Freiheit

[jackdaniels]

Original geschrieben von Clawg


Und warum ist sie unzulänglich?

Weil ich aus dem was Du hier bisher geschrieben hast schließe, dass für dich strukturelle gesellschaftliche Zusammenhänge nicht für Gewalt verantwortlich sein können, sondern dass man immer einen Akteur A identifizieren können müsse, der die Gewalt ausübt.

 

[Jesus0815]

Original geschrieben von Clawg
Es gibt keine 'richtige' Definition von Freiheit. Ich sage nur, dass eine Freiheit nach meiner Definition erstrebenswert ist.

Eine Freiheit deiner Definition nach ist keine Freiheit. Du unterwirfst sie ohne es zu merken neoliberalen Ansätzen. Freiheit selbst ist frei von Idealen. Darüber hinaus - das fatalste an deiner Argumentation - verkennst du die Subjektivität der Realität.

Ich persönlich würde in einer derart eng angedachten (Gedanken-)Welt wie die du sie propagierst jämmerlichst ersticken!

 

[Clawg]

Original geschrieben von jack.daniels


Weil ich aus dem was Du hier bisher geschrieben hast schließe, dass für dich strukturelle gesellschaftliche Zusammenhänge nicht für Gewalt verantwortlich sein können, sondern dass man immer einen Akteur A identifizieren können müsse, der die Gewalt ausübt.

Richtig. So etwas nenne ich einen Rechtsstaat, in dem Willkürentscheidungen keinen Platz haben.

Und warum ist *das* unzulänglich?

Original geschrieben von TE)Kain


Eine Freiheit deiner Definition nach ist keine Freiheit. Du unterwirfst sie ohne es zu merken neoliberalen Ansätzen. Freiheit selbst ist frei von Idealen. Darüber hinaus - das fatalste an deiner Argumentation - verkennst du die Subjektivität der Realität.

Wenn du dich an dem Wort stößt, dann nenne ich das Wort, das zu meiner Definition passt, eben Freiheit2.

 

[jackdaniels]

Original geschrieben von Clawg


Richtig. So etwas nenne ich einen Rechtsstaat, in dem Willkürentscheidungen keinen Platz haben.

Und warum ist *das* unzulänglich?

Du verstehst gar nicht was ich meine. Mit Rechtsstaat hat das nun mal überhaupt nichts zu tun. Und mit "Willkürentscheidungen" auch nicht. Nicht mal ansatzweise.

Ich rede davon, dass Gewalt nicht nur von Individuen ausgehen kann, sondern auch von gesellschaftlichen Zusammenhängen, die sich nicht einfach aus individuellen Handlungen ableiten lassen, und die sich eben "hinter dem Rücken" der Akteure vollziehen. Ich finde es einfach Käse zu sagen, dass es keine Gewalt gibt, wenn sich kein individueller Urheber der Gewalt identifizieren lässt. Wer ist denn z.B. an Rassismusschuld? Zum Teil leitet sich das sicher von individuellen Präferenzen ab, das will ich ja gar nicht bestreiten. Aber gleichzeitig muss man die sozialstrukturelle Dimension in Betracht ziehen, die in diesem Beispiel eben eine sozial ausgegrenzte, schlecht ausgebildete, u.U. radikale und integrationsaverse Unterschicht hervorbringt. Das sind Phänomene, die sich nicht einfach aus individuellem Handeln oder Fehlverhalten ableiten lassen. Im Gegenteil handeln Akteure immer in Geflechten, die ihre Handlungen beeinflussen und auf die sie zurückwirken.

 

[Clawg]

Original geschrieben von jack.daniels
Mit Rechtsstaat hat das nun mal überhaupt nichts zu tun. Und mit "Willkürentscheidungen" auch nicht. Nicht mal ansatzweise.

Wenn man jemanden ohne Grund physische Gewalt antut, so ist das eine Willkürentscheidung.

Ich rede davon, dass Gewalt nicht nur von Individuen ausgehen kann, sondern auch von gesellschaftlichen Zusammenhängen, die sich nicht einfach aus individuellen Handlungen ableiten lassen, und die sich eben "hinter dem Rücken" der Akteure vollziehen.

Gewalt ist ein physischer Prozess. Nur Individuen können handeln.

Wer ist denn z.B. an Rassismusschuld?

