Freiheit

[Clawg]

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE


ist der händler nicht auch gleichzeitg treiber. spielt doch mal kaum eine rolle ob er mit seiner ware handelt, sie gehört ihm, bis er sie verkauft hat.

Und wer ist sein Sklave?

 

[Teegetraenk]

Händler zu sein ist leider kein Rechtsstatus einer Person Claw.

 

[Swatch]

Original geschrieben von OgerGolg

Freiheit und willkürliche Gewalt schließen sich aus. Den gerechten (oder gesetzmäßigen) Krieg (nach innen und außen) schließt Kant aber auch nicht aus (er will ihn nur zähmen, die Korsettmetapher).

Genau das sagt Kants Freiheitsdefinition doch. Ich verstehe nicht, wo unser Dissens liegt. Freiheit regelt bis zu einem gewissen Grad Zwangsbefugnisse, dies schafft Frieden. Meine Ausgangsüberlegung.

 

[voelkerballtier]

Original geschrieben von Clawg


Wenn du mit dem Betreiber der U-Bahn ausgemacht hast, dass du diesen Sitzplatz bekommst: Ja.

Und wenn nicht? Also wenn sowohl ich als auch der andere einzig den transport mit dem u-bahn betreiber ausgemacht haben?

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von Clawg


Und wer ist sein Sklave?

seine ware? immerhin ist sie in seinem besitzt, also gehören ihm die sklaven bis zur veräusserung. wer sagt denn, das er die eine oder den anderen nicht behalten wird.

 

[Jesus0815]

Das es immer auf die gleiche Scheiße bei dir hinausläuft, Clawg. Wo ist da eigentlich die reflektierte Weiterentwicklung bei dir? Unterm Strich heißts immer nur "meine Religion ist Neoliberalismus und Westerwelle mein Prophet"...

 

[Clawg]

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE


seine ware? immerhin ist sie in seinem besitzt, also gehören ihm die sklaven bis zur veräusserung. wer sagt denn, das er die eine oder den anderen nicht behalten wird.

Ist es nicht bischen weit hergeholt, zu behaupten, den Stein, den ich gerade geschliffen habe, als meinen "Sklaven" zu bezeichnen um dann wiederum zu behaupten, es gäbe nur Sklaven und Sklavenhalter auf dieser Welt? (wobei ich hier hinzufügen muss, dass ich haviis Beitrag nicht ganz eindeutig interpretieren kann, vielleicht hat er es anders gemeint).

@TE)Kain:
Das letzte Mal, als ich nachgeschaut habe, war es immer noch dieselbe Realität, in der wir leben. Also müssen auch die Antworten dieselben sein

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von Clawg


Ist es nicht bischen weit hergeholt, zu behaupten, den Stein, den ich gerade geschliffen habe, als meinen "Sklaven" zu bezeichnen um dann wiederum zu behaupten, es gäbe nur Sklaven und Sklavenhalter auf dieser Welt? (wobei ich hier hinzufügen muss, dass ich haviis Beitrag nicht ganz eindeutig interpretieren kann, vielleicht hat er es anders gemeint).

ah du vergleichst also sklaven mit steinen und in diesem zusammenhang von schleifen zu reden, lässt tief blicken. wie auch immer, einen sklaven dürfte es herzlich egal sein, in wessen "besitz" er sich empfindet. er ist in beiden fällen sklave.

 

[CyoZ]

Claw, wie stehst du eigentlich zur Erziehung von Kindern?

Sollte es strafbar sein, wenn ein Elternteil dem Kind sagen wir verbietet zu rauchen oder sonstigen "Blödsinn" zu machen?
Immerhin ist das Kind ja nicht frei von anderen Menschen (seinen Eltern).

 

[Clawg]

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE


ah du vergleichst also sklaven mit steinen und in diesem zusammenhang von schleifen zu reden, lässt tief blicken. wie auch immer, einen sklaven dürfte es herzlich egal sein, in wessen "besitz" er sich empfindet. er ist in beiden fällen sklave.

Hä? DU hast von "Waren" gesprochen und die mit Sklaven verglichen. ICH habe das kritisiert

Original geschrieben von CyoZ
Claw, wie stehst du eigentlich zur Erziehung von Kindern?

Sollte es strafbar sein, wenn ein Elternteil dem Kind sagen wir verbietet zu rauchen oder sonstigen "Blödsinn" zu machen?
Immerhin ist das Kind ja nicht frei von anderen Menschen (seinen Eltern).

Meine Aussage bezog sich auf rationale Menschen. Bei Kindern weiß man, dass sie Zeit brauchen, um ein Verständnis der Welt zu entwickeln. Bis dahin benötigt man eine Instanz, die Entscheidungen für die Kinder trifft. Die einzige Frage ist, in welchem Alter man die Grenze setzt. 21, 18, 14, 12? Lässt sich nicht prinzipiell beantworten.

Meiner Meinung nach sollten Kindern (bzw. junge Erwachsenen) deutlich früher mehr Verantwortung gegeben werden.

