Freiheit

[jackdaniels]

Original geschrieben von MegaVolt

Zudem erfüllt das deutsche Gesetz nicht die Grundvoraussetzung: Gewaltfreiheit.

Das ist ja so ein totaler Unsinn. JEDES Gesetz basiert letzten Endes auf der Möglichkeit seiner Durchsetzung via Gewalt. Sonst ist es einfach kein Gesetz sondern eine freiwillige Richtlinie!

 

[OgerGolg]

Yo du kannst gerne mit Randzitaten eine Mauer um den Gehirn errichten, um die Gesellschaftlichen Folgen einer solchen Marktradikalen Ideologie auszublenden.

Aber sprich in Deutschland nicht von Mauern bauen. Das wirkt arg lächerlich.
Vermutlich würdest du auch die Bücherverbrennung im dritten Reich dulden, wenn vorher alle Bücher erworben wurden.

Gratulation ans Privateigentum. Wie gegen jede Ideologie gibt es hier auch ein Widerstandsrecht, der (nicht objektivistischen) Menschlichkeit. Deshalb bedeutet in Clawg-Land auch der kriminelle Knüppel die wahre Freiheit, vom Zwang des Marktes. (frei nach jack.daniels)

Robin Hood war immerhin der Gute!

Übrigens, wenn du hier schon auf den Philosophen machst, dann geh doch mal auf Dekonstruktions Argumente ein.

Gesetze sind keine Verträge, sondern beruhen auf einer (hinreichend notwendigen) "Staatsgewalt" (die natürlich auch auf Vernunft im Parlament walten kann und nicht umbedingt den Knüppel der Bullen braucht). Sonst bräuchte man sie ja nicht. Gewaltfreiheit gibts vielleicht unter Hippies oder unter Anarchokapitalisten in Randromanen. Aber es ist keine Bedingung/Annahmen (höchsten ein ZIEL!!!) für eine weltliche Gesellschaftsform.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Electric.Jesus


Dann ist der Staat aber nur eines von mehreren Unternehmen und damit nicht mehr im eigentlichen Sinne Staat.

Was jetzt, wenn mir jemand Gewalt antut? Und der Staat sagt: "Ja, ich helfe Dir, aber ich zwinge Dich, die Gebühr zu entrichten?" Schutzgeld, oder? Genau das, was Du vorhin ganz furchtbar fandest.

Du hast wohl das Prinzip von Schutzgeld nicht ganz verstanden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzgelderpressung
Schutzgeld heißt: Bezahlte oder ich füge dir Gewalt zu!
Eine Versicherung gegen Gewaltverbrechen (wie sie ein freier Staat anbieten kann) ist keine Schutzgelderpressung.

 

[Clawg]

Ich glaube wir können langsam das Ende dieser Philosophie-Runde einläuten und uns auf die nächste freuen.

@Dekonstruktion:
Keine Ahnung was du mit deinem seltsamen Satz oben von mir willst

Was die Philosophen betrifft: Viele sehen nicht ein, dass man objektive, wahre Aussagen über die Realität machen kann. Viele Philosophen beziehen sich da auf Kant.

 

[Tür]

ich glaube nicht daran dass wir mit unseren limitierte sinnen absolutes wissen erlangen können. das wäre vermessen.

aber lass uns das gedankenspiel machen: wenn a) alle menschen rationale wesen sind und b) absolute wahrheit erfahren können dann schließe ich daraus dass wir alle zu dem selben schluss kommen würden. allein schon die tatsache dass wir drüber diskutieren zeigt dass meine hypothese inkorrekt ist. nun muss man also entweder mir meinen logischen fehler nachweisen (was den kreisel nur wieder neu starten würde) oder wir müssen an den grundannahmen arbeiten, da sie anscheinend nicht der wahrheit entsprechen.

und eine theorie ist nur so viel wert wie sie an reproduzierbaren, falsifizierbaren ergebnissen vorhersagen kann.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Tür
ich glaube nicht daran dass wir mit unseren limitierte sinnen absolutes wissen erlangen können. das wäre vermessen.

aber lass uns das gedankenspiel machen: wenn a) alle menschen rationale wesen sind und b) absolute wahrheit erfahren können dann schließe ich daraus dass wir alle zu dem selben schluss kommen würden.

Nicht kommen würden, sondern kommen könnten.

Und es sind nicht viele Menschen rational, aber es können viele Menschen rational sein bzw. handeln.

 

[Valhalla]

Original geschrieben von MegaVolt



In Deutschland kann ich mich z.b. nicht freiwillig erschießen lassen. Oder jemand anderen erschießen, der mir dazu vertraglich das Recht eingeräumt hat (ja, ich befürworte aktive Sterbehilfe wenn der Patient dem ausdrücklich zustimmt).
Zudem erfüllt das deutsche Gesetz nicht die .

genau denn das ist tatsächlich das einzige was nicht geht, wennde dich stattdessen zusammen hauen lassen willst oder dir die zunge aufschneiden lässt / nägel in den kopf rammst ist das völlig in ordnung.

ansonsten gilt immernoch: idealistische weltbilder sind für den arsch, ich brauch etwas das funktioniert und nu troll dich.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von DiE]Valhalla[
ansonsten gilt immernoch: idealistische weltbilder sind für den arsch, ich brauch etwas das funktioniert und nu troll dich.