Rassismus sehe ich nicht als etwas an, was irgendeine andere Person in ihrer Freiheit2 einschränkt. Rassismus ist ein Verhalten gegen die eigenen Interessen. Wenn ein Bäcker alle Chinesen abweist, weil er deren genetischen Code nicht mag, so ist das seine Sache. Er macht dann eben weniger Umsatz.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von jack.daniels
Wer ist denn z.B. an Rassismus schuld?

Insbesondere ist Rassismus doch offensichtlich keine Gewalt.
Ein Mord aus rassistischen Motiven ist Gewalt. Und eine Handlung eines Individuums die verfolgt werden muss. Rassismus selbst ist einfach nur eine Meinung.

Original geschrieben von CyoZ
Abstrakt:
Ein Raum hat 3 Türen. 2 führen in den sicheren Tod, die dritte ist ein Ausgang.
Was wäre für die Testperson in dem Raum wohl besser: Die freie Wahl zwischen den Türen oder der Zwang die Tür mit dem Ausgang zu wählen?"

Zu diesem Beispiel noch ein Nachtrag:
Nur die Handlungsmöglichkeiten "rate zwischen 3 Türen, sterbe mit 66% Wahrscheinlichkeit" und "Zwang zum Leben" zu geben ist einfach sinnlos und hat absolut nichts mit der Diskussion hier zu tun.
Wieso kann man der Person nicht einfach sagen, welche Tür der Ausgang ist und sie dann frei entscheiden lassen? Wenn sie weiß wo der Ausgang ist dann gibt es keinen Grund mehr, sie dazu zu zwingen, ihn auch zu nutzen.
Letztendlich ist das die Frage: Hat eine rationale Person ein Recht darauf, Selbstmord zu begehen? Diese Frage kann ich nur absolut eindeutig mit "ja" beantworten. Niemand sollte das Recht haben, mich zum Leben zu zwingen, wenn ich dies nicht will. Mein Leben, mein Körper ist ganz allein meine Sache.
Ganz konsequent ist damit auch der Zwang zur richtigen Tür in deinem Beispiel abzulehnen. Die korrekte Handlung wäre es, der Testperson die richtige Tür zu nennen und sie dann selbst entscheiden zu lassen.

 

[OgerGolg]

Original geschrieben von Clawg

Rassismus sehe ich nicht als etwas an, was irgendeine andere Person in ihrer Freiheit2 einschränkt. Rassismus ist ein Verhalten gegen die eigenen Interessen. Wenn ein Bäcker alle Chinesen abweist, weil er deren genetischen Code nicht mag, so ist das seine Sache. Er macht dann eben weniger Umsatz.

Deshalb leben Rassisten in rassistischen Gesellschaft auch immer schlechter als ihre Opfer oder wie?

er mag vielleicht weniger Umsatz machen als ein Mensch in einer potentiell nicht-rassistischen Gesellschaft, aber der Vergleichsfaktor für seinen Umsatz/Erfolg ist die rassistische Gesellschaft, nicht das potentielle Maximum. Deshalb können auch rassistische Gesellschaften stabil sein und der Rassismus zu struktureller Gewalt führen und die Rassisten machen genug Umsatz! => sie herrschen. Folge: die "minderwertigen" haben keine "Freiheit2" auf Grund von strukturellen Faktoren.

Natürlich ist Rassismus NICHT nur eine Meinung, Rassismus kann( muss aber nicht) auf institutionelle Regelungen und Strukturen zurückgreifen. Willst du jetzt sagen: Gesetze sind nur Meinungen?


Reduktionismus ist zwar bei jeder Modellbildung notwendig. Darüber hinaus kann man auch jede Tat subjektivistische beantworten. Ob allerdings die Antwort das Problem löst oder die Situation verbessert ist sehr fragwürdig. Kurz gesagt nicht jedes Modell ist ein sinnvolles Modell.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von OgerGolg
Deshalb leben Rassisten in rassistischen Gesellschaft auch immer schlechter als ihre Opfer oder wie?

er mag vielleicht weniger Umsatz machen als ein Mensch in einer potentiell nicht-rassistischen Gesellschaft, aber der Vergleichsfaktor für seinen Umsatz/Erfolg ist die rassistische Gesellschaft, nicht das potentielle Maximum. Deshalb können auch rassistische Gesellschaften stabil sein und der Rassismus zu struktureller Gewalt führen und die Rassisten machen genug Umsatz! => sie herrschen. Folge: die "minderwertigen" haben keine "Freiheit2" auf Grund von strukturellen Faktoren.

