Freiheit

[Clawg]

Original geschrieben von Tür
es gibt ja nicht mal eine absolute korrespondenz von wahrnehmung und realität.
es braucht also nicht mal 2 personen für ungenauigkeit. und dir selber zeigen und deuten kannst du nicht, da du die selben limitationen hast.

Was für Limitationen denn? Meinst du, dass wir nicht in der Lage sind, die Realität objektiv wahrzunehmen?

 

[Tür]

Original geschrieben von Clawg


Was für Limitationen denn? Meinst du, dass wir nicht in der Lage sind, die Realität objektiv wahrzunehmen?

genau das meine ich. allein schon durch unsere sinne. diese nehmen die wirklichkeit nur begrenzt wahr. ohne die vollständige realität wahrzunehmen kann man auch keine objektiven aussagen über diese treffen. denn man hat nie alle informationen. das meiste wird aus erfahrung interpoliert, und damit lassen sich gute ergebnisse erzielen. nur vollständig objektiv sind diese eben nie.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Tür
genau das meine ich. allein schon durch unsere sinne. diese nehmen die wirklichkeit nur begrenzt wahr. ohne die vollständige realität wahrzunehmen kann man auch keine objektiven aussagen über diese treffen. denn man hat nie alle informationen. das meiste wird aus erfahrung interpoliert, und damit lassen sich gute ergebnisse erzielen. nur vollständig objektiv sind diese eben nie.

Aha, und woher weisst du das? Hat dir das Kant eingeflüstert oder ist das eine objektive Wahrnehmung über die Realität?

 

[NacktNasenWombi]

Woher weisst du dass das was du siehst richtig ist?

Wahrnehmung sind auch nur elektrische Impulse.

 

[voelkerballtier]

Original geschrieben von Clawg


Aha, und woher weisst du das? Hat dir das Kant eingeflüstert oder ist das eine objektive Wahrnehmung über die Realität?

Nein, das sagt die Quantentheorie. Das Thema hatten wir schonmal und da habe ich ausfürhlichst erläutert dass die Annahme einer "objektiven Wahrnehmung" (so, wie du sie verstehst) der Physik widerspricht.
Interessant ist aber, dass wir bei jeder (philosophisch angehauchten) Diskussion die Meinungsunterschiede bis auf diese grundlegende Annahme von dir zurückführen, die, ich wiederhole mich, schlicht und ergreifend wissenschaftlich nicht tragbar ist.

 

[Clawg]

Für mich ist es unbegreiflich, wie man auf der einen Seite objektive Aussagen über die Realität machen kann und auf der anderen Seite behaupten kann, dass man keine objektive Aussagen über die Realität machen kann. Das ist unlogisch.

 

[Ancient]

Mache eine Aussage über die Realität, von der du beweisen kannst, dass sie objektiv ist.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Ancient
Mache eine Aussage über die Realität, von der du beweisen kannst, dass sie objektiv ist.

"Dieser Satz existiert."

 

[Ancient]

Dann mal los.

€: ich warte immer noch auf deinen axiomfreien Beweis, Claw.
Aussagen der form "dieser satz ist wahr." sind entweder axiome oder unbeweisbar.

 

[voelkerballtier]

Wir driften ab - vllt sollte man das in den objektivitäts-thread abspalten.

Original geschrieben von Clawg
Für mich ist es unbegreiflich, wie man auf der einen Seite objektive Aussagen über die Realität machen kann und auf der anderen Seite behaupten kann, dass man keine objektive Aussagen über die Realität machen kann. Das ist unlogisch.

