Flüchtlingsströme Richtung Europa

[saistaed]

Es geht um redliche Kommunikation. Worüber es glaubhafte Berichte gibt, darüber darf man sich gern aufregen. Aber nur weil es Gründe gibt sich über Clans aufzuregen, ist nicht alles ein Grund sich über sie aufzuregen.

 

[Outsider23]

naja, wenn man die jeweilige lokalpresse liest kommen da schon regelmäßig zoten bei denen sich einem die fußnägel aufrollen.
dass manche leute jahrelang ungestraft mit dem bugatti zum arbeitsamt gefahren sind ist halt schon … uncool. und das ist tatsächlich eine sehr eindeutig clan-konnotierte sache.

Meinst du das arbeitsamt hat mitarbeiter abgestellt die den ganzen tag ausspionieren wer da wie angereist kommt oder was.

 

[tzui]

ne, besser noch, die lokalpresse gammelt den ganzen tag am jobcenter rum und zählt die endlosen massen an bugattis


mit dem 350Euro hartz4 satz ist schon so mancher clanchef Milliardaer geworden, drogen, waffen und nutten werden nur aus spass an der freude gehandelt!

schon lustig was man dem gemeinen ossilanten so alles auftischen kann, nur um ein paar empoerungsklicks/auflagen zu generieren, naja ein paar medienkompetente dunkeldeutsche haben die "Luegenpresse" zum glueck ja durchschaut

 

[Bootdiskette]

Ähm. Es gab dazu ganze Razzien der Polizei inklusive Berichterstattung der überregionalen Presse.

Treffer aus 30 Sekunden Rechercheaufwand:
https://www.waz.de/staedte/duisburg...lliert-sozialhilfeempfaenger-id215252835.html
https://www.welt.de/regionales/nrw/...itaet-Luxusgueter-bei-Frau-beschlagnahmt.html

Dazu gibt es alle paar Tage Nachrichten wenn man nicht nur tagesschau.de liest. *shrug*

Outsider/tzui: auf euer weiteres Gefrotzel gehe ich nicht ein weil es mir zu blöd ist. Das ist alles nichts neues und hundertmal durchgekaut. Es ist vollkommen überflüssig zu versuchen euch von Fakten zu überzeugen wenn ihr etwas anderes glauben wollt.

edit:
hier nochmal etwas geiler mit Bild von der Karre:
https://www.n-tv.de/panorama/Luxusauto-bei-Hartz-IV-Empfaengerin-entdeckt-article21326656.html
Und hier nochmal was ähnliches aber "nur" mit Clan- und ohne Sozialhilfebetrugs-Bezug. In diesem Fall Spielhalle+manipulierte Automaten+Steuerhinterziehung:
https://www.nrz.de/staedte/hagen/nr...en-hagener-spielhallen-firma-id215427623.html

Bin gespannt auf die Argumente die das zu Dummejungenstreichen die man hinnehmen muss relativieren.

 

[Outsider23]

Das argument ist hauptsächlich, dass das arbeitsamt nicht zur kriminalitätsbekämpfung da ist, diese "haben jahre lang von h4 gelebt und nebenher illegale einkünfte gehabt" ist halt empörungscircle jerk, kann das arbeitsamt nicht wissen. Punkt. Dazu ist die polizei da. Und gegen besseres vorgehen gegen organisierte kriminalität hat hier exakt niemand was.

 

[saistaed]

Ähm. Es gab dazu ganze Razzien der Polizei inklusive Berichterstattung der überregionalen Presse.
[...]
Bin gespannt auf die Argumente die das zu Dummejungenstreichen die man hinnehmen muss relativieren.

Gashawk hat eine sehr spezifische Geschichte erzählt, die einigen hier - mir eingeschlossen - unglaubwürdig vorkam. Die erfragten Quellen hat er bisher auch nicht nachgereicht.
Nur weil jemand Dreck am Stecken hat, bedeutet das nicht, dass jede schlechte Geschichte über ihn wahr ist. Darum gings hier, und nichts anderes.

 

[MegaVolt]

Die Kombination aus Sozialbetrug und "sonstigem" Einkommen wurde hier doch nun bestätigt. Und allgemein ist es ja auch nicht unplausibel, dass so etwas passiert.
Und ja, das ist nicht primär ein Problem der Clankriminalität, Sozialbetrug ist mit jeder Art illegaler Einkünfte möglich. Dass es in einem Fall, in dem der Betrüger offensichtlich durch seine illegalen Geschäfte stinkreich geworden ist, besonders kritisch gesehen wird, verwundert doch nun wirklich auch nicht.
Und dass es garantiert auch diverse Fälle gibt, in denen ein ähnlicher Betrug quasi-legal (d.h. indem das Vermögen an Verwandte etc. überschrieben wird, so dass die Sozialhilfe einkassiert werden kann) stattfindet ist doch auch nun wirklich alles andere als unplausibel.

 

[Bootdiskette]

Das argument ist hauptsächlich, dass das arbeitsamt nicht zur kriminalitätsbekämpfung da ist, diese "haben jahre lang von h4 gelebt und nebenher illegale einkünfte gehabt" ist halt empörungscircle jerk, kann das arbeitsamt nicht wissen. Punkt. Dazu ist die polizei da. Und gegen besseres vorgehen gegen organisierte kriminalität hat hier exakt niemand was.

Nunja. Es ist halt trotzdem auch so, dass die bei Verdachtsmomenten schon weitermelden müssen. Besondere Treue zum Dienstherrn usw.
Und je nachdem ob der Parkplatz einsehbar ist, kann es schon zu solchen Situationen kommen. Aber gut, Details.

Gashawk hat eine sehr spezifische Geschichte erzählt, die einigen hier - mir eingeschlossen - unglaubwürdig vorkam. Die erfragten Quellen hat er bisher auch nicht nachgereicht.
Nur weil jemand Dreck am Stecken hat, bedeutet das nicht, dass jede schlechte Geschichte über ihn wahr ist. Darum gings hier, und nichts anderes.

Hupsi. Das Posting von ihm hatte ich nicht gelesen … aus Gründen.


MV: Es passiert zwar, aber die Behauptung, dass riesige Vermögen aus Sozialhilfe angehäuft werden ist Schwachsinn. Das ist immer nur ein nettes Zubrot. Geht ja auch kaum anders. Das macht es nicht weniger kriminell, aber die wirkliche Kohle kommt dann aus den fragwürdigen Quellen.

 

[saistaed]

es geht aber nicht immer nur um den Nutzen


ach ja und weil du was von keine Leistung bringen schreibst

nur zur sicherheit: schlecht bezahlte/niedere/körperlich harte Berufe -/- keine Leistung bringen


Ich meine wir haben so viele "akademiker" mittlerweile und sicher kein Unterangebot an studierenden. Wo steht eigentlich geschrieben, dass es schlecht ist wenn jemand kommt der dann am Bau arbeitet oder in einer Bäckerei oder als Maler oder oder oder?

Niemand sagt, dass es immer um den Nutzen geht. Aber in dieser Diskussion hier ging es darum.

Es ist nicht trivial Nutzen zu definieren und noch schwerer, ihn zu messen. Nutzen erschöpft sich auch nicht in der fiskalischen Bilanz des Staates - obwohl ich bisher auf die abgestellt habe. Man kann durchaus argumentieren, dass manche Berufe für die Gesellschaft wertvoller sind als ihre Bezahlung und damit ihr Beitrag zum Staatshaushalt vermuten lassen, während es bei anderen umgekehrt ist. Solche Effekte sind aber schwer zu quantifizieren und an der allgemeinen Betrachtung ändert es wenig. Hohe Qualifikation ist in erster Linie ein Proxy für Humankapital/Intelligenz. Und höhere Intelligenz verschafft einem in nahezu jedem Betätigungsfeld einen Vorteil. Darum sollte es unser Ziel sein, möglichst viele intelligente Zuwanderer zu gewinnen. Abwärtskompatibel ist man unter den richtigen Rahmenebdingungen immer, aufwärtskompatibel eher nicht.

