was nützt mir die richtigkeit eines prinzips, wenn ich diese aus einer falschen annahme herleite?
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Liebe User, bitte beachtet folgendes Thema: Was im Forum passiert, bleibt im Forum! Danke!
Freiheit
- Ersteller jackdaniels
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was nützt mir die richtigkeit eines prinzips, wenn ich diese aus einer falschen annahme herleite?
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Wieso? Ich treffe doch darüber gar keine Aussage.
Du hingegen hast den ganzen Thread über ad hominem Argumente gebracht, teilweise sogar im Stile "ach das verstehst du eh nicht, ich hab aber Recht und du nicht" und deshalb muss das jetzt auch beweisen.
Dein Beispiel wäre zutreffend, wenn ich jetzt z.B. antworten würde: "Du darfst nicht an Gott glauben, denn es gibt ihn nicht".
Stattdessen antworte ich einfach: "Schön für dich" und muss gar nichts beweisen.
das verstand frei von gewalteinwirkung anderer menschen arbeiten kann. 1. post in diesem thread
wird nicht passieren, dafür ist der mensch zu sehr primat also doch ein tier. das wird spätestens dann deutlich, wenn lebensnotwendige dinge, wie wasser oder nahrung, knapp werden. da ists mit dem verstand dann nicht mehr soweit her.
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An Golg: Um das nochmal für dich auszuführen, falls du weitere Verständnisprobleme hast:
Claw sagt "ohne Gewalt ist der Mensch frei". Androhungen haben ohne tatsächliche Gewalt keine Wirkung, Regularien und künstliche Begrenzungen, Rassismus usw. funktionieren im Endeffekt auch nur unter Androhung von Gewalt (und damit nur unter der Existenz wirklicher Gewalt). Aka kriminell.
Die Gegenseite hat bisher nur darüber geredet was passiert wenn es doch Gewalt gibt, anstatt das Argument selber irgendwie anzugreifen. Funktioniert das nicht, geht's munter Ad Hominem weiter.
Claw sagt "ohne Gewalt ist der Mensch frei". Androhungen haben ohne tatsächliche Gewalt keine Wirkung, Regularien und künstliche Begrenzungen, Rassismus usw. funktionieren im Endeffekt auch nur unter Androhung von Gewalt (und damit nur unter der Existenz wirklicher Gewalt). Aka kriminell.
Die Gegenseite hat bisher nur darüber geredet was passiert wenn es doch Gewalt gibt, anstatt das Argument selber irgendwie anzugreifen. Funktioniert das nicht, geht's munter Ad Hominem weiter.
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claws aussage ist nicht zu widerlegen weil er sich alle variablen genau so zusammenschustert wie er sie grade brauch. insofern is das ganze hier völlig sinnfrei.
weder trifft er die allgemeine defintion von freiheit noch hat er irgendwas praktikables in der hand, gleichzeitig fordert er aber gradezu vehemnt in ca 99% seiner posts das maximale freiheit immer zu erstreben gilt.
immernoch ist seine freiheit aber absolut zu nichts zu gebrauchen.
wenn er ja einfach blos in diesem thread das so geschrieben hätte wärs ja noch ok aber claw (und mv, glaub mv fast schlimmer) behaupten doch wirklich in ausnahmslos _jedem_ thread in dem sie posten irgendwas mit freiheit und das man immer nach individueller freiheit entscheiden muss.
naja und dann kommt "oh freiheit bringt btw der weihnachtsmann"
also echt, BITTE was?
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Deshalb muss Claw sich dann auch überlegen, wie man sowas so laissez-faire wie möglich regelt.
Für mich übrigens ebenso relevant: Informationsdefizite im Händer-Käufer Verhältnis.
Aber warum darüber reden, wenn man auch einfach "lol claw ist weltfremd vollidiot ey isch ey" rausposaunen kann.
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a) die wäre?
b) interessiert doch nicht, claw hat doch seine definition benutzt
Tja fairerweise habt ihr ihn auch nicht gefragt, wie er das in der Praxis umsetzen gedenkt. Ihr habt nur gesagt er liegt falsch, obwohl seine Argumentation bis jetzt richtig war.
Nach seiner Definition, jo tut er ja.
Müsstest du belegen.
Sie vetreten also ihre Meinung. Herrjeh.
na ich glaube schon das einige hier nicht ganz verstehen worauf er hinaus will. ich gebe zu, dass ich mich mit seinen post i.d.R. auch nicht weiter beschäftige, ich habe andere sorgen und nöte.
warum darüber reden? ja warum eigentlich nicht! gerne, persönlich bei nem glas wein aber hier auf sonem forum? nein danke. dafür ist mir meine energie zu schade, ich kipp nicht gern perlen vor die säue. ich glaube ich wäre in einem persönlichem gespräch claw gegenüber wesentlich tolleranter als es hier möglicherweise den eindruck vermittelt.
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wie soll ich den Definitionen widerlegen?
Entweder nehme ich sie als gültig an oder nicht.
Claw hat hier Definitionen rausgehaun (über Gewalt und Vernunft, über Freiheit). Diese wurden kritisiert , weil sie Probleme nicht adäquat erklären.
Wenn man trotzdem daran glaubt, kann man in der Tat schweigen. Dazu ist aber ein Forum in der Regel nicht da. Sonst gäb es nicht die ewig langen Diskussionen jedesmal.
MenschenZumal ich nicht sagte: "du hast Recht und ich nicht", sondern habe lediglich darauf hingewiesen (wie andere auch), dass in Claws Modell (mehr haben andere ja auch nicht anzubieten) bestimmte Reduktionen vorkommen, die halt blinde Flecken enthalten. Sein Modell wird dadurch nicht falsch, sondern nur unbrauchbar für bestimmte Fragen.