Moment - ich behaubte nicht dass man keine objektiven Aussagen treffen kann.
Ich behaupte "nur", dass deine Annahme einer objektiven Realität falsch ist. Es wäre natürlich hilfreich, wenn du den Begriff definiert hättest (steht im anderen Thread noch aus, falls du dich erinnerst). Anhand deiner Ausführungen verstehe ich objektive Realität so, dass es auf jede Frage eine objektiv richtige Antwort gibt (für jedes Problem eine objektiv richtige Lösung). Jeder rational denkende (objektive) Mensch würde für bei gleicher Frage auf die gleiche Antwort kommen - eben weil sie die richtige ist. Um zu zeigen dass das falsch ist, reicht es EIN Problem zu formulieren, das keine objektiv richtige Antwort hat - es müssen nicht zwangsläufig überhaupt keine "objektiven Wahrheiten" existieren.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Ancient
Dann mal los.

€: ich warte immer noch auf deinen axiomfreien Beweis, Claw.
Aussagen der form "dieser satz ist wahr." sind entweder axiome oder unbeweisbar.

Sobald man den Satz anfängt, zu untersuchen, nimmt man bereits an, dass er existiert.

@voelkerballtier:
Objektive Wahrnehmung heisst, dass man die Realität wahrnehmen kann.
Das Universum existiert unabhängig von unseren Gedanken und unseren Beobachtungen, wir können die Realität wahrnehmen und und ein Bild der Realität machen, das der Realität entspricht.

Leute wie Kant sagen, dass es eine wahre Wirklichkeit gäbe, die wir nicht wahrnehmen können. Das ist natürlich Quatsch.

 

[Ancient]

Original geschrieben von Clawg
Sobald man den Satz anfängt, zu untersuchen, nimmt man bereits an, dass er existiert.

Richtig, dieses Axiom ist aber kein Beweis.

Original geschrieben von Clawg
Das Universum existiert unabhängig von unseren Gedanken und unseren Beobachtungen

okay

Original geschrieben von Clawg
wir können [...] uns ein Bild der Realität machen

okay

Original geschrieben von Clawg
das der Realität entspricht.

Beweis?

Original geschrieben von Clawg
Leute wie Kant sagen, dass es eine wahre Wirklichkeit gäbe, die wir nicht wahrnehmen können. Das ist natürlich Quatsch.

Du kannst nicht beweisen, dass es nichts außerhalb unserer Wahrnehmung gibt.
Gibt es jedoch etwas außerhalb unserer Wahrnehmung, ist es Teil der Realität, die wir dann aber nicht vollständig erfassen können.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Ancient

Richtig, dieses Axiom ist aber kein Beweis.

Beweise werden durch Rückführung auf die Axiome geführt.

Beweis?

Nichts leichter als das. Du setzt voraus, dass du dir ein Bild der Realität gemacht hast, das der Realität entspricht (du hast meinen Satz gelesen) und forderst nun, dass ich das, was du bereits als wahr akzeptiert hast, beweise. Ich führe den Satz einfach auf dieses gemeinsam akzeptierte Axiom zurück.

Du kannst nicht beweisen, dass es nichts außerhalb unserer Wahrnehmung gibt.
Gibt es jedoch etwas außerhalb unserer Wahrnehmung, ist es Teil der Realität, die wir dann aber nicht vollständig erfassen können.

Wenn etwas Teil der Realität ist, dann existiert es.
Wenn etwas existiert, dann hat es bestimmte Eigenschaften.
Wenn etwas bestimmte Eigenschaften hat, kann es mit etwas anderem interagieren.
Also können wir es wahrnehmen.

Wenn du gerade lustig drauf bist, könntest du vielleicht eine gedankliche Parallelwelt erdenken, dessen Entitäten "Eigenschaften" besitzen, welche dazu führen, dass die Entitäten mit keiner Entität aus "unserer Welt" interagieren kann. Diese Fantasiewelt wäre für unser Leben aber ohne Belang.

 

[CyoZ]

Und woher nimmst du nun die Ahnahme, dass die Realität objektiv wahrnehmbar ist oder das wir objektive Aussagen über sie machen können?

Sprache, Mathematik und Physik sind axiomatische Systeme. Wir können innerhalb dieser System objektive Aussagen machen.
Das heisst aber nicht zwingend das sie objektive (richtige) Aussagen über die Realität machen.

