine Sekte der Sklaven also solchen Leuten die sich eh nicht wehren konnten und am liebsten hoffen wollten das sich irgendwann ganz von selbst alles aendert.
Btw lies meine vorherigen Posts ich hab keine lust das alle zu wiederholen
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Hat Jesus nicht auch gepredigt, dass man nur sein Jünger sein kann, wenn man seine Familie und Freunde HASST?
Dass man all sein Geld verschenken soll?
Dass man Gewalt jeglicher Art akzeptieren soll?
Was sind das bitte für bescheuerte Ansätze?
Ich soll meine Familie hassen? Und gleichzeitig meinen nächsten Lieben?! bitte?
All mein Geld verschenken? Ja ne danke. Macht eh kein Christ.
Gewalt akzeptieren? NO WAY! Niemand hat das Recht mir gegenüber Gewalt anzuwenden! NIEMAND!
Jesus Lehren sind total überschätzt.
Alles was er gesagt hat, hat schon vorher jemand gesagt ohne diesen ganzen Gott Bullshit.
Dass man all sein Geld verschenken soll?
Dass man Gewalt jeglicher Art akzeptieren soll?
Was sind das bitte für bescheuerte Ansätze?
Ich soll meine Familie hassen? Und gleichzeitig meinen nächsten Lieben?! bitte?
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ob jemand Sklave war oder bettelarm und frei ist nicht so der grosse unterschied zu der zeit. Ausserdem hat die Bibel viele Geschichten von Sklaven die Freigesetzt wurden.
Das Christentum war vor allem im griechischsprachigen Osten stark vertreten, und Latein wurde erst zur Zeit Augustinus Kirchensprache. Als Erlösungsreligion war es sicher für Sklaven faszinierend, und einige römische Schriftsteller schreiben, es sei ein Aberglauben für die untersten Bevölkerungsschichten. Da ist zunächst einmal bei Sueton eine Stelle, die darauf deutet. In der Biographie des Claudius schreibt Sueton, dass der Kaiser die Juden aus Italien verwies, die von Chrestus aufgewiegelt wurden. Das deuten einige Wissenschaftler als Indiz für Auseinandersetzungen zwischen Christen und Juden, wobei sich Sueton diesen Chrestus als in Rom lebend vorstellt. Chrestus war ein typischer Sklavenname, so dass der Eindruck entsteht, es handele sich um einen Sklavenkult. Dafür nennt Sueton sie in der Nerobiographie "christiani", wobei er Nero dafür lobt, dass er gegen sie vorgeht. Tacitus schreibt nur sehr wenig über die Christen. Er schreibt, dass der Kult auf einen Christus zurückgeht, der unter Pontius Pilatus gekreuzigt wurde. Die Christen wurden für den Brand Roms verantwortlich gemacht, letzlich aber eher wegen ihres Hasses gegen das Menschengeschlecht (odium humani generis, grich.misanthropia) Zur Kreuzigung konnten nur Sklaven und peregrini Ausländer verurteilt werden. Das der Gründer als Aufrührer gekreuzigt wurde, hielten Gegner der Christen ihnen noch zur Zeit der Apologeten vor.
Plinius schreibt dem Kaiser Trajan über seine Erfahrungen mit bithynischen Christen. Offenbar haben sich die Devotionalienhändler und Metzger bei ihm beschwert, der er schreibt, dass der Kult sich verbreitet habe und kaum noch Opferfleisch verkauft würde. Plinius hatte einige Christen verhört, zwei Diakonissen gefoltert und einige hinrichten lassen, die sich weigerten, dem Genius des Kaisers zu opfern und Christus zu verleugnen. Er schreibt, er habe nur einen wirren Aberglauben für die untersten Volksschichten vorgefunden, der eher ungefährlich war. Er erkundigt sich, ob die Bezeichnung Christ allein (nomen ipsum) Grund für Verfolgung sein solle, und Trajan rät ihm, nicht nach ihnen zu fahnden, (conquerendi non sunt), es entspräche nicht dem Geist seiner Regentschaft (nec est in saeculo nostro). Der Kaiser billigte aber Plinius Maßnahmen. Diese zweideutige Regelung begünstigte die Ausbreitung des Christentums, konnte aber auch zu Verfolgungen führen wie in Lyon zur Zeit Marc Aurels wo der hl. Polykarpus verbrannt wurde.
und fuer das beleg mir mal lies die bibel oder les die vorherigen seiten in diesem thread
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Das war alles aus der Bergpredigt.
Und wenn du die Bibel komplett liest, dann musst du auch den Gott des alten Testaments akzeptieren, weil ohne den macht der Jesus Kult absolut keinen Sinn.
Und wenn du wirklich das alte testament als wahr an nnimmst, dann bist du leider kaum noch zu helfen.