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Glaube - realitätsfern?
- Ersteller Tazz
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Es ist weit davon entfernt, eine "dumme Zahl" zu sein. Es ist natürlich keine exakte Wahrscheinlichkeit (so etwas kann es ja bei dieser Fragestellung gar nicht geben) sondern eine Schätzung. Es ist quasi die Aussage
in Zahlen formuliert. Und diese Aussage ist nunmal einfach richtig.
Natürlich kann Wissenschafts nichts entgültig beweisen. Die Wahrscheinlichkeit 1 existiert nicht. Aber dennoch sehen wir, dass absolut alle bisher untersuchten Phänomene vollständig und ohne Ausnahme durch wissenschaftliche Modelle beschrieben werden konnten. Es gibt noch unverstandene Probleme, aber davon auszugehen dass diese nicht ebenfalls einem Regelsatz (Naturgesetze) folgen ist realitätsfern.
Das ist gerade der Fehler.
Religion ist dogmatisch. Was in der Bibel steht hat wahr zu sein, egal wie die Realität aussieht.
Naturwissenschaften wandeln sich mit der Zeit, sind flexibel und eben nicht dogmatisch.
Religion ist unwahrscheinlich (mehrfach begründet), Naturwissenschaften liefern immer die wahrscheinlichste Erklärung.
Naturwissenschaften gehen logisch vor, Religionen nicht.
Das sind einfach fundamentale Unterschiede. Eine Naturwissenschaft als "Ersatzreligion" zu bezeichnen zeugt von grobem Unverständis dieses Feldes.
Anders ausgedrückt: Gerade als Physiker solltest du doch wissen, dass eine Theorie ohne Experiment vollkommen nutzlos ist. Jede Theorie steht und fällt mit ihrer experimentellen Beweisbarkeit. Das Experiment ist die Grundlage jeder Naturwissenschaft.
Religionen lassen keine Experimente zu und wo es in der Vergangenheit möglich war, Religionen durch Experimente zu untersuchen haben sich die religiösen Theorien ausnahmslos als falsch erwiesen und dennoch wurde am Glauben festgehalten.
Deshalb ist es keinesfalls zulässig, Naturwissenschaften als "Ersatzreligion" zu bezeichnen. Die Methodik ist einfach fundamental verschieden. Das ist in etwa so sinnvoll die Autos als "Ersatzfernseher" zu bezeichnen. Vollkommen andere Ausrichtung!
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ich sehe das auch so, dass religion und wissenschaft versuchen die welt zu beschreiben.
nur der unterschied besteht nicht nur aus dem anderen vorgehen, sondern auch darin, dass die religion schon fertig ist. denn es ist ja immer eine gottheit, die für alles verantwortlich ist. so wird halt die entstehung der menschen, der erde, des universums und allem anderen begründet.
die wissenschaft ist da noch nicht so weit. die kann zur zeit beschreiben, wie die menschen und die erde entstanden ist, aber beim anfang des universums.. so weit sind die wissenschaftler noch nicht.
ich hoffe, dass wir alle hier uns einig sind, dass der mensch vom affen abstammt. glauben denn affen, andere säugetiere oder bakterien an einen gott? woher kommt denn die religion bzw. wann ist der "glaube" denn entstanden und wodurch, immerhin gibt es ja noch keine beobachtung die für die existenz einer solchen gottheit spricht.
ist der glaube vielleicht durch ein blitzgedonner über der neandertalersiedlung entstanden? also im grunde dann durch angst vor ereignissen die nicht beeinflußbar/erklärbar sind und auf die gerne einfluß genommen werden würde, um der angst entgegen zu treten? das würde zumindest sinn ergeben.
jetzt gibt es ja auf der erde kaum noch phänomene die angst verursachen und deren grund wissenschaftlich nicht beschrieben ist (mir fällt keins ein, euch vielleicht?). wieso glauben denn dann noch immer leute an einen gott?
liegt es vielleicht daran, dass es narzistische menschen gibt, die angst davor haben nur ein haufen moleküle zu sein, welche untereinander chemisch reagieren?