Kleingeister waren neuen Ideen gegenüber noch nie wirklich aufgeschlossen. Das wird sich wohl nie ändern.
Ich finde es recht belustigend, dass du davon überzeugt bist, dass eine solche Idee nicht funktionieren kann, obwohl du es ganz offensichtlich niemals ausprobiert hast (wie denn auch?).

Original geschrieben von jack.daniels
Das ist ja so ein totaler Unsinn. JEDES Gesetz basiert letzten Endes auf der Möglichkeit seiner Durchsetzung via Gewalt. Sonst ist es einfach kein Gesetz sondern eine freiwillige Richtlinie!

Und wo habe ich geschrieben, dass ein Gesetz nicht mit Gewalt durchgesetzt werden darf?
Ich habe doch ganz klar zwei Situationen erwähnt, in denen Gewaltanwendung erlaubt ist:
1. Wenn das betroffene Individuum dem selbst zugestimmt hat. Man kann dann z.B. von einem Arbeitnehmer fordern, im Unternehmen gewissen Regeln (Gesetzen) zu folgen, ein Verstoß kann dann wie jetzt auch als Straftat behandelt werden.
2. Wenn das betroffene Individuum vorher selbst gewalttätig wurde. In meinem System darf Gewalt niemals initiiert werden, wer dies allerdings tut darf (muss!) bestraft werden - was ja nur mit Gewalt funktioniert.

Beides ist vollkommen ausreichend, um alle nötigen Gesetze durchzusetzen. Lediglich Gesetze, die darauf basieren, dass der Staat Gewalt initiiert ohne dass der Bürger dies zuerst getan hat werden unmöglich. Das ist doch genau der Sinn der ganze Sache!

 

[Tür]

Original geschrieben von Clawg

Nicht kommen würden, sondern kommen könnten.

Und es sind nicht viele Menschen rational, aber es können viele Menschen rational sein bzw. handeln.

also wenn es absolute eindeutige rationalität gibt dann haben das entweder alle oder niemand. und wenn es alle haben sollten alle zum selben schluss kommen.
wenn menschen rationalitätsfähig sind und es nur einen rational besten weg gibt werden den alle menschen bestreiten.

tun sie aber nicht. weil dein rationalitätsbegriff keine naturkonstante ist sondern eine subjektive setzung von dir.

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

jetzt mal eine andere frage, welches druckmittel steht dir denn zur verfügung, wenn jemand nicht nach deinem sinne handelt.

also zb die türkei, baut oder hat bereits im süden des landes mehrere grosse staudämme gebaut, die irak und alle anreiner, durch die die flüsse gehen in eine gewisse abhängigkeit bringen. wie will ein betroffenes land druck ausüben ohne gewalt anzuwenden um an mehr wasser zu kommen? und was wenn auch durch internationalen druck keine bewegung in die sache kommt? die türkei sitzt am hahn und sagt, ne mehr geht nicht, den rest brauch ich selbst.

ich denke schon das dieser libralismus durchaus seine guten seiten hat, wenn es aber auf extreme zusteuert, wie schon angesprochen, nahrungsmittel- / wasserverknappung werden zwangsläufig in gewaltätigen auseinandersetzungen enden. ich glaube halt nicht das dies als gesellschafts oder staatsform realistisch wäre. wenn man unsere komplette kultur von babylon an vergessen würde und bei null anfangen könnte, ja vielleicht aber die entwicklung, wie wir sie jetzt haben und wo wir jetzt stehen, ist ja aus einem bestimmten grund so gelaufen. weil sie sich für den jetztigen zeitpunkt als am geeignetsten herausgestellt hat und funktioniert. mit ein paar abstrichen ja, aber nun. der mensch ist halt eben doch keine lichtgestalt. was aber nicht heisst das es daran nichts zu verbessern gebe, klar.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Tür
also wenn es absolute eindeutige rationalität gibt dann haben das entweder alle oder niemand. und wenn es alle haben sollten alle zum selben schluss kommen.
wenn menschen rationalitätsfähig sind und es nur einen rational besten weg gibt werden den alle menschen bestreiten.

tun sie aber nicht. weil dein rationalitätsbegriff keine naturkonstante ist sondern eine subjektive setzung von dir.

Nein. Nur weil einige Menschen zu Rationalität fähig sind heißt das doch noch lange nicht, dass dies bei allen Menschen der Fall ist. Menschen sind nunmal verschieden. Insbesondere verschieden intelligent, verschieden gebildet und sie haben verschiedene Interessen.
Wenn man sich für den Bereich der Rationalität interessiert und die nötigen Grundvoraussetzungen an Intelligenz und Bildung mitbringt dann kann man es schaffen, rationale Entscheidungen zu treffen. Daraus zu folgern, dass ausnahmslos jeder Menschen dazu in der Lage sei ist aber nicht rational.