Dazu kommt noch, dass es durchaus möglich ist, dass Gödel's Theorem nicht nur auf die Zahlentheorie zutrifft. Es also in axiomatischen Systemen wie Physik, Logik usw entweder Widersprüche oder beweisbare Aussage geben _muss_,

Desweiteren, gibt es Experimente, die sich bisher nicht in unser klassisches Bild einer objektiven Realität integrieren lassen (Quantentheorie).

 

[Clawg]

Original geschrieben von CyoZ
Und woher nimmst du nun die Ahnahme, dass die Realität objektiv wahrnehmbar ist oder das wir objektive Aussagen über sie machen können?

Um darüber reden zu können, müssen wir voraussetzen, dass wir die Realität objektiv wahrnehmen können.

 

[Tür]

gerade du als brillenträger solltest wissen dass wir die umwelt unterschiedlich (un begrenzt) wahrnehmen.
und so lange du die komplette gehirnfunktion (wir nehmen nur einen bruchteil wahr, und davon vergessen wir fast alles. was wir behalten ist gebunden an emotionen. aufgrund unserer erfahrung interpolieren wir neue informationen und interpretieren diese) und die physik der letzten 100 jahre (ich sag nur quantentheorie) komplett ignorierst kann man leider nicht mit dir diskutieren.

 

[Clawg]

Oh, da machst du aber wieder eine Menge Aussagen über die Realität

 

[Electric.Jesus]

Original geschrieben von Clawg

Um darüber reden zu können, müssen wir voraussetzen, dass wir die Realität objektiv wahrnehmen können.

Einfaches Beispiel, um zu zeigen, dass das aer nicht so ist.

Welcher dieser drei Striche ist länger?

a) _________

b) ___________

c) _____________

Jeder normale Mernsch sagt jetzt c, oder?

Aber: wenn davor 6 Leute einheitlich b sagen, schwenken ca. 30% der Leute um und sagen auch b. Wenn man fragt, warum dann sagen einige, dass sie nicht unanagnehm auffallen wollen und andere, dass b irgendwie doch länger aussah (da sist das sog. Ash-Paradigma).

Was ist daran jetzt objektiv?

In der Psychologie gibt es tausende(!) von Experimenten, in denen durch leichte Manipulationen oder sog. Primings der exakt selbe Stimulus unterschiedlich wahrgenommen wird.

Unsere Wahrnehmung ist daher nicht nur nicht obejktiv, sondern auch stark kontextabhängig.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von voelkerballtier

Nein, das sagt die Quantentheorie. Das Thema hatten wir schonmal und da habe ich ausfürhlichst erläutert dass die Annahme einer "objektiven Wahrnehmung" (so, wie du sie verstehst) der Physik widerspricht.
Interessant ist aber, dass wir bei jeder (philosophisch angehauchten) Diskussion die Meinungsunterschiede bis auf diese grundlegende Annahme von dir zurückführen, die, ich wiederhole mich, schlicht und ergreifend wissenschaftlich nicht tragbar ist.

Nein, tut sie nicht! Philosophen sagen das eventuell, richtig macht es diese Aussage aber nicht.
Die Quantentheorie ist eine vollständig deterministische Theorie.

Gerade für die Physik (und für alle Naturwissenschaften!) ist die Annahme essenziell, dass es eine objektive Realität gibt. Ohne diese Annahme bricht die gesamte Wissenschaft in sich zusammen. Wir können diese Annahme natürlich niemals beweisen, d.h. letztendlich ist es ein Glauben. Aber anders als z.B. beim religiösen Glauben sprechen alle jemals in der gesamten Menschheitsgeschichte gemachten Erfahrungen für diese Annahme. Deshalb, auch wenn sie nicht restlos beweisbar ist, ist es sehr sinnvoll, sie als wahr anzunehmen.
Nun ist es allerdings eine physikalische Tatsache, dass wir diese objektive Realität niemals perfekt erfassen können. Exakte Messungen sind nicht möglich. Das bedeutet aber eben nicht, dass es die objektive Realität nicht gibt und insbesondere bedeutet es nicht, dass es keine Objektivität geben kann. Objektivität ist dann ganz einfach die bestmögliche Annäherung an die objektive Realität. Jede Messung ist mit einem Messfehler verbunden, die Minimierung dieses Messfehlers kann aber auch wieder nach objektiven Maßstäben geschehen.

