Flüchtlingsströme Richtung Europa

[Gustavo]

Gut, ich kann nicht sagen, dass es normales Verhalten ist, vor einem Umzug die Kriminalstatistik zu prüfen. Aber letztlich fließen solche Aspekte im durchaus in die Bewertung von Wohngegenden ein - oft natürlich eher in Form von Proxys (wie siehts da aus?), was man durchaus nicht als rationalen Gesichtspunkt begreifen muss, aber es hat zumindest einen rationalen Kern.

Na ja, das mit der Rationalität ist so eine Sache. Im Grunde genommen ist sie nicht wirklich nötig, aber dann kommt es ein bisschen auf die Definition an, was ein "Problem" ist und was als Gesellschaft zählt. Beispiel USA: Wenn du in den Südstaaten einen Haufen Rassisten hast, die lieber ihre Schule zumachen als sie auch für schwarze Kinder zu öffnen, wie in den 1950ern im Süden passiert, dann ändert sich das Handeln der Mehrheitsgesellschaft enorm wegen einer von ihnen als negativ empfundenen Entwicklung, nämlich dem Ende der Rassentrennung. Ist das dann schon ein gesellschaftliches Problem? Und sagen wir mal, die Region sieht es als Problem, aber das Land insgesamt eher nicht, ist es dann die Gesellschaft? Die Fragen sind alle tricky und es geht mir jetzt nicht darum, das trennscharf abzugrenzen, weil das schnell extrem tricky wird (ist statistische Diskriminierung schon Diskriminierung oder braucht man eine Intention usw. usf.).

Bei der Kriminalitätsgeschichte wird das Problem voll sichtbar: Geht es nur um eine rationale Reaktion oder direkt um eine rationale Einschätzung der Lage. Eine rationale Reaktion wäre relativ einfach zu identifizieren (bestimmte Orte werden unbeliebt, weil durch Kriminalität belastet), eine rationale Einschätzung dagegen nimmt quasi niemand vor, das funktioniert fast alles über Proxies. Aber wenn die Schwelle erreicht ist, dass größere Entscheidungen häufiger mit nicht sehr trennscharfen Proxies (wie bspw. "ich ziehe nicht nach X, weil X gefährlich ist") getroffen werden, dann könnte man wohl von einem Problem sprechen. Davon kann aber imho in Deutschland bzgl. Kriminalität nirgendwo eine Rede sein, außer wir schauen uns tatsächlich winzig kleine Gebietsteile an.

Wenn man sich nicht auf Kriminalität beschränkt, sondern alle Auswirkungen von Zuwanderung heranzieht, dann bin ich nach wie vor der Meinung, dass deine Einschätzung nicht mehr zutrifft: Ich denke, diese Auswirkungen beeinflussen das Handeln vieler Menschen und sie tun das, wenn auch meinetwegen nicht mehrheitlich, auch aus rationalen Gründen.

Na ja, sie beeinflusse sicher viele Menschen. Meine Frage ist allerdings, ob diese Menschen irgendwelche konkrete Nachteile für sich selbst in Kauf nehmen, um diesen Einflüssen zu entgehen. Imho ist das nur unendlich viel cheap talk. Ins Wahllokal gehen und bei der AfD sein Kreuzchen machen bspw. ist einfach und kostenlos, genau wie im Internetforum rummaulen wie MV.

 

[MegaVolt]

Junge, über diese Geschichte hatten wir doch GERADE erst gesprochen. Was stimmt bitte nicht mit dir? Ich rede darüber, wie man erkennen kann, wann die Gesellschaft ein Problem sieht und du antwortest mir damit, dass DU von einem Problem sprechen würdest. Ob es jetzt tatsächlich ein Problem gibt oder nicht war nicht mal die Frage. Nochmal: Was stimmt mit dir nicht?

Leseverständnis ist nicht so deine Stärke, wa?
Der Punkt war, dass es grenzdebil behindert ist aus "es gibt weiterhin Wanderungsbeweung in die Stadt" zu schließen "die Gesellschaft hat kein Problem mit Kriminalität". Es ist so komplett bescheuert dass dir das Argument einerseits peinlich sein sollt und dass es andererseits extrem erschreckend ist, dass ich es hier wirklich ernsthaft in der Luft zerreißen muss, denn eigentlich ist es doch so vollkommen offensichtlich schwachsinnig.
Aber okay, wenn ich mal für eine Minute davon ausgehe, dass du tatsächlich mit dem Unfug nicht trollen willst sondern es wirklich, wirklich ernst meinst (echt jetzt das muss doch Trollerei sein, das kann unmöglich ernst gemeint sein, so doof bist nichtmal du): Es gibt extrem viele Faktoren, die Wanderungsbewegungen in die Stadt begründen und die dagegen sprechen. Kriminalität ist dabei sicherlich einer unter sehr, sehr vielen. Ohne Betrachtung der vielen anderen alleine aus der Wanderungsbewegung heraus zu behaupten, "die Gesellschaft" sehe die Kriminalität nicht als Problem, ist unzulässig. Die maximal zulässige Aussage an dieser Stelle wäre "alle positiven Pull-Faktoren der Stadt zusammengenommen sind in Summe immer noch größer als die Probleme, die die Gesellschaft in der steigenden Kriminalität sieht". Das ist aber eine Aussage, die extrem weit von deiner entfernt ist, denn selbst wenn die Gesellscahft ein massives Problem in der ansteigenden Kriminalität sieht (darauf gibt es ja durchaus viele Hinweise) kann dies selbstverständlich durch andere Effekte, die ebenfalls ein großes gesellschaftliches Gewicht haben, überlagert werden. Das heißt wie gesagt vollkommen offensichtlich nicht, dass Kriminalität für "die Gesellschaft" kein Problem sei.

Ein ganz interessanter Artikel, weshalb die Sogwirkung eigentlich quatsch ist: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/migration-das-maerchen-von-der-sogwirkung-gastbeitrag-a-1283331.html
Leider aber etwas dünn mit Zahlen belegt. Zudem weiß ich immer nicht, was ich von Journalisten mit so einem background genau erwarten kann.

Das ist ein extrem schwacher Artikel. Und er wiederlegt sich letztendlich sogar selbst.
Klar, der Pull-Faktor ist nicht alleine für Flüchtlingsbewegungen verantwortlich und es gibt zahlreiche Push-Faktoren in den betroffenen Ländern. Wow, such news!
Wer vom Pull-Faktor spricht behauptet ja auch nicht, dass Flüchtlinge sich nur deshalb auf den Weg machen. Dieser Strohmann wird zwar im Artikel aufgebaut, wahr ist es deshalb aber nicht. Aber dass Pull-Faktoren Teil der Entscheidungskette sind, das steht ja auch so im Artikel selbst:

Entscheidungen von Migranten sind das Ergebnis eines Zusammenspiels von mehreren Faktoren - wovon die Einwanderungs- bzw. Flüchtlingspolitik der Zielländer nur ein Faktor ist und nicht einmal der bedeutendste.

Damit ist eigentlich alles gesagt und die Überschrift "das Märchen von der Sogwirkung" als Lüge entlarvt. Es gibt den Pull-Faktor und er spielt eine Rolle - nur eben nicht die zentrale, bedeutenste. Na und? Muss er das, damit wir ihn eindämmen sollten?
Auf die Push-Faktoren haben wir nur begrenzten Einfluss, denn immerhin sind das andere Länder mit ihren eigenen Regierungen. Push-Faktoren können wir nicht bzw. kaum kontrollieren. Die Pull-Faktoren dagegen schon, für die sind wir selbst verantwortlich. Auch wenn die Pull-Faktoren nicht ganz oben in der Prioritätenliste von Flüchtlingen rangieren ist es doch offensichtlich sinnvoll, dass wir zuerst mal die Faktoren angehen, auf die wir selbst direkt und problemlos Einfluss nehmen können.

 

[TriloByte]

Leseverständnis ist nicht so deine Stärke, wa?
Der Punkt war, dass es grenzdebil behindert ist aus "es gibt weiterhin Wanderungsbeweung in die Stadt" zu schließen "die Gesellschaft hat kein Problem mit Kriminalität".

*wohl gemerkt: Ich sage explizit nicht, dass diese Wanderungsbewegungen die Existenz eines Problems explizit ausschließen. Ich sage bloß sie sind erst mal ein guter Anhaltspunkt gegen die These, dass es ein gesellschaftliches Problem gibt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Leseverständnis.

 

[BaHaMaMaMa]

Bei der Kriminalitätsgeschichte wird das Problem voll sichtbar: Geht es nur um eine rationale Reaktion oder direkt um eine rationale Einschätzung der Lage. Eine rationale Reaktion wäre relativ einfach zu identifizieren (bestimmte Orte werden unbeliebt, weil durch Kriminalität belastet), eine rationale Einschätzung dagegen nimmt quasi niemand vor, das funktioniert fast alles über Proxies. Aber wenn die Schwelle erreicht ist, dass größere Entscheidungen häufiger mit nicht sehr trennscharfen Proxies (wie bspw. "ich ziehe nicht nach X, weil X gefährlich ist") getroffen werden, dann könnte man wohl von einem Problem sprechen. Davon kann aber imho in Deutschland bzgl. Kriminalität nirgendwo eine Rede sein, außer wir schauen uns tatsächlich winzig kleine Gebietsteile an.

Was ich immer noch nicht so ganz verstehe ist folgendes:

An welchem Punkt würdest du denn die Einschätzung teilen, dass sich etwas "verschlechtert hat". Und ab wann darf gehandelt werden, ohne die Aktion als populistisch zu bezeichnen?

Als konkretes Beispiel: Die Eisenbahnstraße in Leipzig gilt gemeinhin als gefährliche Straße (konkurrierende Banden, Schutzgelderpressung etc.). Nun ist es so, dass besagte Straße aber nicht wirklich weit weg vom Stadtkern ist und abseits der Kriminalität daher grundsätzlich interessant ist. Durch Mietpreiserhöhungen ziehen dennoch immer wieder finanzschwache Milieus in dieses Viertel (Studenten genauso wie Niedriglöhner und auch Kriminelle).
Trotz sehr günstiger Mieten und guter Lage würde ich wohl nie in dieses Viertel ziehen (ganz einfach weil ich mir bessere Stadtteile leisten kann, ohne nur noch Spaghetti mit Tomatensoße und Fertigpizza essen zu müssen). Wie viele zusammenhängende Stadtviertel müssen denn für den Normalo "fragwürdig" sein?
Müssen ganze Städte aussehen wie Detroit um ein Handeln zu rechtfertigen?
Sicherlich würde ich jetzt nicht Milliarden investieren nur um ein Stadtviertel etwas sicherer zu machen. Aber "weiter so, läuft doch prima" ist genauso großer Schwachsinn.

In Kurzform: Welche Fakten / Umstände müsstest du vorfinden, um deine Meinung zu ändern?

 

[tic0r]

Naja erstmal müsste man feststellen, wie die konkrete Lage vor Ort faktisch ist, unabhängig von der Gefühlslage einzelner Anwohner. So wie ich das sehe hast du jetzt nicht viele Fakten dargelegt. Manchmal entstehen mulmige Gefühle ja schon, ohne das jemand auch nur ein Verbrechen begangen haben muss (will ich dir hier nicht vorwerfen, ich wohne nicht in Leipzig). Gab mal einen Artikel zu No-Go Areas, wo drin stand, dass z.B. in Berlin die Kriminalitätsrate in Mitte deutlich höher ist als in Neukölln. Touristen sind immer noch die besten Opfer.

Zweitens müsste man sich überlegen, inwiefern die Migration (über die Reden wir ja) ursächlich für die Lage ist. Rockerbanden hört sich für mich z.B. relativ deutsch an und Viertel, welche durch Armut und Drogenkonsum auffallen gibt es in jeder größeren Stadt (gab es auch schon vor den Flüchtlingswellen). Detroit z.B. wurde sicherlich nicht durch Migration zu deinem Negativbeispiel.

Letztlich müsste auf die Tendenz vor Ort geguckt werden - wird es eher besser oder schlechter (wenn man die objektiven Kriterien gut definiert hat). Durch das Hinzuziehen von Studenten und Arbeitern sollte die Entwicklung ja eigentlich positiv sein. Und Gustavos Argument ist ja eben, dass es offenbar nicht so schlecht sein kann, wenn regelmäßig und kontinuierlich Nicht-Kriminelle in diesen Bereich ziehen wollen. Was wäre dein faktisches Gegenargument dagegen?

