Flüchtlingsströme Richtung Europa

[Outsider23]

Eh ja man, mehr menschen ergibt mehr kriminalität. Und wie man dem lagebild entnehmen kann befinden sich 2018 ungefähr 7 mal so viele asylanten im land wie 2014. Der anstieg der kriminalität von 4% auf 10% (O-Ton MV:"Fast 3 mal so viel!") ist durch 7 mal so viele Menschen entstanden. Die neuen asylanten scheinen also im schnitt tatsächlich weniger kriminell zu sein als die alten.

 

[Btah]

https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2019/07/PD19_276_12521.html
2014 hatten wir 746.315 Schutzsuchende, 2018
1.781.750 ungefähr 7mal so viel mit Outsidermathe

 

[MegaVolt]

Der anstieg der kriminalität von 4% auf 10% (O-Ton MV:"Fast 3 mal so viel!")

Korrekt. Gerundete Zahlen. Aus dem Gedächtnis (keine Lust den Bericht jetzt nochmal zu öffnen) waren es glaube ich 3,6% auf 9,7%, das ist recht nah am dreifachen.

Wie sollen denn die einzel Korrelationen ein anderes Bild als aggregierte gesamt Korrelationen zeigen? Einzelne positive und negative Abweichungen kann es geben. Aber es können nicht alle einzel Korrelationen das gegenteilige Vorzeichen haben

Es gibt durchaus verschiedene Mechanismen, nach denen die Wahl der "Schnittbereiche" signifikanten Einfluss auf die beobachteten Korrelation(en) hat. Erstbester Link den ich dazu gefunden habe: https://statistikguru.de/spss/produ...rzerrungen-des-korrelationskoeffizienten.html
Alternativ kannst du auch das oben von mir erwähnte Szenario gerne mit ein paar Zahlenbeispielen durchprobieren, da sollte sich recht leicht eine passende Konstellation finden lassen. Erschwerend kommt hinzu, dass die Studie keine "einfache" Korrelation anschaut sondern eine Fitgerade als Hypothese regressiv testet.
Die weiter oben von Gustavo gemachte Gesamtaussage kann nicht richtig sein (evident durch PKS-Daten aus dem Lagebild), ich bin mir nach kurzem überfliegen einigermaßen sicher dass der Fehler im Übergang Landkreis->Bundesebene zu finden ist aber bitte nimm es mir nicht zu übel dass ich nicht gewillt bin, die Zeit zu investieren um das sauber mathematisch aufzuarbeiten, deshalb hatte ich den Absatz auch nur "handwaiving" und kleingedruckt geschrieben.
Wir haben schon viel zu viel Zeit auf die Studie verschwendet und sollten, analog zum Presse-Thema, endlich mal die Privatdiskussion einstellen. Wenn dir viel dran liegt können wir vielleicht mal per PM mathematisch drüber fachsimpeln, am besten über Weihnachten wenn viel Zeit ist

Wie mehrfach erwähnt haben wir ja noch den Lagebricht sowie die Antisemitismus-Analyse, der Gesprächsstoff sollte so bald nicht ausgehen.

 

[kritiker]

https://www.spiegel.de/politik/ausl...rettung-libyscher-folterer-vor-a-1289084.html

seawatch bringt vermeintlich folterer nach europa

 

[parats']

Im Falle einer Seenotrettung ist die Prüfung auf etwaige Straftaten etwas schwierig. Selbst an Land stelle ich mir das recht schwierig vor, immerhin ist dies jetzt nur zufällig durch Augenzeugen im gleichen Camp aufgezeigt worden.

 

[saistaed]

Imo eine klassische Nichtnachricht, weil das Gegenteil mehr überrascht hätte als die Nachricht selbst.

 

[kritiker]

den schleusern mache ich auch keinen vorwurf. mir macht es aber nochmal bewusst, dass es effektiv weder für deutschland, noch EU einen effektiven grenzschutz gibt und das übelste gesindel problemlos rübermachen kann. schon krass, was grenzen mal bedeutet haben und was sie heute sind.

 

[MegaVolt]

Insb. ist es auch egal, ob es sich um einen Kriminellen handelt oder nicht, aus Seenot muss er so oder so gerettet werden - und das ist auch gut so.
Problematisch ist es nur, wenn die Handlung näher an Reiseunternehen als an Seenotrettung ist ("Rettungen" erfolgen bzw. erfolgten ja regelmäßig quasi direkt vor der afrikanischen Küste) und wenn die auf See aufgesammelten dann nach der Rettung in die EU anstatt in ihr Herkunftsland gebracht werden.
Hier wurde ja bereits diskutiert, dass der effizienteste und gleichzeitig kosteneffizienteste Weg um viele flüchtende Menschen vor dem Krieg zu schützen ist, diese in Auffanglagern unterzubringen und zu versorgen, bis sie in ihre Heimat zurückkehren oder ggf. als Migranten weiterreisen können. Dort könnte dann auch eine Registrierung und Kontrolle recht problemlos stattfinden. Damit hätten wir das Problem nicht.