 

[Tür]

Original geschrieben von Clawg
Oh, da machst du aber wieder eine Menge Aussagen über die Realität

über den teil den wir approximieren können. ich wäre nie so vermessen zu sagen 'ich weiß wie die kiste läuft'. das wäre unwissenschaftlich. aber wem erzähl ich das? wissenschafte erkenntnisse halten dich ja auch in andern threads nicht davon ab die wahrheit zu kennen.

 

[NacktNasenWombi]

Original geschrieben von MegaVolt


Nein, tut sie nicht! Philosophen sagen das eventuell, richtig macht es diese Aussage aber nicht.
Die Quantentheorie ist eine vollständig deterministische Theorie.

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanik#Determinismus

soll ich nun noch andere quellen herhohlen? Hab genug da..

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die fresse halten. thx

 

[Dekonstruktion]

Ich möchte nur kurz anmerken, dass mit Zeigen und Rufen die semantischen Probleme deiner sprachphilosophischen Ansichten nicht mal ansatzweise lösbar sind.

 

[Clawg]

Ich wiederhole mich nur noch, weshalb ich mich hier bald zurückziehe:

@Electric.Jesus:
Nur weil wir etwas können, heisst es nicht, dass wir es automatisch auch so machen.
Ich sage nicht, dass jeder automatisch alles richtig macht oder wahrnimmt, ich sage, dass jeder dazu in der Lage ist. Man muss eben etwas Verstand einsetzen, manchmal auch Hilfsmittel benutzen. Wenn man in ein Glas Wasser mit einem Löffel schaut, können wir den ganzen Löffel trotzdem wahrnehmen. Wir müssen eben etwas über Lichtbrechung wissen.

@Tür:
Dann füge deinen Aussagen doch einige "vielleicht"s hinzu, dann machen sie Sinn

 

[Dekonstruktion]

Wenn die ganze Welt aus Farbenblinden besteht, gibt es dann nocht Rot und Grün?

 

[Didier]

Original geschrieben von Dekonstruktion
Wenn die ganze Welt aus farbenblinden besteht, gibt es dann nocht rot und grün?

Nehmen wir an ein Mann steht im Wald und sagt etwas. Wenn weit und breit keine Frau in der Nähe ist, die ihn hören kann, hat er dann trotzdem Unrecht?

 

[Ancient]

Original geschrieben von Clawg

Beweise werden durch Rückführung auf die Axiome geführt

Du führst den Beweis der Aussage "Dieser Satz existiert" über die Annahme, dass der Satz existiert.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Dekonstruktion
Wenn die ganze Welt aus Farbenblinden besteht, gibt es dann nocht Rot und Grün?

Es wird rot und grün geben, wie es jetzt auch infrarot und ultraviolett gibt. Wir können technische Hilfsmittel, d.h. unseren Verstand, benutzen.

 

[Dekonstruktion]

Ist dann die Welt (an sich) mit dem heutigen Stand wissenschatlicher Theorien erkennbar, oder ist Wahrheit dann etwas, was sozusagen erst "under ideal epistemic conditions"(Putnam) erkenntlich wird

 

[NacktNasenWombi]

Und woher weisst du dass die technischen Hilfsmittel funktionieren?

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von NacktNasenWombi


http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanik#Determinismus

soll ich nun noch andere quellen herhohlen? Hab genug da..