Im Übrigen sehe ich keinen Anhaltspunkt dafür, dass wir zu viele Akademiker haben. Wir haben höchstens zu viele schlechte Akademiker. Gerade in den kognitiv anspruchsvollsten Fächern gibt es zu wenige Absolventen.
Dass es immer mehr junge Menschen an die Hochschule zieht, die in einer nichtakademischen Ausbildung besser aufgehoben wären, ist ein ganz eigenes Problem, das mit Migration nichts zu tun hat.




@Gustavo

Schade, dass du dich einmal mehr aus einer Diskussion über die wesentlichen Folgen der Migrationspolitik zurückziehst. Um seitenweise auf MegaVolts Bullshit einzugehen ist dir deine Zeit doch auch nie zu schade ...

 

[MegaVolt]

Schade, dass du dich einmal mehr aus einer Diskussion über die wesentlichen Folgen der Migrationspolitik zurückziehst. Um seitenweise auf MegaVolts Bullshit einzugehen ist dir deine Zeit doch auch nie zu schade ...

Hey, du schreibst hier gerade genau das gleiche wie ich zu diesen Themen, insb. bzgl. der Bedeutung von Humankapital Weshalb ich auch eigentlich nichts hinzuzufügen habe außer einem #2, die Argumentation ist stimmig.

Noch eine Rückfrage zur Behandlung von Ausnahmen aus humanitären Gründen:
Wieso allgemeine Kontingente? Legt man das individuelle Schutzrecht streng aus (wie es eigentlich auch vorgesehen ist, nicht umsonst muss eigentlich eine individuelle Verfolgung für Asyl nachgewiesen werden, siehe hier) sehe ich hierfür keine Notwendigkeit im Bereich Asyl. Die Zahl der tatsächlich individuell verfolgten ist extrem klein, d.h. hier sehe ich keine Gefahr einer signifikanten Belastung für unser Land.
Bei der ganzen Flüchtlingswelle und Asyldebatte dreht es sich eigentlich "nur" um Menschen, für die der subsidäre Schutz relevant wäre (siehe hier). Bei diesem braucht es tatsächlich irgendeine Form der Begrenzung. Dies könnten Kontingente sein aber falls die Rückführung sichergestellt wird geht es auch ohne. Theoretisch haben wir für letzteres ja bereits eine gute gesetzliche Grundlage, die man ggf. noch etwas verschärfen könnte aber die imo nicht unbedingt grundsätzlich angefasst werden müsste.
In der Praxis wurde allerdings bei der Flüchtlingswelle soweit ich weiß dann doch regelmäßig Schutz nach §3 AsylG anstatt nach §4 AsylG gewährt, oder? Kann ein netter Jurist dies evtl. erklären, so ganz naiv auf Basis der Gesetzestexte erschließt sich mir das nicht.

Und sollte die Asyl-Diskussion evtl. in das Flüchtlings-Topic verschoben werden? Im Presse geht es seit einer Weile ja nicht mehr wirklich.

 

[Gustavo]

@Gustavo

Schade, dass du dich einmal mehr aus einer Diskussion über die wesentlichen Folgen der Migrationspolitik zurückziehst. Um seitenweise auf MegaVolts Bullshit einzugehen ist dir deine Zeit doch auch nie zu schade ...

Mein Punkt war, dass ich das ganze Migrationsthema für maßlos überschätzt halte. Daran wird das oben jetzt nichts ändern, zumal das alles bekannt ist. Solange wir hier weiter über zukünftige level diskutieren, halte ich die Sache für gegessen; das ist so sinnlos wie die Econ-Diskussionen mit reinen, unüberprüfbaren Modellannahmen. Wenn jemand ernsthaft ein rate-Argument machen kann, das nicht heute anfängt, sondern vor ca. 20 Jahren (und 20 Jahre oder so in die Zukunft extrapoliert), können wir nochmal darüber reden, aber ansonsten erübrigt sich das. Ich finde ja sonst die Moderation hier eher etwas überdreht, aber langsam nervt es mich doch ein bisschen, dass asymptotisch jedes Topic irgendwann bei Migration endet*.





*Habe gerade gestern zwei Seiten ISIS-Topic gelesen und mir lief es kalt den Rücken runter, als mir irgendwann der Gedanke kam, Heator wird gleich mit Flüchtlingskrise ankommen und siehe da, ein paar Posts später war es dann auch so weit

 

[saistaed]

Mein Punkt war, dass ich das ganze Migrationsthema für maßlos überschätzt halte. Daran wird das oben jetzt nichts ändern, zumal das alles bekannt ist. Solange wir hier weiter über zukünftige level diskutieren, halte ich die Sache für gegessen; das ist so sinnlos wie die Econ-Diskussionen mit reinen, unüberprüfbaren Modellannahmen. Wenn jemand ernsthaft ein rate-Argument machen kann, das nicht heute anfängt, sondern vor ca. 20 Jahren (und 20 Jahre oder so in die Zukunft extrapoliert), können wir nochmal darüber reden, aber ansonsten erübrigt sich das. Ich finde ja sonst die Moderation hier eher etwas überdreht, aber langsam nervt es mich doch ein bisschen, dass asymptotisch jedes Topic irgendwann bei Migration endet*.





*Habe gerade gestern zwei Seiten ISIS-Topic gelesen und mir lief es kalt den Rücken runter, als mir irgendwann der Gedanke kam, Heator wird gleich mit Flüchtlingskrise ankommen und siehe da, ein paar Posts später war es dann auch so weit

Sorry, dass ich das hier nochmal aufgreifen muss - vielleicht mag Benrath es in den Flüchtlingsthread verschieben.

Mir ist nicht entgangen, dass du das Thema Migration für überschätzt hältst. Mein Problem ist, dass ich deine Gründe nicht verstehe, obwohl ich sie gern verstehen würde.
In Bezug auf die Flüchtlingskrise hatte mich deine Argumentation letztlich weitgehend überzeugt. Das gilt hier nicht, denn der Effekt ist wesentlich größer, wesentlich langanhaltender und wesentlich unumkehrbar.

Mein Eindruck ist, dass du einerseits viele Argumente wegwischst, indem du in Frage stellst, dass es überhaupt ein Problem gibt. Das ist in meinen Augen Status-quo-Bias, weil es unterstellt, dass wir gute Gründe für unsere aktuelle Migrationspolitik haben - was ich in Frage stelle.
Weiter habe ich den Eindruck, dass du nicht immer fair gewichtest: Migrationskritische Argumente prüfst du tendentiell kritischer als Argumente der Gegenseite, wo du konventionalistische Sichtweisen eher durchrutschen lässt. Das deutet für mich auf politische Bias hin - auch wenn die bei dir subtiler auftritt als bei den meisten anderen.

Keine Ahnung, ob du dich darin wiedererkennst. Jedenfalls lässt mich deine Auffassung zu diesem Thema ratlos zurück. Vielleicht können wir das an zwei Fragen festmachen:
1) Für wie wichtig hältst du den Einfluss der Bevölkerung und ihrer Zusammensetzung auf die langfristige Entwicklung eines Staates?
2) Für wie wichtig hältst du den langfristigen Einfluss von Migration auf die Bevölkerung?
Ich würde diese Fragen ohne Zögern mit "sehr wichtig" und "sehr hoch" beantworten, woraus sich die Wichtigkeit der Migrationspolitik direkt ergibt. Die Antwort auf 2) scheint mir trivial, da die jährliche Zahl der Einwanderer deutlich höher liegt als die Anzahl der Geburten und ein bedeutender Teil der Geburten auf das Konto früherer Einwanderer geht.
Trennen muss uns demnach die Antwort auf 1). Die halte ich für interessanter und weniger trivial. Ich hab das versucht mit ein paar Stichpunkten zu umreißen, die ich hier nicht wiederholen will. Interessieren würde mich vielmehr, was dich zu der Auffassung veranlasst, dass die Zusammensetzung der Bevölkerung keinen maßgeblichen Einfluss auf Funktions- und Leistungsfähigkeit des Staates hat. Hältst du die Akkumulation von Humankapital/Intelligenz für ein nutzloses Unterfangen? Falls ja, auf welcher Grundlage?