Anders ausgedrückt: wir gehen mit verschiedenen Modellen an gleiche Probleme und kommen natürlich zu unterschiedlichen Aussagen. Diese Aussagen sind nicht einfach ineinander übersetzbar.
Die Frage für MICH ist jetzt nur, sind die Aussagen sinnvoll im Bezug auf eine Erklärung der Welt/Verbesserung der Welt.
MV hat ja das beste Beispiel gebracht: er geht anscheinend nicht davon aus, dass Drohungen sinnvoll sind, weil er anscheinend Sprache nicht ernst nimmt. Gut damit kann er die Welt natürlich erklären, muss aber so etwas wie den Kalten Krieg wohl mit "Glück" oder "persönlichen Neigungen" verstehen.
Erklärungen die in meinen Augen nicht hinreichend sind.
Entweder nehme ich sie als gültig an oder nicht.
Claw hat hier Definitionen rausgehaun (über Gewalt und Vernunft, über Freiheit). Diese wurden kritisiert , weil sie Probleme nicht adäquat erklären.
Wenn man trotzdem daran glaubt, kann man in der Tat schweigen. Dazu ist aber ein Forum in der Regel nicht da. Sonst gäb es nicht die ewig langen Diskussionen jedesmal.
MenschenZumal ich nicht sagte: "du hast Recht und ich nicht", sondern habe lediglich darauf hingewiesen (wie andere auch), dass in Claws Modell (mehr haben andere ja auch nicht anzubieten) bestimmte Reduktionen vorkommen, die halt blinde Flecken enthalten. Sein Modell wird dadurch nicht falsch, sondern nur unbrauchbar für bestimmte Fragen.
Anders ausgedrückt: wir gehen mit verschiedenen Modellen an gleiche Probleme und kommen natürlich zu unterschiedlichen Aussagen. Diese Aussagen sind nicht einfach ineinander übersetzbar.
Die Frage für MICH ist jetzt nur, sind die Aussagen sinnvoll im Bezug auf eine Erklärung der Welt/Verbesserung der Welt.
MV hat ja das beste Beispiel gebracht: er geht anscheinend nicht davon aus, dass Drohungen sinnvoll sind, weil er anscheinend Sprache nicht ernst nimmt. Gut damit kann er die Welt natürlich erklären, muss aber so etwas wie den Kalten Krieg wohl mit "Glück" oder "persönlichen Neigungen" verstehen.
Erklärungen die in meinen Augen nicht hinreichend sind.
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Auch wenn ich hiermit die Philosophie/Autorin nicht legitimieren will, glaube ich schon dass die Diskussionen hier anders ablaufen würden, wenn die Leute hier Ayn Rand wenigstens einmal gelesen hätten.
Da liegst du glaube ich falsch. Ich denke Claws freier Mensch würde jedwede Drohung einfach ignorieren, denn wer sich von kriminellen Handlungen beinflussen lässt, ist in der Tat niemals frei.
Beispiel:
Wenn ich Angst vor einer Gruppe Türken habe und deshalb nicht in den Club gehe, fühle ich mich nicht frei. Es ist aber meine Entscheidung. Meine Freiheit wird erst dann eingeschränkt, wenn mich die Türken auch wirklich boxen wollen. Und das ist halt illegal.
Der freie Mensch weiß das und geht trotzdem in den Club.
Da liegst du glaube ich falsch. Ich denke Claws freier Mensch würde jedwede Drohung einfach ignorieren, denn wer sich von kriminellen Handlungen beinflussen lässt, ist in der Tat niemals frei.
Beispiel:
Wenn ich Angst vor einer Gruppe Türken habe und deshalb nicht in den Club gehe, fühle ich mich nicht frei. Es ist aber meine Entscheidung. Meine Freiheit wird erst dann eingeschränkt, wenn mich die Türken auch wirklich boxen wollen. Und das ist halt illegal.
Der freie Mensch weiß das und geht trotzdem in den Club.
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Lern doch bitte endlich mal lesen! Zwaps hat das doch schon so wunderschön erklärt!
Die reine Drohung ist vollkommen problemlos wenn beide Parteien exakt wissen, dass es niemals zur tatsächlichen Gewaltanwendung kommen kann.
@Valhalla: In der Realität sieht es dann aber leider so aus, dass eine Partei dann doch gewalttätig wird. Das ist dann ein Verbrechen. Und es muss dann als ein solches verfolgt und bestraft werden. Was genau ist daran denn nun falsch?
@Golg: Im Kalten Krieg gab es eine "Strafe" für Gewaltanwendung, nämlich die eigene nukleare Vernichtung. Entsprechend haben beide Parteien davon abgesehen, tatsächlich Gewalt zu nutzen. Wo genau sollte das jetzt irgendetwas beweisen oder widerlegen? Was sollte das mit dem Thema zu tun haben?!
Und insbesondere: Hätten wir einen "Doctor Manhatten" oder Superman oder ähnliches der neutral und absolut 100% zuverlässig alle Atomsprengköpfe ausschalten würde sobald sie abgefeuert werden, dann wären Drohungen mit einem Atomkrieg nunmal absolut sinnlos und entsprechend harmlos. Es könnte ihn dann ja niemals geben, die Drohung könnte niemals in die Tat umgesetzt werden! Nicht die Drohung selbst ist wichtig sondern die Fähigkeit, sie tatsächlich umzusetzen. Deshalb reicht es, die Umsetzung zu bestrafen. Das kannst du ja wohl kaum abstreiten. Soetwas gab es natürlich nicht, reale Gewalt war eine Möglichkeit - und somit geht dein Argument einfach vollkommen an dem vorbei, was Claw und ich hier gesagt haben.