MEIN SPERMA GLAUBT AN GOTT !
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Nein, sind wir uns nicht, weil das so auch nicht stimmt...
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ich wollt das beweise auch zuerst weglassen, aber da ich hier auf anthrax, einen der top10 dümmsten bw.de user all time eingegangen bin hab ichs dann gelassen um auf nummer sicher zu gehen.
sache is halt das zum beispiel krankheiten im mittelalter ne strafe gottes waren, heute wissen wa mehr darüber und schwupps gibts andere gründe die selbst der streng gläubigste hurensohn nicht mehr anzweifelt.
und so gehts eben mit einer ganzen reihe dingen die gott nach und nach entrissen wurden, wohingegen es nichts gibt das gott unumstößlich für sich gepachtet hat.
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oh, das musst du mir genauer erklären. gab es denn einen ur-fischmensch der aus dem urozean gekrabbelt ist und direkt zum mensch wurde und stammen dann alle menschenaffen vom menschen ab, also das wäre auch logisch. wenn man bei menschen->affe den pfeil weglässt, steht da ja nur noch menschenaffe! abgefahren, so muß es gewesen sein!
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Wir stammen nicht von Affen ab, wir sind auch jetzt noch Affen.
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Nur weil du gerade nicht verstehst, was ich damit sagen will, weil in dem Begriff mehr steckt als die 14 Buchstaben, heißt das nicht gleich, dass ich was nicht verstanden habe.
Wie man an deinen Äußerungen erkennen kann, bist du durch die Diskussion hier schon etwas sensibilisiert worden und gehst etwas respektvoller damit um. Von daher ist mein Ziel erreicht.
Trotzdem noch eine Sache. Was du da schreibst mit den Experimenten etc ist alles richtig. Ich habe das auch schon abgeschlossen in folgendem Satz:
Realitätsfern ist auch die Wissenschaft (behaupte ich), da sie auch nur abstrahiert und eben nicht die Realität beschreibt. So. Ich glaube unser Problem lag einfach in einer anderen Verwendung/Verständnis von des Wortes "realitätsfern".
Weiter brauchen wir nicht zu diskutieren. Ich finde, wir sind uns ein ganzes Stück näher gekommen. Alles andere würde zu einer Grundsatzdiskussion über die verschiedenen philosophischen Ansätze der Erkenntnistheorie gehören. Dafür müsste ich mich aber erstmal mehr mit Karl Popper beschäftigen, dessen Philosophie des kritische Rationalismus ich anscheinend verfolge. Das habe ich z.B. durch diesen Thread gelernt. Schöne Sache eigentlich.
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stimmt wohl, aber das widerspricht doch nicht meiner aussage, dass wir menschen vom affen abstammen.
hier ist die systematik
Code:
Primaten (Primates)
├───Feuchtnasenaffen (Strepsirrhini)
│ ├──Lemuren (Lemuriformes)
│ │ ├──Fingertiere (Daubentoniidae)
│ │ │
│ │ └──Lemuroidea
│ │ ├──Katzenmakis (Cheirogaleidae)
│ │ ├──Wieselmakis (Lepilemuridae)
│ │ └──N.N.
│ │ ├──Indriartige (Indriidae)
│ │ └──Gewöhnliche Makis (Lemuridae)
│ │
│ └──Lorisiformes (Loriartige)
│ ├──Loris (Lorisidae)
│ └──Galagos (Galagonidae)
│
└──Trockennasenaffen (Haplorrhini)
│
├──Koboldmakis (Tarsiiformes)
│
└──Eigentliche Affen (Anthropoidea)
├──Neuweltaffen oder Breitnasenaffen (Platyrrhini)
│ ├──Sakiaffen (Pitheciidae)
│ └──N.N.
│ ├──Klammerschwanzaffen (Atelidae)
│ └──N.N.
│ ├──Krallenaffen (Callitrichidae)
│ └──N.N.