 

[Benrath]

Ich habs mal alles hier hinverschoben, weil es imho tatsächlich hier besser passt.

 

[Deleted_504925]

1) Für wie wichtig hältst du den Einfluss der Bevölkerung und ihrer Zusammensetzung auf die langfristige Entwicklung eines Staates?
2) Für wie wichtig hältst du den langfristigen Einfluss von Migration auf die Bevölkerung?

da würde ich persönlich in der bewertung aber auch unterscheiden wo die einwanderer herkommen, wenn du zb. die einwanderer aus den 60/70ern siehst: da haben sich die italiener und griechen quasi vermischt mit der bevölkerung, merkst du nach 2. generationen vielleicht noch am nachnamen wo die großeltern mal herkamen.

darum verstehe ich schon die grundsätzliche abneigung vieler gegen zuviel muslimische einwanderung, da dauert die integration einfach deutlich länger weil viele grundsätzliche werte so verschieden sind.
wird allerdings von den lautstarken kritikern wirklich vollkommen übertrieben (umvolkung, invasion und co.), der prozess dauert einfach länger, gerade wenn große mengen kommen die dann unter sich bleiben.

wenn man die leute besser verteilen würde gebe es da sicher bessere fortschritte, auf beiden seiten, die migranten würden sich schneller integrieren und die einheimischen hätten mehr verständnis wenn in der straße auch mal eine syrische familie wohnt und man auf einmal da normale menschen zum interagieren hat.
sieht man ja auch an den wahlergebnissen, die afd ist dort stark wo man keinen kontakt hat.

 

[Gustavo]

Keine Ahnung, ob du dich darin wiedererkennst. Jedenfalls lässt mich deine Auffassung zu diesem Thema ratlos zurück. Vielleicht können wir das an zwei Fragen festmachen:
1) Für wie wichtig hältst du den Einfluss der Bevölkerung und ihrer Zusammensetzung auf die langfristige Entwicklung eines Staates?
2) Für wie wichtig hältst du den langfristigen Einfluss von Migration auf die Bevölkerung?
Ich würde diese Fragen ohne Zögern mit "sehr wichtig" und "sehr hoch" beantworten, woraus sich die Wichtigkeit der Migrationspolitik direkt ergibt. Die Antwort auf 2) scheint mir trivial, da die jährliche Zahl der Einwanderer deutlich höher liegt als die Anzahl der Geburten und ein bedeutender Teil der Geburten auf das Konto früherer Einwanderer geht.
Trennen muss uns demnach die Antwort auf 1). Die halte ich für interessanter und weniger trivial. Ich hab das versucht mit ein paar Stichpunkten zu umreißen, die ich hier nicht wiederholen will. Interessieren würde mich vielmehr, was dich zu der Auffassung veranlasst, dass die Zusammensetzung der Bevölkerung keinen maßgeblichen Einfluss auf Funktions- und Leistungsfähigkeit des Staates hat. Hältst du die Akkumulation von Humankapital/Intelligenz für ein nutzloses Unterfangen? Falls ja, auf welcher Grundlage?

Na ja, ich denke letztendlich trennt uns wahrscheinlich 1) und 2), aber am meisten trennt uns wahrscheinlich, was wir unter Staat verstehen. Ich bin wie gesagt skeptisch, dass die individuellen Bürger eines Staates durch Zuwanderung große Wohlfahrtsverluste erleiden, weil es sich innerhalb eines Staatsgebildes relativ gut kontrollieren lässt, wie stark unsere Schicksale miteinander zusammenhängen. Dementsprechend halte ich den "Durchschnitt" nicht für entscheidend, weil ich glaube dass die Migranten sehr, sehr, sehr viel mehr gewinnen als die angestammte Bevölkerung verliert.
1) halte ich für wichtig, aber wahrscheinlich nicht so wichtig wie du. 2) halte ich wie gesagt bei Weitem für überschätzt, weil die typische Betrachtung die Heterogenität innerhalb der Einwanderergruppen nicht berücksichtigt und häufig die erfolglosesten im Blick hat, obwohl die für sich genommen eine deutliche Minderheit aller Einwanderer stellen. Wie gesagt: Der Zeittrend des Landes insgesamt ist positiv bei den gängigen Kriterien (PISA, Einkommen, Kriminalität); wenn Einwanderer wirklich so einen großen Einfluss hätten, dann würde ich erwarten dass wir das Gegenteil sehen. Aber in allen Kriterien sind wir vom status quo selbst einer Zeit, an die ich mich selbst noch gut erinnern kann (weshalb ich 20 Jahre als Beispiel gewählt habe) relativ weit entfernt.
Ich sage nicht dass sich in Deutschland nicht eine Menge ändern würde, wenn wir die deutsche Bevölkerung mit der türkischen oder ägyptischen tauschen würden. Ich sage allerdings dass die Kennwerte, die damit korrelieren, was du Entwicklung des Staates nennst, sich durch Migration maximal sehr langsam verändern, einfach weil wir ein großes Land sind und "Migrationshintergrund" vieles bedeuten kann, unter anderem eben auch erfolgreichere Gruppen als diejenigen, die man sich gemeinhin vorstellt, wenn man an den Begriff denkt. Der Effekt ist im Vergleich zu gesellschaftlichen Großtrends aber vernachlässigbar und das ist genau, was man durch PISA, PKS und BIP/Kopf sieht. Oder meinst du mit langfristig die ferne Zukunft, die wir alle nicht mehr erleben, aber evtl. unsere Kinder/Enkel?

 

[Mackiavelli]

Ich finde 20 Milliarden Euro pro Jahr alleine für die Goldstücke von 2015 schon recht gut messbar und die ganzen Typen die bei uns in den Tipico-Buden rumhängen auch recht gut wahrnehmbar, wenn man denn will.
Da gibt es eine Menge Probleme (Klimawandel obviously) die deutlich weniger spürbar sind und um die wir einen mega Wirbel machen.

 

[Ph!L]

Du bist so ein unfassbar schlauer Mensch.

 

[nuttencrack3r]

Artet sicherlich in feinstem whataboutism aus jetzt, aber das seh ich ehrlich gesagt ganz anders. In Deutschland sterben 70k Menschen jährlich an Alkohol (oder den Folgen davon), die großen Unternehmen bezahlen immernoch lächerlich wenig Steuern, Steuerskandal wie cumcum/cumex kostet die Steuerzahler Milliarden usw und sofort ; - ))

 

[MegaVolt]

Macki hat da aber nunmal einfach Recht. Der Effekt ist da und er ist nicht wegzureden.

Ob man Effekte dieser Größenordnung jetzt als signifikant einstuft oder nicht mag subjektiv sein, aber dass jemand einen solchen Effekt nicht vernachlässigen möchte sollte nun wirklich jeder hier verstehen können, selbst wenn er selbst eine andere Präferenzordnung hat und nach dieser die entstehenden Kosten für akzeptabel hält.

Letztendlich läuft es doch darauf hinaus, dass ein gewisser Disnutzen (Kosten, Gewaltkriminalität etc.) für die deutsche Bevölkerung unbestreitbar entsteht. Dem gegenüber steht ein gewisser Nutzen, teilweise auch für die deutsche Bevölkerung, primär allerdings für die Zuwanderer.
Zuwanderung, bei der der Nutzen auch für die deutsche Bevölkerung überwiegt wird durchweg als positiv gesehen. Deshalb hat so ziemlich niemand ein Problem mit innereuropäischer Migration oder der Zuwanderung von Akademikern.
Zuwanderung, bei denen der Disnutzen für die deutsche Bevölkerung überwiegt, d.h. netto nur die Zuwanderer gewinnen und "wir" verlieren, ist dagegen Stein des Anstoßes. Diese wird dann, je nachdem wie man Nutzen im Nahbereich und Fernbereich gewichtet, anders gewertet.