 

[Gustavo]

Es gibt extrem viele Faktoren, die Wanderungsbewegungen in die Stadt begründen und die dagegen sprechen. Kriminalität ist dabei sicherlich einer unter sehr, sehr vielen. Ohne Betrachtung der vielen anderen alleine aus der Wanderungsbewegung heraus zu behaupten, "die Gesellschaft" sehe die Kriminalität nicht als Problem, ist unzulässig. Die maximal zulässige Aussage an dieser Stelle wäre "alle positiven Pull-Faktoren der Stadt zusammengenommen sind in Summe immer noch größer als die Probleme, die die Gesellschaft in der steigenden Kriminalität sieht". Das ist aber eine Aussage, die extrem weit von deiner entfernt ist, denn selbst wenn die Gesellscahft ein massives Problem in der ansteigenden Kriminalität sieht (darauf gibt es ja durchaus viele Hinweise) kann dies selbstverständlich durch andere Effekte, die ebenfalls ein großes gesellschaftliches Gewicht haben, überlagert werden. Das heißt wie gesagt vollkommen offensichtlich nicht, dass Kriminalität für "die Gesellschaft" kein Problem sei.

Auf das Problem mit deinem Leseverständnis wurdest du ja bereits hingewiesen. Also mal anders: Wenn die Gesellschaft wirklich ein "massives Problem" mit ansteigender Kriminalität sieht, dann müsste es für dich ja ein leichtes sein, mir Verhaltensweisen zu nennen, die meine Definition erfüllen. Also los: Wo sind die revealed preferences, die das zeigen. Ich bin gespannt.

In Kurzform: Welche Fakten / Umstände müsstest du vorfinden, um deine Meinung zu ändern?

Gesellschaftliches Problem --> Gesellschaftlicher Trend. Ich habe keine Grenze in meinem Kopf, ab wann wir von einem gesellschaftlichen Problem reden können, aber momentan sind wir imho weit davon weg. Ich denke als konkretes Beispiel an die USA in den 70ern und 80ern: Damals ist die Kriminalität tatsächlich sprunghaft gestiegen und es hat zu einer Reaktion geführt: Teile von Städten wurden regelrechte Ghettos, Weiße sind nochmal verstärkt weggezogen, die Strafandrohungen wurden deutlich hochgeschraubt. Wenn wir auf dem Weg dahin wären, würde ich meine Meinung ändern. Dafür würde ich allerdings auch erwarten, dass Statistiken nicht so aussehen: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/153880/umfrage/faelle-von-gewaltkriminalitaet/

 

[tic0r]

Auf das Problem mit deinem Leseverständnis wurdest du ja bereits hingewiesen. Also mal anders: Wenn die Gesellschaft wirklich ein "massives Problem" mit ansteigender Kriminalität sieht, dann müsste es für dich ja ein leichtes sein, mir Verhaltensweisen zu nennen, die meine Definition erfüllen. Also los: Wo sind die revealed preferences, die das zeigen. Ich bin gespannt.

Das wurde doch schon massenweise geliefert: Frauen trauen sich nachts nicht mehr alleine auf die Straße! Welche Frauen, wo oder wann ist jetzt nicht so ganz klar. Wie viele und warum genau auch nicht. Ob es faktisch stimmt oder reine Nahbereichsempirie gepaart mit gefärbter Wahrnehmung ist auch nicht. Aber klar ist, dass es um Frauen, Nachts und Migranten geht.

 

[BaBaUTZ]

Naja erstmal müsste man feststellen, wie die konkrete Lage vor Ort faktisch ist, unabhängig von der Gefühlslage einzelner Anwohner. So wie ich das sehe hast du jetzt nicht viele Fakten dargelegt. Manchmal entstehen mulmige Gefühle ja schon, ohne das jemand auch nur ein Verbrechen begangen haben muss (will ich dir hier nicht vorwerfen, ich wohne nicht in Leipzig). Gab mal einen Artikel zu No-Go Areas, wo drin stand, dass z.B. in Berlin die Kriminalitätsrate in Mitte deutlich höher ist als in Neukölln. Touristen sind immer noch die besten Opfer.

Zweitens müsste man sich überlegen, inwiefern die Migration (über die Reden wir ja) ursächlich für die Lage ist. Rockerbanden hört sich für mich z.B. relativ deutsch an und Viertel, welche durch Armut und Drogenkonsum auffallen gibt es in jeder größeren Stadt (gab es auch schon vor den Flüchtlingswellen). Detroit z.B. wurde sicherlich nicht durch Migration zu deinem Negativbeispiel.

Letztlich müsste auf die Tendenz vor Ort geguckt werden - wird es eher besser oder schlechter (wenn man die objektiven Kriterien gut definiert hat). Durch das Hinzuziehen von Studenten und Arbeitern sollte die Entwicklung ja eigentlich positiv sein. Und Gustavos Argument ist ja eben, dass es offenbar nicht so schlecht sein kann, wenn regelmäßig und kontinuierlich Nicht-Kriminelle in diesen Bereich ziehen wollen. Was wäre dein faktisches Gegenargument dagegen?

Google einfach mal Eisenbahnstraße, galt eine Weile lang nach amtlicher Statistik als "schlimmste Straße Deutschlands". Habe da ne Weile gewohnt, hab in der Zeit mehrere Massenschlägereien zwischen Einwandererclans und einen Mord quasi direkt vor der Haustür gehabt*. Die Einschätzung von Bahama trifft objektiv also schon zu.

Das ist aber auch ein Stück weit der Punkt: der Mensch ist sehr gut darin sich an solche Zustände zu gewöhnen. Wenn ich anfange runterzuzählen, was ich dort so alles erlebt habe, machen die meisten Gesprächspartner große Augen. Aber in den Jahren die ich dort verbracht habe, habe ich mich subjektiv trotzdem nicht sonderlich bedroht fühle**. Andererseits weiß ich auch, dass es viele dieser Vorkomnisse im arrrrrrrischen Ossiblock meiner Kindheit einfach nicht gab - trotz vergleichbarem Milieu. Klar man wurde auch dort mal ausgeraubt oder bedrängt, aber es gab keine (sichtbare) organisierte Kriminalität, und die Frauen fühlten sich (nach allem was ich so gehört habe) insgesamt auch sicherer.

Ich habe mich bisher nicht in die Diskussion eingeklinkt, weil es müßig ist, darüber zu diskutieren, ab wann ein Zustand erreicht ist, über den man sich beschweren darf. Eine Versachlichung der Diskussion ist sicher nie verkehrt (etwa mittels Heranziehen von Statistiken etc.), allerdings finde ich einige der Argumentationen, die daraus gezogen werden dann schon haarsträubend. Beispiel:

Und Gustavos Argument ist ja eben, dass es offenbar nicht so schlecht sein kann, wenn regelmäßig und kontinuierlich Nicht-Kriminelle in diesen Bereich ziehen wollen.

Ich bin dort hin gezogen, weil ich keine 40min Anfahrtweg für eine Vorlesung haben wollte, es dort spezifisch Angebote für Studenten gab und ich nicht Geld für was besseres hatte. Zudem sind Menschen notorisch schlecht darin Wahrscheinlichkeiten akkurat einzuschätzen. Ich glaube wenn du billige Studentenbuden irgendwo nahe der Innenstadt hinstellst, wird sich immer jemand finden der dort hinzieht, ganz gleich wie hoch die Kriminalitätsrate ist. Daraus ein "kann schon nicht so schlimm sein" zu konstruieren, finde ich ehrlich gesagt etwas anmaßend, zumal ich stark vermute, dass es den meisten hier wirtschaftlich recht gut geht.

*Fairerweise muss dazu gesagt werden: letzterer verübt von einem deutschen Rocker an ausländischer Konkurenz wenn ich mich recht erinnere
**Meine damalige Freundin schon eher, weil sie eben auch öfter angequatscht oder angetatscht wurde.

 

[tic0r]

Google einfach mal Eisenbahnstraße, galt eine Weile lang nach amtlicher Statistik als "schlimmste Straße Deutschlands". Habe da ne Weile gewohnt, hab in der Zeit mehrere Massenschlägereien zwischen Einwandererclans und einen Mord quasi direkt vor der Haustür gehabt*. Die Einschätzung von Bahama trifft objektiv also schon zu.

Hab ich eben: https://www.lvz.de/Leipzig/Lokales/...-der-angeblich-schlimmsten-Strasse-des-Landes
Da ich nie da gewohnt habe, wollte ich mich mit so nem Artikel nicht als der Wissende darstellen. Aber mir scheint das das übliche Problemviertel zu sein, das es in jeder größeren Stadt gibt.

Das ist aber auch ein Stück weit der Punkt: der Mensch ist sehr gut darin sich an solche Zustände zu gewöhnen. Wenn ich anfange runterzuzählen, was ich dort so alles erlebt habe, machen die meisten Gesprächspartner große Augen. Aber in den Jahren die ich dort verbracht habe, habe ich mich subjektiv trotzdem nicht sonderlich bedroht fühle**. Andererseits weiß ich auch, dass es viele dieser Vorkomnisse im arrrrrrrischen Ossiblock meiner Kindheit einfach nicht gab - trotz vergleichbarem Milieu. Klar man wurde auch dort mal ausgeraubt oder bedrängt, aber es gab keine (sichtbare) organisierte Kriminalität, und die Frauen fühlten sich (nach allem was ich so gehört habe) insgesamt auch sicherer.

Naja und jetzt diskutieren wir halt mit Nahbereichsempirie, was immer schwer ist. Ich dagegen bin in Aachen groß geworden, wo die wenigen Male, in denen von Mord und Schießereien die Rede war, fast ausschließlich Rockerbanden die Täter waren. Habe mich dadurch trotzdem nicht bedroht gefühlt wenn ich an einem Motorradfahrer vorbeigegangen bin. Das hängt sicherlich auch von der persönlichen Einstellung und dem Täterprofil ab: Täter mit Migrationshintergrund werden imho deutlich öfter als einheitliche Gruppe betrachtet als biodeutsche Täter. Egal, ob sie jetzt zusammenhängen oder nicht.

Ich bin dort hin gezogen, weil ich keine 40min Anfahrtweg für eine Vorlesung haben wollte, es dort spezifisch Angebote für Studenten gab und ich nicht Geld für was besseres hatte. Zudem sind Menschen notorisch schlecht darin Wahrscheinlichkeiten akkurat einzuschätzen. Ich glaube wenn du billige Studentenbuden irgendwo nahe der Innenstadt hinstellst, wird sich immer jemand finden der dort hinzieht, ganz gleich wie hoch die Kriminalitätsrate ist. Daraus ein "kann schon nicht so schlimm sein" zu konstruieren, finde ich ehrlich gesagt etwas anmaßend, zumal ich stark vermute, dass es den meisten hier wirtschaftlich recht gut geht.

Naja aber das ist doch, aus meiner Sicht, genau das Argument. Du hast die Wahl deiner Wohnung ja offensichtlich schon aufgrund verschiedener Kriterien getroffen. Und ich glaube nicht, dass andere Wohnungen, im Zweifel eben weiter weg, nicht verfügbar gewesen wären. Kriminalität war offenbar aber kein gewichtiger Faktor in deiner Entscheidung. Nicht mehr sollte das Argument eigentlich aussagen. Ich würde z.B. sehr wohl darüber nachdenken, ob ich in ne Favela in Sao Paolo ziehen wollen würde, egal ob das meinen Anfahrtsweg zur Arbeit verdreifachen würde. Bei Duisburg, Köln oder Berlin mache ich mir diese Gedanken nicht. Nochmal: Keiner sagt, dass das der Beweis für fehlende Konsequenzen ist. Es ist ein Hinweis. Aber wenn hier eine Seite die ganze Zeit von den "großen negativen Konsequenzen der Migration" redet, dann ist es doch nicht zu viel verlangt, dafür auch handfeste Beweise zu liefern?

 

[Gustavo]

Ich glaube wenn du billige Studentenbuden irgendwo nahe der Innenstadt hinstellst, wird sich immer jemand finden der dort hinzieht, ganz gleich wie hoch die Kriminalitätsrate ist. Daraus ein "kann schon nicht so schlimm sein" zu konstruieren, finde ich ehrlich gesagt etwas anmaßend, zumal ich stark vermute, dass es den meisten hier wirtschaftlich recht gut geht.