Original geschrieben von voelkerballtier

Und wenn nicht? Also wenn sowohl ich als auch der andere einzig den transport mit dem u-bahn betreiber ausgemacht haben?

Ach gott, ist das so schwierig vorzustellen? Dann gibt es eben eine Klausel in den Geschäftsbedingungen der U-Bahn. Und wenn es die auch nicht gibt, dann greift der "Standardvertrag", den der Staat zur Verfügung stellt, im Zweifelsfall durch eine Gerichtsentscheidung (z.B. "wer zuerst sitzt, darf dort sitzenbleiben").

 

[CyoZ]

Also hat man schon ein Kriterium um Freiheit einzuschränken: Irrationalität.

Und weil es ja auch kein Problem ist, dass durch eine Verallgemeinerung auf viele Individuen zu übertragen (die meisten Kinder bis ~18 sind zu irrational für Freiheit), stellt es ja auch kein Problem dar, dass auf andere Bereich auszuweiten, wenn die Kriterien stimmen

-->

Die meisten Heroinsüchtigen oder Leute die Heroin probieren wollen sind zu irrational --> Heroin wird verboten.

 

[voelkerballtier]

Original geschrieben von Clawg

Ach gott, ist das so schwierig vorzustellen? Dann gibt es eben eine Klausel in den Geschäftsbedingungen der U-Bahn. Und wenn es die auch nicht gibt, dann greift der "Standardvertrag", den der Staat zur Verfügung stellt, im Zweifelsfall durch eine Gerichtsentscheidung (z.B. "wer zuerst sitzt, darf dort sitzenbleiben").

Das ist mir schon klar, aber meine Frage ist, ob das nun nach deiner Freiheitsdefinition meine (individuelle) Freiheit einschränkt oder nicht, wenn jemand anders auf dem Platz sitzt.

 

[Clawg]

Original geschrieben von CyoZ
Also hat man schon ein Kriterium um Freiheit einzuschränken: Irrationalität.

Und weil es ja auch kein Problem ist, dass durch eine Verallgemeinerung auf viele Individuen zu übertragen (die meisten Kinder bis ~18 sind zu irrational für Freiheit), stellt es ja auch kein Problem dar, dass auf andere Bereich auszuweiten, wenn die Kriterien stimmen

-->

Die meisten Heroinsüchtigen oder Leute die Heroin probieren wollen sind zu irrational --> Heroin wird verboten.

Ob jemand irrational ist oder nicht lässt sich nur anhand der Handlungen feststellen. Jemand ist irrational, wenn er gegen den Grundsatz verstösst, dass Menschen frei von anderen Menschen sein sollen. Diesen Beweis erbringen Straftäter. Deren Freiheit darf deshalb ja auch eingeschränkt werden.

Inwiefern psychisch kranke Personen darunter fallen ist ein eigenes Thema. Zur Bestimmung des allgemeinen Freiheitsbegriffs für die Allgemeinheit aber eher weniger von belang. Für solche Personen könnte man wiederum z.B. dieselben Regeln wie bei Kindern anwenden.

Original geschrieben von voelkerballtier

Das ist mir schon klar, aber meine Frage ist, ob das nun nach deiner Freiheitsdefinition meine (individuelle) Freiheit einschränkt oder nicht, wenn jemand anders auf dem Platz sitzt.

Nein.

 

[CyoZ]

Original geschrieben von Clawg

Ob jemand irrational ist oder nicht lässt sich nur anhand der Handlungen feststellen. Jemand ist irrational, wenn er gegen den Grundsatz verstösst, dass Menschen frei von anderen Menschen sein sollen. Diesen Beweis erbringen Straftäter. Deren Freiheit darf deshalb ja auch eingeschränkt werden.

Inwiefern psychisch kranke Personen darunter fallen ist ein eigenes Thema. Zur Bestimmung des allgemeinen Freiheitsbegriffs für die Allgemeinheit aber eher weniger von belang. Für solche Personen könnte man wiederum z.B. dieselben Regeln wie bei Kindern anwenden.

Das widerspricht aber trotzdem einer Gesetzgebung welche für _alle_ Kinder bis zu einem gewissen Alter bestimmte Freiheiten einschränkt.

Man weiss, dass ein ausreichend großer Anteil von Kindern irrational ist und ihnen diese Irrationalität schaden wird, wenn sie ihr frei "nachgehen" könnten.

Man nimmt es in Kauf, dass man auch manchen Kindern / Jugendlichen Freiheiten entzieht obwohl sie schon rational denken können.

Das Beispiel mit Heroin ist genau das gleiche.

Wie ich schon schrieb:
"Wir stellen ganz richtig und natürlich fest, dass Freiheit dann keinen Wert hat, wenn das Individuum selber durch die Entscheidungsfreiheit in Gefahr kommt.

Abstrakt:
Ein Raum hat 3 Türen. 2 führen in den sicheren Tod, die dritte ist ein Ausgang.
Was wäre für die Testperson in dem Raum wohl besser: Die freie Wahl zwischen den Türen oder der Zwang die Tür mit dem Ausgang zu wählen?"