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die fresse halten. thx

Hast du deinen Link überhaupt selbst geselen? Lies ihn nochmal und versuch es zu verstehen!
Es bleibt dabei: Die Quantentheorie ist eine vollständig deterministische Theorie. Und bevor du hier irgendwelchen Unfug erzählst und Quellen falsch interpretierst bin ich sogar so nett und erkläre dir, wieso:
Quantentheorie ist eine Theorie der Wellenfunktionen. Jede Wellenfunktion ist in der Quantentheorie eindeutig definiert. Es ist nicht das Problem der Quantentheorie, dass diese Wellenfunktionen nicht messbar sind. Ob die Observablen nun statistisch verteilt sind oder nicht ist für die zugrundeliegende Theorie einfach irrelevant.
Wie in der Wikipedia angesprochen wirft das interessante Fragen bzgl. des Determinismus an sich auf, d.h. über die Vorhersagbarkeit von Messungen aufgrund von vorher ermittelten Daten des Systems. Also für "experimentellen Determinismus". Das ist aber nunmal etwas ganz anderes als eine deterministische Theorie (worunter wie gesagt auch die Quantentheorie fällt).

In diesem Sinne:
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die frasse halten. thx

 

[Clawg]

Original geschrieben von Dekonstruktion
Ist dann die Welt (an sich) mit dem heutigen Stand wissenschatlicher Theorien erkennbar, oder ist Wahrheit dann etwas, was sozusagen erst "under ideal epistemic conditions"(Putnam) erkenntlich wird

Alle konkreten physikalischen Zusammenhänge kennen wir noch nicht. Für philosophische Aussagen haben wir aber genug Wissen zusammengetragen (viel ist dazu nicht nötig, wahrscheinlich nur, dass etwas existiert, dieses Etwas Eigenschaften hat und wir uns darüber bewusst werden können).

Anmerken möchte ich hier auch, dass zu vielen hier angesprochenen Punkten seitenweise in anderen Foren diskutiert wird. Wer also noch etwas mehr wissen möchte, empfehle ich z.B. die Suchfunktion auf forum.objectivismonline.net.

@NacktNasenWombi:
Der Verstand funktioniert nicht automatisch.

 

[CyoZ]

"Die Quantentheorie"?

"Die Kopenhagener Interpretation erklärt den Wahrscheinlichkeitscharakter für objektiv: Das Ergebnis einer Messung ist objektiv zufällig, es gibt keinerlei Grund, warum eine Messung ein bestimmtes von mehreren möglichen Ergebnissen hat."

Das nennst du eindeutig deterministisch? Determinismus und Zufall sind Antithesen!

Original geschrieben von Clawg

Das Universum existiert unabhängig von unseren Gedanken und unseren Beobachtungen, wir können die Realität wahrnehmen und und ein Bild der Realität machen, das der Realität entspricht.

Aus dem Wiki-Artikel:
"In der Quantenmechanik ist jedoch eine störungsfreie Messung prinzipiell nicht möglich (es sei denn, man kennt bereits das Messergebnis)."

Das Subjekt (der Beobachter) ist also zwingend Teil der Beobachtung / Wahrnehmung und kann nicht "herausgerechnet" werden.

Können wir diese Erkenntnis mithilfe von uns ausgedachten Systemen (Sprache, Mathe, Physik) beschreiben? Ja können wir.

Kann es sein, dass diese Erkenntnis anderen (oder sogar Axiomen) widerspricht? Ja kann sein.

Muss das heißen, dass die Beobachtung nicht stimmt?
Nein, denn es kann auch heißen das unsere axiomatischen Systeme, so wie sie sind, nicht ausreichen um die Beobachtung widerspruchslos zu integrieren.

"Ich kann objektive Aussagen über die Realität machen (wie zb die Realität ist subjektive)" heisst nicht "Die Realität ist objektiv"

 

[Ancient]

Wie erklärt man das Doppelspaltexperiment mit Determinismus?

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Ancient
Wie erklärt man das Doppelspaltexperiment mit Determinismus?