Ich würde von niemandem erwarten, meine Präferenzordnung dabei zu teilen. Aber zu akzeptieren, dass andere Menschen andere Präferenzordnungen in dieser Beziehung haben und auch zuzugeben, dass gewisse Migrationsgruppen nunmal negative Konsequenzen fürs Land haben, das kann man schon erwarten. Auf der Basis kann man dann (fachlich) diskutieren, wie groß der Nutzen/Disnutzen tatsächlich ist oder auch (moralisch) diskutieren wie man Nutzen im Nahbereich gegen Nutzen im Fernbereich gewichten sollte, diese Basis allerdings bereits zu verweigern ist einfach unehrlich.

Wie es viele andere ja bereits schon vor mir geschrieben haben: Die deutsche Regierung soll dem deutschen Volke dienen. So steht es groß über dem Eingang des Reichstags in Berlin. Nutzenmaximierung für irgendwelche Afrikaner ist nicht die Aufgabe der deutschen Regierung und entsprechend würde ich diesen Faktor ebenfalls mit ziemlich genau Null gewichten. Das geht wohl sehr vielen so.

Dazu kommt, dass diejenigen, die dies anders sehen, sich sehr schnell in logische Widersprüche verwickeln. Wenn man tatsächlich den Nutzen von Afrikanern hoch gewichtet (wie es z.B. Gustavo schreibt) dann führt dies zwangsläufig dazu (wie es auch saistaed bereits geschrieben hat, das ging leider etwas unter), dass man gemäß der eigenen Präferenzordnung deutsche Passe und Flugtickets über Afrika abwerfen müsste. Dies wird dann aber selbst von den Befürwortern eine sehr freizügigen Flüchtlingspolitik doch meist nicht verlangt. Wieso nicht? Ich sehe da nur zwei Alternativen:
a) Man würde dies in Wirklichkeit doch gerne tun, traut sich allerdings nicht es zuzugeben.
b) Man betrügt zumindest sich selbst, redet sich also nur ein dass man aufgrund einer Nutzengewichtung zur eigenen Meinung gekommen ist, während dies letztendlich nur eine oberflächliche, nicht zu Ende gedachte Rationalisierung für die eigene emotional-moralische Überzeugung ist.
Okay, strenggenommen gibt es noch 'c) Der Neger Man trollt bewusst' - aber das würde ich niemandem unterstellen wollen

 

[Gustavo]

Macki hat da aber nunmal einfach Recht. Der Effekt ist da und er ist nicht wegzureden.

Na ja. Wenn wir über empirische Sachverhalte reden, sollte man schon etwas präziser argumentieren als was er da macht. 20 Milliarden war eine Überschlagsrechnung für eine Million Flüchtlinge im ersten Jahr bei einem Multiplikatoreffekt von Null, also quasi als würden wir das Gold der Bundesbank in den Ozean katapultieren. Im vierten Jahr nach Ankunft dürften die Kosten niedriger liegen und auch wenn wir nichts genaues über den Multiplikatoreffekt der Mehrausgaben wissen, ist es unrealistisch, dass nicht mindestens ein Viertel der Kosten über zusätzliches Wachstum an den Staat zurückfließen. Realistischerweise waren die Kosten nie zwanzig Milliarden pro Million/Jahr.

Ob man Effekte dieser Größenordnung jetzt als signifikant einstuft oder nicht mag subjektiv sein, aber dass jemand einen solchen Effekt nicht vernachlässigen möchte sollte nun wirklich jeder hier verstehen können, selbst wenn er selbst eine andere Präferenzordnung hat und nach dieser die entstehenden Kosten für akzeptabel hält.

Letztendlich läuft es doch darauf hinaus, dass ein gewisser Disnutzen (Kosten, Gewaltkriminalität etc.) für die deutsche Bevölkerung unbestreitbar entsteht. Dem gegenüber steht ein gewisser Nutzen, teilweise auch für die deutsche Bevölkerung, primär allerdings für die Zuwanderer.
Zuwanderung, bei der der Nutzen auch für die deutsche Bevölkerung überwiegt wird durchweg als positiv gesehen. Deshalb hat so ziemlich niemand ein Problem mit innereuropäischer Migration oder der Zuwanderung von Akademikern.

Da bin ich keineswegs so sicher, ob das wirklich zutrifft. Ich kenne zwar keine Studie, die genau dieses Argument für Migranten generell testet, aber in einem Conjoint-Experiment zu Flüchtlingen hast du für "Muslim" als Religionszugehörigkeit im Vergleich zu Christ (die Referenz-Kategorie) einen Effekt, der fast so negativ ist wie der Effekt für "Arzt" als Beruf im Heimatland (gegenüber der Referenzkategorie "Arbeitslos") positiv. Das sagt für mich nicht unbedingt, dass du da ein besonders realistisches Bild davon zeichnest, was die Einigkeit über diese Fragen betrifft. Ich bin auch relativ sicher, dass viele Bulgaren und Rumänen, obwohl zweifellos unterm Strich ein Gewinn für Deutschland, das anders empfunden haben.
Kaum jemand denkt tatsächlich über Individuen nach, alle werden immer in Gruppen kategorisiert (implizit machst du das weiter unten genauso mit "irgendwelche Afrikaner"). Das erscheint mir die nicht zu Ende gedachte Rationalisierung der eigenen Instinkte zu sein, die du bei mir bemängelst. Ich kaufe dir nicht ab, dass du realistische Einschätzungen zu den Nutzendifferentialen unterschiedlicher Migrantengruppen abgeben könntest.

Dazu kommt, dass diejenigen, die dies anders sehen, sich sehr schnell in logische Widersprüche verwickeln. Wenn man tatsächlich den Nutzen von Afrikanern hoch gewichtet (wie es z.B. Gustavo schreibt) dann führt dies zwangsläufig dazu (wie es auch saistaed bereits geschrieben hat, das ging leider etwas unter), dass man gemäß der eigenen Präferenzordnung deutsche Passe und Flugtickets über Afrika abwerfen müsste. Dies wird dann aber selbst von den Befürwortern eine sehr freizügigen Flüchtlingspolitik doch meist nicht verlangt. Wieso nicht? Ich sehe da nur zwei Alternativen:
a) Man würde dies in Wirklichkeit doch gerne tun, traut sich allerdings nicht es zuzugeben.
b) Man betrügt zumindest sich selbst, redet sich also nur ein dass man aufgrund einer Nutzengewichtung zur eigenen Meinung gekommen ist, während dies letztendlich nur eine oberflächliche, nicht zu Ende gedachte Rationalisierung für die eigene emotional-moralische Überzeugung ist.
Okay, strenggenommen gibt es noch 'c) Der Neger Man trollt bewusst' - aber das würde ich niemandem unterstellen wollen

Das ist eine sehr krude Darstellung meiner Position.
1. Wirst du nirgends lesen, dass ich den Nutzen von potenziellen Migranten "hoch" gewichte. Ich hatte irgendwo mal eine Beispielrechnung gemacht (kann sein, dass das bei PQ war und nicht hier) und da war der Nutzen keineswegs hoch, er war bloß eben nicht Null wie bei dir.
2. Rede ich nicht von "Afrikanern", sondern von potenziellen Migranten. Das zu "Afrikanern" zu machen ist ein Frame, der dir am besten passt, weil der Leser sich Afrikaner tendenziell am schlechtesten als zu uns passend vorstellen kann.
3. Rede ich nirgendwo davon, wahllos Leute einwandern zu lassen.
4. Rede ich nicht davon, wie ich einen komplett hypothetischen Staat aufbauen würde, sondern wie ich den real existierenden gerne ändern möchte. Das schließt ein Austarieren der Wünsche der Bevölkerung mit meiner Ideen von Gerechtigkeit ein. Policy, die instant dazu führt, dass das Land politisch durchdreht, würde auf Dauer niemandem helfen. Den Einwand, dass man entweder für jeden, der qualifiziert, etwas Gutes tun muss oder man kann eben (fast) niemandem helfen, führt ins Leere: Es geht mir nicht um ein positiv festgeschriebenes Recht auf diesen Nutzen.
5. Rede ich von Änderungen, die einen realen Zeithorizont haben und durchführbar sein müssen: Es wäre auch niemandem damit geholfen, auf einmal mehr Einwanderer aufzunehmen, als Deutschland auf Dauer integrieren kann.