 

[Valhalla]

Original geschrieben von MegaVolt


Kleingeister waren neuen Ideen gegenüber noch nie wirklich aufgeschlossen. Das wird sich wohl nie ändern.
Ich finde es recht belustigend, dass du davon überzeugt bist, dass eine solche Idee nicht funktionieren kann, obwohl du es ganz offensichtlich niemals ausprobiert hast (wie denn auch?).

soll das heißen du wusstest gar nicht das boxen hier legal ist oder warum versuchste nu zu verschleiern das du mal wieder totalen mist erzählt hast?

und ich würde echt gerne wissen warum ich jemanden in mein haus einsperren darf und erst rauslassen wenn er mir all sein vermögen gibt. also in mv-land versteht sich. bitte ganz klare antwort:
darf ich dich unter einem vorwand in mein haus locken, danach die tür abschließen und dich erst rauslassen wenn du mir all deine sachen gibst?
und gehst du danach als bettler auf die straße und sagst "puh, einglück leben wir hier so frei"

ganz klares: ja / nein ist erwünscht.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von DiE]Valhalla[
soll das heißen du wusstest gar nicht das boxen hier legal ist oder warum versuchste nu zu verschleiern das du mal wieder totalen mist erzählt hast?

und ich würde echt gerne wissen warum ich jemanden in mein haus einsperren darf und erst rauslassen wenn er mir all sein vermögen gibt. also in mv-land versteht sich. bitte ganz klare antwort:
darf ich dich unter einem vorwand in mein haus locken, danach die tür abschließen und dich erst rauslassen wenn du mir all deine sachen gibst?
und gehst du danach als bettler auf die straße und sagst "puh, einglück leben wir hier so frei"

ganz klares: ja / nein ist erwünscht.

Ich weiß wirklich nicht, ob ich jetzt lachen oder weinen soll. Das kannst du doch nicht wirklich ernst meinen? Bitte sag mir, dass das ein Scherz war! So wenig Textverständnis kann doch einfach kein Mensch haben
Es ist doch vollkommen offensichtlich, dass du mir körperliche Gewalt antust, indem du mich einsperrst

Und was soll denn nun Boxen damit zu tun haben?! Du willst doch nicht ernsthaft eine Verbindung zwischen dem Boxsport und dem von mir angebrachten Sterbehilfe-Beispiel ziehen, oder?

 

[Valhalla]

ja / nein

und boxen, sterbehilfe oder ne spritze beim arzt unterscheidet sich genau soviel:

null

huch da steht ja sogar die antwort
na dann begründe mal warum es körperliche gewalt ist wenn ich dich nicht mein eigentum (die tür) durchqueren lasse und immerhin ist es natürlich auch das selbe wie ne normale drohnung.
etwas konsistenter her megavolt, ansonsten geht dein hirngespinst nämlich nicht kaputt

 

[Electric.Jesus]

Original geschrieben von MegaVolt


Und wo habe ich geschrieben, dass ein Gesetz nicht mit Gewalt durchgesetzt werden darf?
Ich habe doch ganz klar zwei Situationen erwähnt, in denen Gewaltanwendung erlaubt ist:
1. Wenn das betroffene Individuum dem selbst zugestimmt hat. Man kann dann z.B. von einem Arbeitnehmer fordern, im Unternehmen gewissen Regeln (Gesetzen) zu folgen, ein Verstoß kann dann wie jetzt auch als Straftat behandelt werden.
2. Wenn das betroffene Individuum vorher selbst gewalttätig wurde. In meinem System darf Gewalt niemals initiiert werden, wer dies allerdings tut darf (muss!) bestraft werden - was ja nur mit Gewalt funktioniert.

Beides ist vollkommen ausreichend, um alle nötigen Gesetze durchzusetzen. Lediglich Gesetze, die darauf basieren, dass der Staat Gewalt initiiert ohne dass der Bürger dies zuerst getan hat werden unmöglich. Das ist doch genau der Sinn der ganze Sache!

Nur damit ich as richitg verstehe. Dieser Staat reagier nur auf Gesetzesverstöße mit Gewalt, aber es gibt ausschließlich Gesetze, die selbst für niemanden als Gewalt empfunden werden? Oder vermische ich da Deine Utopie mit der von Clawg?

Du hast außerdem gesagt, alle Leistungen des Staats sind über Gebühren finanziert, heißt also: einmal vor einem Überfall beschützen, 30 Euro, Deinen Mörder verhaften, 500 Euro (wer zahlt das? Du? Deine Famile, der Mörder?) etc.

Was, wenn sich jemand die Gebühren nicht leisten kann? Damit wird Staat möglichwerweise zu einem Luxusgut. Und wer nicht genug Kohle hat, muss sich eben gefallen lassen, dass andere ihn misshandeln, ausrauben und so weiter.