Eher das Gegenteil ist der Fall. Anarchie bedeutet, dass Gewalt erlaubt ist. Entsprechend zeigen auch Kommentare wie "Zieh doch nach Somalia wenn du deine Freiheit haben willst!", dass das liberale Grundprinzip absolut nicht verstanden wurde. In Somalia haben wir quasi eine Anarchie. Liberalismus allerdings erfordert, dass es eine Möglichkeit gibt, die Initiation von Gewalt zu bestrafen. Das hat nichts mehr mit Anarchie zu tun.
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Überigens ist ein liberales System nicht deshalb falsch, weil es nie die perfekte Gewaltlosigkeit geben kann.
Schließlich sagt man unserem Rechtstaat ja auch nicht nach, Kinderpornos zu fördern, nur weil wir dem Problem nie ganz Herr werden.
Schließlich sagt man unserem Rechtstaat ja auch nicht nach, Kinderpornos zu fördern, nur weil wir dem Problem nie ganz Herr werden.
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wie, ich muss nu belegen das menschen gewaltätigt sind? und so wies aussieht hat ihre meinung wohl einen ganz krassen fehler wenn bedrohen plötzlich keine gewalt mehr darstellt, weil das ja nun nicht zu dem perfekten gummibärchenland führt.
ich werde hier sicher nicht das tagtägliche zusammenleben von menschen aufführen nur weil ein paar internetritter bisher in ihrer eigenen welt leben.
entweder sie haben da ihr ideal nach höherem was aber unter den heutigen (und der der letzten 40k jahre) zuständen unerreichbar ist und auch momentan kein noch so kleines licht am horizont zu sehen ist das sich das jemals ändert, oder sie haben eine reale idee zu dem thema.
bei ersterem erübrigt sich jede diskussion, bei zweitem muss sich die idee an der praxis messen, offensichtlich hält sie dieser praxis nicht stand und ist in ihrer momentanen ausführung offenbar schlicht und einfach falsch.
das tolle: so oder so kann man in keinem thread (ausser diesem) in diesem board diese idee anbringen ohne einen dummen post zu machen. also wäre das raushalten aus allen zwischenmenschlichen, gesellschaftlichen, rechtlichen themen das beste. sonst ist diese idee schnell auf dem gleichen niveau wie das allgemeine dummheitsargument "gott will es so"
edit: du hast mich nich verstehen wollen mv. wenn nu typ A der mit dem messer und TYP B der mit dem handy ist wird typ B viel lieber das handy rausgeben als gefahr zu laufen erstochen zu werden. hier erst einzuschreiten wenn A wirklich zusticht würde ja gradezu dazu führen das ich mir ein super geschäft dadurch aufbauen könnte am tag 200 leute abzuziehen, selbst wenn nur 50 dann freiwillig ihre sachen rausgeben kann das schon klasse lohnend sein und niemand könnte mir was.
mit freiheit ist dann nicht mehr viel.
ich werde hier sicher nicht das tagtägliche zusammenleben von menschen aufführen nur weil ein paar internetritter bisher in ihrer eigenen welt leben.
entweder sie haben da ihr ideal nach höherem was aber unter den heutigen (und der der letzten 40k jahre) zuständen unerreichbar ist und auch momentan kein noch so kleines licht am horizont zu sehen ist das sich das jemals ändert, oder sie haben eine reale idee zu dem thema.
bei ersterem erübrigt sich jede diskussion, bei zweitem muss sich die idee an der praxis messen, offensichtlich hält sie dieser praxis nicht stand und ist in ihrer momentanen ausführung offenbar schlicht und einfach falsch.
das tolle: so oder so kann man in keinem thread (ausser diesem) in diesem board diese idee anbringen ohne einen dummen post zu machen. also wäre das raushalten aus allen zwischenmenschlichen, gesellschaftlichen, rechtlichen themen das beste. sonst ist diese idee schnell auf dem gleichen niveau wie das allgemeine dummheitsargument "gott will es so"
edit: du hast mich nich verstehen wollen mv. wenn nu typ A der mit dem messer und TYP B der mit dem handy ist wird typ B viel lieber das handy rausgeben als gefahr zu laufen erstochen zu werden. hier erst einzuschreiten wenn A wirklich zusticht würde ja gradezu dazu führen das ich mir ein super geschäft dadurch aufbauen könnte am tag 200 leute abzuziehen, selbst wenn nur 50 dann freiwillig ihre sachen rausgeben kann das schon klasse lohnend sein und niemand könnte mir was.
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Nein, du musst nicht beweisen, dass Menschen gewalttätig sind! Natürlich sind sie das.
Aber es ist nunmal so, dass wir in unserem heutigen System gewalttätige Menschen haben. Wir gehen nicht daran zugrunde. Sie werden verfolgt, eingesperrt und damit ist das Problem gelöst.
Genauso ist es doch auch im liberalen System: Auch dort ist kriminell, wer Gewalt ausübt. Also werden sie auch dort verfolgt und eingesperrt. Wo zum Teufel ist das Problem dabei?!
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Warum erwartest du andauernd, dass wir illegale Handlungen legitimieren?
Warum ist absolute Gewaltfreiheit eines jeden Menschen deine Grundvorrausetzung für ein freies System?
Das ist das Selbe als wenn ich das Internet verbiete, weil ja immer Kinderpornos geben wird.
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verwechselst du grade mich und claw?
ich stör mich hier eh nur an dem "bedrohen ist keine gewalt", da bin ich eingestiegen. von mir aus könnten wa eh noch ne ganze reihe verbote kicken, bin ich sowieso nich grade der fan von aber gewalt als "rein physische gewalt" zu definieren führt zwangsläufig zu na ziemlich verspasteten welt.