Natürlich ist Rassismus NICHT nur eine Meinung, Rassismus kann( muss aber nicht) auf institutionelle Regelungen und Strukturen zurückgreifen. Willst du jetzt sagen: Gesetze sind nur Meinungen?

Wenn Freiheit nach Claw implementiert wird dann ist jede Initiation von Gewalt eine Straftat. Insbesondere schließt das jegliche Gewalt des Rassisten gegen sein Opfer ein, so dass dieses Problem rechtlich gelöst ist.
Das Opfer des Rassismus hat zudem die Freiheit, selbst zu handeln. Wenn es nicht zu diesem einen Bäcker gehen kann dann gibt es ja noch viel mehr. Und wenn es keine gibt dann kann es ja selbst eine Bäckerei aufmachen.

Du vermischst übrigens IST und SOLL im zweiten Teil. Ja, zur Zeit kann Rassismus auf Strukturen zurückgreifen. Zur Zeit gibt es Gesetze, die Gewalt an Individuen ausüben und somit Freiheit einschränken. Wenn wir Freiheit nach Claw implementieren dann kann es aber solche Gesetze niemals geben (da sie dieser Freiheit widersprechen). Dann kann Rassismus nurnoch eine individuelle Meinung sein, niemals mehr.

Und selbst wenn 99% der Gesellschaft rassistisch wären - solange sie keine Gewalt gegen die restlichen 1% ausüben können diese restlichen 1% eben einfach in einer Parallelgesellschaft friedlich leben. Das ist nicht nett aber es funktioniert (wenn sichergestellt ist, dass niemand physische Gewalt initiiert - was natürlich in diesem Beispiel wohl sehr schwer wäre, aber darum geht es hier ja nicht). Und in 1-2 Generationen wird sich das Rassismusproblem dann von ganz alleine lösen.

 

[Valhalla]

da is doch eh wieder das problem das claw und mv alles auf einen ganz ganz kleinen teil der überhaupt nichts mit der realität zutun hat runterzubrechen versuchen.
in einer rassistischen gesellschaft ists nämlich durchaus schwierig für die benachteiligte minderheit dienstleistungen zu erbringen.
einfaches beispiel:

1000 leute
20 werden benachteiligt.

ein laden "nur für die mehrheit",
potentielle kundschaft: 980
ein laden "für alle",
1/10 der mehrheit beschließt aber nicht in einem laden zu kaufen in dem die minderheit einkaufen geht.
potentielle kundschaft: 902

wenn man das natürlich noch auf arbeitgeber bezieht und mit reinnimmt das firmen nachteile haben können wenn sie die minderheit einfach nur beschäftigen wird durchaus gewalt ausgeübt. selbst wenns nur 10% sind und es der großen mehrheit egal ist.

 

[Clawg]

Original geschrieben von OgerGolg


Deshalb leben Rassisten in rassistischen Gesellschaft auch immer schlechter als ihre Opfer oder wie?

Richtig. Stell dir mal vor, jemand würde aufhören, mit Menschen aus Afrika und Asien, und nur noch mit anderern Rassisten zu handeln. Er müsste wohl in einer Höhle hausen. Die Wirtschaft ist viel zu verflochten.

er mag vielleicht weniger Umsatz machen als ein Mensch in einer potentiell nicht-rassistischen Gesellschaft, aber der Vergleichsfaktor für seinen Umsatz/Erfolg ist die rassistische Gesellschaft, nicht das potentielle Maximum.

Der "Vergleichsfaktor" ist das für einen bestmögliche Leben. Es gibt keinen Grund als Egoist aus willkürlich gewählten Motiven mit weniger zufrieden zu sein.

Deshalb können auch rassistische Gesellschaften stabil sein und der Rassismus zu struktureller Gewalt führen und die Rassisten machen genug Umsatz! => sie herrschen. Folge: die "minderwertigen" haben keine "Freiheit2" auf Grund von strukturellen Faktoren.

Erläutere mal was du mit "strukturellen Faktoren" meinst.

Natürlich ist Rassismus NICHT nur eine Meinung, Rassismus kann( muss aber nicht) auf institutionelle Regelungen und Strukturen zurückgreifen. Willst du jetzt sagen: Gesetze sind nur Meinungen?