Wenn ich Deine Argumentation bisher korrekt verstehe, ist es doch sogar so, dass Transferleistungen und damit auch jegliche Art der einkommensabhängigen Gebühren, sofort wieder Gewalt gegen die individuelle Freiheit ist, weil sie den Reichen A zwingt, die Lesitungen des Armen B mitzutragen.

 

[Valhalla]

viel interessanter ist:
wie differenziere ich dann zwischen leuten die bezahlen und nicht bezahlen? erstmal nen identitätscheck?

oder wie siehts mit anderen dingen aus, zum beispiel im kriegsfall die landesverteidigung. verteidigen die dann mein haus nicht? oder nur mein haus? oder hat mv gar nicht an so einen fall gedacht? hat mv überhaupt schonmal an einen praktischen fall gedacht?

fragen über frage

 

[NacktNasenWombi]

Und was mache ich wenn mir Gewalt angetan wird (Physisch oder psychisch ala "lisa loch" bei Raab) und ich kein Geld habe?
Darf dann der der Geld hat Gewalt ausüben, nur damit möglichst wenig Gewalt auf die ausgeübt wird, die die Möglichkeit haben sich zu wehren?

Oligarichie..

 

[Clawg]

Man muss eine Lösung ohne Gebühren finden. Ein nur unter Bedingungen geschütztes Recht ist nicht geschützt. Ein rationaler Mensch würde für ein rationales Justizsystem freiwillig spenden.

 

[NacktNasenWombi]

Warum sollte ich, wenn ich das Geld habe um jegliches Recht durchzusetzen, spenden?
Für mich als profitorientierten Menschen ist es doch unsinnig zu spenden, wenn es reicht für meinen Nutzen das Geld einzusetzen wenn ich es brauche.

Also Claw, du mit deiner Spendenaktion bist auf dem Niveau des Kommunismus. Da sagte man auch, dass der kommunistische Mensch sich für das allgemein Wohl einsetzt und "für den Kommunismus" arbeitet.... Leider gibt es diesen Geist nicht.

 

[jackdaniels]

Ich finde immer noch, dass die Gegenüberstellung Gewalt <-> Vernunft nicht stichhaltig ist. Das ist eine willkürliche definitorische Festsetzung, die bisher nicht ausreichend begründet wurde (ausser natürlich mit den üblichen Halbsätzen).

 

[Clawg]

Original geschrieben von NacktNasenWombi
Warum sollte ich, wenn ich das Geld habe um jegliches Recht durchzusetzen, spenden?
Für mich als profitorientierten Menschen ist es doch unsinnig zu spenden, wenn es reicht für meinen Nutzen das Geld einzusetzen wenn ich es brauche.

1. darfst du keine Selbstjustiz üben
2. darfst du dich vor Gericht ganz hinten anstellen, um schneller voranzukommen, musst du spenden
3. Kannst du dein Leben ab einer bestimmten Menge Geldes nicht mehr dadurch optimal verbessern, dass du das Geld in dich investierst. Wer egoistisch ist, der investiert es auch in andere rationale Menschen. Die beste Spende an rationale Menschen ist eine Spende an den Staat, denn der bestraft irrationale Menschen zugunsten rationaler Menschen (bestraft Täter zugunsten von Opfern).
Beispiele gibt es dafür. In Anarchien legen Geschäftsleute ihr Geld zusammen und bezahlen einen gemeinsamen, privaten Sicherheitsdienst, damit sich die Kunden in und bei ihren Geschäften sicherer fühlen. Je größer ein Unternehmen ist, desto größer ist auch der Bedarf an weiteren Faktoren. Beispielsweise wird das "Image" eines Ortes ein wirtschaftlicher Faktor, sei es weil Angestellte dort wohnen oder sei es weil man Touristen anlocken möchte. Da Selbstjustiz ausgeschlossen ist, ist die _einzige_ Möglichkeit, die Situation zu veressern, eine Spende an den Staat.
Eine Spende kann also höchst egoistisch sein. Wenn man davon absieht, nur weil andere daran profitieren, ohne dass sie etwas zahlen, ist das höchst irrational (Neid, Mißgunst). Alles was bei den Überlegungen bei einer Investition zählen sollte, ist das eigene Wohl.

@jack.daniels:
Wenn ich deinen Arm festhalte und ihn so bewege, dass er deine Unterschrift zeigt, ist das Dokument dann eine Willenserklärung deinerseits?

 

[NacktNasenWombi]

Ich rede nicht von Selbstjuztiz.
Ich rede davon, dass man für einen Polizeieinsatz / Verhandlung alles selber blechen müsste. Wäre ja "fair".

Und dann frag ich mich warum ich dafür spenden soll.. Bringt mir nichts.
Und ich spende dann garnicht. Ich bezahle die Polizei dafür, dass sie als Vertreter des Staates bei mir aufpasst. Löst mein Imageproblem. Und zwar ohne Spende

 

[Valhalla]

naja claws punkt ist doch ok, im grunde haste halt nen system wie jetzt auch aber wennde willst das deine verhandlung bevorzugt als erste vor allen anderen verhandelt wird musste halt zahlen.

wäre jetzt nicht so meins, ist aber ok.