Um nur mal dein Beispiel vom Pässe abwerfen zu nehmen: Mir ist keineswegs klar, warum der Nutzen für "Afrikaner" prinzipiell am größten sein soll. Klar, für viele Migranten aus Afrika ist der Sprung zwischen Heimatland und Deutschland groß, aber:
- Er wird unabhängig vom Heimatland umso größer, je besser man sich in das wirtschaftliche und gesellschaftliche Leben in Deutschland integriert. Warum also nicht diejenigen (ob nun Afrikaner oder nicht) bevorzugen, die die besten Chancen haben?
- Zu glauben, der durchschnittliche "Afrikaner" fände es so geil, in Deutschland von Sozialhilfe zu leben, ohne jegliche Integration in die Gesellschaft, erscheint mir ebenfalls auf einem relativ kruden Stereotyp zu fußen.
- Besser integrierte Migranten haben einen viel höheren Multiplikatoreffekt für die Wohlfahrt als untegrierte Migranten: Davon, was man in Deutschland an Sozialhilfe bekommt, kann man selbst im besten Fall nicht gerade viel nach Hause schicken. Wer allerdings einer geregelten Arbeit nachgeht, selbst wenn sie nicht besonders gut bezahlt ist, hat da ganz andere Möglichkeiten, die einer Menge Menschen nutzen statt nur einem einzelnen.
- Für die Zahl an Menschen, die Deutschland realistischerweise aufnehmen kann, bevor politisch die Schmerzgrenze erreicht ist, macht der Pool an potenziellen Migranten ebenfalls einen Unterschied. Afrika ist ein riesiger Kontinent; auch wenn die Bildungssysteme im Schnitt nicht besonders leistungsfähig sind gibt es da mehr als genug Menschen, die genug Humankapital haben (oder die Fähigkeit, es hier zu erwerben), um sich in Deutschland integrieren zu können.

 

[MegaVolt]

Na ja. Wenn wir über empirische Sachverhalte reden, sollte man schon etwas präziser argumentieren als was er da macht. 20 Milliarden war eine Überschlagsrechnung für eine Million Flüchtlinge im ersten Jahr bei einem Multiplikatoreffekt von Null, also quasi als würden wir das Gold der Bundesbank in den Ozean katapultieren. Im vierten Jahr nach Ankunft dürften die Kosten niedriger liegen und auch wenn wir nichts genaues über den Multiplikatoreffekt der Mehrausgaben wissen, ist es unrealistisch, dass nicht mindestens ein Viertel der Kosten über zusätzliches Wachstum an den Staat zurückfließen. Realistischerweise waren die Kosten nie zwanzig Milliarden pro Million/Jahr.

Wenn du alle positiven Multiplikatoreffekte zählst dann solltest du auch die negativen nicht vernachlässigen. Höhere Kinderzahl, stark höhere Wahrscheinlichkeit Nettoempfänger (ebenfalls für die Folgegenerationen) zu bleiben etc.
Falls du eine wirklich zuverlässige Quelle hast nehme ich die gerne, so nach "Bauchgefühl" würde ich davon ausgehen dass die negativen Multiplikatoren überwiegen dürften (bei Migration unqualifizierter Menschen in das Sozialsystem, natürlich nicht bei Migration insgesamt).

Abgesehen von diesem akademischen Interesse an den Effekten ist die genaue Zahl allerdings gar nicht so wichtig. Relevant ist doch, dass hier definitiv Kosten entstehen und ob dies nun 10, 20 oder 30 Mrd. sind spielt eine untergeordnete Rolle. Die Belastung ist da.

Ich kenne zwar keine Studie, die genau dieses Argument für Migranten generell testet, aber in einem Conjoint-Experiment zu Flüchtlingen hast du für "Muslim" als Religionszugehörigkeit im Vergleich zu Christ (die Referenz-Kategorie) einen Effekt, der fast so negativ ist wie der Effekt für "Arzt" als Beruf im Heimatland (gegenüber der Referenzkategorie "Arbeitslos") positiv.
[...]
Kaum jemand denkt tatsächlich über Individuen nach, alle werden immer in Gruppen kategorisiert (implizit machst du das weiter unten genauso mit "irgendwelche Afrikaner"). Das erscheint mir die nicht zu Ende gedachte Rationalisierung der eigenen Instinkte zu sein, die du bei mir bemängelst. Ich kaufe dir nicht ab, dass du realistische Einschätzungen zu den Nutzendifferentialen unterschiedlicher Migrantengruppen abgeben könntest.

D.h. du argumentierst damit, dass man selbst den muslimischen Akademiker (Arzt) nicht ins Land lassen sollte, weil er insgesamt in etwa so schlecht ist wie der christliche Arbeitslose? Passt, kann ich mit leben

Dass hier Gruppen kategorisiert werden liegt daran, dass dies nunmal ein Internet-Forum ist und wir hier deshalb zwangsläufig Kategorien und nicht Individuen diskutieren. Für eine Diskussion von einer Millionen Individuen ist einfach kein Platz. Jede Diskussion um Kategorien impliziert selbstverständlich, dass die üblichen statistischen Regeln gelten, inkl. Ausreißer etc. - so etwas ist aber ja unter Statistik-Profis wie uns selbstverständlich, der Disclaimer demnach nicht notwendig
Entsprechend kann ich dich beruhigen, da ist keine versteckte Rationalisierung zu finden.

Nutzendifferentiale einschätzen zu können ist übrigens für die Argumentation vollkommen irrelevant, ich sehe nicht wie du auf die Idee kommst dass dies irgendwie notwendig für eine in sich schlüssige Position zu dem Thema sei. Selbstverständlich denke ich, dass ich diese hinreichend gut einschätzen kann (exakt kann es niemand, Modellannahmen etc.), aber es ist halt irrelevant für das Argument.
Wie beschrieben: Meine Nutzenfunktion ist derart gestaltet, dass ich Migration befürworte wenn sie uns hilft und sie, unabhängig vom Wohlstandsgewinn der Migranten, ablehne wenn sie uns netto schadet/kostet. Dies führt zu einer logisch konsistenten Position.
Ich bin mir sehr, sehr, sehr sicher, dass islamische Analphabeten (die nunmal die Mehrheit der Flüchtlinge ausmachten) zu letzterer Gruppe gehören.
Falls du wirklich nachweisen kannst, dass selbst diese einen netto positiven Effekt haben dann revidiere ich gerne sofort meine Position zur Flüchtlingskrise. Wenn du schon dabei bist kannst du dann aber auch nachweisen, dass die Hölle zugefroren ist Allerdings habe ich das SMBC-Buch noch nicht gelesen, ich bin sehr gespannt wie die Argumentation dort aufgebaut wird - letztendlich behaupten die Autoren ja etwas recht ähnliches motivieren zu können. Wenn ich dazu komme es zu lesen werde ich gerne berichten.

Das ist eine sehr krude Darstellung meiner Position.

Mir ging es nicht darum, deine Position in Gänze zu erfassen, deshalb auch das "z.B.". Gemeint war es sinnbildlich für die generell von diversen Leuten hier geteilte Position für die Aufnahme von Flüchtlingen im Rahmen der Flüchtlingskrise. Anders als die oben geäußerte Position ist diese nämlich nicht rational aus einer Nutzenfunktion abzuleiten, jedenfalls nicht plausibel.
Selbstverständlich war dabei "Pässe über Afrika" nicht wörtlich zu lesen sondern sinnbildlich (so habe ich es jedenfalls bei saistaed interpretiert, er möge korrigieren falls dies ein Irrtum ist und es tatsächlich wörtlich gemeint war).
Wie du ja selbst zum wörtlich genommenen "Pässe abwerfen" geschrieben hast gibt es viele tolle Auswahlfaktoren, die alle besser als ein wörtliches "Pässe abwerfen" sind. Diese gelten nahezu 1:1 auch für Menschen, die über Schlepper nach Europa gekommen sind.
Entsprechend muss jemand, dessen Präferenz/Nutzenfunktion den Wohlstandsgewinn der Migranten mit größer Null gewichtet zwangsläufig ebenfalls gegen die aktuelle Flüchtlings-/Migrationspolitik, insb. gegen die Integration der hier angekommenen Flüchtlinge, sein und stattdessen für großflächige Abschiebungen bei gleichzeitiger aktiver Rekrutierung/Importierung "besser passender" Menschen aus den entsprechenden Ländern.
Das einzige "Schlumpfloch" hierbei sind die Kosten für dieses Vorgehen. Da aber Kosten für Flug- bzw. Schiffstickets im Vergleich zu den Kosten für die lebenslange Versorgung vernachlässigbar sind würde ich diese Ausrede nicht akzeptieren.
Wer die Integration der hier angekommenen Flüchtlinge fordert bzw. die Flüchtlingspolitik der Bundesregierung diesbezüglich verteidigt bezieht somit eine logisch nicht schlüssige Position und betrügt sich daher selbst. Und wie weiter oben geschrieben ist dies tatsächlich sogar unabhängig vom Nutzendifferential konkreter Flüchtlingsgruppen, solange dieses nur irgendwo zu einem Vorzeichenwechsel führt.