│ ├──Nachtaffen (Aotidae)
│ └──Kapuzinerartige (Cebidae)
│
└──Altweltaffen oder Schmalnasenaffen (Catarrhini)
├──Geschwänzte Altweltaffen (Cercopithecoidea)
│ └──Meerkatzenverwandte (Cercopithecidae)
│
└──Menschenartige (Hominoidea)
├──Gibbons (Hylobatidae)
└──Menschenaffen (inkl. Mensch) (Hominidae)Amad3us
Guest
Mal ein Kahlschlag:
(fast) alle naturwissenschaftliche Erkenntnis beruht auf Mathematik.
Die Mathematik beruht auf Axiomen. Axiome muss man "glauben". Glaubt man sie nicht ist Endstation im Modellieren.
Etwas überspitzt könnte man sagen, dass unsere Erkenntnisse (sofern wir von reiner Funktionalität absehen) 1-1 mit dem Glaube an z.B. folgendes Axiom gekoppelt ist:
Jede nach oben beschränkte Menge der reelen Zahlen besitzt eine kleinste obere Schranke
Kurz und knapp: Wissenschaft ist (auch) Glaube
(fast) alle naturwissenschaftliche Erkenntnis beruht auf Mathematik.
Die Mathematik beruht auf Axiomen. Axiome muss man "glauben". Glaubt man sie nicht ist Endstation im Modellieren.
Etwas überspitzt könnte man sagen, dass unsere Erkenntnisse (sofern wir von reiner Funktionalität absehen) 1-1 mit dem Glaube an z.B. folgendes Axiom gekoppelt ist:
Jede nach oben beschränkte Menge der reelen Zahlen besitzt eine kleinste obere Schranke
Kurz und knapp: Wissenschaft ist (auch) Glaube
Comeondieyoung
Guest
Kannst du mir das etwas erläutern?
Die Mathematik basiert ja auf Axiomen wie etwa das 1+1=2 ist, aber dies ist ja nicht nur eine Glaubensfrage sondern kann auch z.B. empirisch bewiesen werden. Da du auf dem Gebiet mehr Ahnung hast als ich würde mich das mal interessieren.
Die Mathematik basiert ja auf Axiomen wie etwa das 1+1=2 ist, aber dies ist ja nicht nur eine Glaubensfrage sondern kann auch z.B. empirisch bewiesen werden. Da du auf dem Gebiet mehr Ahnung hast als ich würde mich das mal interessieren.
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Ne, kann es nicht. Dass es so ist und dass jede natürliche Zahl auch (genau) einen Nachfolger hat liegt in Axiomen (speziell: Induktionsaxiom) begründet. Blöd gesagt: es ist mehr oder weniger zufällig so, und wir haben uns daran gewöhnt. Wenn es einmal nicht so ist, ein einziges Mal, dann stürzt das gesamte Gebäude der Mathematik ein.
Lies doch mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Natürliche_Zahlen
Genauso ist es in der Physik.. findet man ein ein einziges Mal eine Abweichung vom 1/r-Coulombgesetz, dann ist die komplette Elektrodynamik über den Haufen. Findet man ein 5/2-Spin-Teilchen, ist die String-Theorie über den Haufen usw...
"Es gibt keine Wahrheit, es gibt nur Perspektiven."
Mit Naturwissenschaften ohne Mathematik kommst du nicht weit. Wo studierst du bitte? Im 9. Jahrhundert?
Sobald du Mathematik anwendest, wendest du indirekt das gesamte Gerüst der Mathematik an und damit auch seine Axiome und (mögliche) Fehler im System.
Amad3us
Guest
Jedes Integral, jede Ableitung, jeder Grenzwert, jede Stetigkeitsbehauptung, die du liest benutzt obiges Axiom.
Bist du der Auffassung, das große naturwissenschaftlichen Erkenntnisse ohne oben genannte Werkzeuge möglich sind/waren?
Streng genommen ist 1+1=2 kein Axiom sondern eine Definition.
(Du hast eine Menge aus Zahlen und eine Verknüpfung +; wenn du so willst definierst du eine Abbildung namens "+")
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Stell dir mal vor du willst einem Freund dein Haus beschreiben. Du nutzt dafür eine Sprache. In dieser Sprache kannst du alle Einzelheiten deines Hauses beschreiben, seinen schönen Garten und die Inneneinrichtung und so weiter.