Nichts für ungut, aber die Frage war nach einem gesellschaftlichen Problem. Da mit "Deutschlands schlimmster Straße" zu argumentieren ist wohl nicht sehr zielführend. Ich habe nicht gesagt oder gemeint, dass es in Deutschland überhaupt keine problematischen Ecken gibt. Dass Kriminalität (und schon gar nicht "Ausländerkriminalität") momentan kein gesellschaftliches Problem sind, bleibt davon wohl unberührt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Gesellschaftliches Problem --> Gesellschaftlicher Trend. Ich habe keine Grenze in meinem Kopf, ab wann wir von einem gesellschaftlichen Problem reden können, aber momentan sind wir imho weit davon weg. Ich denke als konkretes Beispiel an die USA in den 70ern und 80ern: Damals ist die Kriminalität tatsächlich sprunghaft gestiegen und es hat zu einer Reaktion geführt: Teile von Städten wurden regelrechte Ghettos, Weiße sind nochmal verstärkt weggezogen, die Strafandrohungen wurden deutlich hochgeschraubt. Wenn wir auf dem Weg dahin wären, würde ich meine Meinung ändern. Dafür würde ich allerdings auch erwarten, dass Statistiken nicht so aussehen: https://de.statista.com/statistik/da...kriminalitaet/

Dir ist aber das Konzept der Prävention jetzt nicht total fremd? Der Punkt um den wir immer kreisen - auch mit dem blöden Argument "voll dum die Ossis, dass die rechts wählen, da gibts ja gar keine Ausländer" - ist: man muss die Karre nicht erst vor die Wand fahren, man kann auch dafür sorgen, dass es gar nicht erst dazu kommt.

Daher sehe ich immer noch kein Argument dafür, warum man Armutsmigration beklatschen oder zulassen sollte, wenn nicht zumindest eindeutige Hinweise geliefert werden, dass sie gemeinwohlsteigernd wirkt. Außer "Moral dies das" habe ich nichts dazu gehört und Moral interessiert mich nicht und sollte auch nicht das politische Handeln beeinflussen. Moral ist nicht messbar, Moral ist nicht vernünftig definierbar, Moral ist nicht objektiv. Der Moslem findet es vielleicht unmoralisch wenn Frauen Hosen anhaben und dagegen total moralisch Ehebrecher zu steinigen. Ich verstehe nicht, wieso man irgendwas auf diese sog. "Moral" geben sollte oder gar staatliches Handeln danach ausrichten sollte.

Dass Kriminalität (und schon gar nicht "Ausländerkriminalität") momentan kein gesellschaftliches Problem sind, bleibt davon wohl unberührt.

Natürlich tut sie das, ganz besonders Ausländerkriminalität, weil Ausländer nunmal - im Gegensatz zu Deutschen - nicht in diesem Land sein MÜSSEN und dafür deutlich überproportional straffällig werden. Und zwar nicht pauschal alle Ausländer, sondern massiv Ausländer bestimmter Herkunft. Das ist für mich genug Evidenz, um deren Aufenthalt und die Möglichkeit zur dauerhaften Einreise kritisch hinterfragt werden.

Ich dagegen bin in Aachen groß geworden, wo die wenigen Male, in denen von Mord und Schießereien die Rede war, fast ausschließlich Rockerbanden die Täter waren.

Es war in deiner Kindheit mal anders, aber weil du vorhin auch Rockerbanden mit "Deutschen" verbunden hast - auch das ist längst Geschichte. Von den HA über die Bandidos bis hin zu den kleineren Gangs sind fast alle Rockerbanden mittlerweile fest in der Hand muslimischer Zuwanderer.

Täter mit Migrationshintergrund werden imho deutlich öfter als einheitliche Gruppe betrachtet als biodeutsche Täter.

Weil sie deutlich häufiger Teil einer homogeneren Gruppe sind, als die gesamte deutsche Bevölkerung. Die türkischen Migranten sind fast alle (Nachfahren von) Gastarbeiter(n)

Aber wenn hier eine Seite die ganze Zeit von den "großen negativen Konsequenzen der Migration" redet, dann ist es doch nicht zu viel verlangt, dafür auch handfeste Beweise zu liefern?

Ist halt die Frage was dich denn zufrieden stellen würde. Mir persönlich reicht jede Gewalttat, die von einem Migranten verübt wird (denn der müsste nicht hier sein und es ist nun nicht so, dass eine bestimmte Anzahl Gewalttaten ja erledigt werden müssen und sonst jemand anders den Job macht) und jeder Euro, der für Armutsmigration ausgegeben und nicht wieder reingebracht wird.

 

[BaBaUTZ]

Naja aber das ist doch, aus meiner Sicht, genau das Argument. Du hast die Wahl deiner Wohnung ja offensichtlich schon aufgrund verschiedener Kriterien getroffen. Und ich glaube nicht, dass andere Wohnungen, im Zweifel eben weiter weg, nicht verfügbar gewesen wären. Kriminalität war offenbar aber kein gewichtiger Faktor in deiner Entscheidung. Nicht mehr sollte das Argument eigentlich aussagen. Ich würde z.B. sehr wohl darüber nachdenken, ob ich in ne Favela in Sao Paolo ziehen wollen würde, egal ob das meinen Anfahrtsweg zur Arbeit verdreifachen würde. Bei Duisburg, Köln oder Berlin mache ich mir diese Gedanken nicht. Nochmal: Keiner sagt, dass das der Beweis für fehlende Konsequenzen ist. Es ist ein Hinweis. Aber wenn hier eine Seite die ganze Zeit von den "großen negativen Konsequenzen der Migration" redet, dann ist es doch nicht zu viel verlangt, dafür auch handfeste Beweise zu liefern?

Der Punkt ist, du unterstellst hier einen Kausalzusammenhang (mehr Kriminalität -> weniger Zuzug) weil er sich "sinnvoll anhört", ohne aber selbst empirische Belege (außer deinem eigenen Gefühl) anführen zu können. Also im Prinzip das gleiche, was du gerne der Gegenseite vorwirfst. Es würde mich (genuin) interessieren, ob sich irgendwo auf der Welt nachweisen lässt, dass ein hohes Kriminalitätsaufkommen den Zuzug von außen komplett unterbindet. Du nennst die Favelas*, aber die zeichnen sich ja nunmal gerade dadurch aus, dass sie dicht besiedelt sind. Da wird sicher nicht Richie McBankerSon hinziehen (so wie auch nicht in die Eisenbahnstraße), aber genug andere Menschen eben schon. In kurz: Check your privilege .

OT:
Im übrigen glaube ich, dass die Perspektive der Eisenbahnstraße ingesamt positiv ist. Sie wird gentrifiziert werden (bzw. wird sie schon, die Veränderungen in den vergangenen 10 Jahren sind massiv), und am Ende demonstrieren dann die selben (Ex-)Studenten gegen hohe Mieten, die den Prozess eingeleitet haben. Das Problem wird sich in die äußeren Stadtteile verlagern.

*Als übrigens ganz schlecht Beispiel, wenn man in deinem Sinne argumentieren will. Brauchen wir erst Favelas, damit man meckern darf?

 

[Btah]

Zumindest wissen wir dann ja auch das wir in Deutschland kein Problem mit Rechten haben. Denn auch letztes Jahr sind wieder ~1,4 Mio Ausländer nach Deutschland gezogen, das würden die ja nicht tun, wenn es hier ein Problem mit Ausländerfeindlichkeit gäbe. Also bitte das Thema Ausländerfiendlichkeit beenden

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Nanana, das ist natürlich kein BEWEIS dafür, dass es kein Problem mit Ausländerfeindlichkeit gibt - aber es ist doch ein sehr starker Hinweis. Ich würde ja erwarten, dass wenn jemand Behauptet es gäbe ein gesellschaftliches Problem mit Ausländerfeindlichkeit, er dafür auch handfeste Beweise liefert. Die paar Straftaten im Jahr sind jawohl zu vernachlässigen, denn die Kriminalstatistik ist ja rückläufig.

 

[tic0r]

Der Punkt ist, du unterstellst hier einen Kausalzusammenhang (mehr Kriminalität -> weniger Zuzug) weil er sich "sinnvoll anhört", ohne aber selbst empirische Belege (außer deinem eigenen Gefühl) anführen zu können. Also im Prinzip das gleiche, was du gerne der Gegenseite vorwirfst. Es würde mich (genuin) interessieren, ob sich irgendwo auf der Welt nachweisen lässt, dass ein hohes Kriminalitätsaufkommen den Zuzug von außen komplett unterbindet. Du nennst die Favelas*, aber die zeichnen sich ja nunmal gerade dadurch aus, dass sie dicht besiedelt sind. Da wird sicher nicht Richie McBankerSon hinziehen (so wie auch nicht in die Eisenbahnstraße), aber genug andere Menschen eben schon. In kurz: Check your privilege .

Naja so lief die Diskussion hier ja nicht ab. Es ging darum, dass sich die Mackias und Co. darauf kaprizieren, dass wir durch die Migration schon so viele Nachteile in Kauf nehmen müssen, dass wir die AfD einfach wählen müssen. Es wird immer so dargestellt, dass die Faktenlage eindeutig und klar ist und der einzige Grund, dies nicht anzuerkennen wäre "politische Korrektheit". Migrantenkriminalität sei offensichtlich ein wichtiges, gesellschaftliches Problem!

Gustavo hat daraufhin ja um faktische Beweise gebeten, die dies in irgendeiner Form untermauern. Diese gibt es nicht. Im Gegenteil gibt es sogar Hinweise darauf, die dieser Theorie eher ablehnend gegenüber stehen, siehe den Zuzug in Problemviertel. Daraus wollte nie jemand einen eindeutigen Kausalzusammenhang machen. Ich fühle mich hier ehrlich gesagt auch nicht in der Pflicht, irgendwas zu beweisen und argumentiere viel mehr, da hast du Recht, ebenfalls mit meiner Empirie. Ich lasse mich gern von Fakten überzeugen, bisher habe ich aber wirklich noch keine gesehen.
Was die Favelas angeht: Dass die dicht besiedelt sind ist klar, aber gibt es wirklich Zuzug in diese Gebiete? Ich würde eher mal davon ausgehen, dass die Menschen dort geboren werden und auch dort sterben, weil sie es nie aus den Bereichen raus schaffen. Mein Punkt war aber ein anderer: Die Kriminalität würde ab einem gewissen Punkt sicherlich eine Rolle in der Wohnungswahl spielen. Und genauso, wie die eigenen finanziellen Möglichkeiten ein Faktor sind, ist es die Kriminalität und Gewalt im Viertel auch. Und solange diese bei der Wohnungswahl (wichtig: der Bewohner der Favela hat die Wahl normalerweise nicht) die Kriminalität keine gewichtige Rolle spielt, wird sie eben auch nicht so wichtig sein.
Favelas sind insofern ein Extrembeispiel, natürlich braucht es das nicht. Aber irgendeine Form von Berücksichtigung in der Wohnungswahl muss es doch geben. Solange aber alle diese Viertel den Gentrifizierungsweg gehen, sehe ich das Problem tatsächlich nicht.

€:

Nanana, das ist natürlich kein BEWEIS dafür, dass es kein Problem mit Ausländerfeindlichkeit gibt - aber es ist doch ein sehr starker Hinweis. Ich würde ja erwarten, dass wenn jemand Behauptet es gäbe ein gesellschaftliches Problem mit Ausländerfeindlichkeit, er dafür auch handfeste Beweise liefert. Die paar Straftaten im Jahr sind jawohl zu vernachlässigen, denn die Kriminalstatistik ist ja rückläufig.