 

[Tür]

Original geschrieben von MegaVolt


Nein. Nur weil einige Menschen zu Rationalität fähig sind heißt das doch noch lange nicht, dass dies bei allen Menschen der Fall ist. Menschen sind nunmal verschieden. Insbesondere verschieden intelligent, verschieden gebildet und sie haben verschiedene Interessen.
Wenn man sich für den Bereich der Rationalität interessiert und die nötigen Grundvoraussetzungen an Intelligenz und Bildung mitbringt dann kann man es schaffen, rationale Entscheidungen zu treffen. Daraus zu folgern, dass ausnahmslos jeder Menschen dazu in der Lage sei ist aber nicht rational.

menschen sind also verschieden? wie kann es dann eine allgemeingüktige rationalität geben? versteh mich nicht falsch, ich glaube auch dass es rationalität gibt, ich wehre mich lediglich gegen diesen allgemeinheitsanspruch den hier gewisse claws an den tag legen.
wenn aber menschen verschieden sind haben sie verschiedene ziele und können auf grund der selben vorraussetzungen zu verschiedenen, logischen, entscheidungen kommen.
das widerspricht dem anspruch dass es eine absolute wahrheit gibt. und selbst wenn es sie gibt dann ist kein mensch in der lage sie einwandfrei zu definieren, weil wir alle durch unsere wahrnehmungs- und reflexionsfähigkeit limitiert sind.

 

[Clawg]

Original geschrieben von DiE]Valhalla[
naja claws punkt ist doch ok, im grunde haste halt nen system wie jetzt auch aber wennde willst das deine verhandlung bevorzugt als erste vor allen anderen verhandelt wird musste halt zahlen.

wäre jetzt nicht so meins, ist aber ok.

So meinte ich das nicht.
Die aktuelle Spendenmenge erlaubt eine bestimmte Geschwindigkeit der Abarbeitung der Fälle. Möchte man in der Warteschlange schneller vorankommen, muss man spenden. Man verändert dadurch zwar nicht seinen Platz in der Warteschlange, wohl aber die Abarbeitungsgeschwindigkeit.

 

[Electric.Jesus]

Original geschrieben von Clawg


So meinte ich das nicht.
Die aktuelle Spendenmenge erlaubt eine bestimmte Geschwindigkeit der Abarbeitung der Fälle. Möchte man in der Warteschlange schneller vorankommen, muss man spenden. Man verändert dadurch zwar nicht seinen Platz in der Warteschlange, wohl aber die Abarbeitungsgeschwindigkeit.

Was passiert, denn wenn keiner spendet? Wer zahlt dann den Spaß? Wenn keiner spendet und sich jeder brav anstellt, kann niemand die Leistung des Gerichts finanzieren, und der rationale Richter hat keinen Bock für lau zu arbeiten.

Du hattest vorhin geagt, wer rational ist, spendet, das ist aber quatsch. Ökonomisch rational ist es, wenn keiner spendet, wie in jedem public goods dilemma (in diesem Falle Beitragsdilemma).

 

[Valhalla]

Original geschrieben von Clawg


So meinte ich das nicht.
Die aktuelle Spendenmenge erlaubt eine bestimmte Geschwindigkeit der Abarbeitung der Fälle. Möchte man in der Warteschlange schneller vorankommen, muss man spenden. Man verändert dadurch zwar nicht seinen Platz in der Warteschlange, wohl aber die Abarbeitungsgeschwindigkeit.

ah ok, aber haste dann nicht das problem das du wieder von viel zu rational und gutmütigen menschen ausgehst? der direkte nutzen wäre dann doch viel zu gering und man wäre angehalten es wieder über die hintertür per bestechung zu regeln. grade wenn ich sowieso geld ausgeben muss damit es schneller geht kann ich das risiko die richitge person zu schmieren durchaus eingehen da der effekt für mich deutlich größer wäre.
außerdem hat man dann auch den recht unerwünschten effekt das keine planungssicherheit vorhanden ist da menschen wohl erst dann anfangen zu spenden wenn sie es selber grade brauchen und ob nen justizsystem das nur auf zuruf vorhanden ist nun so dolle is wage ich irgendwie zu bezweifeln.

also so als bonus mag so nen system sicher irgendwie funktionieren aber die grundlegende finanzierung von polizisten/richtern/staatsanwäten/gerichtsgebäuden und was da noch so alles rumfleucht wäre wohl schwer auf extremfälle anzupassen.

 

[Comeondieyoung]

Das Claw auch ueberhaupt nicht auf die erkenntnistheoretisch relevanten Argumente von dekonstruktion eingeht ist einfach laecherlich (das einzige was Claw dazu gebracht hat war "die Philosophen der letzten 90 Jahre waren alles Idioten die zu viel Kant gelesen haben").