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Original geschrieben von DiE]Valhalla[
verwechselst du grade mich und claw?
ich stör mich hier eh nur an dem "bedrohen ist keine gewalt", da bin ich eingestiegen. von mir aus könnten wa eh noch ne ganze reihe verbote kicken, bin ich sowieso nich grade der fan von aber gewalt als "rein physische gewalt" zu definieren führt zwangsläufig zu na ziemlich verspasteten welt.
Dazu konntest du aber bisher keinen Beweis/Beispiel liefern.
Wie gesagt: Wenn ich Angst vor Türken habe, liegt das solange an mir, bis sie mir wirklich eine aufs Maul hauen. Dann liegt es an denen. Gewalt gibts erst dann.
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Original geschrieben von DiE]Valhalla[
verwechselst du grade mich und claw?
ich stör mich hier eh nur an dem "bedrohen ist keine gewalt", da bin ich eingestiegen. von mir aus könnten wa eh noch ne ganze reihe verbote kicken, bin ich sowieso nich grade der fan von aber gewalt als "rein physische gewalt" zu definieren führt zwangsläufig zu na ziemlich verspasteten welt.
Problem: Finde eine möglichst objektive Definition von Gewalt.
Lösung: Definiere Gewalt als "rein physische Gewalt".
Begründung:
Es ist die einzige klare Grenze, die du ziehen kannst. Physische Gewalt ist scharf definiert. Es gibt nur wenige Grenzregionen (bsp.: Angeschriehen werden. Erstmal ist das ja keine phyische Gewalt, sobald es dann aber so laut wird dass man körperliche Schäden davonträgt wird es zu physischer Gewalt) aber diese Grenzregionen lassen sich medizinisch relativ gut eingrenzen. Eine solche Gewaltdefinition ist objektiv.
Sobald du jedoch nicht physische Formen von Gewalt hinzunimmst verlässt du die Objektivität und kannst nurnoch subjektive Maßstäbe anlegen. Fügst du jemandem emotionale Gewalt zu, wenn du ihn beleidigst? Ist es emotionale Gewalt wenn du deiner Frau erlaubst, ohne Kopftuch herumzulaufen, da dies Moslems stört? Ist es emotionale Gewalt, eine Religion zu beleidigen? Ich fühle mich emotional beleidigt, wenn du meine Freheit nicht respektierst. Es ist vollkommen unmöglich, hier eine klare und sinnvolle Grenze zu ziehen. Es kann hier immer nur eine subjektive, willkürliche Grenze geben. Und genau deshalb hat es in einem allgemeinen Gesellschaftsgrundsatz nichts zu suchen. Genau deshalb muss man sich auf die physische Gewalt beschränken, es gibt einfach keine sinnvolle Alternative.
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und wie läuft das bei dem handy und messer spielchen?
gewalt ist erst wenn tot?
und wie siehts auf nem anderen feld mit vertragsbruch aus? da hab ich ja auch keine physische gewalt angewendet und kann trotzdem schaden anrichten.
jetzt kommt mir nich mit "muss der vertrag das halt klären", wenn ich mir jedesmal wenn ich nen brötchen kaufe tausend zettel unterschreiben muss das das brötchen keine 20 tage und steinhart ist oder ich mir gar erst mal alle brötchen genau unter der lupe angucken muss können wir auch direkt wieder ins mittelalter zurück.
in einer gesellschaft (die funktioniert) handeln wir nachdem was menschen sagen, wenn jemand sagt "ich bring dich um" kann es kein zusammenleben geben wenn sich der bedrohte erstmal mit tausend waffen und na schutzsicheren weste eindecken muss, er aber mit dem geld viel lieber in den urlaub ausgeben hätte. das ist natürlich ebenfalls eine form von gewalt.
und jetzt geht bitte endlich auf das beispiel ein, wie soll sich Typ B verhalten, soll er das handy rausgeben oder nicht? und wenn er es rausgibt ist das gewalt oder nicht?
edit: ding ding ding ding, mv hat 100 punkte. naja vielleicht eher 50 weil er die falschen schlüsse draus zieht. gewalt lässt sich genauso wie alles andere was man im täglichen leben erlebt nicht objektiv in einen rahmen pressen. was man aber machen kann ist sich der sache annähern in dem wir über unendlich viele beispiele in unendlich vielen ausführungen immer näher an einen punkt kommen an dem alle wunderbar zufrieden sind, selbst wenn man diesen nie erreicht.
wäre schön wenn die welt so einfach wie mathe wäre, man einfach klare lösungen für alles hat und die wege dahin logisch nachvollziehbar sind. klappt aber nicht, wird auch nie klappen und jeder der das versucht scheitert kläglich.
gewalt ist erst wenn tot?
und wie siehts auf nem anderen feld mit vertragsbruch aus? da hab ich ja auch keine physische gewalt angewendet und kann trotzdem schaden anrichten.
jetzt kommt mir nich mit "muss der vertrag das halt klären", wenn ich mir jedesmal wenn ich nen brötchen kaufe tausend zettel unterschreiben muss das das brötchen keine 20 tage und steinhart ist oder ich mir gar erst mal alle brötchen genau unter der lupe angucken muss können wir auch direkt wieder ins mittelalter zurück.
in einer gesellschaft (die funktioniert) handeln wir nachdem was menschen sagen, wenn jemand sagt "ich bring dich um" kann es kein zusammenleben geben wenn sich der bedrohte erstmal mit tausend waffen und na schutzsicheren weste eindecken muss, er aber mit dem geld viel lieber in den urlaub ausgeben hätte. das ist natürlich ebenfalls eine form von gewalt.