 

[voelkerballtier]

Original geschrieben von Clawg
Nein.

Ok das dachte ich mir. Damit unterscheidet sich deine Definition von Freiheit schonmal von meiner, bzw ist dein Begriff der "Freiheit von anderen Menschen" mir nicht klar. Momentan habe ich die Vermutung, dass du eine Gesellschaftsform annimmst, und die in dieser lebenden Menschen als "frei" definierst, aber bisher verstehe ich, wie gesagt, deinen Freiheitsbegriff noch nicht so ganz - vielleicht kannst du ein paar Erläuterungen dazu geben.

 

[Electric.Jesus]

Back to topic:

Hab mir auch mal Gedanken gemacht und bin leider kein Philosoph, deswegen gibt's jetzt ne dilletantische Argumentation, die stark subjektivistisch ist.

Erstmal vorweg, Freiheit verstehe ich jetzt aus Sicht eines einzelnen Menschen, wobei man hier bestimmte Dginde unterscheiden kann, z.B. Freiheit zu denken, was man will, Freiheit zu tun was man will, Freiheit im Sinne von Unversehrtheit etc. Ich mach das mal anhand von Freiheit, zu tun, was man will, das scheint mir am einfachssten zu sein.

Man könnte sagen, es gibt eine Menge A aller Dinge, die eine Person rein theoretisch tun könnte, und eine Menge B aller Dinge, die sie auch tun darf. B ist natürlich Teilmenge von A und jetzt könnte ich Freiheit als Verhältnis der Anzahl an Elementen in B zur Anzahl der Elemente in A definieren, ist also 0 wenn man nix darf und 1 wenn man alles darf.

Das ist jetzt aber ne objektive Darstellung und wir wissen nicht, ob sich die Person auch frei fühlt, also müsste man das aus der Sicht der Person irgendwie gewichten. Wenn also jemand keine Atombombe bauen kann und es auch nicht lernen will (obwohl es ja theoretisch möglich ist), dann wird es ihn nicht stören, wenn beides verboten ist. Also können wir eine weitere Teilmenge C definieren, die alle Dinge enthält, die für eine Bestimmte Person wichtig oder interessant sind. Das Komplement von C enthält also alle Dinge, die die Person nicht interessiert. Wie frei die Person sich dann fühlt bestimmt sich jetzt über das Verhältnis der Anzahl der Elemente, die in der Schnittmenge von B und C enthalten sind, zur Anzahl der Elemente in C.

Sowit zu einer etwas mathematischen Beschreibung. Jetzt zur Frage, warum sowas wichtig ist. Für die meisten Organismen ist es überlebenswichtig, an ihren Lebensraum gut angepasst zu sein. Für alle Lebewesen, die über mindestens rudimentäre kognitive Fähigkeiten verfügen bedeutet das auch die Fähigkeit, Ereignisse vorherzusehen oder bestimmte Handlung als Reaktion auf Umweltreize einleiten zu können. Wenn es donnert, flüchten Tiere in ihre Höhlen, wenn jemand mit nem Fisch wedelt, macht ein Seehund ein Kunststück etc. Das Handeln führt dabei zu Konsequenzen, die z.B. über Lernen oder Denken antizipiert werden. Freiheit ist für den Organismus nun deshalb wichtig, weil sie bedeutet, dass das Verhaltensrepertoire groß ist, also viele Handlungsmöglichkeiten offen stehen, um auf die Umwelt zu reagieren.

Man kann daraus ableiten, dass große Handlungsfreiheit deswegen wichtig ist, weil sie die Handlungsalternativen maximiert, die ein Organismus wählen kann, um sich optimal zu entfalten. Und auf der subjektiven Ebene bedeutet es, dass es Leuten ein gutes Gefühl gibt, wenn sie den Eindruck haben, die Handlungen, die für ihr persönliches Leben wichtig oder notwendig sind, auch ausführen zu können.

Es ist in diesem Zusammenhang interessant, dass Kinder, manche Erwachsene und viele Tiere extrem empfindlich darauf reagieren, wenn man ihre Hände (oder sie ganz) festhält. Das löst häufig Wut aus als Reaktion auf die Einschränkung der Handlungsfreiheit.

 

[Clawg]

Original geschrieben von CyoZ
Das widerspricht aber trotzdem einer Gesetzgebung welche für _alle_ Kinder bis zu einem gewissen Alter bestimmte Freiheiten einschränkt.

Irgendein Alter muss man eben festlegen. Es gibt keine Alternative, es gibt keinen Test um Rationalität einer Person festzustellen, es gibt nur einen Test, die Irrationalität einer Person festzustellen (Nachweis einer Straftat).

Wie ich schon schrieb:
"Wir stellen ganz richtig und natürlich fest, dass Freiheit dann keinen Wert hat, wenn das Individuum selber durch die Entscheidungsfreiheit in Gefahr kommt.

Durch die Wegnahme der Entscheidungsfreiheit kann das Individuum genauso in Gefahr kommen.