Wenn aus rassistischen Überzeugungen politische Realität wird (z.B. in einer Demokratie), dann wird aus Rassismus natürlich Gewalt. Ein Grund, weshalb ich für eine Republik bzw. einen Rechtsstaat und gegen eine Demokratie bin. Was wir momentan haben ist eine Mischform beider Systeme. Ein paar individuelle Rechte gepaart mit Demokratie, es wird mal so und mal so entschieden.

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

in der theorie funktioniert so einiges.

 

[Comeondieyoung]

Ich verstehe nicht warum man hier eigentlich noch weiter zu schreiben braucht, Claw hat doch schon geschildert, dass seine Freiheitsdefinition fern von jeder anerkannten Freiheitsdefinition ist und gleichzeitig keine hoehere Geltung besitzt, warum man also diesen Schwachsinn weiterhin diskutieren muss entzieht sich meines Wissens.

Es nervt uebrigens einfach wenn gesellschaftliche Zusammenhaenge schlicht geleugnet werden und versucht wird diese allein durch den Einfluss von Individuen zu erklaeren.
Zum Glueck sind da Sozialwissenschaftler (deren Zweck wird von Claw und MV allerdings eh geleugnet, Gesellschaft gibts ja nicht, nur Individuen blablup) heute schon deutlich weiter.

 

[voelkerballtier]

Original geschrieben von Clawg

Es gibt keine 'richtige' Definition von Freiheit. Ich sage nur, dass eine Freiheit nach meiner Definition erstrebenswert ist.

Na dann bring doch mal deine Definition von Freiheit - ich habe ja schon ein paar posts vorher rausgefunden, dass sie von meiner Vorstellung von Freiheit deutlich abweicht. Ich stelle mir Freiheit so vor, dass ich nicht durch andere Menschen in meinem Handeln oder Denken eingeschränkt werde. Damit schließen sich aber leider Freiheit und Gesellschaft aus. Du definierst dir eine Gesellschaft und definierst dann die Menschen in dieser als frei (bisher verstehe ich das zumindest so), mit dieser herangehensweise wären aber auch die Menschen im Kommunismus "frei"...

 

[FunkyHomosapien]

es wurde in irgendeinem topic auch schonmal das szenario erstellt, dass eine Person alles erdenkliche auf der welt besitzt. Es ist doch so, dass diese Person dann Macht über andere Personen hat und die anderen Personen keine Freiheit haben. Nach Claws Definitionen von Freiheit und Gewalt sind trotzdem alle Personen frei und keine Gewalt wird ausgeübt und alles ist toll.

Hier zeigt sich wohl die Unzulänglichkeit der Definitionen von Claw, nach denen er gefragt hat.

 

[Clawg]

Original geschrieben von FunkyHomosapien
es wurde in irgendeinem topic auch schonmal das szenario erstellt, dass eine Person alles erdenkliche auf der welt besitzt. Es ist doch so, dass diese Person dann Macht über andere Personen hat und die anderen Personen keine Freiheit haben. Nach Claws Definitionen von Freiheit und Gewalt sind trotzdem alle Personen frei und keine Gewalt wird ausgeübt und alles ist toll.

Hier zeigt sich wohl die Unzulänglichkeit der Definitionen von Claw, nach denen er gefragt hat.

Wo zeigt sich hier die Unzulänglichkeit? Erkläre bitte.

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

geh doch mal auf voelkerball ein anstatt gegenfragen zu stellen

 

[Clawg]

Siehe mein erster Beitrag in diesem Thread:
[Freiheit ist, in einer] Welt [zu leben], in der der Verstand frei von Gewalteinwirkung anderer Menschen arbeiten kann.

 

[voelkerballtier]

Original geschrieben von Clawg
Siehe mein erster Beitrag in diesem Thread:
[Freiheit ist, in einer] Welt [zu leben], in der der Verstand frei von Gewalteinwirkung anderer Menschen arbeiten kann.

Das verstehe ich nicht so ganz - reicht es wenn also wenn die Gedanken frei sind? Sind die nicht immer frei, also auch in kommunistischen Systemen (ich nehme hier immer Kommunismus als beispiel für ein sicherlich auch deiner Meinung nach "unfreies" System). Oder sollen auch freie Handlungen möglich sein? Warum dann die Beschränkung auf Verstand? Außerdem macht mir der Begriff Gewalt Probleme - aber ich muss los, später dazu vielleicht mehr.