und jetzt geht bitte endlich auf das beispiel ein, wie soll sich Typ B verhalten, soll er das handy rausgeben oder nicht? und wenn er es rausgibt ist das gewalt oder nicht?
edit: ding ding ding ding, mv hat 100 punkte. naja vielleicht eher 50 weil er die falschen schlüsse draus zieht. gewalt lässt sich genauso wie alles andere was man im täglichen leben erlebt nicht objektiv in einen rahmen pressen. was man aber machen kann ist sich der sache annähern in dem wir über unendlich viele beispiele in unendlich vielen ausführungen immer näher an einen punkt kommen an dem alle wunderbar zufrieden sind, selbst wenn man diesen nie erreicht.
wäre schön wenn die welt so einfach wie mathe wäre, man einfach klare lösungen für alles hat und die wege dahin logisch nachvollziehbar sind. klappt aber nicht, wird auch nie klappen und jeder der das versucht scheitert kläglich.
Clawg
Guest
Ich glaube du stösst dich einfach nur an dem Wort, weil du da etwas anderes verbindest als ich.
Ok, dann eben aus dieser Perspektive:
Ich sage, dass für mich schon Freiheit ist, wenn jeder Mensch frei von der Gewalteinwirkung anderer Menschen handeln kann. Ich nenne das Freiheit2.
Vollkommene Handlungsfreiheit für den Einzelnen, also Freiheit2 + Gewalteinwirkung gegenüber anderen (Freiheit1), sehe ich nicht erstrebenswert an, aus zwei Gründen:
- Die eigene Handlungsfreiheit wäre in einer Gesellschaft mit einem solchen Freiheitsbegriff reine Illusion, bzw. nur auf dem Papier, denn sie wäre durch die Gewalteinwirkung durch andere eingeschränkt.
- Es wäre nicht von persönlichem Vorteil. Eine Gewalteinwirkung gegen andere (rationale) Personen kann niemals dem eigenen Leben nutzen, sofern man rationaler Egoist ist, sich also das bestmögliche Leben als Ziel gesetzt hat.
Ich leugne sie nicht, ich sage lediglich, dass sich fast alle Philosophen geirrt haben.
Du musst dazu alle (alle!) Worte definieren und alle Worte, die du benutzt um Worte zu definieren, ebenfalls definieren. Dann ist eine objektive Diskussion möglich.
(An der Basis läuft dies auf "In den Arm zwicken", "Deuten" und "Rufen" hinaus).
Jemand der aktiv einen Mord vorbereitet und dies nachgewiesen werden kann, sollte als Krimineller behandelt werden. Ob eine Drohung Teil einer solchen Vorbereitung ist (also eine Absicht dahinter zu erkennen ist) oder es nur z.B. zum Spaß gesagt wurde, da muss der spezielle Fall betrachtet werden.
Wenn wir etwas tiefer steigen wollen: Die Basis der Philosophie ist nicht "Frei von Gewaltinitiation", sondern "Rationaler Egoismus". Leute, die den (und nur den) freien Markt propagieren (z.B. Libertäre, Anarchokapitalisten), fehlt die philosophische Basis. Ich wollte mich in dem Thread eigentlich auf "Freiheit" beschränken, aber wie erwartet werden tiefergehende Fragen gestellt, weshalb ich auf tieferliegende Elemente der Philosophie verweise. Polizei und Justiz sind auch so ein Thema, welches von reinen Anhängern des Freiheitsbegriffs anders beantwortet wird als von Anhängern der Philosophie des rationalen Egoismus.
Hier unterscheiden sich meine Ansichten von einigen Leuten in diesem Forum, die den freien Markt befürworten.
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- 10.08.2000
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Natürlich hat jedes Individuum das Recht, einem anderen Individuum Gewaltanwendung zu erlauben. Wenn du sagst "schlag mich" dann darf ich das in einem liberalen Staat.
Wenn du einen Vertrag eingehst dann gibst du dem Staat das Recht, Gewalt gegen dich auszuüben, falls du den Vertrag brichst. Also quasi "schlag mich wenn ich Rasierklingen in die Brötchen backe".
Nun wäre eine Möglichkeit dies umzusetzen, dass man die Verträge von allen Individuen einzeln aufsetzen lässt und dass du bei jedem Brötchenkauf ein Buch lesen und unterschreiben musst. Das wäre allerdings sehr unpraktisch.
Deshalb wäre es viel realistischer, einen Standardvertrag aufzusetzen. Man gibt öffentlich und ausführlich bekannt, dass alle Transaktionen automatisch dem Standardvertrag unterliegen, sofert nicht anders angegeben. Diesen Standardvertrag können wir dann einfach "Gesetzbuch" nennen.
Der wesentliche Unterschied ist nun aber, dass dieser Standardvertrag rein freiwillig ist. Du wirst nicht unter Gewalt gezwungen, ihn zu akzeptieren (wie es der Staat heute mit dem Gesetz tut). Der einzige Grundsatz, der erzwungen wird, ist der, dass du keinen Zwang (unter Nutzung physischer Gewalt) ausüben darfst. Alle anderen Regelungen kannst du in einem privaten Vertrag ändern.
Ein normaler Vertrag zwischen zwei Parteien würde dann in der Praxis quasi immer den Standardvertrag (das Gesetz) als Grundlage nutzen und eventuell einige wenige Punkte explizit ändern. Wenn du beim Bäcker deine Brötchen kaufst würde ganz einfach der Standardvertrag gelten (das Gesetz) und es bleibt quasi alles wie es ist.