Zwubs wird dann noch unverschaemt und raunt herum wir haetten ausser ad-hominem Beleidigungen nichts zu bieten und wir sollten erst einmal alle Ayn Rand lesen um vernuenftig diskutieren zu koennen (*gaehn*, warum muss man sich eigentlich durch diese Waelzer plagen nur um nach ein paar simplen Argumenten zu suchen? Ich bleibe erst einmal dabei, dass Ayn Rand nichts weiter als eine Kitschschriftstellerin-philosophin fuer hartgesottene Kalte Krieger war und heute nur von Internetnerds ernst genommen wird welche ansonsten noch nie ein anderes philosophisches Buch gelesen haben, aber meinen schon die gesamte Philosophiegeschichte einstampfen zu koennen...jaemmerlich).

Claw und MV bieten Freiheit2 an, diese besitzt, wie sie selbst zugeben, keine hoehere Geltung gegenueber meines Erachtens besseren Freiheitsdefinitionen, hat aber den Fehler bestimmte Phaenomene nur sehr ungenuegend erklaeren zu koennen (Mobbing in der Schule oder am Arbeitsplatz hat bereits Menschen zum Selbstmord gefuehrt, zaehlt hier aber nicht als Gewalt, da Mobbing in den meisten Faellen nicht physisch ausgeuebt wird).

Das ist doch bisher das einzige traurige Resultat dieses Threads.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Electric.Jesus
Was passiert, denn wenn keiner spendet? Wer zahlt dann den Spaß? Wenn keiner spendet und sich jeder brav anstellt, kann niemand die Leistung des Gerichts finanzieren, und der rationale Richter hat keinen Bock für lau zu arbeiten.

Richtig. Wenn niemand mehr das aktuelle System wertschätzt, dann kann es auch nicht mehr arbeiten. Übrigens ein sehr guter Schutz vor jeglicher Art von (zumindest staatlicher) Tyrannei, aber das nur am Rande.

Du hattest vorhin geagt, wer rational ist, spendet, das ist aber quatsch. Ökonomisch rational ist es, wenn keiner spendet, wie in jedem public goods dilemma (in diesem Falle Beitragsdilemma).

Eine Maximierung des Geldes ist nicht gleichzusetzen mit einer Maximierung des 'Lebens', der Lebensqualität. Geld ist nur die halbe Miete, Angebot ist die andere Hälfte. Wenn Kriminalität überhand nimmt, kann ich mit meinem Geld nichts mehr anfangen. Bin ich bereit, X % meines Geldes auszugeben, um (100-X)% meines Geldes zu schützen? Das ist die Frage.

Ich möchte auch daran erinnern, das die Ausgaben für innere Sicherheit, wenn man sie mit Steuern begleichen würde, gerade mal etwa einen Steuersatz von etwa 2% bedürften. Jetzt ist die Frage, die sich ein rationaler Bürger stellt, folgende: Ist mir dieses System etwas wert? Ein Blick ins Ausland wird ihn wahrscheinlich hurtig dazu veranlassen, seinen Geldbeutel zu öffnen.

Nicht zu vergessen, dass man jegliche Form des Dilemmas dadurch eliminieren kann, indem man Gruppenspenden benutzt. Man verpflichtet sich zu einer Zahlung, wenn X andere ebenfalls bereit sind, zu zahlen. Möglichkeiten gibt es sehr viele, Voraussetzung ist eben, dass man den Staat als Wert und nicht als Feind begreift. Die Mentalität gegenüber dem Staat wäre in einem solchen System eine ganz andere.

Original geschrieben von Comeondieyoung
Das Claw auch ueberhaupt nicht auf die erkenntnistheoretisch relevanten Argumente von dekonstruktion eingeht ist einfach laecherlich (das einzige was Claw dazu gebracht hat war "die Philosophen der letzten 90 Jahre waren alles Idioten die zu viel Kant gelesen haben").

Dekonstruktion hat keinerlei Argumente angeführt. Er hat nur in die Puppenkiste gegriffen.

(Mobbing in der Schule oder am Arbeitsplatz hat bereits Menschen zum Selbstmord gefuehrt, zaehlt hier aber nicht als Gewalt, da Mobbing in den meisten Faellen nicht physisch ausgeuebt wird).

Die Privatschulen werden sich hüten, Klassenstrukturen einzusetzen, in denen es zu solchen Problemen kommt.

Das ist doch bisher das einzige traurige Resultat dieses Threads.

Original geschrieben von Tür
also wenn es absolute eindeutige rationalität gibt dann haben das entweder alle oder niemand. und wenn es alle haben sollten alle zum selben schluss kommen.

könnten nicht sollten. Denken geschieht nicht automatisch. Rational zu sein ist keine Eigenschaft wie blonde Haare zu haben, das ist eine stetige Entscheidung, das bestmögliche Leben zu leben. Man kann jederzeit aufhören zu denken und irrational werden.

wenn menschen rationalitätsfähig sind und es nur einen rational besten weg gibt werden den alle menschen bestreiten.

Ja, und der Weg lautet: Keine Gewalt gegen andere anzuwenden (stark vereinfacht, eben das was hier im Thread diskutiert wurde).