Und jetzt stell dir mal vor du wärst auf einmal stumm. Deine Sprache ist weg. Du kannst das Haus nicht mehr vernünftig beschreiben - aber es ist trotzdem noch da! Das Haus existiert vollkommen unabhängig von deiner Beschreibung des Hauses, das Haus basiert nicht auf deiner Sprache.
Genauso ist das mit der Mathematik und der Natur. Mathematik ist die Sprache, in der Naturwissenschaftler die Natur beschreiben.
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Jedes mal, wenn du falsch liegst, kommst du mit was völlig anderem. Wie quer kann man sich eigentlich noch stellen? ._.
Wir reden von Naturwissenschaft und du kommst mit Natur. Die Natur wird sicherlich nicht von Menschen gemacht, die Naturwissenschaft schon! Und die Naturwissenschaft beruht auf Mathematik. Das war die Aussage.
Wir reden von Naturwissenschaft und du kommst mit Natur. Die Natur wird sicherlich nicht von Menschen gemacht, die Naturwissenschaft schon! Und die Naturwissenschaft beruht auf Mathematik. Das war die Aussage.
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In dem Bild ist Naturwissenschaft der Vorgang "Das Haus beschreiben". Zufällig ist die Mathematik gerade die perfekte Sprache dafür, weshalb alle aktuellen Beschreibungen auf der Mathematik beruhen.
Gäbe es die Mathematik aber plötzlich nicht mehr, dann wäre es durchaus möglich, das Haus in einer anderen Sprache zu beschreiben. Das wäre aber trotzdem noch Naturwissenschaft!
Ich weiß es ist spitzfindig, der Unterschied ist klein. Aber er ist vorhanden.
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Jain. Die Natur ist. Unsere Beobachtungen der Natur sind ebenso. Sie zeigen, dass die Natur gewissen Regeln unterworfen ist. Davon muss man ausgehen, sonst ist jede Form der Wissenschaft sinnlos, jede Beschreibung unmöglich.
Nun hat die Praxis gezeigt, dass die Mathematik die perfekte Sprache ist um die Natur zu beschreiben.
Es ist ein interessantes Gedankenspiel, sich zu überlegen, was wäre, wenn die Mathematik falsch wäre. Ganz fertig gedacht habe ich das auch noch nicht.
Aber alle unsere Beobachtungen sind unabhängig von der Mathematik. Alles was bisher erfolgreich beschrieben wurde ist weiterhin richtig, vollkommen unabhängig von der Richtigkeit der Mathematik darunter. Ähnlich der klassischen Mechanik: Newton lag ja strenggenommen falsch, seine Theorie ist nicht vollständig. Dennoch ist sie richtig, sie beschreibt Beobachtungen (im gewissen Rahmen) korrekt. Deshalb muss jede Quententheorie im klassischen Grenzwert ja auch die Newton'sche Mechanik liefern.
Sollte sich die Mathematik also als fundamental fehlerbehaftet erweisen müsste die "neue Mathematik" für alle bisher beobachteten Phänomene im Grenzwert gegen die aktuelle Mathematik gehen.
D.h. unsere bisherigen Erkenntnisse der Naturwissenschaften sollten (weitgehend) unberührt bleiben.
Wie gesagt, ein reines Gedankenspiel das ich gerade runtergeschrieben habe, keine Garantie dass da nicht irgendwo ein logischer Fehler ist
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wird hier nicht langsam mit zweierlei maß gemessen?
jede naturwissenschaft wird bis ins kleinste zerlegt, bis man wirklich auf seiten lange texte zurückgreifen muss um das ganze zu erklären. und das ganze wird als im gleichen maße realitätsfremd genannt als die schon in erster instanz kaputten weissheiten der bibel und co.
irgendwo ist einfach mal schluss wa?