 

[Gustavo]

Gustavo. Bundeslagebild. Eindeutiger Anstieg. Unbestreitbar.
Du willst doch nun wirklich nicht behaupten, dass sich diese Kriminalität zu (nahezu, statistische Signifikanz und so) 100% nur gegen nicht-Deutsche richtet? Ansonsten macht dein Einwurf, dass du zwischen deutschen und ausländischen Opfern trennen möchtest, keinen Sinn.

Kann es sein, dass du nicht wirklich verstehst, wie statistische Signifikanz funktioniert? Schau dir mal Fig. A-1 auf der letzten Seite an: B ist der marginale Effekt auf die Kriminalitätsrate für die berücksichtigten Straftatbestände, D der marginale Effekt auf die Opferquote. Wie du siehst sind die schon für die Gesamtbevölkerung (also inklusive Ausländern und Zuwanderern) in der Art von Landkreis, die am häufigsten vorkommt (Veränderung .005-0.1 & 0.01-0.015) nicht so arg weit davon entfernt, dass das Konfidenzinterval mit Null überlappt. Wenn du berücksichtigst, dass
a. Zuwanderer selbst sowieso schon weit überdurchschnitt häufig Opfer der Zuwanderer-Kriminalität werden
b. dieser Trend noch dadurch verstärkt wird, dass durch die hohen Zahlen im Jahr 2015 die Quote aus Punkt a nochmal deutlich erhöht sein dürfte, weil die neuen Asylbewerber nicht dezentral untergebracht werden konnten (einerseits durch die generell höhere Verbrechensrate in der zentralen Unterbringung und andererseits durch eine noch deutlich stärkere Wahrscheinlichkeit für Verbrechen an anderen Zuwanderern)
c. Ausländer ebenfalls überdurchschnittlich häufig Opfer werden, weil sie im Schnitt räumlich näher sind und mehr Kontakt mit Zuwanderern haben
erscheint es mir nicht sonderlich weit hergeholt, dass das Konfidenzinterval für deutsche Opfer 0 überlappt.

Glaube ich deshalb, dass die Wahrscheinlichkeit, als deutscher Opfer eines Gewaltverbrechens durch Asylbewerber nicht gestiegen ist? Nein. Aber ich glaube, dass sie deutlich weniger gestiegen ist als die PKS zu eyeballen dir suggeriert. Ich erinnere nur daran, in welchem Kontext ich die Studie gepostet habe: Wir haben darüber gesprochen, ob wir es bei Ausländerkriminalität mit einem GESELLSCHAFTLICHEN Problem zu tun haben.
Ich habe kein Interesse daran, mit dir darüber zu diskutieren, ob kein einzelner Deutscher Opfer von einer vermeidbaren Gewalttat geworden ist. Erstens glaube ich das nicht und zweitens ist das in meine Meinung zur Flüchtlingspolitik auch eingepreist, allerdings war ich selbst überrascht, dass der Anstieg offensichtlich nicht hoch genug war, um statistische Signifikanz zu erreichen, genauso wie ich davon überrascht war, dass überdurchschnittliche Steigerung der Zahl von Asylbewerbern in einem Landkreis nicht auch zu einer überdurchschnittlichen Steigerung der deutschen Opfer führt, aber genau weil solche Zusammenhänge nicht ohne weiteres erkennbar sind brauchen wir überhaupt Ökonometrie; wenn ich das alles mit bloßem Auge erkennen könnte, hätte ich mir die ganzen Kurse auch sparen können.
Ich halte das Paper aber exzellent als Evidenz dafür geeignet, ob wir es mit einem gesellschaftlichen Problem zu tun haben. Nicht ideal, ich könnte mir problemlos eine Studie (mit genau dieser Art Daten) vorstellen, die die ganze Sache noch klarer macht. Aber SEHR viel besser als nichts und garantiert auch besser als ein Blick auf die PKS alleine.

Immernoch nichts zum Antisemitismus und nichts zum Bundeslagebild? D.h. Zustimmung, du siehst das Problem auch? Oder bist du aus Prinzip nicht in der Lage, auch mal etwas zustimmendes zu schreiben?