 

[NacktNasenWombi]

Privatschulen sind verdammt noch mal KEINE FREIHEIT. Denn Privatschulen heisst IMMER, dass da manche leute NICHT drauf dürfen: Sprich die Freiheit darauf zugehen ist nur für eine geringe anzahl schüler. Die dann auch nur deshalb drauf dürfen weil mama und papa geld haben. Damit wende ich MASSIV gewalt gegen arme an, denn ich nehme ihnen Rechte, Freiheiten und Entfaltungsmöglichkeiten

Was ist das für eine perfide Freiheit die die Freiheit nur für Leute gibt die geld haben? Sowas ist assozialer Schwachsinn!

Gleiche Bildungsmöglichkeiten ist die BEDINGUNG für Gleiche Chancen und damit für die Freiheit sich frei zu entwickeln.

 

[Dekonstruktion]

Mal ein paar "Argumente".
Der Grund warum ich den Satz formuliert habe, war, weil ich auf einige sprachphilosophische Probleme deiner Position aufzeigen wollte.
In gewisser Hinsicht vertrittst du ja einen kognitivistischen metaphysischen Realismus.
Sprachphilosophisch ist das jedoch voraussetzungsvoll, denn damit Sprache die Welt "wiedergeben kann" bedarf es in etwa folgendem (Ich orientiere mich hier an Frege):
Wahrheit muss korrespondenztheoretisch und kontextuanbhängig gedacht werden.
Sprache muss sich auf die Welt beziehen, d.h. Wörtern müssen Gegenstände zugeordnet werden.
Ein Begriff muss einen Begriffsinhalt haben, sowie eine Extension (Begriffsumfang). Die Extension muss klarerweise angebbar sein (schwierig z. B. bei Luft und Wasser!).
Sätze müssen einen Wahrheitswert haben (Der Sinn eines Satzes).

Probleme die sich aus dem Beispielsatz ergeben:
Problem der semantischen Unbestimmtheit - Wer ist Herr N. N.
Probleme der semantischen Vagheit- Wie lässt sich ein relationales Wort a la flach oder klug eindeutig bestimmen.
Indexikalische Wörter wie hier, jetzt, übermorgen

Um die Bedeutung eindeutig bestimmen zu können müsstest du:
a) die Kontexte der Äußerung
oder
b) die Sprecherintention kennen

die kontextualistische Deutung verträgt sich schlecht mit dem kontextunabhängigen Wahrheitswert. Sprecherintentionen sind weder dem Sprecher noch dem Zuhörer vollständig einsichtig(Problem des Fremdpsychischen)

Ein weiteres Problem ist das des begrifflichen Wandels. Bedeutet Wasser (unter dem wir ja heut´zutage ja vorrangig H2O verstehen) das gleiche, wie vor 1000 Jahren,wo es unser heutiges chemisches Symbolsystem noch nicht gab.

Ich hoffe einige Schwierigkeiten werden jetzt klarer.

Btw.: Der Beitrag hatte zwar wenig mit "Freiheit" zu tun, aber ich hielt es für notwendig mal ein paar metaphysische Impliaktionen des Objektivismus in Frage zu stellen.

 

[jackdaniels]

Original geschrieben von Clawg
@jack.daniels:
Wenn ich deinen Arm festhalte und ihn so bewege, dass er deine Unterschrift zeigt, ist das Dokument dann eine Willenserklärung deinerseits?

Nein. Aber ich nehme an wenn du mir den Lebensunterhalt um 80% kürzt wenn ich nicht unterschreibe hat das natürlich wiederum nichts mit Zwang zu tun. Richtig?

 

[Clawg]

@Dekonstruktion:
Ich sagte ja: Alle Wörter müssen definiert werden, notfalls mit rufen und deuten.
Ein Gespräch wird nicht automatisch von beiden Parteien verstanden, sondern nur wenn beide rational sind. Wenn ich deute und rufe, mein Gesprächspartner schaut aber dann in eine ganz andere Richtung, hilft mir das ganze Deuten und Rufen nichts.

Btw.: Der Beitrag hatte zwar wenig mit "Freiheit" zu tun, aber ich hielt es für notwendig mal ein paar metaphysische Impliaktionen des Objektivismus in Frage zu stellen.

Ich möchte hier kurz anmerken, dass ich meine Philosophie vertrete. Der Objektivismus kommt zwar zu ähnlichen Schlüssen, ich bevorzuge aber meine eigenen Begründungen. Wenn du Antworten zu speziellen Fragen des Objektivismus wissen möchtest, dann reicht meist ein google nach "Objectivism" + <philosophischer Fachbegriff / philosophisches Problem>.

@NacktNasenWombi:
Naja, jedenfalls keine physische Gewalt.

Original geschrieben von jack.daniels


Nein. Aber ich nehme an wenn du mir den Lebensunterhalt um 80% kürzt wenn ich nicht unterschreibe hat das natürlich wiederum nichts mit Zwang zu tun. Richtig?

Sofern das nicht von einem Vertrag geregelt wird, ist das natürlich nicht mit Zwang verbunden. Jemandem etwas eigenes nicht zur Verfügung zu stellen ist keine Gewalt.