Abstrakt:
Ein Raum hat 3 Türen. 2 führen in den sicheren Tod, die dritte ist ein Ausgang.
Was wäre für die Testperson in dem Raum wohl besser: Die freie Wahl zwischen den Türen oder der Zwang die Tür mit dem Ausgang zu wählen?"

Das impliziert als könne man dem Zwangs-Geber uneingeschränkt vertrauen. Die Frage ist, inwiefern jemand, der zu Gewalt greift, vertrauenswürdig ist. Wenn jemand meint, er wisse es besser, kann er ja die Informationen einem frei zugänglich machen.

 

[CyoZ]

Original geschrieben von Clawg

Irgendein Alter muss man eben festlegen. Es gibt keine Alternative, es gibt keinen Test um Rationalität einer Person festzustellen, es gibt nur einen Test, die Irrationalität einer Person festzustellen (Nachweis einer Straftat).

Na da würde ich mal behaupten, dass du das nicht gut durchdacht hast.
Man kann also ohne diesen Test keine Handlung als irrational einstufen?
Drogen nehmen? Kommunismus propagieren?
Ich denke Frau Rand hätte das zweifelsfrei als irrational eingestuft.

Auch merkwürdig ist, dass du einerseits sagst, dass nur eine Straftat ein Test für Irrationalität ist, andererseits "muss man eben [ein Alter] festlegen".
Wenn der einzige Test das Begehen einer Straftat ist, wie kann man dann ein Kind seiner Freiheit einschränken, wenn es keine Straftat begangen hat?

Original geschrieben von Clawg

Durch die Wegnahme der Entscheidungsfreiheit kann das Individuum genauso in Gefahr kommen.

Das stimmt, nur trifft es nicht meinen Punkt. Man kann sehr wohl feststellen, wann Entscheidungsfreiheit keinen Vorteil oder mehr Nachteile hat und von diesem Fall rede ich (wieder bsp Kinder).

Original geschrieben von Clawg
Das impliziert als könne man dem Zwangs-Geber uneingeschränkt vertrauen. Die Frage ist, inwiefern jemand, der zu Gewalt greift, vertrauenswürdig ist. Wenn jemand meint, er wisse es besser, kann er ja die Informationen einem frei zugänglich machen.

Hä? Du sprichst hier von einer ganz anderen Situation. Ich sagte eindeutig "Zwang". Es spielt für die Testperson keine Rolle ob sie vertraut oder nicht, wenn sie _gezwungen_ wird durch die einzige Tür zu gehn, die nicht den Tod bringt.

Der Aspekt mit dem Vertrauen ist es doch gerade, wieso in dieser Situation Zwang die beste Option für die Person wäre: Wie soll sie denn entscheiden wenn (ein Unbekannter) ihr mitteilt, dass Tür X die einzig richtige ist?


Aber um es nochmal klar zu machen:

Situation 1:
Gleicher Raum. Die Testperson hat keine Hinweise welche Tür was verbirgt.

Situation 2:
An einer Tür hängt ein Zettel mit der (wahren) Aussage, dass diese Tür die einzige ist, die nicht den Tod bringt. Die Person weiß aber nicht um den Wahrheitsgehalt der Aussage (Stichwort Vertrauen).

Situation 3:
Die Person wird gezwungen, durch die richtige Tür zu gehn. Sie hat _keine_ Möglichkeit anders zu handeln.

Wir stellen fest, dass Situation 3 die beste für die Person ist, weil sie dann 100% nicht stirbt.


Auf die Realität übertragen:
Welchen Wert hat die Freiheit Heroin zu nehmen, wenn praktisch alle Konsequenzen negativ sind?

 

[SoFar]

Nur auf den Startpost bezogen, hab sonst nix gelesen (keine Zeit :d):
Jeder Mensch kommt gleich auf die Erde. Also wie sollte man es rechtfertigen, wenn ein Mensch, der genau wie alle anderen ist, über andere bestimmen darf?

Ich würde auch behaupten, dass jeder Mensch von Grund auf ein gewisses Bedürfnis nach Freiheit hat.
Genauer: Jeder Mensch trachtet danach seine Triebe/Bedürfnisse zu befriedigen -> diese sind nie komplett deckungsgleich mit denen anderer -> schon daraus entsteht ein Konflikt. wird man mit anderen gleichgeschaltet oder allgemein fremdbestimmt, können die eigenen Bedürfnisse nicht befriedigt werden -> Unglück/negativer Feedback -> Streben nach Freiheit um die eigenen Bedürfnisse wieder möglichst vollständig befriedigen zu können.


So, das meine zwei Argumente, mal in den Raum geworfen.

 

[Jesus0815]

Original geschrieben von Clawg
@TE)Kain:
Das letzte Mal, als ich nachgeschaut habe, war es immer noch dieselbe Realität, in der wir leben. Also müssen auch die Antworten dieselben sein

Wie ich sehe hast du einige Bücher die ich dir empfohlen habe nicht gelesen. Schade; ich bin mir sicher auf gleichem Wissensstand könntest du eine angeregte Diskussion mit mir führen. So ist es mir zu mühsig. :>

 

[Ph!L]

Freiheit ist schon immer etwas sehr paradoxes gewesen und wirkliche Freiheit wird man halt nie haben.