Über die PKS haben wir hier ausgiebig gesprochen, u.A. als die damals aktuellen PKS veröffentlicht wurden. Wenn du darüber nochmal reden willst, dann würde ich dir vorschlagen, du bringst nochmal grundlegend andere Argumente als Xantos2 damals, weil ich nicht sehe was sich seither grundsätzlich verändert hat. Solange wir weiter von unterschiedlichen Prämissen argumentieren wird dadurch nichts gewonnen. Ich verstehe deinen Standpunkt, ich teile ihn nur nicht. Dir geht es mit meinem genauso nehme ich an. Du willst aus deinen Gründen nicht über ℙ(Wahrscheinlichkeit, Opfer zu werden|Deutscher) reden und ich will nicht über ℙ(Wahrscheinlichkeit, Täter zu werden|Ausländer/Asylbewerber) reden, weil ich es für gesellschaftlich belanglos halte. Wo wäre also der Gewinn?

Zum Antisemitismus muss ich sagen, dass ich ihn bedauerlich finde, er mich aber kein bisschen überrascht. Ist allerdings ein rein instrumentalistisches Argument: Wir sind als Gesellschaft (zurecht) extrem empfindlich, was Antisemitismus betrifft. Dass Asylbewerber, die unter ganz anderen Umständen aufgewachsen sind, das nicht sind, ist zu erwarten. Solange das aber letztendlich eine unangehme Randerscheinung ist, kann ich es nicht verantworten, wegen dem Antisemitismus dieser Leute eine ansonsten humanitär gebotene Aufnahme zu verweigern. Ich messe Asylbewerber nicht mit denselben Maßstäben, die ich an Deutsche anlege, weil sie unter anderen Bedingungen sozialisiert sind. Dass Judenhass nicht in Ordnung ist, ist in Damaskus weniger Konsens als in Darmstadt. Dass Körpererletzung nicht in Ordnung ist dagegen nicht.

 

[MegaVolt]

Über die PKS haben wir hier ausgiebig gesprochen, u.A. als die damals aktuellen PKS veröffentlicht wurden. Wenn du darüber nochmal reden willst, dann würde ich dir vorschlagen, du bringst nochmal grundlegend andere Argumente als Xantos2 damals, weil ich nicht sehe was sich seither grundsätzlich verändert hat.

War das tatsächlich der Lagebricht für 2018? Ich hatte da andere bzw. ältere Sachen im Gedächtnis und hatte deshalb explizit nach dem 2018er Lagebricht hier im Topic gesucht und diesen noch nicht verlinkt gefunden. Auch eine erneute Suche hat durchaus Diskussionen zur PKS verschiedener Jahre gezeigt aber nicht zum Lagebericht, der ja explizit die Asylantenthematik analysiert. Kann aber natürlich auch sein, dass meine Suchbegriffe einfach nicht ganz gepasst haben, bei dem langem Topic habe tatsächlich nicht mehr jede Quelle und jede Diskussion exakt im Gedächtnis und ich habe die 100 Seiten auch nicht manuell durchgeklickt Du hast nicht zufällig einen Link zu der Diskussion dieser Quelle parat, dann würde ich mein Gedächtnis gerne nochmal auffrischen.
Der Lagebericht ist für die aktuelle Diskussion durchaus relevant, siehe unten.

Kann es sein, dass du nicht wirklich verstehst, wie statistische Signifikanz funktioniert?
[...]
Du willst aus deinen Gründen nicht über ℙ(Wahrscheinlichkeit, Opfer zu werden|Deutscher) reden

Jetzt gehen diese impliziten Unterstellungen schon wieder los. Wenn du auf dem Niveau einsteigen willst können wir die Diskussion tatsächlich auch einfach direkt hier komplett abbrechen, denn auch dieses schöne Topic mal wieder in einem Troll-Flame-Textwüsten-Beleidigungsmoloch versinken zu lassen ist mir jedenfalls zu doof.

a. Zuwanderer selbst sowieso schon weit überdurchschnitt häufig Opfer der Zuwanderer-Kriminalität werden
b. dieser Trend noch dadurch verstärkt wird, dass durch die hohen Zahlen im Jahr 2015 die Quote aus Punkt a nochmal deutlich erhöht sein dürfte, weil die neuen Asylbewerber nicht dezentral untergebracht werden konnten (einerseits durch die generell höhere Verbrechensrate in der zentralen Unterbringung und andererseits durch eine noch deutlich stärkere Wahrscheinlichkeit für Verbrechen an anderen Zuwanderern)
c. Ausländer ebenfalls überdurchschnittlich häufig Opfer werden, weil sie im Schnitt räumlich näher sind und mehr Kontakt mit Zuwanderern haben
erscheint es mir nicht sonderlich weit hergeholt, dass das Konfidenzinterval für deutsche Opfer 0 überlappt.