 

[OgerGolg]

Original geschrieben von MegaVolt

Wenn es nicht zu diesem einen Bäcker gehen kann dann gibt es ja noch viel mehr. Und wenn es keine gibt dann kann es ja selbst eine Bäckerei aufmachen.

oh komische ich spreche von einer rassistischen Gesellschaft. Hier ist es eben NICHT möglich eine Bäckerei aufzumachen. Deshalb ist sie ja rassistisch.
Bitte versteh das Beispiel und labere nicht einfach völligen Bullshit. Danke.

Original geschrieben von Clawg
Erläutere mal was du mit "strukturellen Faktoren" meinst.

steck dir mal deine bekackten Fragen ala "Erläutere dies", "Definiere das"
Der Kernpunkt war ja: du VERSTEHST mit deinem Weltbild diesen Faktor gar nicht. Ihn gibt es für dich nicht.

Ich kann ihn dir nicht begreiflich machen (will es übrigens auch gar nicht), weil du ihn eh in Handlungen von Individuen ummünzt und ihn somit der Erklärungskraft beraubst.

Ich definiere dir keinen Scheiß daher, nur damit ich mir wieder irgendwas über "keine Gewalt von anderen Subjekten initiiert" anhören muss.

Es ist wohl keiner der Auffassung, dass subjektivistische Ansätze nicht auch sehr viel erklären können. Aber wenn man einfach die Scheuklappen aufsetzt und so durchs Leben rennt. Gibt es halt Punkte an denen man nicht mehr diskutieren kann.

Es ist zwecklos, im Sinne eines produktiven Gedankenaustausches. Natürlich ist es nicht sinnlos, weil es mir (und wohl auch dir) die Zeit vertreibt.

sorry, bissl drastisch ausgedrückt. Aber es ist einfach irgendwie nervtötend immer die gleiche Scheiße lesen zu müssen.

 

[Clawg]

Original geschrieben von voelkerballtier

Das verstehe ich nicht so ganz - reicht es wenn also wenn die Gedanken frei sind? Sind die nicht immer frei, also auch in kommunistischen Systemen (ich nehme hier immer Kommunismus als beispiel für ein sicherlich auch deiner Meinung nach "unfreies" System). Oder sollen auch freie Handlungen möglich sein? Warum dann die Beschränkung auf Verstand? Außerdem macht mir der Begriff Gewalt Probleme - aber ich muss los, später dazu vielleicht mehr.

Die Betonung liegt dabei auf "frei von Gewalteinwirkung anderer Menschen", nicht auf "Verstand". Und mit Gewalt meine ich natürlich Initiation von physischer Gewalt.

Ein "frei von Gewalteinwirkung anderer Menschen arbeitender Verstand" kann eine Auswahl aus den von der Umwelt gegebenen Handlungsmöglichkeiten treffen. Diese Auswahl wird dann, und nur dann, eingeschränkt, wenn ein anderer Mensch physische Gewalt bei der Auswahl ausübt. Es ist keine Gewalt, wenn eine Person einer anderen Person bestimmte Dienste vorenthält, niemand ist verpflichtet einer anderen Person bestimmte Möglichkeiten zu bieten, die eigene Lebenszeit der anderen Person zur Verfügung zu stellen (das wäre nämlich Sklaverei).

Wer also ein Cafe aufmachen möchte, in dem nur Leute aus Afrika eintreten dürfen, übt keine Gewalt gegenüber Leuten aus anderen Kontinenten aus. Er stellt ihnen lediglich weniger Möglichkeiten zur Verfügung, seine Zeit als Kaffeebetreiber zu nutzen (nämlich gar keine).

@OgerGolg:
Wenn es dir nicht möglich ist, deine Ideen objektiv darzustellen, d.h. zu definieren, dann haben diese Ideen wohl auch nichts mit der Realität zu tun. Sprache basiert auf Dingen aus der Realität. Wir können neue Worte erfinden und Wörter so durcheinanderwürfeln, dass sie Sätze bilden. Das heisst aber noch lange nicht, dass sie dadurch irgendeine Bedeutung gewinnen.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von OgerGolg


oh komische ich spreche von einer rassistischen Gesellschaft. Hier ist es eben NICHT möglich eine Bäckerei aufzumachen. Deshalb ist sie ja rassistisch.
Bitte versteh das Beispiel und labere nicht einfach völligen Bullshit. Danke.