Na ich hab mir mal die Daten des Verfassungsschutzes angeschaut:
1. Die Zahlen sind seit 2016 rückläufig, wir sind jetzt aber auf dem gleichen Stand wie 2008. Wirkliche Negativentwicklung Fehlanzeige.
2. In Bezug auf Personal ist es sogar steigend: "Nach Abzug von Mehrfachmitgliedschaften umfasste das rechtsextremistische Personenpotenzial Ende 2017 insgesamt 24.000 Personen. Das Personenpotenzial der neonazistischen Szene ist mit rund 6.000 Personen im Vergleich zum Vorjahr leicht gestiegen." (Verfassungsschutz)
3. Was mich in Deutschland am meisten an rechten Gruppierungen stört sind die immer wiederkehrenden Verwicklungen in Staatsorgane wie Militär und Polizei. Rechte Spinner wird es immer geben, Gänsehaut kriegt man aber
bei Vertuschungen, angeblichen Selbstanzündern und Polizisten, die meinen Anwälte bedrohen zu müssen. Das ist für mich das wahre Problem des Rechtsradikalismus in Deutschland; nicht die Glatzen, die marschieren gehen.

Natürlich ist Ausländerfeindlichkeit in Deutschland auch deswegen ein Thema, weil wir da eine vorbelastete Vergangenheit haben. Vergleicht man uns mit unseren Nachbarländern, stehen wir tatsächlich nicht so schlecht dar. Von mir aus können wir uns also gern darauf einigen: Wir haben weder ein großes Problem mit Migrantengewalt noch mit Ausländerfeindlichkeit.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Gustavo hat daraufhin ja um faktische Beweise gebeten, die dies in irgendeiner Form untermauern. Diese gibt es nicht.

Doch die gibt es, es scheint für euch nur nicht Problem genug zu sein, dass eine Gruppe in der Gesellschaft weit über ihre Proportion schwerst straffällig wird, solange die Mehrheitsgruppe immer weniger kriminell wird. Irgendwo muss die Kriminalität anscheinend ja herkommen bei euch, nachher wirds noch zu sicher.

Favelas sind insofern ein Extrembeispiel, natürlich braucht es das nicht. Aber irgendeine Form von Berücksichtigung in der Wohnungswahl muss es doch geben.

Und du meinst die gibt es nicht? Also ich kenne niemanden, der freiwillig nach Mümmelmannsberg, Wilhelmsburg, Billstedt usw. zieht, wenn er es sich leisten kann in Eimsbüttel oder Rotherbaum zu wohnen. Und das liegt sicherlich nicht an der zu geringen gastronomischen Auswahl, sondern an der Klientel im Viertel und ob man nachts Lust hat dort zu seiner Wohnung gehen zu müssen.

 

[Btah]

Naja so lief die Diskussion hier ja nicht ab. Es ging darum, dass sich die Mackias und Co. darauf kaprizieren, dass wir durch die Migration schon so viele Nachteile in Kauf nehmen müssen, dass wir die AfD einfach wählen müssen.

das hier ist nicht der AfD-Thread...Mackias letzter Post hier ist fast 2 Monate her

 

[Gustavo]

Dir ist aber das Konzept der Prävention jetzt nicht total fremd? Der Punkt um den wir immer kreisen - auch mit dem blöden Argument "voll dum die Ossis, dass die rechts wählen, da gibts ja gar keine Ausländer" - ist: man muss die Karre nicht erst vor die Wand fahren, man kann auch dafür sorgen, dass es gar nicht erst dazu kommt.

Daher sehe ich immer noch kein Argument dafür, warum man Armutsmigration beklatschen oder zulassen sollte, wenn nicht zumindest eindeutige Hinweise geliefert werden, dass sie gemeinwohlsteigernd wirkt. Außer "Moral dies das" habe ich nichts dazu gehört und Moral interessiert mich nicht und sollte auch nicht das politische Handeln beeinflussen. Moral ist nicht messbar, Moral ist nicht vernünftig definierbar, Moral ist nicht objektiv. Der Moslem findet es vielleicht unmoralisch wenn Frauen Hosen anhaben und dagegen total moralisch Ehebrecher zu steinigen. Ich verstehe nicht, wieso man irgendwas auf diese sog. "Moral" geben sollte oder gar staatliches Handeln danach ausrichten sollte.

Auch wenn ich dich wesentlich lieber mag als MV, aber letztendlich sind wir hier doch am selben Punkt angekommen: Nach 663 Seiten brauchen wir imho nicht mehr über Moral zu diskutieren. Ich habe meine Vorstellungen und du hast deine* und warum wir stehen wo wir stehen dürfte hinreichend klar geworden sein: Du billigst Migranten keine eigene Nutzenfunktion zu und ich billige ihnen eine (durchaus gegenüber der angestammten Bevölkerung diskontierte) zu. Jetzt weiter darüber zu reden, warum wir nicht zum selben Ergebnis kommen ist doch so unsinnig als würden wir zwei unterschiedliche Säcke Kleingeld zusammenzählen und uns wundern, dass wir nicht auf denselben Betrag kommen.



*wobei ich behaupten würde, dass das auch eine Art von Moral ist; ganz ohne Moral funktioniert Politik imho überhaupt nicht

Natürlich tut sie das, ganz besonders Ausländerkriminalität, weil Ausländer nunmal - im Gegensatz zu Deutschen - nicht in diesem Land sein MÜSSEN und dafür deutlich überproportional straffällig werden. Und zwar nicht pauschal alle Ausländer, sondern massiv Ausländer bestimmter Herkunft. Das ist für mich genug Evidenz, um deren Aufenthalt und die Möglichkeit zur dauerhaften Einreise kritisch hinterfragt werden.

Das verbietet dir ja auch niemand. Du kannst von mir aus auch eine völlig andere Definition von "gesellschaftlichem Problem" anlegen als ich und damit zu dem Schluss kommen, dass wir aus deiner Sicht ein gesellschaftliches Problem mit Ausländerkriminalität haben. Aber ein vernünftiges Argument, wie wir nach meiner Definition eins haben, habe ich hier noch von niemandem gehört.

Nanana, das ist natürlich kein BEWEIS dafür, dass es kein Problem mit Ausländerfeindlichkeit gibt - aber es ist doch ein sehr starker Hinweis. Ich würde ja erwarten, dass wenn jemand Behauptet es gäbe ein gesellschaftliches Problem mit Ausländerfeindlichkeit, er dafür auch handfeste Beweise liefert. Die paar Straftaten im Jahr sind jawohl zu vernachlässigen, denn die Kriminalstatistik ist ja rückläufig.

Habe ich irgendwo behauptet, dass wir ein gesellschaftliches Problem mit Ausländerfeindlichkeit haben? Klar könnte das weniger sein, genau wie die Kriminalität generell noch schneller sinken könnte. Aber ein gesellschaftliches Problem? Wäre imho eine massive Übertreibung.

€dit:

Doch die gibt es, es scheint für euch nur nicht Problem genug zu sein, dass eine Gruppe in der Gesellschaft weit über ihre Proportion schwerst straffällig wird, solange die Mehrheitsgruppe immer weniger kriminell wird. Irgendwo muss die Kriminalität anscheinend ja herkommen bei euch, nachher wirds noch zu sicher.

Ich sage es nochmal: Wenn wir über ein gesellschaftliches Problem reden, dann muss die Wahrnehmung der Gesellschaft eine Rolle spielen. Du und ich können denken was wir wollen, aber wir sind jeweils einer von XX Millionen*, dementsprechend spielt unsere Einzelwahrnehmung da jetzt nicht die große Rolle.





*Randbemerkung: Hier wird ja gerne sowas wie "83 Millionen" geschrieben, aber das ist ja fragwürdig, weil es alle in Deutschland lebenden Ausländer mitzählt, die konsequenterweise nicht dasselbe Mitspracherecht haben wie Staatsbürger. Was aber die tatsächliche Zahl an deutschen Staatsbürgern ist, ist gar nicht so einfach herauszukriegen. Für diejenigen, die in Deutschland selbst wohnen: Kein Problem. Aber das zählt mich ja bspw. nicht mit. Sehr seltsam dass das so schwer ist imho.

 

[tic0r]

Doch die gibt es, es scheint für euch nur nicht Problem genug zu sein, dass eine Gruppe in der Gesellschaft weit über ihre Proportion schwerst straffällig wird, solange die Mehrheitsgruppe immer weniger kriminell wird. Irgendwo muss die Kriminalität anscheinend ja herkommen bei euch, nachher wirds noch zu sicher.

Naja klar kannst du so argumentieren. Aber das ist verständlicherweise ein sehr schwaches Argument. Die Kriminalität war eine ganze Zeit deutlich höher und spielte trotzdem nicht so eine große gesellschaftliche Rolle. Also ja, Kriminalität gab es immer und wurde medial nicht so breitgetreten. Damals wurde es nicht als signifikantes gesellschaftliches Problem betrachtet, warum sollte es jetzt? Weil es Mehmet ist der dich zusammentritt und nicht Stefan?
Zudem reden wir immer noch über vergleichsweise geringe Anteile der Straftäter in Bezug auf die Gesamtgruppe der Migranten. Oder hast du ehrlich Angst, wenn du einem halbstarken Migranten entgegen kommst? Nur weil er in der höheren Risikogruppe ist, ist zumindest mein Reflex nicht der, an Kriminalität zu denken.

Und du meinst die gibt es nicht? Also ich kenne niemanden, der freiwillig nach Mümmelmannsberg, Wilhelmsburg, Billstedt usw. zieht, wenn er es sich leisten kann in Eimsbüttel oder Rotherbaum zu wohnen. Und das liegt sicherlich nicht an der zu geringen gastronomischen Auswahl, sondern an der Klientel im Viertel und ob man nachts Lust hat dort zu seiner Wohnung gehen zu müssen.

Kenne mich in Hamburg nicht aus, aber für Köln würde ich die Aussage auf jeden Fall verneinen. Klar gibt es da die Viertel für reichere und ärmere. Das teilt sich hier aber hauptsächlich aufgrund der Lage auf. Der Reiche möchte natürlich mit Blick auf Rhein und guter infrastruktureller Anbindung wohnen, das ist, logischerweise, in den ärmeren Vierteln automatisch nicht der Fall. Aber daher sind diese Bereiche gerade bei Studenten und Künstlern, oder anderen mit kleinen bzw. nicht-fixen Einnahmen, beliebt. Das hat dann wenig damit zu tun, ob sich jemand da durch die Gegend traut. Es gibt, isch schwör, nicht eine Gegend in Köln, wo ich nachts nicht durchlaufen würde. Habe ich auch schon überall gemacht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Naja klar kannst du so argumentieren. Aber das ist verständlicherweise ein sehr schwaches Argument. Die Kriminalität war eine ganze Zeit deutlich höher und spielte trotzdem nicht so eine große gesellschaftliche Rolle. Also ja, Kriminalität gab es immer und wurde medial nicht so breitgetreten. Damals wurde es nicht als signifikantes gesellschaftliches Problem betrachtet, warum sollte es jetzt? Weil es Mehmet ist der dich zusammentritt und nicht Stefan?

Ja klar. Dass Stefan mich zusammentritt konnte eher nicht verhindert werden, dass Mehmet es tun würde, kann mit 100% Sicherheit ausgeschlossen werden, wenn kein Mehmet mehr in Deutschland ist. (Natürlich übertrieben formuliert, es würde sicherlich ausreichen, keinen Mehmet - oder Igor, oder Chiang Lu - ohne Bildung und Geld ins Land zu lassen).

Es gibt, isch schwör, nicht eine Gegend in Köln, wo ich nachts nicht durchlaufen würde

Ist halt auch eine hohe Schwelle. Durchlaufen würde ich auch in HH überall, aber warum sollte ich, wenn ich nicht müsste. Bzw. andersherum: einmal durchlaufen schön und gut. Jeden Tag durch durchlaufen - ganz sicher nicht.

 

[BaBaUTZ]

Naja so lief die Diskussion hier ja nicht ab. Es ging darum, dass sich die Mackias und Co. darauf kaprizieren, dass wir durch die Migration schon so viele Nachteile in Kauf nehmen müssen, dass wir die AfD einfach wählen müssen. Es wird immer so dargestellt, dass die Faktenlage eindeutig und klar ist und der einzige Grund, dies nicht anzuerkennen wäre "politische Korrektheit". Migrantenkriminalität sei offensichtlich ein wichtiges, gesellschaftliches Problem!

Gustavo hat daraufhin ja um faktische Beweise gebeten, die dies in irgendeiner Form untermauern. Diese gibt es nicht.

Und das ist ja alles auch gut und richtig, aber an dem Punkt, an dem man auf der einen Seite Fakten fordert, und auf der anderen Seite Kausalzusammenhänge postuliert, die alles andere als klar sind, begibt man sich schnell auf dünnes Eis.