Das Lagebild enthält ebenfalls eine Aufstellung darüber, wie wahrscheinlich es ist, als sowohl als Deutscher als auch als Asylant wiederum Opfer von Asylantenkriminalität zu werden. Diese grob 30% hatte ich weiter oben ja bereits in meiner Kurzzusammenfassung des Lagebilds erwähnt, entsprechend läuft deine Argumentation hier in Leere. Ja, Asylanten werden häufiger Opfer von Asylantenkriminalität, aber mit deutlicher Mehrheit trifft es immer noch nicht-Asylanten.
Was ich in meine Kurzzusammenfassung nicht aufgenommen hatte waren die Wahrscheinlichkeiten, als Deutscher Opfer von Asylantenkriminalität zu werden, die wie gesagt auch im Lagebild (Seite 52) zu finden sind. Diese liegen insgesamt bei grob 50%, bei Straftaten gegen das Leben sogar ein Stück darüber (allerdings durchaus verzerrt durch den Anschlag in Berlin) und bei den in der Öffentlichkeit (auf Basis der Daten: Vollkommen zu Recht!) intensiv diskutierten Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung sogar bei grob 75%.
Die Tendenz ist hier übrigens leider sehr stark steigend, d.h. obwohl das Problem aktuell in der öffentlichen Wahrnehmung nicht mehr im Fokus steht wird es leider immer gravierender, auch durchaus in absoluten Zahlen.

Glaube ich deshalb, dass die Wahrscheinlichkeit, als deutscher Opfer eines Gewaltverbrechens durch Asylbewerber nicht gestiegen ist? Nein. Aber ich glaube, dass sie deutlich weniger gestiegen ist als die PKS zu eyeballen dir suggeriert. Ich erinnere nur daran, in welchem Kontext ich die Studie gepostet habe: Wir haben darüber gesprochen, ob wir es bei Ausländerkriminalität mit einem GESELLSCHAFTLICHEN Problem zu tun haben.

Das Bundeslagebild macht genaue Angaben zu den Auswirkungen der Asylantenkriminalität auf Deutsche. Da wird nichts durch eyeballen suggeriert.
Was man als gesellschaftliches Problem ansieht ist ja durchaus subjektiv. Einige hier haben argumentiert, dass eine AfD mit 10% der Stimmen durchaus ein gesellschaftliches Problem sei.
10% mehr schwerste Straftaten würde ich auf jeden Fall als gesellschaftlich relevant und problematisch bezeichnen. Wenn du das anders siehst dann mag das so sein, zumindest rational nachvollziehen wieso andere Menschen mit diesen 10% ein durchaus gerechtfertigtes Problem haben sollte man aber schon können.

 

[Gustavo]

War das tatsächlich der Lagebricht für 2018? Ich hatte da andere bzw. ältere Sachen im Gedächtnis und hatte deshalb explizit nach dem 2018er Lagebricht hier im Topic gesucht und diesen noch nicht verlinkt gefunden. Auch eine erneute Suche hat durchaus Diskussionen zur PKS verschiedener Jahre gezeigt aber nicht zum Lagebericht, der ja explizit die Asylantenthematik analysiert. Kann aber natürlich auch sein, dass meine Suchbegriffe einfach nicht ganz gepasst haben, bei dem langem Topic habe tatsächlich nicht mehr jede Quelle und jede Diskussion exakt im Gedächtnis und ich habe die 100 Seiten auch nicht manuell durchgeklickt Du hast nicht zufällig einen Link zu der Diskussion dieser Quelle parat, dann würde ich mein Gedächtnis gerne nochmal auffrischen.
Der Lagebericht ist für die aktuelle Diskussion durchaus relevant, siehe unten.

Wir haben damals über die PKS 2016 gesprochen, aber die Problematik war identisch. Er hatte einen riesigen Kriminalitätsschub vorausgesagt (zumindest implizit), wie der tatsächliche Anstieg zu bewerten ist war das Thema der Diskussion.

Jetzt gehen diese impliziten Unterstellungen schon wieder los. Wenn du auf dem Niveau einsteigen willst können wir die Diskussion tatsächlich auch einfach direkt hier komplett abbrechen, denn auch dieses schöne Topic mal wieder in einem Troll-Flame-Textwüsten-Beleidigungsmoloch versinken zu lassen ist mir jedenfalls zu doof.