Bitte verstehe du das Beispiel und labere du nicht einfach völligen Bullshit.
Wenn gewährleistet ist, dass niemand jemals physische Gewalt ausüben kann dann ist es auch in einer rassistischen Gesellschaft vollkommen unmöglich, jemanden daran zu hindern, eine Bäckerei zu eröffnen - offensichtlich müsste man dazu physishe Gewalt einsetzen, was ja verboten ist.
Deshalb ist die "keine physische Gewalt"-Regel ja auch so wichtig. Wenn diese Regel gewährleistet ist dann ist die Gesellschaftsform letztendlich vollkommen irrelevant. Rassistisch oder nicht, Diktatur, Demokatie oder sonstwas - solange nur diese eine Grundregel niemals gebrochen werden kann (was natürlich in der Praxis extrem schwer umzusetzen ist! Insbesondere in einer Diktatur wäre das wohl unmöglich) leben wir in einem Paradis.

@Freiheitsdefinition: Freiheit ist die Abwesenheit jeglicher durch andere Personen mit physischer Gewalt erzeugten Zwänge. Daraus ergibt sich ganz natürlich, dass die Freiheit des Individuums ihre Grenzen in der Freiheit anderer Individuen findet (d.h. dass man anderen Menschen keine Gewalt antun darf).
Letztendlich sagt dies das gleiche aus wie Claws definition, ist nur etwas anders formuliert.

 

[OgerGolg]

Yo wenn gewährleistet ist, dass alle Menschen unter Wasser schwimmen können, bauen wir das tausendjährige Reich von Atlantis auf!

Also bitte wer diese Annahme "es muss gewährleistet sein, dass keine pysische Gewalt verwendet wird" als Grundstein einer Gesellschaftsordnung (und nicht als Ziel) benutzt, ist auf der Erde jedenfalls fehl am Platz. Das hat übrigens nichts damit zu tun, dass der Mensch gut oder böse wäre, sondern einfach, dass Gewalt ein Teil seiner FREIHEITLICHEN (potentiellen) Handlungsoption ist.

Original geschrieben von Clawg

Sprache basiert auf Dingen aus der Realität.

Okay du kannst natürlich die letzten 80-90 Jahre Philosophiegeschichte leugnen. Auch ein Weg seine Ideologie zu vertreten.
Zumal ich gerne wüsste wie man eine Idee "objektiv vertritt"? Muss ich dazu die wirklich wahren Axiome kennen und rational sein?
Also ich kenne die wirklich wahren Axiome nicht, bin ich jetzt irrational?`

Aber Achtung (!) Definitionen können durchaus performative Wahrheiten werden. Das ist nicht nur für die Erkenntnistheorie wichtig, sondern auch für deine persönliche Axiomenwelt

Original geschrieben von Clawg


Wer also ein Cafe aufmachen möchte, in dem nur Leute aus Afrika eintreten dürfen, übt keine Gewalt gegenüber Leuten aus anderen Kontinenten aus. Er stellt ihnen lediglich weniger Möglichkeiten zur Verfügung, seine Zeit als Kaffeebetreiber zu nutzen (nämlich gar keine).

Also wenn ich dir drohe "ich erschieße dich, wenn du über die Brücke gehst" ist das keine potentielle Initation von Gewalt, sondern einfach nur eine Einschränkung deiner Möglichkeiten? Ich stelle dir halt nicht die Brücke zur Verfügung.

Das heißt Drohungen von Gewalt sind eigentlich durchaus mit deinem Konzept zu vereinbaren?
Kurz gesagt du bist im Grunde dafür einfach nur die möglichst stärkste Waffe zu haben, weil das deine Freiheit total macht und bei den anderen ihre Möglichkeiten lediglich "einschränkt".

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von OgerGolg
Yo wenn gewährleistet ist, dass alle Menschen unter Wasser schwimmen können, bauen wir das tausendjährige Reich von Atlantis auf!