Im Gegenteil gibt es sogar Hinweise darauf, die dieser Theorie eher ablehnend gegenüber stehen, siehe den Zuzug in Problemviertel. Daraus wollte nie jemand einen eindeutigen Kausalzusammenhang machen. Ich fühle mich hier ehrlich gesagt auch nicht in der Pflicht, irgendwas zu beweisen und argumentiere viel mehr, da hast du Recht, ebenfalls mit meiner Empirie. Ich lasse mich gern von Fakten überzeugen, bisher habe ich aber wirklich noch keine gesehen.
Was die Favelas angeht: Dass die dicht besiedelt sind ist klar, aber gibt es wirklich Zuzug in diese Gebiete? Ich würde eher mal davon ausgehen, dass die Menschen dort geboren werden und auch dort sterben, weil sie es nie aus den Bereichen raus schaffen. Mein Punkt war aber ein anderer: Die Kriminalität würde ab einem gewissen Punkt sicherlich eine Rolle in der Wohnungswahl spielen. Und genauso, wie die eigenen finanziellen Möglichkeiten ein Faktor sind, ist es die Kriminalität und Gewalt im Viertel auch. Und solange diese bei der Wohnungswahl (wichtig: der Bewohner der Favela hat die Wahl normalerweise nicht) die Kriminalität keine gewichtige Rolle spielt, wird sie eben auch nicht so wichtig sein.

Der generelle Zuzug ist eben überhaupt kein guter Hinweis auf ... irgendwas in dieser Hinsicht. Menschen ziehen aus zig Motiven um, der Kriminalitätsanteil der Zielgegend ist da im wesentlichen nur für die interessant, die sich solche Bedenken leisten können. Und so ist es dann ja auch: denkst du die milieuspezifische Differenzierung deutscher Wohngebiete geschieht aus Zufall? Die Menschen, die es sich leisten können, ziehen doch bereits tendenziell in die eher "ruhigeren" Lagen.

Und natürlich wachsen Favelas durch Zuzug. Brasilien ist ein Land mit weniger als 2 Geburten pro Frau, trotzdem wachsen die Favelas weiter an*. Es ist (typisch für Schwellenländer) auch ein Land mit stark ausgeprägter Landflucht. Wo sollen arme Menschen, die in den Großstädten nach Jobs suchen, denn sonst hin?

Favelas sind insofern ein Extrembeispiel, natürlich braucht es das nicht. Aber irgendeine Form von Berücksichtigung in der Wohnungswahl muss es doch geben. Solange aber alle diese Viertel den Gentrifizierungsweg gehen, sehe ich das Problem tatsächlich nicht.

Wenn alle diese Viertel den Gentrifizierungsweg gehen, haben wir bald keine Armenviertel mehr und alle haben sich lieb. Ich würde viel Geld darauf setzen, dass es nicht so kommt. Dass von Bahama (und mir) bemühte Beispiel wird gentrifiziert, weil es in guter Lage innerhalb einer aufkeimenden Stadt liegt. Anderen, weniger attraktiv lokalisierten Vierteln wird es nicht so ergehen. Die Probleme werden nur verdrängt, aber ganz sicher nicht gelöst - zumindest nicht durch Gentrifizierung.

*Siehe etwa https://en.wikipedia.org/wiki/Favela als Einstieg

 

[Gustavo]

Btw: Es ist bedauerlich, dass wir jetzt tatsächlich auf die Art über dieses Bevölkerungsstrom-Argument reden, die MV ins Spiel gebracht hat, als ob irgendjemand in Bietigheim-Bissingen sitzt und denkt "oh, entweder ich ziehe jetzt nach Kottbusser Tor oder ich bleibe hier, hmmmmm". Natürlich ist Kriminalitätsbelastung nicht der einzige Faktor, aber wir reden ja auch nicht über eine einzelne Person: Es geht um die Betrachtung "on the margin" und von riesigen Menschenmassen. Menschen können genauso wegziehen wie sie hinziehen können. Klar findet man im Graefekiez immer jemanden, der dort hinziehen würde, aber derjenige zieht dann halt nicht woanders hin und seine (weniger attraktive) Wohnung würde für jemand anders frei. Irgendwann sind wir dann bei Gebieten angekommen, die keineswegs so attraktiv sind, dass die Kriminalitätsbelastung nicht tatsächlich eine Rolle spielen könnte: Wenn ich nach Wuppertal-Oberbarmen ziehen oder in meinem Kaff bleiben kann, dann würde ich es vermutlich lassen, wenn ich das Gefühl hätte, in Wuppertal wäre ich in bestimmten Gegenden nicht sicher. Aber das müsste man ja irgendwie in den Zahlen sehen. Ist aber nicht so: Nicht nur ist der Trend der Verstädterung ungebrochen, im Gegenteil sieht man mittlerweile einen deutlichen Trendbruch in der Wohnungsgröße, weil Leute im Durchschnitt jetzt auch kleinere Wohnungen gegenüber einem Umzug nach außerhalb vorziehen. Das Gegenteil ist, wie das typische "Ghetto"* entsteht: Die angestammte Bevölkerung zieht weg und die Neuankömmlinge sind im Durchschnitt problematischer --> Feedback Loop.


*riesige housing projects mal ausgenommen, die es in Deutschland so sowieso selten gibt; hier hat man es häufig mit ehemaligen "Arbeitersiedlungen" zu tun


€dit:

Und das ist ja alles auch gut und richtig, aber an dem Punkt, an dem man auf der einen Seite Fakten fordert, und auf der anderen Seite Kausalzusammenhänge postuliert, die alles andere als klar sind, begibt man sich schnell auf dünnes Eis.

Niemand hat Kausalzusammenhänge postuliert. Ich habe gesagt es ist "erst mal ein guter Anhaltspunkt gegen die These". Das erscheint mir mehr zu sein als bisher irgendwer hier als Gegenbeispiel angebracht hat. Und na ja, dass man Fakten fordert ist ja nun nicht verwerflich: Wir reden von einem sozialen Phänomen in einer Demokratie, das prinzipiell einen riesigen Adressatenkreis betreffen würde. Wenn das Problem so offensichtlich wäre, sollte es nicht allzu schwer sein, das mit Fakten zu untermauern; ich sehe nicht, dass hier die Nichtexistenz-Seite in der Bringschuld eines eindeutigen Beweises ist.

 

[saistaed]

Na ja, sie beeinflusse sicher viele Menschen. Meine Frage ist allerdings, ob diese Menschen irgendwelche konkrete Nachteile für sich selbst in Kauf nehmen, um diesen Einflüssen zu entgehen. Imho ist das nur unendlich viel cheap talk. Ins Wahllokal gehen und bei der AfD sein Kreuzchen machen bspw. ist einfach und kostenlos, genau wie im Internetforum rummaulen wie MV.

Ich denke nicht, dass das nur cheap talk ist. Wenn Familien aus ihrem angestammten Kiez wegziehen, weil es keine akzeptable Grundschule gibt oder lange Wege und Zusatzkosten für Privatschulen in Kauf nehmen, dann sind das für mich durchaus konkrete Nachteile. Natürlich bietet der Umzug in eine bessere Gegend eine ganze Reihe von Vorzügen, aber der Hauptantrieb für viele ist in meinen Augen schon die Situation der Schulen und des näheren Umfelds, in dem sich die Kinder dann einen Großteil ihrer Zeit bewegen - das schließt "die Straße" genau so ein wie Parks, Spielplätze, Sportvereine usw.

Ich behaupte nicht, dass das immer oder auch nur vorwiegend auf rationaler Grundlage passiert. Die Empirie sagt sowieso: Der entscheidende Einflussfaktor ist und bleibt das Elternhaus.
Aber dass das Leistungsniveau einer Schule leidet, wenn viele Kinder nicht oder nur schlecht Deutsch sprechen, dass die Lernatmosphäre und das soziale Umfeld beeinträchtigt sind, wenn es mehr verhaltensauffällige, zum Teil aggressive Kinder gibt, die z.B. auch zu Hause Gewalt erfahren (Anteil unter Migranten deutlich erhöht) - all diese Schlüsse sind leicht zu ziehen.
Und solange niemand genau beziffern kann, wie stark oder schwach ausgeprägt die Standortnachteile sind, ist es imo nicht abwegig, im Zweifel auf Nummer sicher zu gehen.
Ironischerweise benutzt die Bildungsverwaltung hier in Berlin selbst den Proxy "Anteil Schüler nichtddeutscher Herkunftssprache", um den gesonderten Förderbedarf zu ermitteln. Das doch ein deutlicher Hinweis, wodurch viele Probleme wenigstens zu einem großen Teil bedingt sind.

Worauf ich unterm Strich eigentlich nur hinaus will: Es geht in der politischen Diskussion immer sehr viel darum, dass unser Bildungssystem nicht gut genug auf seine Klientel eingestellt ist. Mir fehlt da ganz einfach ein ehrliches Bekenntnis zum Gegenstück: Wir haben durch unsere Migrationspolitik - das umfasst wesentlich die Asylpolitik - jahrzehntelang Menschen ins Land gelassen, die nicht über das Humankapital verfügen, um im Bildungssystem zu reüssieren.
Das ist kein Aufruf das Handtuch zu werfen - im Gegenteil. Aber wenn du fortwährend schlecht beschulbare Kinder in das System reinsteckst, dann wirst du kein pures Gold rauskriegen und wir werden noch in 20, 30 und 50 Jahren darüber klagen, dass das so ist.
Darum halte ich es für eine gute Idee, strategisch darüber nachzudenken, wie man diese Art der Einwanderung in Zukunft minimiert.


Und nochmal zu Kriminalität allgemein: Wir reden in manchen Städten von einer Beteiligung nichtdeutcher Täter an der Gewaltkriminalität von typischerweise um die 40%. Da sind afaik Deutsche mit Migrationshintergrund noch nicht eingerechnet. Ich stimme dir zu, dass Kriminalität nicht das große gesellschaftliche Thema ist. Aber dass es ein enormer Benefit wäre, wenn man die Hälfte der Gewaltkriminalität mit einem Mal wegschnippen könnte - und im selben Zug unser Bildungssystem zu einem der besten der Welt machte - scheint mir überaus plausibel.

 

[BaBaUTZ]

Niemand hat Kausalzusammenhänge postuliert. Ich habe gesagt es ist "erst mal ein guter Anhaltspunkt gegen die These".

Es ist aber kein guter Anhaltspunkt. Ich frage erneut (auch aus genuin wissenschaftlichen Interesse), gibt es denn irgendwo - weltweit! - eine Studie, die diesen Zusammenhang nahelegt? Soweit ich das sehe, braucht es schon fast kriegsartige Zustände, um ein Viertel derartig unattraktiv zu machen, dass nichtmal mehr die Ärmsten einen Zuzug erwägen. Solch kritische Zustände haben wir in Deutschland zum Glück nicht, und deshalb zieht das Argument auch nicht.

 

[Gustavo]

Es ist aber kein guter Anhaltspunkt. Ich frage erneut (auch aus genuin wissenschaftlichen Interesse), gibt es denn irgendwo - weltweit! - eine Studie, die diesen Zusammenhang nahelegt? Soweit ich das sehe, braucht es schon fast kriegsartige Zustände, um ein Viertel derartig unattraktiv zu machen, dass nichtmal mehr die Ärmsten einen Zuzug erwägen. Solch kritische Zustände haben wir in Deutschland zum Glück nicht, und deshalb zieht das Argument auch nicht.

Das mit den Favelas war restlos banane: Ohne Ausweichmöglichkeiten mit halbwegs vergleichbarer Lebensqualität wie sie in Deutschland durchaus existieren, in Schwellenländern aber definitiv nicht, ist ein sinnvoller Vergleich überhaupt nicht möglich.
Im Rust Belt bspw. hast du haufenweise Städte, die in einem immer noch stetigen wachsenden Land nicht nur nicht mehr mitwachsen, sondern teilweise sogar deutliche Schrumpfungsraten aufweisen --> Ghettoisierung, Urban Decay und White Flight. Mir ging es ja nicht darum, dass überhaupt niemand mehr in diese Gegenden ziehen würde, sondern dass überdurchschnittlich häufig autochthone Deutsche nicht nur nicht aus Hochkriminalitätsgegenden wegziehen, sondern aktiv dort hinziehen.
An sowas wie Detroit (oder, wenn man es nicht ganz so dramatisch will, Trenton oder ähnliches) dachte ich ganz konkret, als ich das geschrieben habe; davon sind wir imho in jeder Stadt Deutschlands meilenweit entfernt, ich bezweifle sogar dass es eine nennenswerte Zahl von Stadtteilen gibt, in denen sowas auch nur in abgeschwächter Form passiert momentan, obwohl Deutschland seit 50 Jahren nicht mehr nennenswert wächst. Gemeinhin dürfte es allerdings schwierig sein, das kausal von anderen sozialen Problemen zu trennen, zumal die meisten westlichen Nationen es in der Regel so weit gar nicht erst kommen lassen.