Nichts für ungut, aber das ist mein ehrlicher Eindruck. Wenn du anfängst so zu argumentieren, dass ich ihn nicht mehr habe, werde ich meine Meinung revidieren, aber nach der Geschichte im Pressethread hast du hier einfach keinerlei Kredit mehr. Wenn dir das nicht passt: Niemand hier zwingt dich, weiter zu posten. Im Grunde halte ich es für die Diskussion zuträglicher, wenn du es nicht tätest, aber wenn doch, dann wirst du mit meiner Skepsis leben müssen, so wie ich problemlos damit lebe, dass du immer wieder deinen Unfug von wegen "Logikdefizit" bringst.
Wie auch immer: Ersteres kann ich nicht gut belegen, zweiteres beweist du allerdings mehr oder weniger selbst im nächsten Teil deines Posts, der wieder exakt dasselbe Muster verfolgt:

Das Lagebild enthält ebenfalls eine Aufstellung darüber, wie wahrscheinlich es ist, als sowohl als Deutscher als auch als Asylant wiederum Opfer von Asylantenkriminalität zu werden. Diese grob 30% hatte ich weiter oben ja bereits in meiner Kurzzusammenfassung des Lagebilds erwähnt, entsprechend läuft deine Argumentation hier in Leere. Ja, Asylanten werden häufiger Opfer von Asylantenkriminalität, aber mit deutlicher Mehrheit trifft es immer noch nicht-Asylanten.
Was ich in meine Kurzzusammenfassung nicht aufgenommen hatte waren die Wahrscheinlichkeiten, als Deutscher Opfer von Asylantenkriminalität zu werden, die wie gesagt auch im Lagebild (Seite 52) zu finden sind. Diese liegen insgesamt bei grob 50%, bei Straftaten gegen das Leben sogar ein Stück darüber (allerdings durchaus verzerrt durch den Anschlag in Berlin) und bei den in der Öffentlichkeit (auf Basis der Daten: Vollkommen zu Recht!) intensiv diskutierten Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung sogar bei grob 75%.
Die Tendenz ist hier übrigens leider sehr stark steigend, d.h. obwohl das Problem aktuell in der öffentlichen Wahrnehmung nicht mehr im Fokus steht wird es leider immer gravierender, auch durchaus in absoluten Zahlen.

Du tust es schon wieder. Was du dir anschaust ist ℙ(Deutsche Staatsangehörigkeit|Asylbewerber ist Täter), welche 45% ist. Das ist aber wie gesagt etwas anderes als ℙ(Opfer von Asylbewerber|Deutsche Staatsangehörigkeit), was mich interessiert.

Das Bundeslagebild macht genaue Angaben zu den Auswirkungen der Asylantenkriminalität auf Deutsche. Da wird nichts durch eyeballen suggeriert.
Was man als gesellschaftliches Problem ansieht ist ja durchaus subjektiv. Einige hier haben argumentiert, dass eine AfD mit 10% der Stimmen durchaus ein gesellschaftliches Problem sei.
10% mehr schwerste Straftaten würde ich auf jeden Fall als gesellschaftlich relevant und problematisch bezeichnen. Wenn du das anders siehst dann mag das so sein, zumindest rational nachvollziehen wieso andere Menschen mit diesen 10% ein durchaus gerechtfertigtes Problem haben sollte man aber schon können.

Das Bundeslagebild macht nicht mal ansatzweise so genaue Angaben, wie das Paper sie macht; das Paper hat viel detailliertere Zahlen. Schau dir bspw. die Opferstatistik an: Sie gibt uns die Zahlen der deutschen Opfer lediglich für drei Großkategorien für 2018, wobei eine der drei (Rohheitsdelikte und Delikte gegen die persönliche Freiheit) 92,5% aller Delikte umfasst. Für das Jahr 2017 haben wir nur noch die Zahl der deutschen Opfer, nicht mal mehr Deliktkategorien, für 2016 gar nichts. Für alle Jahre haben wir keine Vergleichswerte für deutsche Opfer aller Art, d.h. ist ein Vergleich der Gesamtprävalenz nicht möglich. Das Paper hat genaue Deliktkategorien für 2014, 2015, und 2016 mit Aufschlüsselung nach Opfer Deutsch/Opfer Nichtdeutsch für ALLE Jahre.