Also bitte wer diese Annahme "es muss gewährleistet sein, dass keine pysische Gewalt verwendet wird" als Grundstein einer Gesellschaftsordnung (und nicht als Ziel) benutzt, ist auf der Erde jedenfalls fehl am Platz. Das hat übrigens nichts damit zu tun, dass der Mensch gut oder böse wäre, sondern einfach, dass Gewalt ein Teil seiner FREIHEITLICHEN (potentiellen) Handlungsoption ist.

Nein, ist es nicht. Und ja, "es darf keine physische Gewalt initiiert werden" ist ein wunderbarer Grundstein. Den kann man einfach in Artikel 1 des GG schreiben ("Menschenwürde" ist sowieso viel zu schwammig) und jeden Verstoß dagegen unter Strafe stellen. Problem gelöst.

Also wenn ich dir drohe "ich erschieße dich, wenn du über die Brücke gehst" ist das keine potentielle Initation von Gewalt, sondern einfach nur eine Einschränkung deiner Möglichkeiten? Ich stelle dir halt nicht die Brücke zur Verfügung.

Das heißt Drohungen von Gewalt sind eigentlich durchaus mit deinem Konzept zu vereinbaren?
Kurz gesagt du bist im Grunde dafür einfach nur die möglichst stärkste Waffe zu haben, weil das deine Freiheit total macht und bei den anderen ihre Möglichkeiten lediglich "einschränkt".

Vollkommen schwachsinniges Beispiel, da du ja nicht der Eigentümer der Brücke bist. Dennoch:
Solange du nur drohst übst du keine physische Gewalt aus. Erzählen kannst du viel, solange du mich nicht tatsächlich daran hinderst über die Brücke zu gehen ist das doch vollkommen egal.
Wenn du dann aber wirklich schießt hast du ganz offensichtlich physische Gewalt ausgeübt und wirst dafür bestraft (Mörder -> Knast). Ist doch ganz einfach.

Natürlich unter der Voraussetzung, dass es eine öffentliche Brücke ist. Wenn du auf deinem Privatgrundstück eine Brücke baust und ich dann bei dir einbreche hast du natürlich ein Recht darauf, dich zu verteidigen (immerhin habe ich durch den Einbruch ja Gewalt an deinem Eigentum ausgeübt).

 

[Noel2]

Original geschrieben von MegaVolt

Solange du nur drohst übst du keine physische Gewalt aus. Erzählen kannst du viel, solange du mich nicht tatsächlich daran hinderst über die Brücke zu gehen ist das doch vollkommen egal.
Wenn du dann aber wirklich schießt hast du ganz offensichtlich physische Gewalt ausgeübt und wirst dafür bestraft (Mörder -> Knast). Ist doch ganz einfach.

Sag mir bitte, dass du das nicht ernst meinst.

 

[Ancient]

Original geschrieben von MegaVolt
Bitte verstehe du das Beispiel und labere du nicht einfach völligen Bullshit.
Wenn gewährleistet ist, dass niemand jemals physische Gewalt ausüben kann dann ist es auch in einer rassistischen Gesellschaft vollkommen unmöglich, jemanden daran zu hindern, eine Bäckerei zu eröffnen - offensichtlich müsste man dazu physishe Gewalt einsetzen, was ja verboten ist.

Kriegt man halt keine Baugenehmigung / Lizenz / Stempel...

 

[MyMind]

in deren welt sind derartige dinge nicht erforderlich...

 

[Ancient]

oh, ich hätte wohl alles lesen sollen.

 

[OgerGolg]

Also du willst jetzt sagen: die Atomare Abschreckung hat eigentlich nicht funktioniert, weil keiner die Atombombe losgefeuert hat.
Drohungen sind quasi irrelevant?

Wir haben einfach nur "glück gehabt", dass keiner geschossen hat?

Eine sehr "plausible" Erklärung für die letzten 40 Jahre des Kalten Krieges!

 

[Zwaps]

Original geschrieben von OgerGolg
Also du willst jetzt sagen: die Atomare Abschreckung hat eigentlich nicht funktioniert, weil keiner die Atombombe losgefeuert hat.
Drohungen sind quasi irrelevant?

Wir haben einfach nur "glück gehabt", dass keiner geschossen hat?

Eine sehr "plausible" Erklärung für die letzten 40 Jahre des Kalten Krieges!

Die Androhung von physischer Gewalt funktioniert ja nur, wenn Gewalt auch zu erwarten ist.
In einer wirklich freien Gesellschaft ist das nicht der Fall.