 

[Benrath]

D.h. du argumentierst damit, dass man selbst den muslimischen Akademiker (Arzt) nicht ins Land lassen sollte, weil er insgesamt in etwa so schlecht ist wie der christliche Arbeitslose? Passt, kann ich mit leben

Glaubst du ernsthaft, dass er das argumentiert oder hälst du dich für lustig?

 

[schlaef3r]

https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...ialleistungen-locken-zuwanderer-16492033.html

Aus Befragungen von Menschen aus Ländern wie Syrien oder Eritrea geht zum Beispiel hervor, dass Einwanderungspolitik der Zielländer für die Entscheidungen von Migranten nur ein Faktor von vielen sei – und unter allen Faktoren auch nicht der bedeutendste.

Eine Forschergruppe um den Princeton-Ökonomen Henrik Kleven setzt dieser Skepsis über die Sogwirkung eines starken Sozialstaats nun harte Zahlen aus Dänemark entgegen: Demnach sind dort Jahr für Jahr deutlich weniger Menschen aus Ländern außerhalb der EU eingewandert, seit die dänische Regierung Leistungen speziell für Migranten aus dieser Gruppe gekürzt hat.

[...]

Der Effekt, den die Forscher in den Daten fanden, war groß. Mit der Kürzung der Sozialleistungen für Nicht-EU-Ausländer im Jahr 2002 ging die Nettoeinwanderung aus dieser Einwanderungsgruppe im Vergleich zu den durchschnittlichen jährlichen Migrationsbewegungen vor der Gesetzesänderung um 5000 Personen im Jahr zurück. Und nicht nur das: Als die Mitte-links-Regierung das Gesetz wieder zurückdrehte, stiegen die Einwanderungszahlen aus der betroffenen Ländergruppe umgehend wieder an – und zwar fast in der gleichen Höhe, wie sie zuvor zurückgegangen waren.

Aktuelle Untersuchung,

 

[Ph!L]

hätte ich nicht erwartet

tbh

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wie um Hinmels Willen kann man das nicht erwarten? Was denkt ihr denn, warum die alle nach Deutschland wollen? Wegen des guten Wetters, des Essens und Rammstein? lol

 

[derduder]

Und passend dazu, hatte mich damals schon gewundert dass der Artikel hier keine Erwähnung fand, ist mir vor paar Tagen bei einem Gespräch wieder eingefallen. Eine Umfrage unter afrikanischen Migranten über ihre Motive und ihre Situation in der Heimat und jetzt hier. Fazit: Wirtschaftsmigration der Bessergestellten.

https://www.spiegel.de/politik/ausl...ung-von-illegalen-einwanderern-a-1292018.html

 

[Btah]

und noch was mit dem zu rechnen war
https://rp-online.de/nrw/panorama/s...nanzloch-fuer-fluechtlingskosten_aid-47288121

Die Städte und Gemeinden in NRW bleiben nach eigenen Berechnungen jedes Jahr auf mindestens 750 Millionen Euro an Kosten für die Versorgung von Flüchtlingen sitzen.

„Momentan bekommen die NRW-Städte im Durchschnitt weniger als 30 Prozent der Kosten vom Land erstattet, die zur Sicherung des Lebensunterhalts von Flüchtlingen notwendig sind“, kritisierte der Landesvorsitzende des Städtetags,

„Geduldete Flüchtlinge werden bisher vom Land völlig unzureichend berücksichtigt.“ Ihre Zahl steige ständig, das Land übernehme aber gerade einmal für drei Monate die Kosten.

Nach Zahlen des Städtetags gab es im Juli 2019 mehr als 58.000 Geduldete in NRW - 15.000 mehr als Ende 2015.

zu Beginn der Flüchtlingskrise war schon ein großer Mangel und als im laufenden 2015 schon mehr als doppelt so viel wie im Vorjahr kamen, hatte der Bund ja gnädigerweise seine Zahlungen mal verdoppelt.
Und da sind natürlich dann auch schön einige Städte dabei die schon vorher nur mit irgendwelchen Nothaushalten agiert haben, weil sie eh überschuldet waren.

 

[Mackiavelli]

Alles kein Problem, da nicht spürbar /Gustavo

 

[selina29]

Es gibt so viele Flüchtlinge, die nach Europa kommen dürfen und dann in Europa gar nicht arbeiten und das Geld vom Staat bekommen.. Wir müssen aber arbeiten und dann noch Steuern zahlen, damit es denen gut geht. Ich war in der Schweiz und habe da so viele Eriträer gesehen, die mit den neuesten Handys, mit den coolsten Schuhen und Kleidern am Bahnhof rumhängen, ihr Bier trinken... Dann werden noch Frauen blöd angesprochen. Die sollen bitte, die wirklich nicht arbeiten usw. wieder zurück in ihr Heimatland.

 

[Outsider23]

https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...ialleistungen-locken-zuwanderer-16492033.html


Aktuelle Untersuchung,

Und trotzdem sieht die asylantenkurve von Dänemark genau so aus wie die von Deutschland.

 

[schlaef3r]

Historisches vom bayrischen Stammtisch:

wenn man sich Umfragen etc. zur Wiedervereinigung anschaut und wie laut glaub 20% das ein Fehler war, warum sollten die gleichen Spezialisten glauben, dass die Integration bei noch kultur-/sprachfremderen als Ossis klappt? xaxaxa

https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-10/umfrage-deutsche-einheit-ostdeutsche-westdeutsche
https://starcraft2.ingame.de/forum/...s-in-Ost-und-West?highlight=wiedervereinigung

 

[saistaed]

Na ja, ich denke letztendlich trennt uns wahrscheinlich 1) und 2), aber am meisten trennt uns wahrscheinlich, was wir unter Staat verstehen. Ich bin wie gesagt skeptisch, dass die individuellen Bürger eines Staates durch Zuwanderung große Wohlfahrtsverluste erleiden, weil es sich innerhalb eines Staatsgebildes relativ gut kontrollieren lässt, wie stark unsere Schicksale miteinander zusammenhängen. Dementsprechend halte ich den "Durchschnitt" nicht für entscheidend, weil ich glaube dass die Migranten sehr, sehr, sehr viel mehr gewinnen als die angestammte Bevölkerung verliert.
1) halte ich für wichtig, aber wahrscheinlich nicht so wichtig wie du. 2) halte ich wie gesagt bei Weitem für überschätzt, weil die typische Betrachtung die Heterogenität innerhalb der Einwanderergruppen nicht berücksichtigt und häufig die erfolglosesten im Blick hat, obwohl die für sich genommen eine deutliche Minderheit aller Einwanderer stellen. Wie gesagt: Der Zeittrend des Landes insgesamt ist positiv bei den gängigen Kriterien (PISA, Einkommen, Kriminalität); wenn Einwanderer wirklich so einen großen Einfluss hätten, dann würde ich erwarten dass wir das Gegenteil sehen. Aber in allen Kriterien sind wir vom status quo selbst einer Zeit, an die ich mich selbst noch gut erinnern kann (weshalb ich 20 Jahre als Beispiel gewählt habe) relativ weit entfernt.
Ich sage nicht dass sich in Deutschland nicht eine Menge ändern würde, wenn wir die deutsche Bevölkerung mit der türkischen oder ägyptischen tauschen würden. Ich sage allerdings dass die Kennwerte, die damit korrelieren, was du Entwicklung des Staates nennst, sich durch Migration maximal sehr langsam verändern, einfach weil wir ein großes Land sind und "Migrationshintergrund" vieles bedeuten kann, unter anderem eben auch erfolgreichere Gruppen als diejenigen, die man sich gemeinhin vorstellt, wenn man an den Begriff denkt. Der Effekt ist im Vergleich zu gesellschaftlichen Großtrends aber vernachlässigbar und das ist genau, was man durch PISA, PKS und BIP/Kopf sieht. Oder meinst du mit langfristig die ferne Zukunft, die wir alle nicht mehr erleben, aber evtl. unsere Kinder/Enkel?