Wir können natürlich ein bisschen spekulieren wenn du möchtest. Es erscheint mir etwas heuchlerisch, dass du in diesem Kontext alle Straftaten zählst, also schauen wir uns mal diejenigen gegen deutsche Opfer an, wie es das Paper auch tut. Da haben wir 46336 deutsche Opfer innerhalb der vier Großkategorien. Sollte die Verteilung unter deutschen Opfern vergleichbar mit der allgemeinen Verteilung der Kriminalität unter Asylbewerbern sein, dürften sich die Zahlen ungefähr wie folgt verteilen:
20720 (ca. 48%) wurden Opfer einfacher Körperverletzung
11194 (ca. 26%) wurden Opfer gefährlicher oder schwerer Körperverletzung
5897 (ca. 13%) wurden Opfer von Bedrohung
2228 (ca. 5%) wurden Opfer von Raub
1136 (ca. 2.5%) wurden Opfer von sexueller Nötigung
762 (ca. 2%) wurden Opfer von sexuellem Missbrauch
665 (ca. 2%) wurden Opfer von Vergewaltigung, sexuelle Nötigung oder sexueller Übergriff im besonders schweren Fall einschließlich mit Todesfolge
usw.

Da ich zumindest mal einfache Körperverletzung und Bedrohung nicht als "schwerste Straftaten" sehe, wie du es tust, bleibt da bei genauerer Betrachtung nicht mehr so viel übrig. Ich will nicht bestreiten, dass jede dieser Straftaten für die Betroffenen eine Tragödie ist, aber durch Zahlen wie die oben aufgelisteten tut sich bei der Opferwahrscheinlichkeit für den durchschnittlichen Deutschen so gut wie gar nichts, was auch genau ist, worauf ich hinauswollte, als ich das Paper gepostet hatte.
Was man als gesellschaftliches Problem definiert ist in der Tat subjektiv, ganz wie du sagst. Es steht dir frei den Begriff so zu definieren, dass vermeidbare Kriminalität darunter fällt, wie du es bis hierhin getan hast, aber ich (und ich wette mit dir: die Mehrheit der Bevölkerung ebenfalls) definiere den Begriff danach, wie wahrscheinlich es ist, dass Kriminalität einen durchschnittlichen Bürger respektive sein Umfeld trifft. Dazu gibt das Lagebild keine Aussage, aber es gibt keinen Grund zu glauben, dass sich die Aussage von der Aussage aus dem Paper unterscheiden würde, wenn es eine Aussage treffen würde.
Die Opferwahrscheinlichkeit insgesamt sinkt für Deutsche, trotz der "Flüchtlingskrise", weiter. Ja, sie könnte schneller sinken, aber das macht in den Augen der Bevölkerung noch kein gesellschaftliches Problem, genau wie das insgesamt höhere Niveau vor 10 Jahren ein Problem bedeutet hat. Der durchschnittliche Deutsche, der Opfer von Kriminalität wurde, fühlt sich sicher nicht besser oder schlechter, wenn er Opfer eines Deutschen wird statt eines Asylbewerbers. Wenn du Argumente für das Gegenteil hast, wäre ich ernsthaft daran interessiert, sie zu hören. An Argumenten, warum DU es für schlimmer hältst, bin ich wie gesagt nicht interessiert, weil dazu imho alle Argumente ausgetauscht sind.

 

[MegaVolt]

Wir haben damals über die PKS 2016 gesprochen, aber die Problematik war identisch. Er hatte einen riesigen Kriminalitätsschub vorausgesagt (zumindest implizit), wie der tatsächliche Anstieg zu bewerten ist war das Thema der Diskussion.

D.h. wir haben das Bundeslagebild 2018 also doch noch nicht diskutiert. Okay, Gustavo, danke für die Bestätigung.
Nun können die Daten aus 2018 übrigens genutzt werden, um die auf Basis von 2016 getätigten Aussagen zu analysieren. Ich sage einfach drei mal Xantos, Xantos, Xantos, vielleicht klappt die Beschwörung und er hat Lust sich mal den Jahresvergleich anzuschauen und die aktuellen Zahlen in Kontext der damaligen Aussagen zu setzen

Wie auch immer: Ersteres kann ich nicht gut belegen, zweiteres beweist du allerdings mehr oder weniger selbst im nächsten Teil deines Posts, der wieder exakt dasselbe Muster verfolgt:

[Zitat]

Du tust es schon wieder. Was du dir anschaust ist ℙ(Deutsche Staatsangehörigkeit|Asylbewerber ist Täter), welche 45% ist. Das ist aber wie gesagt etwas anderes als ℙ(Opfer von Asylbewerber|Deutsche Staatsangehörigkeit), was mich interessiert.