Frei ist man wohl am ehesten dann, wenn man ganz alleine ist..

Kommt alles eben auch immer auf die jeweilige Definition von Freiheit an..

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von Clawg


Hä? DU hast von "Waren" gesprochen und die mit Sklaven verglichen. ICH habe das kritisiert

ja natürlich, weil der Händler sie als seine Ware betrachtet du hornochse und nicht ich.

 

[Comeondieyoung]

Re: Re: Freiheit

Original geschrieben von Clawg
- Die wesentliche Eigenschaft des Menschen ist sein Verstand.
- Nur durch seinen Verstand kann er überleben, es gibt keine automatische Verhaltensweise, die ihm das Überleben sichert (im Gegensatz zu Tieren).
- Verstand und Gewalt sind entgegengesetzt.

=> Der Mensch sollte sich als Ziel setzen, eine Welt zu schaffen / fördern / propagieren, in der der Verstand frei von Gewalteinwirkung anderer Menschen arbeiten kann.

Aus solchen simplifizierten, vielleicht sogar falschen Annahmen zu meinen eine objektive Ethik ableiten zu koennen halte ich fuer ziemlich daemlich.

Zum Thema: Neoliberale Freiheit bedeutet letztendlich auch nur, dass das Individuum zu einem Sklaven wird (Gesetzen des Marktes ohne Schutz ausgeliefert), wuerde man wirklich dafuer eintreten, dass jedem Menschen das Recht auf eine freie Entfaltung gegeben wird, so ist dies fuer mich nur in einem egalitaeren Kontext denkbar, also eine Absage an Hayek, Rand, Thatcher usw.

 

[Clawg]

Re: Re: Re: Freiheit

Original geschrieben von Comeondieyoung
Zum Thema: Neoliberale Freiheit bedeutet letztendlich auch nur, dass das Individuum zu einem Sklaven wird (Gesetzen des Marktes ohne Schutz ausgeliefert)

Aha. Weil man etwas "ausgeliefert" ist, es also nicht völlig kontrollieren kann, ist man dessen Sklave? Achja, wieder diese falsche Dychotomie, Sklaventreiber oder Sklave...

 

[Zwaps]

Original geschrieben von CyoZ




Abstrakt:
Ein Raum hat 3 Türen. 2 führen in den sicheren Tod, die dritte ist ein Ausgang.
Was wäre für die Testperson in dem Raum wohl besser: Die freie Wahl zwischen den Türen oder der Zwang die Tür mit dem Ausgang zu wählen?"

Ich will nur mal anmerken, dass ihr euch und Claw mit so einer Rethorik Unrecht tut, denn das Beispiel ist nicht zutreffend.
Man müsste sich fragen: Wer ist verantwortlich, den Menschen in den Tode zu führen/zu töten bzw. wer hat die Situation herbeigeführt? Diese Person ist ein Straftäter und das Beispiel ist nichtig.
Oder: Ist der Wählende eine rational denkende Person, die die Situation eigenmächtig herbeigeführt hat? Dann ja, man muss ihn wählen lassen, selbst wenn es zum Tode führt.

Bei einem rational denkendem Menschen lautet die Antwort nie:
"Wir entscheiden für ihn"
sondern allerhöchstens
"Im Grunde ist es keine freie Entscheidung"



Entscheidungsübernahme bei rationalen Menschen ist die Antithese von Freiheit.

 

[Zwaps]

Original geschrieben von CyoZ

anders zu handeln.

Wir stellen fest, dass Situation 3 die beste für die Person ist, weil sie dann 100% nicht stirbt.

Leute wie du sind das Unglück dieser Welt.

 

[Clawg]

Original geschrieben von CyoZ
Na da würde ich mal behaupten, dass du das nicht gut durchdacht hast.
Man kann also ohne diesen Test keine Handlung als irrational einstufen?
Drogen nehmen? Kommunismus propagieren?

Kommt immer auf den Kontext an. Die zwei Beispiele sind Beispiele für selbstzerstörerisches Handeln. Wer das möchte, bitte. Bei meiner Ausführung meinte ich Handlungen gegenüber andere Personen.

Auch merkwürdig ist, dass du einerseits sagst, dass nur eine Straftat ein Test für Irrationalität ist, andererseits "muss man eben [ein Alter] festlegen".
Wenn der einzige Test das Begehen einer Straftat ist, wie kann man dann ein Kind seiner Freiheit einschränken, wenn es keine Straftat begangen hat?

Weil man weiß, dass a) das Kind mit 0 Jahren (bzw. -0,7 oder so) sicher nicht rational ist und man b) weiß, dass es Beispiele dafür gibt, dass Menschen ab einem bestimmten Alter rational sind. Das weiß man aus eigener Erfahrung (man selbst!). Man kann sich selbst grundsätzlich als rational einstufen, wenn man die grundlegenden Axiome der Welt verstanden hat.