Normatives:

Es geht mir hier gar nicht darum, was uns persönlich trennt. Ich finde deine Haltung ehrenwert und sympathisch - ich bin gegenüber Deutschen nicht per se solidarischer als gegenüber Menschen an sich.
Aber ich bin in hohem Maß am Erhalt der Leistungsfähigkeit des deutschen Staates interessiert, weil er die Institution ist, die für Millionen von Menschen Freiheit, Sicherheit und Wohlstand garantiert. Damit er das auch in Zukunft noch kann, sollte diese Leistungsfähigkeit erhalten bleiben.
Eine dauerhaft planlose Migrationspolitik schwächt den Staat langfristig - mindestens den Sozialstaat. Tatsächlich halte ich die Implikationen für weitreichender, weil ein weniger leistungsfähiger Staat ganz allgemein Freiheitsgrade verliert, über die wir als Gemeinschaft eine nachhaltig positive Rolle in der Welt spielen können - oder eben nicht.

Für mich besteht ein echter Konflikt zwischen Egalitarismus und Solidarität auf nationaler Ebene und der Offenheit des Staates nach außen. Du deutest an, dass man im Zweifelsfall die ersten beiden Prinzipien zugunsten der Offenheit zurückfahren sollte. Ich glaube nicht, dass das tatsächlich den Werten der Mehrheit der Bevölkerung entspricht - und das Staatsvolk ist der Souverän.
Die rechte Hälfte des politischen Spektrum hat tendentiell wohl kein Problem mit einer Stärkung des Äquivalenzprinzips, dafür aber sehr wohl mit Migration per se. Die linke Hälfte möchte möglichst offen für Migration sein, gleichzeitig aber Egalität und Solidarität stärken - was angesichts unserer Art von Migration ein Widerspruch ist.



Faktisches:

Ich habe nie auf "allgemeine Vorstellungen" von Migranten abgestellt und beziehe mich auch nicht auf Migranten per se oder fordere, Migration ersatzlos zu unterbinden. Insbesondere habe ich kein Problem damit, dass auch Migranten kommen, die sich schlecht integrieren - Migrationserfolg unterliegt einer Zufallsverteilung. Aber für mich bedeutet Migrationserfolg, dass der Nutzen (aufgefasst als fiskalischer Nutzen für den Staat) von Migranten im Mittel nahe dem der einheimischen Bevölkerung liegen sollte. Und dieses Ziel verfehlen wir deutlich.

Mir ist auch unklar, wie du darauf kommst, dass Deutschlands Entwicklung einem positiven Zeittrend unterliegt: Es ist unbestritten, dass wir fiskalisch eine gewaltige Nachhaltigkeitslücke zu bedienen haben. Und dabei sind externe Risiken wie Klimawandel, Ressourcenknappheit, zweites Maschinenzeitalter usw. noch nicht eingerechnet.
Den Verweis auf oberflächliche Zeittrends empfinde ich als wenig zielführend, weil sie stark durch externe Effekte überlagert werden - Wiedervereinigung, EU, Weltwirtschaft usw.

Insbesondere den Verweis auf PISA finde ich skurril. PISA zeigt den negativen Einfluss von Migration auf das Humankapital für quasi alle Einwanderungsländer, die nicht stark selektieren.
Deutschland belegt bei PISA 2015 in Naturwissenschaften Platz 16 mit 509 Punkten. Auf Platz 2 liegt Japan mit 538 Punkten.
Wenn man versucht aus den PISA-Daten das Ergebnis für die autochtone Bevölkerung anzunähern (Nicht-Migranten, die zu Hause vorwiegend die Landessprache sprechen), dann kommen wir mit 530 Punkten auf Platz 9 (ohne signifikanten Unterschied zu Platz 5). Auf Platz 2 liegt Estland mit 541 Punkten.
Die Nicht-Migranten deutscher Erstsprache erreichen 530 (OECD-Durchschnitt 502), die Migranten erster Generation 434 (OECD 447), die Migranten zweiter Generation 461 Punkte (OECD 469).
https://www.oecd-ilibrary.org/pisa-...ent/publication/9789264266490-en&mimeType=pdf

Was in der PISA-Debatte immer zu kurz kommt, ist die grundlegende Erkenntnis, dass sich die PISA-Ergebnisse zu großen Teilen aus der Zusammensetzung der Bevölkerung und deren inhärenter Leistungsfähigkeit erklären, statt aus der speziellen Qualität des Bildungssystems. Selbstverständlich besteht zwischen Bildungssystem und Leistungsfähigkeit der Bevölkerung ein Zusammenhang. Er ist aber keineswegs so trivial, wie oft unterstellt wird: gute PISA-Ergebnisse äquivalent zu gutem Bildungssystem. Es gibt zwar Qualitätsunterschiede zwischen den Bildungssystemen. Die sind jedoch - insbesondere zwischen ähnlichen Staaten - kleiner als die PISA-Ergebnisse vermuten lassen könnten. Und sie lassen sich aus den Ergebnissen auch nicht ohne weiteres erkennen.

Was meine ich mit inhärenter Leistungsfähigkeit? Standardisierte Tests wie PISA sind g loaded: Sie korrelieren stark mit dem allgemeinen Faktor der Intelligenz. Wie stark eine Person in einem solchen Test abschneidet, wird zu einem großen Teil durch ihre allgemeine kognitive Leistungsfähigkeit (Intelligenz) erklärt, statt durch die Qualität der Lehre, die sie erhalten hat. Auf der Ebene von Individuen unkontrovers und allgemein akzeptiert. Auf der Ebene von Populationen, z.B. wenn man Länder miteinander vergleicht, wird dieser Zusammenhang gern vernachlässigt. Das ist dann angebracht, wenn es keinen Grund zu der Annahme gibt, dass die betrachteten Populationen sich in ihren durchschnittlichen kognitiven Fähigkeiten deutlich unterscheiden. Aber genau das ist der Fall, wenn wir z.B. über Migrationsströme zwischen Dritte-Welt-Ländern, Schwellenländern und Industrieländern sprechen: Es ist ein wohlbekannter Fakt, dass unterschiedlich entwickelte Länder deutliche Unterschiede im durchschnittlichen IQ aufweisen.
Einer der Gründe, weshalb Migranten aus bestimmten Ländern es in der Schule schwer haben, ist ganz einfach, dass ihre allgemeinen kognitiven Fähigkeiten geringer sind. Nun wissen wir, dass die durchschnittliche Intelligenz der Bevölkerung mit zunehmender Entwicklung steigt (Flynn-Effekt). Im Laufe der Zeit sollte sich also die durchschnittliche Intelligenz von Migranten der übrigen Bevölkerung im Aufnahmeland anpassen. Das funktioniert aber nur bei vollständiger Assimilation - wenigstens in den relevanten Faktoren. Leider kennen wir die Faktoren, die diese Intelligenzsteigerung hervorbringen, nicht allzu genau. Wir wissen auch nicht, wie schnell die Anpassung unter welchen Umständen sich vollzieht.
Die sporadischen Erkenntnisse, die mir dazu bekannt sind, lassen mich vermuten, dass signifikante Unterschiede für ziemlich lange Zeit (mehrere Generationen) persistieren. Damit verlieren wir bei fortgesetzter Migration zunehmend an Intelligenz, die Staat und Gesellschaft eigentlich benötigen, um sich weiterzuentwickeln.