Habe ich doch oben ausführlich erklärt.

Original geschrieben von CyoZ
"Die Quantentheorie"?

"Die Kopenhagener Interpretation erklärt den Wahrscheinlichkeitscharakter für objektiv: Das Ergebnis einer Messung ist objektiv zufällig, es gibt keinerlei Grund, warum eine Messung ein bestimmtes von mehreren möglichen Ergebnissen hat."

Das nennst du eindeutig deterministisch? Determinismus und Zufall sind Antithesen!

Statistische Verteilung im Messergebnis =/= nichtdeterministische zugrundeliegende Theorie. Wellenfunktionen sind deterministisch. Die Quantentheorie ist eine Theorie dieser Wellenfunktionen.

Aus dem Wiki-Artikel:
"In der Quantenmechanik ist jedoch eine störungsfreie Messung prinzipiell nicht möglich (es sei denn, man kennt bereits das Messergebnis)."

Das Subjekt (der Beobachter) ist also zwingend Teil der Beobachtung / Wahrnehmung und kann nicht "herausgerechnet" werden.

Können wir diese Erkenntnis mithilfe von uns ausgedachten Systemen (Sprache, Mathe, Physik) beschreiben? Ja können wir.

Kann es sein, dass diese Erkenntnis anderen (oder sogar Axiomen) widerspricht? Ja kann sein.

Muss das heißen, dass die Beobachtung nicht stimmt?
Nein, denn es kann auch heißen das unsere axiomatischen Systeme, so wie sie sind, nicht ausreichen um die Beobachtung widerspruchslos zu integrieren.

Nur weil der Beobachter relevant für das Ergebnis ist heißt das doch nicht, dass wir zwangsläufig zu verschiedenen Schlüssen kommen müssen. Dazu müssen wir doch nichtmal die Quantentheorie bemühen. Die wird in diesem Zusammenhang nur als Scheinargument vorgeschoben, da sie wenige Menschen verstehen und man damit wunderbar ablenken kann.
Nehmen wir mal die deutlich anschaulichere Newton'sche Mechanik: Auch dort ist das Ergebnis abhängig vom Beobachter. Wenn ich die Geschwindigkeit eines Autos messe und du machst das gleiche, allerdings von einem anderen fahrenden Auto aus - dann werden wir zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Nun ist es aber trotz dieser offensichtlichen Abhängigkeit des Ergebnisses vom Beobachter vollkommen problemlos möglich, zwischen den verschiedenen Beobachtern zu "vermitteln" (sprich: eine Koordinatentransformation durchführen).
In der Quantentheorie wird dieses "vermitteln" damm erheblich schwieriger, das grundlegende Prinzip (dass es eine physikalische Realität auch ohne Beobachter gibt) bleibt dabei aber erhalten.

 

[CyoZ]

Du willst mir also ernsthaft erzählen die Kopenhagen Interpretation sei deterministisch ja? (wie kann eig eine Wellenfunktion deterministisch sein? Ist 1=1 für dich auch deterministisch?)

http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Deutung

Gemäß der Kopenhagener Interpretation ist der Wahrscheinlichkeitscharakter quantentheoretischer Vorhersagen nicht Ausdruck der Unvollkommenheit der Theorie, sondern des prinzipiell nicht-deterministischen Charakters von Naturvorgängen . Ferner wird in dieser Interpretation darauf verzichtet, den Objekten des quantentheoretischen Formalismus, wie beispielsweise der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen, sondern sie werden lediglich als Mittel zur Vorhersage von Messergebnissen interpretiert, die als die einzigen Elemente der Realität angesehen werden.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von CyoZ
Du willst mir also ernsthaft erzählen die Kopenhagen Interpretation sei deterministisch ja? (wie kann eig eine Wellenfunktion deterministisch sein? Ist 1=1 für dich auch deterministisch?)

http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Deutung

Bitte den Text richtig lesen. Du hast den falschen Teil hervorgehoben:

Gemäß der Kopenhagener Interpretation ist der Wahrscheinlichkeitscharakter quantentheoretischer Vorhersagen nicht Ausdruck der Unvollkommenheit der Theorie, sondern des prinzipiell nicht-deterministischen Charakters von Naturvorgängen . Ferner wird in dieser Interpretation darauf verzichtet, den Objekten des quantentheoretischen Formalismus, wie beispielsweise der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen, sondern sie werden lediglich als Mittel zur Vorhersage von Messergebnissen interpretiert, die als die einzigen Elemente der Realität angesehen werden.

Die Wellenfunktion ist vollständig deterministisch wie hier schon mehrfach gesagt und das streitet auch die Kopenhagener Interpretation nicht ab. Deshalb habe ich von Anfang an gesagt: Die Quantentheorie ist als Theorie der Wellenfunktionen deterministisch. Und das ist nunmal richtig so.

 

[NacktNasenWombi]

Okay Megavolt, wieviel ahnung hast du eigentlich wovon dur edest?
Toll, du redest von Wellenfunktionen. Hast du fein gemacht. Woher dein Wissen stammt möchte ich nicht wissen.
Ich nehme zunächsteinmal zwei Beispiele um den Determinismus im Experiment zu wieder legen:
1. Doppelspaltversuch
2. Tunneleffekt

Beides sind durch quantenmechanik hervorgerufende Effekte. Du willst mir also sagen, dass wenn du die Wellenfunktion des Teilchens kennst du genau sagen kannst wann es wie tunnelt? Okay - Viel spaß mit dem Nobelpreis.

Kommen wir zu deiner tollen Wellenfunktion. Alleine das was du meinst, dass die Quantenmechanik nur Wellenfunktionen sind. Ist einfach ein schlechter Witz. Interessanterweise hast du damit gerade einmal ein Axiom der Quantenmechanik aufgegriffen. Den Rest wirst du einfach einmal weg (vgl hier

Dann behauptest du einfach mal dreister weise, fern ab von jedem Experiment, dass die Wellenfunktion (die man nicht messen kann) determinstisch ist. Tolle Sache. Gibt es da irgendeinen Beweis für? Nein, die Wellenfunktion KANN nicht gemessen werden (da die Messgrößen laut Axiom ja nur der Eigenwert des (linearen) Operators) ist.)
Und du sagst sie sei deterministisch, obwohl die experimente Eindeutig zeigen, dass hier kein Deterimismus in dem Sinne im Spiel ist.

Im Übrigen, wie erklärst du dir die Heissenbergsche Unschärfe Relation? Diese folgt nämlich ziemlich fix aus den Axiomen: Wie kannst du Determinstisch erklären dass (einfach mal so) ein Teilchen-Antiteilchen-Paar aus dem Vakuum entsteht? Und das ohne dass irgendein effekt dies produziert? Sie entstehen einfach.

Gogo, das will ich sehen, denn damit behauptest du nicht nur dass die Wellenfunktion deterministisch ist, sondern ebenfalls dass die paarweise erzeugun dieser, ebenfalls.

 

[Ancient]

Genau genommen sagt MV ja nun, die Wellenfunktionen der Quantenmechanik seien deterministisch (Quelle?), dass es Naturvorgänge durchaus nicht sind, scheint er zu akzeptieren (ist ja nicht der 'wichtige' Teil des Zitats).
Aber in wie fern bringt uns diese Aussage nun bei der Diskussion bezüglich der Beweisbarkeit eines objektiven Erkennens der Realität weiter?

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von NacktNasenWombi
Okay Megavolt, wieviel ahnung hast du eigentlich wovon dur edest?
Toll, du redest von Wellenfunktionen. Hast du fein gemacht. Woher dein Wissen stammt möchte ich nicht wissen.
Ich nehme zunächsteinmal zwei Beispiele um den Determinismus im Experiment zu wieder legen:
1. Doppelspaltversuch
2. Tunneleffekt

Beides sind durch quantenmechanik hervorgerufende Effekte. Du willst mir also sagen, dass wenn du die Wellenfunktion des Teilchens kennst du genau sagen kannst wann es wie tunnelt? Okay - Viel spaß mit dem Nobelpreis.