Mal was anderes, weil ich es neulich gesehen habe (insbesondere für dich interessant): http://ftp.iza.org/dp12469.pdf*
Wenn man sich die Wahrscheinlichkeit anschaut, als Deutscher Opfer von Kriminalität zu werden, ist nicht mal ausgemacht, dass sie ÜBERHAUPT steigt, geschweige denn so stark dass Leute ihre Verhaltensweise ändern. Also mal anders: An diejenigen, die glauben, dass Ausländerkriminalität ein ernstzunehmendes gesellschaftliches Problem ist - glaubt ihr das ist schon seit längerer Zeit so und wir merken einfach nichts davon? Oder ist das ein vergleichsweise neues Phänomen? Denn die Zahlen geben einen Anstieg nicht her.



*Kurzfassung: Paper zeigt, dass es über alle Gebietseinheiten in Deutschland keine Anhaltspunkte gibt, dass ein höherer Anstieg der Flüchtlingszahl von 2014 auf 2015/2016 zu einem höheren Anstieg der Wahrscheinlichkeit für deutsche Staatsbürger geführt hat, Opfer von Kriminalität zu werden. Leider hat der Artikel nicht dezidiert die deskriptiven Daten aufbereitet. Aus Fig 1A-d auf der letzten Seite kann man allerdings rauslesen, dass man generell einen Anstieg der Wahrscheinlichkeit für Deutsche, Opfer von Krimanlität zu werden, mit der Lupe suchen muss. Zitat:

We did not find, however, any evidence for a systematic link between the scale of refugee immigration (and neither the type of refugee accommodation or refugee sex ratios) and the risk of Germans to become victims of a crime in which refugees are suspects. This result, which proves robust in various sensitivity checks, holds true not only for total crimes with victim recording in police crime statistics, but also for sub-categories of such crimes, such as robbery (economic crimes), bodily injury (violent crimes), and rape and sexual coercion (sex crimes).

Worauf ich unterm Strich eigentlich nur hinaus will: Es geht in der politischen Diskussion immer sehr viel darum, dass unser Bildungssystem nicht gut genug auf seine Klientel eingestellt ist. Mir fehlt da ganz einfach ein ehrliches Bekenntnis zum Gegenstück: Wir haben durch unsere Migrationspolitik - das umfasst wesentlich die Asylpolitik - jahrzehntelang Menschen ins Land gelassen, die nicht über das Humankapital verfügen, um im Bildungssystem zu reüssieren.
Das ist kein Aufruf das Handtuch zu werfen - im Gegenteil. Aber wenn du fortwährend schlecht beschulbare Kinder in das System reinsteckst, dann wirst du kein pures Gold rauskriegen und wir werden noch in 20, 30 und 50 Jahren darüber klagen, dass das so ist.
Darum halte ich es für eine gute Idee, strategisch darüber nachzudenken, wie man diese Art der Einwanderung in Zukunft minimiert.

Darüber weiß ich ehrlich gesagt zu wenig, um eine echte Meinung zu haben. Mir ist btw schon nicht mal klar, wie die Bildungserfolge der zweiten Generation (respektive der ersten Generation, die komplett das deutsche Schulsystem durchlaufen hat) aufgeschlüsselt nach SES und Herkunftsland im Vergleich zur autochthonen Bevölkerung so aussehen. Die Frage ist natürlich auch, was das kontrafaktische Szenario ist: Würde die ganze Gruppe ausgeschlossen, würde nach SES selektiert, würden andere Herkunftsländer stärker angeworben etc. Bevor ich nicht weiß, wie groß die Kluft zwischen autochthonen Deutschen und in Deutschland ausgebildeten Migrantenkindern ist, traue ich mir keine Aussage zu.

Und nochmal zu Kriminalität allgemein: Wir reden in manchen Städten von einer Beteiligung nichtdeutcher Täter an der Gewaltkriminalität von typischerweise um die 40%. Da sind afaik Deutsche mit Migrationshintergrund noch nicht eingerechnet. Ich stimme dir zu, dass Kriminalität nicht das große gesellschaftliche Thema ist. Aber dass es ein enormer Benefit wäre, wenn man die Hälfte der Gewaltkriminalität mit einem Mal wegschnippen könnte - und im selben Zug unser Bildungssystem zu einem der besten der Welt machte - scheint mir überaus plausibel.

Wie würde das unser Bildungssystem verändern? Stellst du auf den durchschnittlichen Bildungserfolg ab, der zwangsläufig ansteigt wenn wir diese Leute gar nicht erst in unser Bildungssystem lassen würden oder glaubst du, dass sich die Leistungen von autochthonen auch merklich verbessern würden? Wiederum: Auch dazu habe ich keine Ahnung, wie plausibel das alles wäre. Wäre aber interessant was darüber zu lesen.

 

[MegaVolt]

*Kurzfassung: Paper zeigt, dass es über alle Gebietseinheiten in Deutschland keine Anhaltspunkte gibt, dass ein höherer Anstieg der Flüchtlingszahl von 2014 auf 2015/2016 zu einem höheren Anstieg der Wahrscheinlichkeit für deutsche Staatsbürger geführt hat, Opfer von Kriminalität zu werden. Leider hat der Artikel nicht dezidiert die deskriptiven Daten aufbereitet. Aus Fig 1A-d auf der letzten Seite kann man allerdings rauslesen, dass man generell einen Anstieg der Wahrscheinlichkeit für Deutsche, Opfer von Krimanlität zu werden, mit der Lupe suchen muss. Zitat:

Auch das "Argument" wurde doch hier schon vor einer halben Ewigkeit entkräftet: Ja, der allgemeine Rückgang der Kriminalität (insb. durch die Überalterung der Gesellschaft) überlagert den Anstieg durch die Ausländerkriminalität und führt insgesamt zu einer Reduktion. Das bedeutet allerdings nicht, dass absolut vermeidbare Kriminalität durch bekannte problematische Gruppen dadurch auf einmal besser oder weniger vermeidbar wäre.

Naja so lief die Diskussion hier ja nicht ab. Es ging darum, dass sich die Mackias und Co. darauf kaprizieren, dass wir durch die Migration schon so viele Nachteile in Kauf nehmen müssen, dass wir die AfD einfach wählen müssen. Es wird immer so dargestellt, dass die Faktenlage eindeutig und klar ist und der einzige Grund, dies nicht anzuerkennen wäre "politische Korrektheit". Migrantenkriminalität sei offensichtlich ein wichtiges, gesellschaftliches Problem!

Gustavo hat daraufhin ja um faktische Beweise gebeten, die dies in irgendeiner Form untermauern. Diese gibt es nicht. Im Gegenteil gibt es sogar Hinweise darauf, die dieser Theorie eher ablehnend gegenüber stehen, siehe den Zuzug in Problemviertel. Daraus wollte nie jemand einen eindeutigen Kausalzusammenhang machen. Ich fühle mich hier ehrlich gesagt auch nicht in der Pflicht, irgendwas zu beweisen und argumentiere viel mehr, da hast du Recht, ebenfalls mit meiner Empirie. Ich lasse mich gern von Fakten überzeugen, bisher habe ich aber wirklich noch keine gesehen.

So ganz korrekt ist das nicht. Die faktischen Nachteile wurden hier bereits lange und breit dargelegt: Ausländerkriminalität, Kosten für die Sozialsysteme etc., all dies sind ganz handfeste faktische Nachteile die nicht wegzudiskutieren sind.
Der Dissens kommt vor allem daher, dass Gustavo argumentiert, dass diese Nachteile "zu gering" sind um relevant zu sein, d.h. er versucht sie als nicht signifikant einzustufen. Ich (und ich glaube auch HeatoR) dagegen haben die Position, dass vermeidbare Kriminalität und vermeidbare Kosten, da definitiv immer negativ, auch vermieden werden sollten. Das ist sogar unabhängig von der gesellschaftlichen Signifikanz. Gleichzeitig wurden aber auch bereits viele Beispiele geliefert, die nahelegen, dass das Problem eben durchaus eine gesellschaftliche Signifikanz hat - alleine schon der Wahlerfolg der AfD ist ein sehr guter Anhaltspunkt dafür, dass das Problem von der Gesellschaft gesehen wird. Viele andere Beispiele wurden genannt.

Und dann kam Gustavo, behauptet einfach wild dass diejenigen, die die AfD wählen das ja sowieso nur aufgrund bereits vorexistierendem bias täten und in Wirklichkeit gar nicht über irgendwas besorgt seien. Und dann nutzt er auch noch nachweislich falsche "Argumente", z.B. dass die Wanderungsbewegung in Städte hierbei als guter Anhaltspunkt nutzbar wäre, was nunmal einfach nicht der Fall ist.
Die faktischen Beispiele wurden Gustavo hier schon mehrfach genannt und er hat sie schon mehrfach ignoriert und stattdessen lieber nach seinem eigenen Bauchgefühl und mit nicht zulässigen Schlussfolgerungen "argumentiert". Das ist schade, insb. von jemandem, der sich selbst einredet, auf die Fakten zu schauen - aber wohl nur, wenn sie sein eigenes bias bestätigen, egal wie blöd das Pseudoargument dann auch ist. So schön Gustavos Quellen auch sind, sein Logikdefizit macht sich in der Interpretation dieser Quellen und in der Verknüpfung der Fakten leider sehr deutlich bemerkbar.

Leseverständnis.

Und die von dir zitierte Aussage trifft genau das von mir geschriebene. Damit kein Problem mit dem Leseverständnis.

Gustavos Argumentation ist sinnfrei und kann eben gerade nicht als "guter Anhaltspunkt" gewertet werden.
Übertragen auf andere Sachverhalte:

Die Luftverschmutzung in Städten ist höher als auf dem Land. Nach der Gustavo'schen Logik wäre die Wanderung vom Land in die Stadt also ein "guter Anhaltspunkt" dafür, dass der Gesellschaft die Luftverschmutzung egal ist. Greta, Erfolg der Grünen, alles irrelevant, Gustavo hat herausgefunden dass die Gesellschaft keine saubere Umwelt mag.

Mieten sind in der Stadt höher als auf dem Land. Nach der Gustavo'schen Logik wäre die Wanderung vom Land in die Stadt also ein "guter Anhaltspunkt" dafür, dass der Gesellschaft Mieten egal sind.

Und nein, ein Nebensatz wie "natürlich beweist es nicht, dass es wirklich egal ist, ist ja nur ein guter Anhaltspunkt!" macht diese Behauptungen kein Stück weniger schwachsinnig. Es ist und bleibt nunmal riesige Grütze, es ist kein guter Anhaltspunkt, Punkt.

Auf das Problem mit deinem Leseverständnis wurdest du ja bereits hingewiesen. Also mal anders: Wenn die Gesellschaft wirklich ein "massives Problem" mit ansteigender Kriminalität sieht, dann müsste es für dich ja ein leichtes sein, mir Verhaltensweisen zu nennen, die meine Definition erfüllen. Also los: Wo sind die revealed preferences, die das zeigen. Ich bin gespannt.

Ich habe deine "Argumentation" nun wirklich für jeden Leser offensichtlich nachvollziehbar und erfolgreich in der Luft zerrissen. Du hast Grütze geschrieben, wenn du es nicht einsehen willst ist das nicht mein Problem, mit deinem Logikdefizit musst du schon selbst klarkommen.

 

[Gustavo]

Ich sehe, es ist wieder Party auf dem Exoplaneten MV-Land, aber der Sauerstoff wird knapp.