jede naturwissenschaft wird bis ins kleinste zerlegt, bis man wirklich auf seiten lange texte zurückgreifen muss um das ganze zu erklären. und das ganze wird als im gleichen maße realitätsfremd genannt als die schon in erster instanz kaputten weissheiten der bibel und co.
irgendwo ist einfach mal schluss wa?
mugabi
Guest
Man muss die natürlichen und reellen zahlen nicht axiomatisch beschreiben. Eigentlich handelt es sich bloß um zwei mathematische objekte mit speziellen eigenschaften. Dass diese eigenschaften bei den natürlichen zahlen unserem intuitiven verständnis vom zählen entsprechen, war natürlich bei der definition gewollt. Die sind aber auch sonst ein sehr spezielles objekt, nämlich die "kleinste" aller induktiven mengen.
Die axiomatische grundlage der mathematik liegt heute nicht durch zahlen, sondern in der mengenlehre vor. Das ist aber willkürlich. Man könnte andere möglichkeiten finden. Die mengenlehre hat sich nur historisch als brauchbar herausgestellt.
Man kann auch mit berechtigung sagen, dass die mathematik auf den empirischen erkenntnissen basiert, mehr als umgekehrt. Denn viele mathematische zusammenhänge sind sehr lange bekannt und viel älter als die moderne mathematik. Die axiomatisierung und lückenlose rückführung auf logische zusammenhänge ist sehr modern. Da waren viele erkenntnisse schon da, an denen man sich orientiert hat, z.b. man kannte die reellen zahlen und hat nach einem weg gesucht, die präzise zu konstruieren.
Wie gut, d.h. widerspruchsfrei und zulänglich unser heutiges axiomensystem ist, können wir nie ganz wissen. Aber wenn man widersprüche findet oder merkt, dass man benötigte sätze nicht beweisen oder objekte nicht konstruieren kann, kann man das axiomensystem ändern. Dann muss man nur die beweise alle bekannten sätze mitändern, was viel oder wenig aufwand bedeuten kann.
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Ich habe die natürlichen Zahlen auch nur als Beispiel gebracht, weil sie im Voraus genannt wurden und um zu verdeutlichen, wie ein Gerüst, aufgebaut auf Axiomen, mit ihnen steht und fällt. (Fallen im Sinne deines letzten Satzes). Dazu kommt, dass induktive Beweise in der Naturwissenschaft natürlich nicht gern gesehen sind. [siehe Karl Popper. Mit diesem Satz will ich keine erkenntnistheoretische Diskussion anfachen!]
Was du sonst noch schreibst finde ich sehr schön, denn dafür bewundere ich Mathematiker eigentlich: diesen schönen deduktiven Aufbau, durch den Mathematiker in der Lage sind, ihre allgemeinen Prinzipien und Vorstellungen auf (fast) alle speziellen Probleme projizieren zu können.
Ich werde das wohl nie richtig verstehen, aber ich bewundere es.
Was du sonst noch schreibst finde ich sehr schön, denn dafür bewundere ich Mathematiker eigentlich: diesen schönen deduktiven Aufbau, durch den Mathematiker in der Lage sind, ihre allgemeinen Prinzipien und Vorstellungen auf (fast) alle speziellen Probleme projizieren zu können.
Ich werde das wohl nie richtig verstehen, aber ich bewundere es.
Der Unterscheid ist, wie bereits erwähnt:
Die Naturwissenschaft erhebt keinen anspruch auf absolute Korrektheit, religion schon.
Also lieber aufpassen wen man wo korrigiert.
Die Naturwissenschaft erhebt keinen anspruch auf absolute Korrektheit, religion schon.
Also lieber aufpassen wen man wo korrigiert.
Nur geht es nicht zwangsweise um Religion sondern den Glauben an etwas, was unser Gehirn nach unseren jetzigen Vorstellungen nicht fassen kann, nicht gebunden an eine Religion oder Sakremente.