Kommen wir zu deiner tollen Wellenfunktion. Alleine das was du meinst, dass die Quantenmechanik nur Wellenfunktionen sind. Ist einfach ein schlechter Witz. Interessanterweise hast du damit gerade einmal ein Axiom der Quantenmechanik aufgegriffen. Den Rest wirst du einfach einmal weg (vgl hier

Dann behauptest du einfach mal dreister weise, fern ab von jedem Experiment, dass die Wellenfunktion (die man nicht messen kann) determinstisch ist. Tolle Sache. Gibt es da irgendeinen Beweis für? Nein, die Wellenfunktion KANN nicht gemessen werden (da die Messgrößen laut Axiom ja nur der Eigenwert des (linearen) Operators) ist.)
Und du sagst sie sei deterministisch, obwohl die experimente Eindeutig zeigen, dass hier kein Deterimismus in dem Sinne im Spiel ist.

Im Übrigen, wie erklärst du dir die Heissenbergsche Unschärfe Relation? Diese folgt nämlich ziemlich fix aus den Axiomen: Wie kannst du Determinstisch erklären dass (einfach mal so) ein Teilchen-Antiteilchen-Paar aus dem Vakuum entsteht? Und das ohne dass irgendein effekt dies produziert? Sie entstehen einfach.

Gogo, das will ich sehen, denn damit behauptest du nicht nur dass die Wellenfunktion deterministisch ist, sondern ebenfalls dass die paarweise erzeugun dieser, ebenfalls.

Hast du überhaupt jemals eine Physik-Vorlesung besucht?! Es mangelt dir offensichtlich sowohl am Grundlagenverständnis als auch am Abstraktionsvermögen.

Hier wurde behauptet, dass die Quantentheorie eine nicht-deterministische Theorie sei. Diese Aussage ist falsch. Es geht dabei NICHT um Experimente. Insbesondere der von dir aufgeführte Doppelspalt ist dafür einfach vollkommen irrelevant.
Die Quantentheorie ist eben genau das, eine Theorie. Als solche ist sie vollkommen deterministisch, d.h. wenn eine Wellenfunktion mit ihrer Historie bekannt ist dann kann man sie für alle Zeiten in der Zukunft berechnen.
Ich kann mir beliebige andere Theorien ausdenken. Die wären dann natürlich falsch, das ist aber ja erstmal egal. Die Theorie an sich ist prinzipiell vollkommen losgelöst von allen Experimenten.
Und als solche Theorie ist die Quantentheorie nunmal wie mehrfach erwähnt deterministisch.

Nun ist es aber so, dass eine physikalische Theorie ohne experimentelle Bestätigung keinen praktischen Wert hat. Deshalb gibt es soetwas wie die Kopenhagener Interpretation etc. Für die Quantentheorie selbst ist das aber erstmal ohne Bedeutung. Die Theorie besteht unabhängig von ihrer Interpretation und auch unabhängig vom Experiment.

 

[CyoZ]

Weißt du überhaupt was man unter Determinismus versteht und worin der Unterschied zwischen Mathematik und der Interpretation von Gleichungen besteht?

Du posaunst du ganze Zeit herum, dass die Quantentheorie deterministisch ist und sagst jetzt das es gar nicht auf die Interpretation ankommt.

Wir reden hier die ganze Zeit von "echten" Dingen und dann kommst du und sagst: "Ja aber die Mathematik der Quantentheorie ist deterministisch". Klasse.

Das ist als wenn ich sage: "Es gibt in der Realität keine mehrdimensionalen Ojekte" und du "aber in der Mathematik gibt es die aber!"