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- 17.05.2006
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und warum kann ich damit nicht auch zum beispiel bedrohungen regeln? offensichtlich brauch man keine klare objektive gewaltdefinition.
und wer setzt diesen standardvertrag durch?
und hä? der staat erzwingt gar nichts, eigene verträge > gesetz. in (fast) absolut jedem fall und die paar die das nich betrifft kann sind zu vernachlässigen.
und wer setzt diesen standardvertrag durch?
und hä? der staat erzwingt gar nichts, eigene verträge > gesetz. in (fast) absolut jedem fall und die paar die das nich betrifft kann sind zu vernachlässigen.
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- 08.03.2005
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Also für dich wäre es also keine Form der Gewalt, wenn (bleiben wir bei dem Beispiel) ein Türke aufrund gesellschaftlich weit verbreiteten Rassismus der Zugang zu Diskotheken oder ähnlichem verwehrt wird?
Es ist auch keine Gewalt, wenn Arbeitslose aufgrund ihrer Situation und der gesellschaftlichen Zurückweisung sagen wir Depressionen entwickeln? Und auch keine Gewalt wenn junge Mädchen denken, sie müssten sich auf 30 kg runterhungern weil ihnen dieses Idealbild jeden Tag vorgelebt wird?
Für dich ist Gewalt lediglich, wenn Person A Person B mit einem Knüppel auf den Kopf haut, ja? Dann hab ich eine Überraschung für dich: du tönst hier immer rum, niemand dürfe in die Freiheit des anderen eingreifen. Wenn du lediglich physische Gewalt als Eingriff betrachtest, rechtfertigst du damit lediglich sämtliche oben genannten Beispiele struktureller Gewalt.
Ich stell mir gerade Clawg-Land vor: ein Utopia ohne Knüppel. Dafür aber mit allen anderen Widerwärtigkeiten, die Gesellschaften Individuen antun können, die aber selbstverständlich gerechtfertigt sind, weil es ja keine physische Gewalt ist. Eine Gesellschaft, in der Leute verrecken können, weil ihr Überleben an anonyme Sachzwänge auf Märkten gekoppelt ist, deren Bedingungen sie nicht erfüllen können; in der die Lebensqualität im wesentlichen von der Beurteilung der eigenen Leistung durch diesen Markt abhängt; und in der die gesellschaftliche Mehrheit die gesellschaftliche Minderheit drangsalieren kann wie sie will - jedenfalls solange sie die Knüppel im Schrank lässt.
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- 08.03.2005
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Wenn die Alternative der Tod ist ist es in höchstem Maße lächerlich, von "freiwillig" zu sprechen.
e: die Konsequenz deiner Definition ist, dass es sowas wie "Zwang" überhaupt nicht mehr geben kann.
e: die Konsequenz deiner Definition ist, dass es sowas wie "Zwang" überhaupt nicht mehr geben kann.
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- 15.11.2001
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Im Gegenteil: Jemanden zu zwingen irgendwem eine Dienstleistung anzubieten, auch wenn er nicht möchte, ist Gewalt.
Laut Rand hat niemand Anspruch auf die Arbeit eines Anderen, es geht nur freiwillig.
Nein.
Abgesehen davon dass wir über Unmündigkeit schon diskutiert haben - im Fall eines mündigen Menschen lautet die Antwort: Nein! Es ist eine freie Entscheidung.
Viele Dinge die du als Gewalt siehst basieren auf physischer Gewalt. Wer hindert dich zum Beispiel dein Haus da zu bauen wo du willst? Physische Gewalt der Polizei. Der Staat hat nicht umsonst ein Gewaltmonopol.
Darauf würde ich gar nicht erst antworten.
Dekonstruktion
Guest
Claw: Mal Interessehalber, worin liegen denn die großen Irrtümer von bspw. Quine, Davidson, Rawls, Habermas, Dummett oder Merleau-Ponty?
Ich habe hier einfach das Gefühl, dass deine philosophische Lektüre sich auf Rand und Rand-Exegeten beschränkt und alle nicht-Randianer von dir als Idioten abgestempelt werden. Dabei ist es doch so, dass keine von Rands Behauptungen in irgend einer Form philosophisches Neuland waren(wenn ja, dann was?). Nur sind sie auf einem Niveau formuliert, dass weithin von der Klarheit und den logischen Standards akademischer Philosophie entfernt ist. Den ethischen Egoisten findest du im Gorgias, einen metaphysischen Realismus bspw. bei Frege, Korrespondenztheorien der Wahrheit bei Russel u. Wittgenstein usw.. Die wichtigste Eigenschaft guten Philosophierens ist die Bereitschaft Gegenpositionen zunächst ernst zu nehmen. Erst so wird ein Austausch von Argumenten möglich.
Btw: Ich möchte immer noch wissen, wie du mit dem Beispielsatz bedeutungstheoretisch hantierst.
Ich habe hier einfach das Gefühl, dass deine philosophische Lektüre sich auf Rand und Rand-Exegeten beschränkt und alle nicht-Randianer von dir als Idioten abgestempelt werden. Dabei ist es doch so, dass keine von Rands Behauptungen in irgend einer Form philosophisches Neuland waren(wenn ja, dann was?). Nur sind sie auf einem Niveau formuliert, dass weithin von der Klarheit und den logischen Standards akademischer Philosophie entfernt ist. Den ethischen Egoisten findest du im Gorgias, einen metaphysischen Realismus bspw. bei Frege, Korrespondenztheorien der Wahrheit bei Russel u. Wittgenstein usw.. Die wichtigste Eigenschaft guten Philosophierens ist die Bereitschaft Gegenpositionen zunächst ernst zu nehmen. Erst so wird ein Austausch von Argumenten möglich.
Btw: Ich möchte immer noch wissen, wie du mit dem Beispielsatz bedeutungstheoretisch hantierst.
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Die Drohung alleine zwingt dich aber nicht, es herauszugeben. Erst die physische Gewalt selbst bewirkt das.