Der Aspekt mit dem Vertrauen ist es doch gerade, wieso in dieser Situation Zwang die beste Option für die Person wäre: Wie soll sie denn entscheiden wenn (ein Unbekannter) ihr mitteilt, dass Tür X die einzig richtige ist?

Wenn die zwingende Person einem einen Rat gibt, so ist dieser Rat offensichtlich wertlos und man ist so schlau wie vorher.

Wir stellen fest, dass Situation 3 die beste für die Person ist, weil sie dann 100% nicht stirbt.

Die Chance ist 66%, dass die zwingende Person die Person in den Tod schickt, nicht 0%.

Auf die Realität übertragen:
Welchen Wert hat die Freiheit Heroin zu nehmen, wenn praktisch alle Konsequenzen negativ sind?

Eine Menge. Kommt auf den Kontext an.

 

[Mackiavelli]

claw was hälst du eigentlich von starren Systemen wie Armeen?

 

[CyoZ]

Original geschrieben von Zwaps



Ich will nur mal anmerken, dass ihr euch und Claw mit so einer Rethorik Unrecht tut, denn das Beispiel ist nicht zutreffend.
Man müsste sich fragen: Wer ist verantwortlich, den Menschen in den Tode zu führen/zu töten bzw. wer hat die Situation herbeigeführt? Diese Person ist ein Straftäter und das Beispiel ist nichtig.
Oder: Ist der Wählende eine rational denkende Person, die die Situation eigenmächtig herbeigeführt hat? Dann ja, man muss ihn wählen lassen, selbst wenn es zum Tode führt.

Bei einem rational denkendem Menschen lautet die Antwort nie:
"Wir entscheiden für ihn"
sondern allerhöchstens
"Im Grunde ist es keine freie Entscheidung"



Entscheidungsübernahme bei rationalen Menschen ist die Antithese von Freiheit.

Du setzt da einfach stillschweigend voraus, dass Freiheit mehr wert ist als Leben; Freiheit als Selbstzweck also.
Wie lautet deine Begründung für die Tatsache das Freiheit mehr wert ist als Glück und sogar im Zweifelsfall mehr wiegt als ein Menschenleben?

Die Begründung: "Das Beispiel ist nichtig, weil es jemanden geben muss, der diese Situation absichtlich herbeigeführt hat und dieser jemand ein Straftäter ist" ist völlig zusammenhanglos.
Es geht darum welche Situation für die Person in dem Raum am besten wäre und darauf hast du sogar geantwortet (komisch, wenn das Beispiel doch ablehnst?)

Ich sehe als einzigen sinnvollen Maßstab das Wohl des Menschen, Freiheit ist nur abgeleitet oder anders gefragt:
Welchen Wert hat Freiheit ohne den Menschen?

Außerdem:
Wer entscheidet wer eine rationale Person ist und wer nicht?
Sollte es einen Test geben? Wer schreibt den Test?

 

[CyoZ]

Original geschrieben von Clawg

Kommt immer auf den Kontext an. Die zwei Beispiele sind Beispiele für selbstzerstörerisches Handeln. Wer das möchte, bitte. Bei meiner Ausführung meinte ich Handlungen gegenüber andere Personen.

Ach komm jetzt windest du dich irgendwie raus.. jede Handlung gegenüber einer anderen Person, die keine Straftat ist, ist also rational?
Weiter unten sagst du dann plötzlich, dass rational heißt die grundlegenden Axiome zu versteh, für eine Definition musst du dich schon entscheiden.

Original geschrieben von Clawg

Weil man weiß, dass a) das Kind mit 0 Jahren (bzw. -0,7 oder so) sicher nicht rational ist und man b) weiß, dass es Beispiele dafür gibt, dass Menschen ab einem bestimmten Alter rational sind. Das weiß man aus eigener Erfahrung (man selbst!). Man kann sich selbst grundsätzlich als rational einstufen, wenn man die grundlegenden Axiome der Welt verstanden hat.

Bestimmte Wunderkinder haben schon mit ~14 oder jünger an der Universität Mathe studiert und haben sicherlich die grundlegenden Axiome verstanden.
Heisst das nun, dass das Volljährigkeitsalter 14 betragen sollte?
Was ist, wenn man selber (rückblickend) erst ab 22 rational gewesen ist?

Egal wo du die Grenze ziehst (solange sie einigermaßen realisitisch ist.. also >14 oder so), wirst du damit auch die Freiheit von Menschen einschränken, die schon rational sind.

Damit bestätigst du also, dass man Freiheit eben doch allgemein einschränken kann um die Allgemeinheit (oder eine Gruppe) "vor sich selbst zu schützen", weil man davon ausgeht, dass ihr Freiheit schaden würde oder der Schaden die Vorteile überwiegen würde.

Original geschrieben von Clawg

Wenn die zwingende Person einem einen Rat gibt, so ist dieser Rat offensichtlich wertlos und man ist so schlau wie vorher.

Hä? In der Situation mit dem Ratschlag / Zettel an der Tür gibt es keine zwingende Person.

Original geschrieben von Clawg

Die Chance ist 66%, dass die zwingende Person die Person in den Tod schickt, nicht 0%.