Auch das "Argument" wurde doch hier schon vor einer halben Ewigkeit entkräftet: Ja, der allgemeine Rückgang der Kriminalität (insb. durch die Überalterung der Gesellschaft) überlagert den Anstieg durch die Ausländerkriminalität und führt insgesamt zu einer Reduktion. Das bedeutet allerdings nicht, dass absolut vermeidbare Kriminalität durch bekannte problematische Gruppen dadurch auf einmal besser oder weniger vermeidbar wäre.

Vergleich mit dem zitierten Absatz aus der Studie:

We did not find, however, any evidence for a systematic link between the scale of refugee immigration (and neither the type of refugee accommodation or refugee sex ratios) and the risk of Germans to become victims of a crime in which refugees are suspects.

Dass du die Studie nicht gelesen hast: Geschenkt. Dass du die Conclusion nicht gelesen hast: Hätte man schon mal machen können, aber von mir aus. Dass du nicht mal den Absatz richtig gelesen hast, den ich zitiert habe: Galaxy Brain.

[...]

Wir stehen also weiter bei exakt 0 Sachargumenten plus "es muss ein Problem sein, die Leute wählen AfD". Mal abgesehen davon, dass ich ein weiteres Mal auf die Tatsache hinweise (für die du immer noch keine Erklärung liefern konntest), dass die AfD gerade dort so erfolgreich ist, wo Ausländer und Ausländerkrimanlität unterdurchschnittlich präsent sind: Die Leute wählen auch die Linkspartei. Ist deshalb Vermögensungleichheit ein gesellschaftliches Problem in deinen Augen?

Die Luftverschmutzung in Städten ist höher als auf dem Land. Nach der Gustavo'schen Logik wäre die Wanderung vom Land in die Stadt also ein "guter Anhaltspunkt" dafür, dass der Gesellschaft die Luftverschmutzung egal ist. Greta, Erfolg der Grünen, alles irrelevant, Gustavo hat herausgefunden dass die Gesellschaft keine saubere Umwelt mag.

Die Luftverschmutzung ist sowohl auf dem Land als auch in der Stadt vernachlässigbar. Nimmt dein Autismus jetzt vollständig überhand?

Mieten sind in der Stadt höher als auf dem Land. Nach der Gustavo'schen Logik wäre die Wanderung vom Land in die Stadt also ein "guter Anhaltspunkt" dafür, dass der Gesellschaft Mieten egal sind.

Lol. Das ist selbst für deine Verhältnisse AUẞERGEWÖHNLICH dumm.

"im not owned! im not owned!!", i continue to insist as i slowly shrink and transform into a corn cob

 

[MegaVolt]

Dass du die Studie nicht gelesen hast: Geschenkt. Dass du die Conclusion nicht gelesen hast: Hätte man schon mal machen können, aber von mir aus. Dass du nicht mal den Absatz richtig gelesen hast, den ich zitiert habe: Galaxy Brain.

Okay, dann nehmen wir diesen Satz mal etwas genauer unter die Lupe:

We did not find, however, any evidence for a systematic link between the scale of refugee immigration (and neither the type of refugee accommodation or refugee sex ratios) and the risk of Germans to become victims of a crime in which refugees are suspects.

"Scale of refugee immigration" benennt hier die Höhe der Einwanderung, korrekt? Die Höhe der Einwanderung bedingt ganz direkt die Anzahl der Asylanten im Land.
D.h. die Aussage hier ist, dass die Wahrscheinlichkeit, Opfer von Kriminalität durch einen Asylanten zu werden, unabhängig von der Anzahl der hier lebenden Asylanten ist bzw. dass die Studie dazu keinen Zusammengang gefunden hat. Stimmt irgendetwas mit meinem Englisch nicht oder ist das tatsächlich die Aussage in diesem Satz? Und du siehst damit wirklich nicht auf den ersten Blick ein ernsthaftes Problem?
Die Schlussfolgerung kann doch nun wirklich nicht allen Ernstes sein, dass du wirklich denkst, Kriminalität wäre unabhängig von der Anzahl der potentiellen Täter. Die einzige zulässige Schlussfolgerung kann doch nur sein, dass die Studie entweder den "link" eben einfach nicht gefunden hat oder die Studie einen Zeitraum betrachtet hat, in dem die Immigration keinen signifikanten Einfluss auf die (Asylanten-)Population hatte.
Dass doppelt so viele Menschen im Schnitt doppelt so oft kriminell werden und dass sich die Wahrscheinlichkeit, Oper einer kriminellen Tat einer bestimmten Bevölkerungsgruppe zu werden (bei ca. konstanter Größer der Gruppe der Opfer) bei Verdopplung dieser Bevölkerungsgruppe auch in etwa verdoppeln muss ist doch für jeden mit zwei Gehirnzellen vollkommen offensichtlich.
Aber scheinbar muss man wirklich ein "galaxy brain" haben, um zu diesem Schluss zu kommen, dich scheinen solche absolut grundlegenden Plausibilitätsüberlegungen tatsächlich regelmäßig zu überfordern. Kein Wunder, dass du da so viel Schwachsinn produzierst.

 

[Benrath]

Eine einfache Erklärung wäre dass die Opfer deiner zusätzlichen Straftäter, die Asylanten sind, auch Asylanten sind.

 

[saistaed]

Darüber weiß ich ehrlich gesagt zu wenig, um eine echte Meinung zu haben. Mir ist btw schon nicht mal klar, wie die Bildungserfolge der zweiten Generation (respektive der ersten Generation, die komplett das deutsche Schulsystem durchlaufen hat) aufgeschlüsselt nach SES und Herkunftsland im Vergleich zur autochthonen Bevölkerung so aussehen. Die Frage ist natürlich auch, was das kontrafaktische Szenario ist: Würde die ganze Gruppe ausgeschlossen, würde nach SES selektiert, würden andere Herkunftsländer stärker angeworben etc. Bevor ich nicht weiß, wie groß die Kluft zwischen autochthonen Deutschen und in Deutschland ausgebildeten Migrantenkindern ist, traue ich mir keine Aussage zu.

Empfehlenswerte Kurzlektüre:
https://www.bundestag.de/resource/b...9b6632a8bf4c43ef1a37/WD-8-134-18-pdf-data.pdf

In Deutschland erzielen Schüler mit Migrationshintergrund durchschnittlich 72 Punkte weniger als Schüler ohne Migrationshintergrund, bei Berücksichtigung des sozioökonomischen Status der Schüler und der zu Hause gesprochenen Sprache verringert sich dieser Leistungsabstand jedoch auf 28 Punkte.

Es geht dabei um die Kompetenz in Lesen, Mathematik und Naturwissenschaften. 30 Punkte entsprechen bei Pisa in etwa dem Niveau eines Schuljahres.
Aus den Diagrammen (S. 6-8) von 2003 ersichtlich schneiden die Migranten der zweiten Generation sogar mit jeweils über 90 Punkten (drei Schuljahren) Unterschied noch deutlich schlechter ab.
(Die Anomalie, dass die erste Migrantengeneration 2003 stärker abschneidet liegt daran, dass dort die Spätaussiedler enthalten sind.)

Wie würde das unser Bildungssystem verändern? Stellst du auf den durchschnittlichen Bildungserfolg ab, der zwangsläufig ansteigt wenn wir diese Leute gar nicht erst in unser Bildungssystem lassen würden oder glaubst du, dass sich die Leistungen von autochthonen auch merklich verbessern würden? Wiederum: Auch dazu habe ich keine Ahnung, wie plausibel das alles wäre. Wäre aber interessant was darüber zu lesen.

Der positive Peer-Einfluss ist afaik ziemlich gut belegt. Ich würde von einem leicht positiven Effekt auf die schwächeren Schüler ohne MH ausgehen. Die ohnehin einigermaßen starken wirds kaum tangieren, zumal die häufig jetzt schon weitgehend unter sich sind.
Einflussreicher als dieser direkte Effekt könnte sein, dass der Proxy "Anteil Schüler mit MH" an Gewicht verlieren würde. Das wiederum könnte die Durchmischung der Schulen begünstigen, was wiederum eine ganze Reihe positiver Nebeneffekte haben könnte - darüber hatten wir imo schon mal gesprochen.

Hier kommt es natürlich auf das von dir erwähnte kontrafaktische Szenario an. Ich bin bekanntlich für mehr und selektivere* Migration. Man sieht in dem Bericht oben deutlich den Integrationsvorteil der klassischen Einwanderungsländer Australien und Kanada. Nun sollte man sich keinen Illusionen hingeben, dass wir dieses Niveau auch nur annähernd erreichen können, wenn wir gleichzeitig unseren Zuwanderungsbedarf decken wollen. Aber man könnte sich durchaus in diese Richtung bewegen.


*Die Art der Selektion ist mir ein wichtiges Thema, das man an anderer Stelle vielleicht mal gesondert diskutieren sollte.

 

[MegaVolt]

Eine einfache Erklärung wäre dass die Opfer deiner zusätzlichen Straftäter, die Asylanten sind, auch Asylanten sind.

Die gibt es natürlich auch, aber "all else equal" gibt es doch erst mal keinen Grund zur Annahme, dass sich die Kriminalitätsraten weder gegenüber anderen Asylanten noch gegenüber der deutschen Bevölkerung großartig ändern.
Dass bei einer Verdopplung der Täter-Gruppe alle zusätzlichen Straftaten ausschließlich innerhalb der Täter-Gruppe verübt werden ist jedenfalls eine eher wenig plausible Annahme. Handwerkliche Probleme der Studie scheinen da zunächst deutlich plausibler.

Und ich habe jetzt sogar wirklich mal meine Zeit verschwendet und in die Studie reingeschaut: Es werden primär Kriminalitätsraten von 2014 und 2015 (mit ein paar begrenzten Zahlen aus 2016) vergleichen. Der Peak der Asylanträge war im Oktober 2015. Und oh Wunder, ja, der Zeitraum von Oktober 2015 bis Dezember 2015 hat dann tatsächlich nicht dafür gesorgt, dass über das ganze Jahr 2015 plötzlich sprunghaft mehr Straftaten gegen Deutsche verübt wurden. Dass die Ermittlung von Verdächtigen und die Erfassung der Taten und Tatverdächtigen durchaus etwas Zeit in Anspruch nehmen kann wurde hier im Topic ja schon mal diskutiert und dass die Erfassung von Täter- und Opferherkunft alles andere als vorbildlich ist ebenfalls aber dass bei einem effektiven Betrachtungszeitrum von 3 Monaten kein Effekt gesehen wurde ist nun wirklich wenig überraschend. Im Wesentlichen ist die Studie also für'n Arsch.
Das war mit etwas gesundem Menschenverstand wie oben bereits geschrieben eigentlich sowieso schon klar aber wenn man das Ding überfliegt wird es noch offensichtlicher. Wenn ich davon ausgehe dass Gustavo die Studie aufmerksam gelesen hat dann lässt wirft das also - mal wieder - Fragen bzgl. seiner intellektuellen Redlichkeit oder intellektuellen Kapazität auf. Gustavo, du darfst nicht so einfach blind alles glauben was du im Internet liest, du musst auch manchmal etwas selbst nachdenken.

 

[Gustavo]

Das war mit etwas gesundem Menschenverstand wie oben bereits geschrieben eigentlich sowieso schon klar aber wenn man das Ding überfliegt wird es noch offensichtlicher. Wenn ich davon ausgehe dass Gustavo die Studie aufmerksam gelesen hat dann lässt wirft das also - mal wieder - Fragen bzgl. seiner intellektuellen Redlichkeit oder intellektuellen Kapazität auf. Gustavo, du darfst nicht so einfach blind alles glauben was du im Internet liest, du musst auch manchmal etwas selbst nachdenken.

Die Frage ist ja wohl eher, wie es mit deiner intellektuellen Redlichkeit so aussieht, wenn du hier mal eben en passant unterschlägst, dass die Zunahme von Straftaten durch Asylbewerber an Opfern mit deutscher Staatsbürgerschaft von 2014 zu 2016 ebenfalls nicht statistisch signifikant war. Das Minimum, was man aus der Studie rauslesen kann, ist die Tatsache, dass selbst nach dem Jahr mit der riesigen Flüchtlingsbewegung die Zunahmen so gering waren, dass statistische Signifikanz nicht erreicht wird*.
Es ist und bleibt immer derselbe Taschenspielertrick: Die Frage ist, ob wir von einem gesellschaftlichen Problem ausgehen müssen. Im Grunde müsste jedem klar sein, dass als Maßstab dafür nur P(Wahrscheinlichkeit, Opfer zu werden|Deutscher) erheblich sein kann. Ohne je irgendein Argument zu liefern, das über "ich finde aber" hinaus geht, kommt von dir aber immer nur P(Wahrscheinlichkeit, Täter zu werden|Ausländer/Asylbewerber). Die Rechnung geht nur auf, wenn Deutsche es um ein Vielfaches schlimmer finden, Opfer von Ausländern zu werden als von Deutschen. Dafür gibt es aber keinerlei Anhaltspunkte. Ob du jetzt zum 237. Mal erwähnst, dass eins davon vermeidbar ist und das andere nicht, ändert daran nichts. So denken Leute nicht über das Problem "Kriminalität" nach, betreib Handel damit.