Doch, Gustavo, das ist tatsächlich effektiv das gleiche. Ich vereinfache mal kurz die Notation um es lesbar zu halten: A sei die deutsche Staatsangehörigkeit und B sei "mindestens ein Täter ist Asylant" bzw. "der Betroffene wurde Opfer von mindestens einem Asylanten", was ja das gleiche ist.
In der vereinfachten Notation schrieb ich also (gemäß deiner Aussage) von P(A|B), du von P(B|A). Nun gibt es aber den Satz von Bayes, der beide verbindet:
P(A|B) = P(B|A) * P(A) / P(B).
Weder P(A) noch P(B) sind in dem Kontext unbekannt, damit sind Aussagen über P(A|B) und P(A|B) gleichwertig, wer über das eine redet redet aufgrund der Gleichung zwangsläufig auch über das andere.

Genaueres kannst du auch gerne auf der Wiki-Seite nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Satz_von_Bayes

Das Bundeslagebild macht nicht mal ansatzweise so genaue Angaben, wie das Paper sie macht; das Paper hat viel detailliertere Zahlen. Schau dir bspw. die Opferstatistik an: Sie gibt uns die Zahlen der deutschen Opfer lediglich für drei Großkategorien für 2018, wobei eine der drei (Rohheitsdelikte und Delikte gegen die persönliche Freiheit) 92,5% aller Delikte umfasst.

Diese 3 Kategorien sind mehr als ausreichend, insb. da wir uns doch sowieso im Wesentlichen für die schweren Straftaten und nicht die Rohheitsdelikte (die ich weiter oben bereits meistens ausgeklammert hatte) interessieren. Wichtig ist, dass wir Zahlen von 2018 haben, denn veraltete Zahlen zu nutzen ist einfach nicht sinnvoll. Eine weitere Aufschlüsselung nach feineren Kategorien wäre nett und interessant, würde aber das "große" Bild per Definition nicht ändern können.

Wir können natürlich ein bisschen spekulieren wenn du möchtest. Es erscheint mir etwas heuchlerisch, dass du in diesem Kontext alle Straftaten zählst, also schauen wir uns mal diejenigen gegen deutsche Opfer an, wie es das Paper auch tut.
[...]
Da ich zumindest mal einfache Körperverletzung und Bedrohung nicht als "schwerste Straftaten" sehe, wie du es tust, bleibt da bei genauerer Betrachtung nicht mehr so viel übrig.

Ich habe nur die beiden Zeilen zitiert da der Rest der Argumentation leider auf dieser Fehlannahme beruht. Leider unterstellst du mir auch hier wieder Bösartigkeit, obwohl das gar nicht der Fall ist. Ich verstehe sogar, wie man bei oberflächlicher Betrachtung und bei der Grundannahme von Bösartigkeit diesen Fehler machen kann, aber wenn man sich die Zahlen und die Aussage genau anschaut ist doch eigentlich recht klar was ich meinte.
Es erinnert mich ein bischen an Outsiders Zitat von weiter oben, als er meine Aussage, dass 4% -> 10% grob eine Verdreifachung sei kommentierte und dabei implizit eine ungerechtfertigte Übertreibung meinerseits unterstellte, obwohl es sich lediglich um eine harmlose Rundung (3,6%->9,7%) handelte.

Ich schrieb von "schwersten Straftaten", selbstverständlich sind dabei keine Bedrohungen enthalten. Weiter oben schrieb ich bereits primär über Straftaten gegen das Leben sowie gegen die sexuelle Selbstbetimmung; ich ging eigentlich davon aus dass es aus dem Kontext heraus klar sein müsse, dass ich nur diese mit "schwerste Straftaten" meinen kann.
Gleichermaßen wäre es wirklich extrem überraschend, wenn ich, nachdem wir hier ewig lange über Staftaten gegen Deutsche geredet haben, nun plötzlich von allen Straftaten reden würde. Dass dir so etwas heuchlerisch erscheinen würde ist sogar gerechtfertigt, dass du es mir in dem Kontext vorwirfst ohne alternative Erklärungen in Betracht zu ziehen ist dagegen wie gesagt die Unterstellung der Bösartikeit, die nicht gerechtfertigt ist.

