Original geschrieben von Electric.Jesus
Du verkaufst also Deine Überzeugung als die "Wahrheit", obowhl die Wissenschaft sich anscheinen noch nicht einig ist, welcher Ansatz sinnvoller ist, und suggerierst Deinen Kritikern Inkompetenz in ihrem eigenen Fach. Nicht die feine englische Art.
Nein. Ich suggeriere (btw. sage ganz offen), dass Wombi inkompetent in seinem Fach ist. Nicht weil er mich kritisiert sondern weil er hier durchweg das Thema nicht begriffen und an diversen Stellen absoluten Unsinn erzählt hat, so dass sich einem Physiker die Nackenhaare aufstellen. Diesen Unsinn hat er dann auch noch mit einer grauenhaften Arroganz präsentiert ... da vergeht mir einfah die Lust, übermäßig nett zu sein.
voelkerballtier unterstelle ich z.B. keine Inkompetenz. Er erzählt nämlich keinen Unsinn - ganz im Gegenteil!
Zu dem Wikipedia-Quote: Es ist etwas unpräzise. Wie schon mehrfach angesprochen sind die Lösungen der Schrödinger-Gleichung deterministisch (d.h. bei bekannten Randwerten für alle Zeiten eindeutig berechenbar). In diesem Sinne ist die Quententheorie vollkommen unbestreitbar und auch vollkommen ohne Uneinigkeit in der Wissenschaft deterministisch.
Worüber es Uneinigkeit gibt ist die Tatsache, ob das nun der "richtige" Determinismus ist oder nicht. Immerhin lassen sich nur Observablen messen und nicht die Wellenfunktionen selbst. Diese Art des "theoretischen Determinismus" ist praktisch (d.h. für den Experimentalphysiker) vollkommen wertlos und man benötigt eine Interpretation für jede Messung die man machen will. Dieser "praktische Determinismus" wird in der Wikipedia erwähnt und ist ein nicht gerade triviales Problem. Genau das war der Grund, warum ich so auf dem rein theoretischen Aspekt bestanden habe
Original geschrieben von voelkerballtier
Natürlich gibt es in der klassischen Physik auch Meßungenauigkeit und damit praktisch nur probabilistiche Aussagen. Der Unterschied ist aber, dass es bei einer klassischen Messung immer einen "wahren, richtigen" Wert gibt, und je genauer ich messe, desto näher liegt mein Meßwert an der "Realität". Das ist in der QM anders.
Im alten Thread sagte Claw über die objektive Realität (sinngemäß), dass es dort Objekte mit Eigenschaften gibt, diese Eigenschaften kann ich messen und meine Messwerte spiegeln dann die realen Eigenschaften des Objekts wider - messe ich alle Eigenschaften eines Objekts, habe ich eine vollständige Beschreibung.
In der QM beschreibt der Zustand (Wellenfunktion) ein Objekt vollständig. Diesen Zustand kann ich aber nicht messen, ich kann einzig Observablen (Eigenschaften) messen. Durch diese Messungen kann ich aber niemals den Zustand eines Objekts vollständig bestimmen (außer alle mich interessierend Observablen kommutieren). Diese Diskrepanz zwischen der vollständigen Beschreibung (Zustand) eines Objekts und der uns zugänglichen meßbaren Eigenschaften (Observablen) widerspricht Claws Vorstellung einer objektiven Realität (besser gesagt: meinem Verständnis von Claws Vorstellung einer objektiven Realität).
Wenn man die Zustände als objektive Realität nimmt (meiner Meinung nach die bessere Wahl), hat man das Problem der Wahrnehmung, denn Zustände kann man nicht messen.
Nimmt man die Messerte (Eigenschaften, Observablen) als Realität, kann man nur noch probabilistische Aussagen über die Realität machen. Die Realität ist dann meiner Meinung nach nicht mehr objektiv. In einer objektiven Realität erwarte ich, dass von zwei unterschiedlichen Aussagen (das Atom ist zerfallen / nicht zerfallen) eine richtig und eine falsch ist - hier ist aber u.U. manchmal die eine und manchmal die andere richtig und ich kann nicht sagen welche, bis ich gemessen habe.
Ja, die Art des Messfehlers ist natürlich in der QM und der klassischen Physik fundamental verschieden. In der klassischen Physik können wir uns theoretisch unendlich genau an den wahren Wert annähern, in der QM nicht.
Aber gehen wir mal etwas zurück an den Anfang der Diskussion: Bei der Frage der Objektivität ging es darum, ob perfekt logische Wesen alle zu den gleichen Schlussfolgerungen kommen müssen. Ist dies der Fall so wollen wir diese Schlussfolgerung objektiv nennen.
Nun ist es bei einem Quantenexperiment zwar so, dass die Messwerte statistisch verteilt liegen - mit dem Wissen um diese Verteilung, mit Kenntnis der Quantentheorie, wird aber jeder rationale Beobachter aus seinen Messungen keine exakten Werte ziehen sondern eben statistische Aussagen machen. Diese statistischen Aussagen müssen dann für alle rationalen Beobachter (im Rahmen der Messgenauigkeit) gleich sein. Anstatt also zu sagen "Es ist grün!" oder "Es ist blau!" werden Aussagen getroffen wie "Es ist zu 30% grün und zu 70% blau!". Bei hinreichend vielen Messungen müssen diese Aussagen für beliebige Beobachter (unter Berücksichtung evtl. nötiger Transformationen natürlich) gleich sein.
Nichtmehr der Messwert selbst sondern die Wahrscheinlichkeitsverteilung des Messwertes ist dann objektiv.
Deshalb auch die Parallele zur klassischen Physik: Strenggenommen ist das dort nicht anders. Natürlich ist die Ursache für die Wahrscheinlichkeitsverteilt eine vollkommen andere, das Resultat aber verblüffend ähnlich.
Letztendlich ist es wohl wieder die Frage, wie man Begriffe definiert. Ähnlich wie beim Determinismus kann man auch Objektivität unterschiedlich sehen. Ich habe kein Problem damit, Aussagen, die nicht aus exakten Werten sondern aus Wahrscheinlichkeitsverteilungen gewonnen werden (was alle Aussagen sind da wir nie exakte Werte zur Verfügung haben), als objektiv zu bezeichnen. Zudem ist es meiner Meinung nach für diese Art von Objektivität nicht relevant, ob es einen exakten Wert gibt dem man sich annähern kann oder nicht.
Für die Abschlussprüfungen hast du jedenfalls noch einiges nachzuholen. Mit deinen hier gemachten Aussagen würdest du in theoretischer Physik auf jeden Fall durchfallen.