€dit: Wem das nicht einleuchtet, einfach mal auf den Extremfall schauen. Wenn die komplette Kriminalität von Ausländern begangen würde, aber die Krimanlitätsrate sehr gering wäre, würde niemand von einem gesellschaftlichen Problem mit Ausländerkriminalität reden.



*im Übrigen haben wir es bei 2016 mit Höchstwerten zu tun, die seither sogar wieder gefallen sind

 

[MegaVolt]

Dass da auch ein bischen was von 2016 angeschaut wird hatte ich doch sogar explizit geschrieben. Ändert nichts daran, dass im Wesentlichen 2014 und 2015 vergleichen werden, der 2016er-Kram kommt halt nur am Ende und am Rande.
Ansonsten ist die Annahme, dass eine signifikante Zunahme der Population irgendwie magisch nicht zu einer Zunahme der Kriminalität führen sollte einfach so vollkommen absurd dass es wirklich einfach zu doof ist, so eine Selbstverständlichkeit auch noch begründen zu müssen. Glaub halt weiterhin, dass 2+2=2 gilt, viel Spaß damit.

Noch ein ganz lustiger Artikel zur Kriminalitätsstatistik an sich:
https://www.welt.de/politik/deutsch...sche-Taten-Rechtsextremen-zu-ohne-Belege.html
Zugewanderter Islamist verübt antisemitische Straftat, Tat wird als Antisemitismus standardmäßig den Rechtsextremen zugeordnet, d.h. schon haben wir eine Asylanten-Straftat weniger und eine Rechtsextreme Straftat mehr in der Statistik, ganz großes Kino Damit kann man natürlich auch immer wunderbar behaupten, dass Antisemitismus ein deutsches Problem ist und keins unserer Kulturbereicherer, sagt ja immerhin die Kriminalitätsstatistik ganz klar!

Nettes Zitat aus dem Artikel:

Anhand der objektiven Zahlen zu festgestellten Verdächtigen könne man sagen, dass hier der größere Teil aus „ausländischer Ideologie“ heraus, also etwa von Anhängern der antisemitischen Hamas oder Hisbollah in Deutschland, begangen werde. „Wer Antisemitismus bekämpfen will, muss konsequent handeln und Hamas und Hisbollah in der gesamten EU verbieten.“

Und noch ein interessanter Artikel zum Thema Wahrnehmung von Antisemitismus in Deutschland durch betroffene Juden: https://www.ezw-berlin.de/html/15_9950.php
Okay, von der Quellen kann man erst mal halten was man will, die angegebenen Erfahrungsberichte und Studienarbeiten sind dennoch auf jeden Fall interessant. Das basiert übrigens im Wesentlichen auf dieser Studie: https://uni-bielefeld.de/ikg/daten/JuPe_Bericht_April2017.pdf
Natürlich ist die vermutete Täterschaft seitens der Betroffenen immer mit Vorsicht zu genießen, dass im Vergleich zur offiziellen Statistik ein komplett gegenteiliges Bild (insb. bei schweren Vorfällen) gezeichnet wird ist allerdings durchaus beachtenswert.

 

[MegaVolt]

Niemand hat eine Meinung dazu, dass Antisemitismus in Deutschland mittlerweile ein Islam-Problem ist? Ernsthaft?

Das Bundeslagebild "Kriminalität im Kontext von Zuwanderung 2018" wurde hier glaube ich noch nicht verlinkt, oder?
https://www.bka.de/SharedDocs/Downl...riminalitaetImKontextVonZuwanderung_2018.html
Darin wird, aller Verfälschungen der Zahlen zum Trotz (wie beim Antisemitismus ja nachgewiesen), ein vernichtendes Bild gezeichnet. Interessante Zahlen:
Über 30% der Tatverdächtigen sind Ausländer.
Knapp 10% der Tatverdächtigen sind Zuwanderer (definiert als „Asylbewerber“, „Schutz- und Asylberechtigte, Kontingentflüchtlinge“, „Duldung“, und „unerlaubter Aufenthalt“, ganz tolles Neusprech, welches ich im Folgenden deshalb bewusst nicht nutzen werde).
Beides liegt sehr, sehr, sehr deutlich über ihrem Bevölkerungsanteil.
Bei Straftaten gegen das Leben haben wir eine Quote von 15% Asylanten.
Bei Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung 12% Asylanten.
Beides auch wieder ganz massiv überhöht gegen den Bevölkerungsanteil.

Die Anzahl der Straftaten durch Asylanten lag in 2014 bei knapp 4%, in 2018 sind es knapp 10%, d.h. die Anzahl der Straftaten durch Asylanten hat sich fast verdreifacht.
Straftaten gegen das Leben durch Asylanten haben sich sogar mehr als verdreifacht und sind auch absolut (!) gestiegen.
Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung durch Asylanten haben sich sogar versechsfacht (!) und sind ebenfalls absolut (!!) gestiegen.

Grob ein Drittel der Tatverdächtigen sind Mehrfachtäter, wir reagieren also immer noch zu langsam.
Grob ein Drittel der Opfer von Asylanten waren selbst Asylanten, d.h. die wahnwitzige Idee dass irgendwie magisch die Zahl der deutschen Opfer nicht zugenommen haben solle ist ganz deutlich wiederlegt, war aber ja sowieso offensichtlich und selbstverständlich.

So, da haben wir es, ein sehr deutlicher Anstieg der (Asylanten-)Kriminalität dank der Flüchtlingswelle vor dem man die deutsche Bevölkerung hätte schützen können/müssen und sogar ein absoluter Anstieg der schweren Kriminalität.

 

[Ph!L]

Ich empfehle jeden der sich ein ehrlicheres Bild machen will die Statistiken mal selbst zu überfliegen.

 

[wutvolta]

...
So, da haben wir es, ein sehr deutlicher Anstieg der (Asylanten-)Kriminalität dank der Flüchtlingswelle vor dem man die deutsche Bevölkerung hätte schützen können/müssen und sogar ein absoluter Anstieg der schweren Kriminalität.

Ist denn die deutsche Gesellschaft davon betroffen oder sind es eher die Asylbewerber selber die den absoluten Großteil der Straftaten erdulden muss?

 

[saistaed]

Gehören Asylanten nicht zur deutschen Gesellschaft?

 

[Gustavo]

Grob ein Drittel der Tatverdächtigen sind Mehrfachtäter, wir reagieren also immer noch zu langsam.
Grob ein Drittel der Opfer von Asylanten waren selbst Asylanten, d.h. die wahnwitzige Idee dass irgendwie magisch die Zahl der deutschen Opfer nicht zugenommen haben solle ist ganz deutlich wiederlegt, war aber ja sowieso offensichtlich und selbstverständlich.

Die Studie hat viel bessere Daten als du, weil sie zwischen Deutschen und ausländischen Opfern trennst, was du nicht kannst. Dass es keinen Anstieg gibt sagt die Studie übrigens auch nicht, nur dass es keinen statistisch signifikanten Anstieg in der Wahrscheinlichkeit gibt, als Deutscher Opfer zu werden. Ganz abgesehen von der Schlampigkeit deines Umgangs mit Zahlen habe ich noch absolut nichts zum Kernargument der Studie gehört: Wie erklärst du dir bitte sonst, dass "Veränderung der Asylbewerber 2014 --> 2016 im Landkreis" und "Veränderung der Opferwahrscheinlichkeit für Deutsche 2014 --> 2016 im Landkreis" quasi nichts miteinander zu tun haben? Gar nicht, weil man das nicht eyeballen kann, ist da ja wohl keine Antwort.

 

[MegaVolt]

Gustavo. Bundeslagebild. Eindeutiger Anstieg. Unbestreitbar.
Du willst doch nun wirklich nicht behaupten, dass sich diese Kriminalität zu (nahezu, statistische Signifikanz und so) 100% nur gegen nicht-Deutsche richtet? Ansonsten macht dein Einwurf, dass du zwischen deutschen und ausländischen Opfern trennen möchtest, keinen Sinn.
Wie war die schöne Formulierung nochmal? "Das macht betroffen."
Nochmal: Mehr Asylanten führen zu mehr Asylanten-Kriminalität. Ist ja auch vollkommen offensichtlich. Und ganz klar durch das Bundeslagebild dargestellt.

Immernoch nichts zum Antisemitismus und nichts zum Bundeslagebild? D.h. Zustimmung, du siehst das Problem auch? Oder bist du aus Prinzip nicht in der Lage, auch mal etwas zustimmendes zu schreiben?
Soll ich es dir etwas einfacher machen? Ich behaupte: 2+2=4! Schaffst du es, über deinen Schatten zu springen und mal zuzustimmen?

edit: Okay, ich weiß es ist Zeitverschwendung weil man bei dir sowieso gegen eine Wand redet, aber die Studie hat immerhin halbwegs interessante Zahlen, also wieso auch nicht. Allerdings muss ich offen sagen dass ich nicht bereit bin das Ding mehr als zu überfliegen, denn selbst das ist eigentlich schon zu viel an dir verschwendete Zeit.

Relevant sind im Wesentlichen Tabelle 7 und 8, da nur diese Zahlen aus 2016 vergleichen. Wenn ich das auf den ersten Blick richtig sehe zeigen diese (unter anderem) eine Korrelation (bzw. die Fitqualität der Annahme eines linearen Zusammenhangs, was letztendlich auf sowas wie eine Korrelation hinausläuft) zwischen Anzahl der Asylanten und Wahrscheinlichkeit, deutsches Opfer von Asylantenkriminalität zu werden, über die Landkreise, korrekt?
Da haben wir doch auch schon das Problem: Aus so einer Betrachtung kann man keine Aussage darüber machen, ob mehr Asylanten (bundesweit) wirklich zu mehr Opfern führen (was sie selbstverständlich tun, siehe Bundeslagebild). Es sind ganz problemlos Fälle konstruierbar, bei denen sogar eine negative Korrelation aus Asylanten-Anzahl und Asylanten-Kriminalität auf Landkreisebene existiert und trotzdem bundesweit ein massiver Anstieg (und eine deutliche Erhöhung der Opferzahlen) beobachtbar ist, und zwar indem man in einem solchen Szenario Intensivtäter in Landkreisen mit wenigen Asylanten unterbringt.
Auf Ebene von Landkreisen reden wir tatsächlich über Einzelfälle, ohne Statistik (i.S.v. ausreichend hoher Fallzahlen) kann man nunmal keine Statistik betreiben.
Wie gesagt, nur überflogen, du darfst dich gerne an irgendeiner Ungenauigkeit aufhängen um in deinen Augen doch irgendwie zu "gewinnen" wenn du möchtest, viel Spaß damit.

War aber ja vorher auch schon klar, es ist einfach unmöglich dass deutlich mehr Asylanten nicht zu deutlich mehr deutschen Opfern führen. Nochmal: Eine Studie die so etwas angeblich behauptet muss falsch gemacht oder falsch verstanden sein.
Deshalb ist es auch sinnfrei, dass du auf dem Ding derart herumreitest und dich weiterhin weigerst, auf die viel interessanteren Aspekte (Bundeslagebild sowie Antisemitismusproblem) einzugehen. Die ganze Korinthenkacker-Diskussion um deine offensichtlich schwachsinnige Behauptung ist mal wieder unglaublich dämlich und lenkt mal wieder nur ab.

 

[Benrath]

Wie sollen denn die einzel Korrelationen ein anderes Bild als aggregierte gesamt Korrelationen zeigen? Einzelne positive und negative Abweichungen kann es geben. Aber es können nicht alle einzel Korrelationen das gegenteilige Vorzeichen haben