Langsam glaube ich, dass du mich nicht verstehen willst.
Die Person wird gezwungen durch die "richtige" Tür zu gehen!
Du hast einfach nur das Beispiel geändert.

Original geschrieben von Clawg

Eine Menge. Kommt auf den Kontext an.

Ganz genau und deswegen schrieb ich "wenn fast alle Folgen negativ sind" und dann sage ich: Keinen, weil (siehe oben) Freiheit keinen Wert an sich hat.

Oder anders: Man sagt, wer Heroin nimmt oder nehmen will ist irrational, womit man schon das Kriterium hat um seine Freiheit einzuschränken. (schließlich gilt das gleiche für Kinder)

 

[Comeondieyoung]

Re: Re: Re: Re: Freiheit

Original geschrieben von Clawg

Aha. Weil man etwas "ausgeliefert" ist, es also nicht völlig kontrollieren kann, ist man dessen Sklave? Achja, wieder diese falsche Dychotomie, Sklaventreiber oder Sklave...

Wenn man nicht Herr seines eigenen Schicksals sein kann, sondern dazu _gezwungen_ ist von drei Niedriglohnjobs zu leben und den dann als frei darzustellen zeigt nur wieder dein perfides Menschenweltbild.

 

[OgerGolg]

du hast doch die "Freiheit" Hartz 4 zu bekommen oder auszuwandern!

 

[Comeondieyoung]

Bei Claw hat man nicht mal die Moeglichkeit Hartz-4 zu bekommen.

 

[Clawg]

Re: Re: Re: Re: Re: Freiheit

Original geschrieben von Comeondieyoung


Wenn man nicht Herr seines eigenen Schicksals sein kann, sondern dazu _gezwungen_ ist von drei Niedriglohnjobs zu leben und den dann als frei darzustellen zeigt nur wieder dein perfides Menschenweltbild.

Von wem wird man denn gezwungen?

Original geschrieben von CyoZ
jede Handlung gegenüber einer anderen Person, die keine Straftat ist, ist also rational?
Weiter unten sagst du dann plötzlich, dass rational heißt die grundlegenden Axiome zu versteh, für eine Definition musst du dich schon entscheiden.

- Feststellen, dass man selbst rational ist, kann man anhand dessen, ob man die Axiome verstanden hat.
- Feststellen, ob jemand anderes sie verstanden hat, also über einen intellektuellen Test, ist nicht möglich. Nur Handlungen, also die Realisierung der Ansichten, können dazu dienen, das Gegenteil zu beweisen.
- Nur Handlungen, die andere Menschen betreffen, können dazu hergenommen werden. Ob eine Handlung selbstzerstöererisch ist oder nicht, hängt von dessen individuellen Werten ab, darüber kann eine andere Person sich kein Urteil machen. Dagegen ist eine zerstörerische Handlung gegen andere Personen immer auch selbstzerstörerisch, deswegen auch immer irrational.

Bestimmte Wunderkinder haben schon mit ~14 oder jünger an der Universität Mathe studiert und haben sicherlich die grundlegenden Axiome verstanden.
Heisst das nun, dass das Volljährigkeitsalter 14 betragen sollte?
Was ist, wenn man selber (rückblickend) erst ab 22 rational gewesen ist?

Wie gesagt, das ist Alter ist recht beliebig festlegbar. Hängt von vielen Faktoren ab und ist letztlich eher eine wissenschaftliche Frage, die man über die Empirie beantworten kann. Wir wissen, dass eine Person im Alter von X sicher irrational ist und wir wissen, dass es Menschen gibt, die im Alter Y rational sind. Ergo muss das Alter für den Übergang in die Eigenverantwortlichkeit irgendwo im Alter zwischen X und Y liegen.
Es ließe sich auch noch weiter aufspalten, so wird es ja auch getan. Also bestimmte Verträge ab Alter A, andere Entscheidungen ab Alter B usw.

Dass man Mathe studiert hat ist kein Indiz für Rationalität. Ich rede von den Grundaxiomen (Existenz, Identität und Bewusstsein) und den logischen Folgerungen daraus.

Egal wo du die Grenze ziehst (solange sie einigermaßen realisitisch ist.. also >14 oder so), wirst du damit auch die Freiheit von Menschen einschränken, die schon rational sind.

Man sagt, dass man eine bestimmte Menge an Lebenserfahrung braucht.

Damit bestätigst du also, dass man Freiheit eben doch allgemein einschränken kann um die Allgemeinheit (oder eine Gruppe) "vor sich selbst zu schützen", weil man davon ausgeht, dass ihr Freiheit schaden würde oder der Schaden die Vorteile überwiegen würde.

"Doch" klingt so, als hätte ich irgendwo behauptet, dass man die Rechte von Verbrechern, Kindern oder psychisch kranken Personen nicht einschränken darf.

Langsam glaube ich, dass du mich nicht verstehen willst.
Die Person wird gezwungen durch die "richtige" Tür zu gehen!
Du hast einfach nur das Beispiel geändert.