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

also habe ich das gefühl das clawgs argumentation in gewisser weise auf anarchie hinausläuft.

ich hab allerdings auch nicht zuviel gedanken auf seine anstrengende und verpsrengte argumentation verschwendet, weil mein leben nicht nur aus diesem forum besteht.

 

[Valhalla]

ansich machen die sich mit ihrem "drohen is gar keine gewalt" eh nen bisschen lächerlich, wenn man mal wieder nen beispiel der realität nimmt wäre dann ja so der typische fall "jemand wird bedroht und muss das handy rausgeben" gar keine gewalt und womöglich sogar völlig ok. immerhin hat der typ ja niemals irgendwem nen haar gekrümmt. auf sone idee kommen natürlich nur leute die absolut nix checken.

 

[MyMind]

in claws welt ist gewalt z.b. i.o. wenn sie von privatpersonen im rahmen der verteidigung ihrer rechtsgüter geschieht (z.b. einen einbrecher erschießen).

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von My_Mind
in claws welt ist gewalt z.b. i.o. wenn sie von privatpersonen im rahmen der verteidigung ihrer rechtsgüter geschieht (z.b. einen einbrecher erschießen).

dann ist er ja viel näher an bush als er uns glauben schenken wollte!

 

[Zwaps]

Original geschrieben von DiE]Valhalla[
ansich machen die sich mit ihrem "drohen is gar keine gewalt" eh nen bisschen lächerlich, wenn man mal wieder nen beispiel der realität nimmt wäre dann ja so der typische fall "jemand wird bedroht und muss das handy rausgeben" gar keine gewalt und womöglich sogar völlig ok. immerhin hat der typ ja niemals irgendwem nen haar gekrümmt. auf sone idee kommen natürlich nur leute die absolut nix checken.

solange der Bedrohte sein Handy nicht rausgibt, niemand weiter rumbeeft und beide frei und ruhig nach Hause gehen, ist es in der Tat kein Problem.

 

[Valhalla]

Original geschrieben von Zwaps


solange der Bedrohte sein Handy nicht rausgibt, niemand weiter rumbeeft und beide frei und ruhig nach Hause gehen, ist es in der Tat kein Problem.

stimmt hatte ich vergessen. wenn typ B daraufhin abgestochen wird war die gesellschaft wohl doch nicht so frei

claw und mv würden perfekt beim nächsten attac/kommi/random weltverbesserer haufen reinpassen.

 

[MyMind]

anderes beispiel... einer eignet sich dein handy in form von betrug an und rückts nicht mehr raus. was tun?

 

[Valhalla]

selbst schuld, hätte man sich halt nicht betrügen lassen sollen. transaktionskosten die gegen unendlich tendieren machen erst die totale freiheit aus.

 

[Dekonstruktion]

@ Claw: Erklär mir mal bitte, wie deine sprachphilosophische Position (Sprache bezeichnet eine außersprachliche Realität) mit folgendem Satz umgeht: Herr N. N. betrachtete hier gestern die flache Landschaft.

 

[Zwaps]

Original geschrieben von DiE]Valhalla[


stimmt hatte ich vergessen. wenn typ B daraufhin abgestochen wird war die gesellschaft wohl doch nicht so frei

Da wir von Prinzipien reden, ist das in der Tat genau so. Wer Gewalt ausübt (wie im Beispiel), ist kriminell.
Du erwartest jetzt, dass Claw einen Kriminellen in seiner Gesellschaft rechtfertigt bzw. in seine Prinzipien einberechnet - eine unfaire Erwartung die nicht zu erfüllen ist (bei deinen Ansichten gibt es ähnliche Beispiele).

Was Claw sagt, ist offensichtlich praxisfern aber durchaus richtig. Prinzipien mit Fragen der konkreten Umsetzung anzugreifen zeugt von der Richtigkeit der Prinzipien.

 

[Valhalla]

na komm wenn ich auf die perfekte welt mit der antwort käme "jeder bekommt genau das war er sich wünscht" ists nur richtig wenn man mich auslacht und nich weiter drauf eingeht.

unsere freiheitsfanatiker hier haben sich einfach verrannt und werden daher wahrscheinlich nie wieder in diesem thread aufkreuzen oder einfach etwas völlig anderes zur sprache bringen.