Zudem ist dein Beispiel immernoch dämlich: Das Handy ist dein Eigentum. Wenn es dir jemand gegen deinen Willen entwendet ist dies Diebstahl und somit (physische) Gewalt an deinem Eigentum, also immernoch strafbar. Dein Handy rippen ist also immer ein Akt physischer Gewalt gegen dich oder dein Eigentum und somit in einem liberalen Staat immer strafbar. Das hat nichts mit Drohungen zu tun.
An deiner Stelle wäre ich übrigens vorsichtig, Leute als dumm zu bezeichnen, die das Thema ganz offensichtlich wesentlich besser verstanden haben als du.
Und wenn sich jeder Mensch so verhalten würde wären Drohungen auch kein Problem und alles wäre super. Die Realität ist aber, daß Menschen durch Drohungen Angst bekommen und dadurch auch ohne konkrete Gewalt in ihrer Freiheit eingeschränkt werden, wenn auch durch sich selber.
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Man sagt: "Pech gehabt!" Wir haben eine eindeutige Definition von Gewalt und danach wird sich gerichtet.
2. Wir weichen unsere Definition auf, sie wird schwammiger, passt aber besser auf reale Verhältnisse und fasst auch Drohungen als Gewalt auf.
Wie auch bei Modellen von Naturwissenschaften ist bei Gesellschaftswissenschaften die Realität das entscheidende. Ein Modell kann noch so leicht und in sich stimmig sein, wenn es sich auf die Realität nicht anwenden lässt ist es wertlos. Mit anderen Worten: Eure Definition von Freiheit erfordert einen Typ Mensch den es so einfach nicht gibt.
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d.h. drohung ist also DOCH gewalt? nu springt ma nich so wild umher. und nein zwaps is entweder dumm oder trollt hier, die menschliche natur so aus jeder betrachtung herauszulassen und auch den eigenen drang zu überleben völlig auszublenden zeugt einfach von dummheit oder hurensohnhaftigkeit.
und nochmal für euch internetritter:
wenn jemand bedroht wird wägt er die chance das der drohende seine tat war macht mit dem geforderten ab. das ist einfach ganz natürlich und wer eine handlung ok findet die jeden menschen ab einer bestimmten intensität einfach in ne win-win situation für einen selbst und dementspächend ne lose-lose situation für den gegenüber muss klarerweise unter den gewaltbegriff gefasst werden oder wenn nicht ZUMINDEST ebenfalls als illegal gewertet werden.
hier kann man unbegrenzt viele beispiele bringen, was ist wenn ich eine bombe auf meinem grundstück baue und drohe komplett berlin in die luft zu sprengen (is ne große bombe) wenn man mir nicht burns eine billion dollar note gibt. oder wie wäre es statt geld mit 1000 hübschen frauen die sich mir "freiwillig" willig im keller staplen.
oder ich kauf einen schmalen landstreifen nach und nach einmal genau um deutschland rum, cutte die komplette versorgung "durch mein land" und hindere jedem daran es von irgend einer richtung aus zu betreten. blockade ftw und nach eurem gewaltbegriff einfach keine gewalt.
checkt halt einfach das es 6mrd menschen gibt und bei so einer definition immer der worst case fall in betracht gezogen werden muss denn das es gestörte menschen gibt die sowas ganz gerne ausnutzen sollte ja nun kein geheimniss sein.
eine starre regelung führt automatisch zum missbrauch dieser denn im gegensatz zu euch gummibärtrollen haben die meisten menschen einen gehörigen teil kriminelle energie die sie liebend gerne einsetzen sobald sich die gelegenheit bietet. die cleveren davon dann schalten und walten zu lassen wie sie wollen führt gradewegs in anarchie.
dein "standardvertrag" is btw nix anderes als das was wir in deutschland haben, verstehste aber eh nich weil dafür müsstest du ja mal aus deinem denken ausbrechen mr. "ich find religion blöd, darum bau ich mir einen ersatz".
und nochmal für euch internetritter:
wenn jemand bedroht wird wägt er die chance das der drohende seine tat war macht mit dem geforderten ab. das ist einfach ganz natürlich und wer eine handlung ok findet die jeden menschen ab einer bestimmten intensität einfach in ne win-win situation für einen selbst und dementspächend ne lose-lose situation für den gegenüber muss klarerweise unter den gewaltbegriff gefasst werden oder wenn nicht ZUMINDEST ebenfalls als illegal gewertet werden.
hier kann man unbegrenzt viele beispiele bringen, was ist wenn ich eine bombe auf meinem grundstück baue und drohe komplett berlin in die luft zu sprengen (is ne große bombe) wenn man mir nicht burns eine billion dollar note gibt. oder wie wäre es statt geld mit 1000 hübschen frauen die sich mir "freiwillig" willig im keller staplen.
oder ich kauf einen schmalen landstreifen nach und nach einmal genau um deutschland rum, cutte die komplette versorgung "durch mein land" und hindere jedem daran es von irgend einer richtung aus zu betreten. blockade ftw und nach eurem gewaltbegriff einfach keine gewalt.
checkt halt einfach das es 6mrd menschen gibt und bei so einer definition immer der worst case fall in betracht gezogen werden muss denn das es gestörte menschen gibt die sowas ganz gerne ausnutzen sollte ja nun kein geheimniss sein.
eine starre regelung führt automatisch zum missbrauch dieser denn im gegensatz zu euch gummibärtrollen haben die meisten menschen einen gehörigen teil kriminelle energie die sie liebend gerne einsetzen sobald sich die gelegenheit bietet. die cleveren davon dann schalten und walten zu lassen wie sie wollen führt gradewegs in anarchie.
dein "standardvertrag" is btw nix anderes als das was wir in deutschland haben, verstehste aber eh nich weil dafür müsstest du ja mal aus deinem denken ausbrechen mr. "ich find religion blöd, darum bau ich mir einen ersatz".