Ein rationales Argument diesen Glauben als realitätsfern zu entlarven wurde hier bisher noch nicht gemacht, da es schlichtweg nicht möglich ist
Und Valhalla, dir würd ich mal die Gottesbeweise von Kant und Aristoteles empfehlen zu lesen, da wird die Argumentation genauso auf rationalen Axiomen aufgebaut wie in der Mathematik
Ein rationales Argument diesen Glauben als realitätsfern zu entlarven wurde hier bisher noch nicht gemacht, da es schlichtweg nicht möglich ist
Und Valhalla, dir würd ich mal die Gottesbeweise von Kant und Aristoteles empfehlen zu lesen, da wird die Argumentation genauso auf rationalen Axiomen aufgebaut wie in der Mathematik
Nunja, früher ging es, aber seitdem es in Europa genereller standard geworden is Gottglaube und Christentum extrem aufzuweichen (Christen haben vor der ehe sex, erlauben abtreibung homosexualität und koexistenz mit ungläubigen) gehts eben nicht mehr.
Man spricht nicht mehr von Gott sondern von einer übergeordneten macht.
Statt kreationismus glaubt man an "Intelligent design"
Die Ideen sind nicht minder verrückt, einfach nur anders verpackt
€: ich mein damit natürlich nicht das alle christen an intelligent design glauben
Sorry, aber schwachsinn. Ich hab zu keinem Zeitpunkt von Christen geredet
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Ich finds ziemlich geil, wie hier seitenlang über Gott gefaselt wird, ohne vorher zu definieren, was man unter dem Gottesbegriff überhaupt versteht und welche Definition man meint, wenn man behauptet Gott gibt es/gibt es nicht. Unter der Prämisse: "Gott ist das, was sich jeder einzelne darunter vorstellt" ist eine Diskussion sinnlos und man redet nur aneinander vorbei.
Ich bin der Ansicht, dass Gott durchaus ein Phänomen sein kann, was wissenschaftlich erklärbar ist.
Dass viele Phänomene, die in der Vergangenheit nicht erklärbar waren, fälschlicherweise Gott zugesprochen wurden, verringert keinesfalls die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz. Menschen irren sich halt, ob nun religiös oder nicht. Die Geschichte der Naturwissenschaft ist ebenfalls eine Geschichte zahlloser Irrtümer.
Ich bin der Ansicht, dass Gott durchaus ein Phänomen sein kann, was wissenschaftlich erklärbar ist.
Dass viele Phänomene, die in der Vergangenheit nicht erklärbar waren, fälschlicherweise Gott zugesprochen wurden, verringert keinesfalls die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz. Menschen irren sich halt, ob nun religiös oder nicht. Die Geschichte der Naturwissenschaft ist ebenfalls eine Geschichte zahlloser Irrtümer.
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und wo ist bei deiner systematik der Mensch??
um dir zu zeigen das der Mensch weder vom Affen abstammt noch ein Affe ist der Stammbaum des Menschen
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Religionen sind genauso einem Wandel unterzogen wie Naturwissenschaften. Vor kurzem wurde zB die Vorhölle abgeschafft.
Zusätzlich gibt es immerwieder neue "Sekten" ( das Wort klingt immer so negativ... ) die "heilige Schriften" neu und unterschiedlich auslegen, so dass sie zu wahren Massenphänomenen werden. Am deutlichsten wird das in unserem Kulturkreis natürlich an der Reformation von Martin Luther.
Noch extremer wird es allerdings im Buddhismus deutlich. Insitituationen wie der Dalai Lama waren ganz und garnicht im Sinne Buddhas, ganz im Gegenteil. Er sagte, dass es keine religiösen Führer geben sollte, keine Priester und keine Dogmen. Der ursprüngliche Buddhismus ( Theravada-Buddhismus ) kann aus meiner Sicht ( und da steh ich nicht alleine da ) nichtmal als Religion bezeichnet werden.
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Original geschrieben von AndersZorn
und wo ist bei deiner systematik der Mensch??
um dir zu zeigen das der Mensch weder vom Affen abstammt noch ein Affe ist der Stammbaum des Menschen
http://de.wikipedia.org/wiki/Ramapithecus ^^
und guck doch mal in der systematik ganz unten nach. dort steht --Menschenaffen (inkl. Mensch) (Hominidae)