 

[Zwaps]

Original geschrieben von NacktNasenWombi
Privatschulen sind verdammt noch mal KEINE FREIHEIT. Denn Privatschulen heisst IMMER, dass da manche leute NICHT drauf dürfen: Sprich die Freiheit darauf zugehen ist nur für eine geringe anzahl schüler. Die dann auch nur deshalb drauf dürfen weil mama und papa geld haben. Damit wende ich MASSIV gewalt gegen arme an, denn ich nehme ihnen Rechte, Freiheiten und Entfaltungsmöglichkeiten

Was ist das für eine perfide Freiheit die die Freiheit nur für Leute gibt die geld haben? Sowas ist assozialer Schwachsinn!

Gleiche Bildungsmöglichkeiten ist die BEDINGUNG für Gleiche Chancen und damit für die Freiheit sich frei zu entwickeln.

Bin nicht Claws Ansicht bezüglich aller Staatsorgane, aber du hast ja nichtmal das Prinzip von Freiheit verstanden.

Du glaubst das Fehlen von einem Privileg = Gewalt?
Was ist dann mit der Gegenseite, die gezwungen wird dir eine Dienstleistung kostenlos bereitzustellen, nur damit du das "Recht" hast, die Schule kostenlos zu besuchen?

Es ist doch logisch eher so, dass dann der Schule Gewalt angetan wird.


Nach deiner Logik müsste ich von Porsche ein Auto geschenkt kriegen. Es kann doch nicht sein, dass nur reiche Säcke diese Entfaltungsmöglichkeit haben. Ich habe doch das selbe Recht auf Glückseligkeit und das heisst für mich Porsche!
Wenn Porsche das nicht macht, wird mir Gewalt angetan!
Oder einfacher: Ich möchte mich musikalisch ausdrücken (Selbstentfaltung, menschl. Grundbedürfnis), also muss der Musikladen mir ein Klavier schenken. Vielleicht werde ich mit dem Klavier ja berühmt - bestimmt sogar. Ist also fast so wie ne Schule, also muss mir das geschenkt werden!

Nach dir muss es verboten sein Verträge als Verkäufer abzulehnen.
Der Stararchitekt muss meine Hundehütte entwerfen, schließlich kann er nicht auf Grund meines Geldes entscheiden.
Hèrmes muss für mich eine eigene Modereihe entwerfen, weil ich das selbe "Recht" habe wie Beckham, oder?



Spaß beiseite.
Hier mal die ganz einfache Wahrheit: Kein Mensch hat Anspruch auf die Arbeit eines anderen Menschen oder dessen Besitz.
Nur wenn BEIDE Seiten zustimmen, kann es einen freien und gerechten Tauschhandel geben.

 

[Clawg]

Da ist es erklärt: http://www.youtube.com/watch?v=WMzf9QzaNI8

 

[OgerGolg]

Original geschrieben von Clawg
@Dekonstruktion:
Ich sagte ja: Alle Wörter müssen definiert werden, notfalls mit rufen und deuten.
i

du gehst auf KEINEN Punkt ein, den Dekonstruktion bringt. Das einzige was du sagst: "alles muss definiert werden".
Selten so einen Bullshit gehört. Wenn jetzt zwei Leute Wasser definieren haben, hat es einer richtig definiert und einer falsch oder wie?
Wie weiss man, wer es richtig definiert hat?
Bitte geh mal auf seine Punkte ein und wiederhol nicht einfach nur deine non-sense Aussagen.

 

[Clawg]

Original geschrieben von OgerGolg


du gehst auf KEINEN Punkt ein, den Dekonstruktion bringt. Das einzige was du sagst: "alles muss definiert werden".
Selten so einen Bullshit gehört. Wenn jetzt zwei Leute Wasser definieren haben, hat es einer richtig definiert und einer falsch oder wie?
Wie weiss man, wer es richtig definiert hat?
Bitte geh mal auf seine Punkte ein und wiederhol nicht einfach nur deine non-sense Aussagen.

Es gibt keine "richtige" Definition. Entscheidend bei einer Definition ist, dass alle Parteien sich einigen, ein bestimmtes Wort für eine bestimmte Definition benutzen.

Was du vielleicht meinst, wäre die Diskussion darüber, was die Mehrheit unter einem bestimmten Begriff versteht. Das meine ich aber nicht mit definieren. Mit definieren meine ich, dass man zeigt und ruft.

 

[OgerGolg]

du kannst so lang in den Wald rufen, wie du willst.
Du behauptest hier immer, es gäbe eine eindeutige Korrespondenz von Realität und Sprache. Diese Grundannahme hat Dekonstruktion angegriffen.
Darauf gehst du nicht ein.

 

[Clawg]

Soweit ich das sehe habe ich alle seine Punkte mit "Zeigen und Deuten" beantwortet.

 

[Tür]

es gibt ja nicht mal eine absolute korrespondenz von wahrnehmung und realität.
es braucht also nicht mal 2 personen für ungenauigkeit. und dir selber zeigen und deuten kannst du nicht, da du die selben limitationen hast.