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Da alles andere schon längst beantwortet wurde und du es offensichtlich einfach nur nicht verstehst gehe ich nur hierauf ein:
Nein, es ist nicht das gleiche. Wie schon geschrieben ist der Standardvertrag freiwillig, ich kann ihn in jedem privaten Vertrag ersetzen. Niemand zwingt mich, die Regeln des Standardvertrags zu beachten solange ich ihn nicht explizit für eine Transaktion einsetze.
In Deutschland kann ich mich z.b. nicht freiwillig erschießen lassen. Oder jemand anderen erschießen, der mir dazu vertraglich das Recht eingeräumt hat (ja, ich befürworte aktive Sterbehilfe wenn der Patient dem ausdrücklich zustimmt).
Zudem erfüllt das deutsche Gesetz nicht die Grundvoraussetzung: Gewaltfreiheit. Im Gegenteil, der Staat nimmt sich an vielen Stellen das Recht, Gewalt gegen Bürger zu initiieren, ohne dass diese vorher Gewalttätig waren. Einschränkungen der Meinungsfreiheit sind dafür ein Beispiel oder auch ganz einfach Steuern - zahlst du das "Schutzgeld" nicht dann wirst du Opfer physischer Gewalt. Letztendlich ist das eine Mafia-Methode, nur dass statt Schlägern eben Polizisten deine Wohnung stürmen. In "meinem" Staat würde es so etwas nicht geben.
Electric.Jesus
Guest
Es kann keine Gewaltfreiheit geben! Punkt aus. Ein Staat, der keine Steuern eintreibt, hat kein Geld und ist dadurch nciht ecistent. Oh wartet...spenden ja alle freiwillig für de Staat, richtig?
Und was ist die Alternative? Kein Staat, der die armen Bürger unterdrückt, indem er ihre Kinder zur Schule prügelt. Schau mal, was vor Staaten war bzw. was noch in Regionen los ist, wo kein böser Staat die armen Leute mit zwangsgewalt quält. Dann quält halt der, der die dicksten Muckis oder die längste Knarre hat, die anderen.
Hier ist schon oft zurecht gesagt worden, dass man mal die Realität erkennen muss, bevor man hier Gedankengebäude aufbaut, die vollkommen sinnfrei sind. Warum hat sich technishcer Fortschritt und kulturelle Entwicklung ausgerechnet da abgespielt, wo es Staaten gab (auch verschiedener Herrschaftsform) und nicht da, wo es keinen Staat gab? Weil es vorteilhaft ist, bestimmte Freiheiten gegen Sicherheit vor der "Freiheit der Stärkeren" einzutauschen.
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Der Staat kann immernoch Gebühren für Leistungen erheben. Statt 40% deines Einkommens für Steuern abzudrücken musst du halt eine Schulgebühr zahlen. Der wichtige Vorteil dabei: Du kannst genausogut deine Kinder auf eine Privatschule schicken und musst dann eben keine staatliche Schulgebühr mehr zahlen. Das ist gerecht und zudem ist der Staat damit automatisch gezwungen, konkurrenzfähige Dienstleistungen anzubieten - was die Qualität allgemein erhöht!
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Achso
Also Eigentumsrechte hindern mich nicht? Das Haus eines Anderen? Der Mangel an Geld ein Haus überhaupt zu bauen?
Nicht nur die Polizei übt Zwänge aus
Es gibt noch mehr zwischen Himmel und Erde als das heilige Privateigentum oder die "böse Staatsgewalt".
Electric.Jesus
Guest
Dann ist der Staat aber nur eines von mehreren Unternehmen und damit nicht mehr im eigentlichen Sinne Staat.
Was jetzt, wenn mir jemand Gewalt antut? Und der Staat sagt: "Ja, ich helfe Dir, aber ich zwinge Dich, die Gebühr zu entrichten?" Schutzgeld, oder? Genau das, was Du vorhin ganz furchtbar fandest.
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scheinst deinen eigenen überlebensdrang auch ganz gut auszublenden wenn du weiter so rumdreistest
Laber keinen Unsinn, es geht hier um Gewalt, nicht um Eigentum und Gesetze.
Wenn dich die konkreten Punkte der GESAMTEN Philosophie so stark interessieren, warum nimmst du dir dann nicht mal ein Buch von Rand in die Hand und liest es durch?
Es wird dir keine ungeahnte Erleuchtung bringen, aber zumindest wirst du dann weniger Schwierigkeiten haben, die Punkte und Blickwinkel hier zu verstehen.
Edit: Aber um deine Frage zu beantworten - ja die Eigentumsrechte werden im Endeffekt durch Polizeigewalt geschützt. Dies wiederum aber nur im Fall eines Verbrechens, für die Diskussion also nicht weiter relevant.
Oben gab es das Beispiel vonwegen eine "Mauer durch Deutschland".
Nun, wenn es dir gelingt ein solches Grundstück zu kaufen, kannst du damit machen was du willst. Du bist nicht gezwungen irgendwem etwas zur Verfügung zu stellen - so Rand.
Der Mensch, generell, schuldet nur sich selbst etwas. Alles weitere muss mutual benefit sein - ein Tauschgeschäft (egal welcher Art). Auch gerne Almosen aber eben nur freiwillig beidseitig, alles andere ist immer Zwang.
Wie gesagt, das ufert jetzt ziemlich in die Randsche Philosophie aus, die ich a) nicht 100% vertrete und b) ernsthaft, lest halt die Bücher.