Dann erkläre dein Beispiel nochmal. Person X hat die Wahl zwischen drei Szenarien, woher weiß Person X, dass in Szenario drei die zwingende Person sie nicht in den Tod schickt und die Tür die richtige ist?

Ganz genau und deswegen schrieb ich "wenn fast alle Folgen negativ sind" und dann sage ich: Keinen, weil (siehe oben) Freiheit keinen Wert an sich hat.

Kann dir da nicht folgen.
Freiheit ist die Möglichkeit, selbst zu entscheiden.
Beispielsweise Hanf. Menschen mit chronischen Krankheiten und Schmerzen profitieren von dessen Genuß, selbst wenn es gesundheitsschädlich ist. Sie können dadurch besser leben. Generell ignorierst du das ganze medizinische Einsatzgebiet. Ich persönlich sehe an Heroin prinzipiell nichts schlechtes. Wenn ich nichts anderes zur Verfügung habe als Heroin und vor einer Operation stehe (z.B. in der Wildnis), ist es das beste, was ich nehmen könnte, um die Schmerzen zu ertragen ohne verrückt zu werden.

Oder anders: Das Leben ist kein Ponyhof.

Original geschrieben von Mackiavelli
claw was hälst du eigentlich von starren Systemen wie Armeen?

Schlimme Sache, aber notwendig. Über die Finanzierung und Entscheidungsfindung kann man diskutieren.

 

[Comeondieyoung]

Ich habe bereits in anderen Threads kritisiert, dass deine Definition von Freiheit, welche nur den direkten Zwang betrachtet schlicht ungenuegend ist, da ein Individuum auch dann nicht frei sein kann (durch Armut welche nicht durch ihn selbst verschuldet ist) wenn ihn niemand direkt zu etwas zwingt. Davon habe ich von dir aber noch nie wirkliche Antworten bekommen.

 

[jackdaniels]

Original geschrieben von Comeondieyoung
Ich habe bereits in anderen Threads kritisiert, dass deine Definition von Freiheit, welche nur den direkten Zwang betrachtet schlicht ungenuegend ist, da ein Individuum auch dann nicht frei sein kann (durch Armut welche nicht durch ihn selbst verschuldet ist) wenn ihn niemand direkt zu etwas zwingt. Davon habe ich von dir aber noch nie wirkliche Antworten bekommen.

Naja, es ist ein allgemeines Defizit von Liberalen, dass sie Gewalt nur handlungstheoretisch sehen, und somit strukturelle Gewalt systematisch ausblenden. Das liegt meiner Ansicht nach an einem ontologischen Reduktionismus der Liberalen in dem Sinne, dass objektiv bestehende gesellschaftliche Zusammenhänge verkannt werden, weil sie sich eben nicht aufgrund individueller Handlungen sondern systemisch ergeben. Man könnte sogar soweit gehen, zu sagen, dass bei vielen Liberalen die normativen Grundannahmen völlig unpassenderweise in die wissenschaftliche Weltanschauung übernommen worden sind. Also in dem Sinne: Basis menschlicher Gesellschaft ist das unangetastete Individuum => daraus folgt dass die Gesellschaft sich lediglich aus den Handlungen der Individuen ableitet, und dass Prozesse, die sich "hinter dem Rücken" der Individuen herstellen, systematisch ausgeblendet werden. Die strukturelle Dimension menschlicher Gesellschaften (und somit auch phänomene wie strukturelle Gewalt) kann somit getrost ignoriert werden.

 

[jackdaniels]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Freiheit

Wenn man nicht Herr seines eigenen Schicksals sein kann, sondern dazu _gezwungen_ ist von drei Niedriglohnjobs zu leben und den dann als frei darzustellen zeigt nur wieder dein perfides Menschenweltbild.

Original geschrieben von Clawg


Von wem wird man denn gezwungen?

Und das ist genau die Art völlig unzulänglicher Weltanschauung die ich damit meine.

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Die Ignoranz bleibt nicht hinter der Wissenschaft zurück. Sie wächst genauso atemberaubend wie diese.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Comeondieyoung
Ich habe bereits in anderen Threads kritisiert, dass deine Definition von Freiheit, welche nur den direkten Zwang betrachtet schlicht ungenuegend ist, da ein Individuum auch dann nicht frei sein kann (durch Armut welche nicht durch ihn selbst verschuldet ist) wenn ihn niemand direkt zu etwas zwingt. Davon habe ich von dir aber noch nie wirkliche Antworten bekommen.

Es gibt keine 'richtige' Definition von Freiheit. Ich sage nur, dass eine Freiheit nach meiner Definition erstrebenswert ist.

Original geschrieben von jack.daniels
Und das ist genau die Art völlig unzulänglicher Weltanschauung die ich damit meine.

Und warum ist sie unzulänglich?

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von Clawg


Es gibt keine 'richtige' Definition von Freiheit. Ich sage nur, dass eine Freiheit nach meiner Definition erstrebenswert ist.

für dich vielleicht, hier scheinen eine ganze reihe von leuten nicht deiner meinung zu sein.