Zur Illustration: Angenommen, der Unterschied zwischen Deutschland ohne Migranten und Deutschland mit Migranten beträgt 20 PISA-Punkte, also ein Fünftel der Standardabweichung. Ziehen wir zur Vereinfachung PISA als vollwertigen Proxy für den IQ heran, dann beträgt der Unterschied 3 IQ-Punkte. Das klingt erstmal nicht nach viel - für ein Individuum ist dieser Unterschied unbedeutend. Aber wir sprechen hier über in der Bevölkerung annähernd normalverteilte Größen. Schon relativ kleine Verschiebungen des Erwartungswerts haben am Rand deutliche Auswirkungen.
Beträgt der durchschnittliche IQ nur noch 97, statt 100, dann haben nur noch 6 Prozent, statt 9 Prozent der Bevölkerung einen IQ von 120. Man benötigt für ziemlich viele Tätigkeiten einen IQ in dieser Größenordnung, um sie gut auszuführen. Da ist es durchaus ein gesellschaftlich relevantes Problem, wenn man von denen schon mal ein Drittel weniger hat.
Genau so ist es ein Problem, wenn 9, statt 6 Prozent der Bevölkerung einen IQ von unter 80 haben, also lernbehindert sind. Solche Leute haben große Schwierigkeiten überhaupt die Schule abzuschließen, geschweige denn eine produktive Tätigkeit auszuüben, die über simple Tätigkeiten hinausgeht.

Das alles passiert vor dem Hintergrund, dass unsere Welt komplexer wird und Tätigkeiten eher anspruchsvoller als einfacher werden. Einige spekulieren bereits über den Kollaps der Erwerbsarbeit. Kaum jemand bestreitet, dass es in Zukunft immer schwieriger werden wird, ein Leben lang denselben Job zu machen. Es werden also zukünftig höhere Anforderungen an die geistige Flexibilität und Lernfähigkeit gestellt werden, um am Arbeitsmarkt erfolgreich zu sein.
Und am Arbeitsmarkt hört es ja nicht auf. Der IQ beeinflusst quasi alle erwünschten Outcomes positiv: Er erhöht allgemein die Produktivität, reduziert Kriminalität, verbessert Sozialkompetenz und Gesundheit - die gesteigerte Lebenserwartung ist aus fiskalischer Sicht der einzige Nachteil.

 

[Btah]

Wie gesagt: Der Zeittrend des Landes insgesamt ist positiv bei den gängigen Kriterien (PISA, Einkommen, Kriminalität); wenn Einwanderer wirklich so einen großen Einfluss hätten, dann würde ich erwarten dass wir das Gegenteil sehen.

tja und für PISA stimmte das auch schon nicht mehr, denn da ist wieder alles auf dem Weg nach unten
https://www.zeit.de/gesellschaft/sc...se-schueler-leistungen-bildung-oecd-vergleich

 

[saistaed]

Die Erkenntnis, dass PISA uns mehr über die Schüler als über die Schule erzählt, scheint inzwischen in vielen Köpfen angekommen zu sein:

Das deutsche Bildungsproblem ist in großen Teilen ein Migrationsproblem.

https://www.zeit.de/2019/51/bildung...-benachteiligung-umverteilung/komplettansicht

Zu der Erkenntnis, dass eine andere Migrationspolitik den größten Beitrag zur Lösung dieses Problems beitragen würde, ringt sich der Autor freilich nicht durch:

Das größte Problem der Migranten ist das deutsche Schulsystem. [...] Der typische Schüler aus einer Einwandererfamilie wurde vielmehr in Deutschland geboren, hat einen deutschen Pass und besucht seit der ersten Klasse eine deutsche Schule. Nur hat er hier offenbar das Falsche gelernt, beziehungsweise vom Richtigen und Wichtigen zu wenig: dem Lesen, Schreiben, Rechnen.

Einmal mehr wird hier der Pädagogentraum beschworen, dass die Schule im Verbund mit Krippe und Kindergarten jedem Kind zu seinem Potential verhelfen kann.

Mir fehlen hier zwei grundlegende Erkenntnisse, um zu einer realistischen Einschätzung zu kommen:
1. Wir haben es in den letzten Jahrzehnten nicht geschafft, die nötigen Reformen durchzuführen, um die bestmöglichen Bedingungen für die Bildungsintegration zu schaffen und werden es aller Voraussicht nach auch in den nächsten Jahrzehnten nicht schaffen. Das gelingt auch keinem anderen Land der Welt.
2. Selbst wenn wir diese bestmöglichen Bedingungen herstellen könnten, ist keineswegs sicher, wie viel Angleichung wir damit tasächlich erreichen. Die Antwort auf diese Frage sollte uns interessieren und sie ist auch nicht wahnsinnig schwer zu finden.

 

[kritiker]

Hab noch nie erlebt, dass markus lanz dermaßen gegen einen gast (maaßen) untergeht. Waren schleuser im spiel ?! Hat sich gut angefühlt. Empfehle einen blick in sie Mediathek oder
https://www.tichyseinblick.de/feuil...at-nichts-gelernt-er-macht-weiter-wie-bisher/

 

[Deleted_504925]

tichys einblick ist mir zu seriös. gibt es da nichts von pi-news?

 

[waah11]

Zumal Youtube voller Videos ist wo Markus Lanz "untergeht" oder zumindest wie ein totaler Depp wirkt?
Das scheint mir doch irgendwie das Konzept der Sendung zu sein?

 

[Deleted_504925]

muss es wohl mal selbst schauen.

Er versteht auch nicht, wie haarsträubend seine Logik wirkt, wenn er behauptet, daß die Menschen, die Asylantenheime anzünden, keine Rechtsextremen wären, sondern „nur“ Menschen aus der radikalisierten bürgerlichen Mitte.

Dieser erste Eindruck von Maaßen, der so früh gesetzt wird, bestätigt sich: Ein trauriger alter Mann, der mit seiner einzigen öffentlich beachteten Bemerkung sofort zur persona non grata des Politbetriebes und zum Helden einer kleinen, aber lauten Gruppe der „radikalisierten“ bürgerlichen Mitte geworden ist – und der nun dieses Rampenlicht und diese Bewunderung nicht mehr aufgeben will.

scheint ja unterhaltsam zu sein, auch gut wie unterschiedlich es wahrgenommen wird, die seriösen medien lügenpresse sieht eher bei maaßen den untergang.

 

[kritiker]

Wenns dich interessiert, guck in die Mediathek, denn die journalistichen Interpretationen des auftritts schlagen wilde blüten.
@waah ich hab hier einen anderen lanz gesehen. Ich will nicht sagen demütig, aber zumindest das gegenteil von seiner sonst nervtötenden, interventionistischen Gesprächsführung.

 

[Deleted_504925]

war ganz interessant, lanz war tatsächlich ein wenig passiv, da hätte man viel mehr reinkrätschen können/müssen, maaßen ist ja schon sehr abenteuerlich mit seinen aussagen.
wirkt auch seltsam wenn er sich über das framing der presse aufregt, aber selbst nur durch völlig überspitzte aussagen bekannt geworden ist.

Dieser erste Eindruck von Maaßen, der so früh gesetzt wird, bestätigt sich: Ein trauriger alter Mann, der mit seiner einzigen öffentlich beachteten Bemerkung sofort zur persona non grata des Politbetriebes und zum Helden einer kleinen, aber lauten Gruppe der „radikalisierten“ bürgerlichen Mitte geworden ist – und der nun dieses Rampenlicht und diese Bewunderung nicht mehr aufgeben will.

der absatz von oben bring es gut auf den punkt. war ganz schön ausser sich teilweise, hat ziemlich verzweifelt gewirkt wenn er seine aussagen im detail erklären soll, da fällt der populistische mist dann ganz schnell in sich zusammen.
ist aber auch schwierig lügenpresse zu schreien wenn daneben olaf sundermeyer sitzt, der genau über die themen berichtet.