Also, was genau steht denn nun da?
Weiter oben hatte ich ja bereits erwähnt, dass Asylanten bei Straftaten gegen das Leben mit grob 15% vertreten sind bei einem Anteil von über 50% gegen Deutsche, Tendenz steigend.
Ebenfalls hatte ich erwähnt, dass Asylanten bei Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung mit grob 12% vertreten sind bei einem Anteil von grob 75% gegen Deutsche, Tendenz ebenfalls steigend.
15 * 0,55 = 8,25
12 * 0,75 = 9,00
Damit haben wir tatsächlich ganz grob einen Anstieg von 10% schwerster Straftaten gegen Deutsche. Ja, die 10% sind hier etwas grob gerundet, aber ich habe es ja auch mit grob 10% AfD (i.S.v. gesellschaftlicher Relevanz) vergleichen, die ist sogar noch gröber gerundet damit der Vergleich als Stilmittel nett aussieht. Die Aussage dahinter ist absolut korrekt, nicht heuchlerisch und bei genauerer Betrachtung bleibt davon das übrig, was ich auch geschrieben habe (naja, minus 1% wenn du dich an gerundeten Zahlen störst).

Und in eigener Sache:

aber nach der Geschichte im Pressethread hast du hier einfach keinerlei Kredit mehr.

Nach "der" Geschichte habe ich keinen Kredit mehr? Ich habe dir, lieber Gustavo, im Pressethread, nachdem sich mehrere dort (inkl. dem Thread-Ersteller) zu Recht beschwert hatten, dass die Quote-Schlacht bescheuert ist, angeboten, die Diskussion zu einem Zeitpunkt ruhen zu lassen, zu dem du zum größten Teil der Aussagen und ich zu einem kleineren Teil der Aussagen das letzte Wort hatte. Ein faires Angebot für beide Seiten, sogar sehr gutmütig meinerseits wenn man berücksichtigt, dass ich deine Aussagen dort tatsächlich immernoch nur auf den ersten oberflächlichen Blick für plausibel, bei näherer Betrachtung allerdings weiterhin für inhaltlich falsch halte und dies auch sehr gut begründen kann - was allerdings reichlich irrelevant ist wenn sowieso keiner mehr an der Diskussion interessiert ist, alle nur noch genervt sind und du es selbst nie eingestehen würdest. Also wozu den Thread weiter de-railen?
Anstatt das Angebot (an das ich mich einseitig gehalten habe) anzunehmen und die Flamerei aufzugeben hast du jetzt nicht nur einen, sondern sogar zwei gehässige Beiträge nachgeschoben. Das soll kein persönlicher Angriff auf dich sein, aber kann du mal versuchen zu reflektieren wie du sowas aufnehmen würdest, wenn du (obwohl du dich im Recht siehst) um nett zu sein nachgibst und dann sowas hinterher kommt? Kannst du mal kurz "hereinfühlen" wie es wäre, wenn du annimmst dass ich tatsächlich keine böswilligen Gedanken verfolge und dass das Angebot ehrlich gemeint war? In dem Kontext kannst du auch gerne mal darüber nachdenken, wie ich den oberen Teil dieses Beitrags auch hätte formulieren können, wenn ich böswillig sein wollen würde. Muss es nicht einen Grund haben, dass ich darauf verzichte?
Auf Höflichkeit und Manieren sollte nicht verzichtet werden. Dein Namensgeber aus Breaking Bad (jedenfalls vermute ich, dass der Nick daher kommt?), Gustavo, legt doch auch zu Recht sehr viel Wert darauf und ist in der Beziehung ein wirklich tolles Vorbild.
Ich habe meine inhaltiche Kritik an deinen Aussagen nie persönlich gemeint, lediglich (meiner Einschätzung nach, du kannst das ja durchaus anders sehen) falsche Aussagen korrigiert. Und ja, natürlich habe ich mir dabei auch mal ab und an einen Spaß erlaubt, der von dir zitierte Ausdruck des "Logikdefizit-Gustavos" war einer davon. Dabei habe ich dich, anders als du mich, nie im Rahmen von Beleidigungen fast schon obszessiv nach RL-Sachverhalten gefragt (hier und hier) und nie durch Threads verfolgt um wegen dir in eine Diskussion einzusteigen (finde den Link gerade nicht), im Gegenteil, ich habe dir sogar bei einigen Sachverhalten aktiv zugestimmt wenn deine Aussagen meiner Einschätzung nach inhaltlich korrekt waren (hier - etwas, wozu du dich bei mir bisher noch nicht durchringen konntest, selbst bei Themen bei denen wir offensichtlich nicht unterschiedlicher Meinung sind). Ich weiß nicht ob dir das überhaupt bewusst ist aber so sieht dein Verhalten aus meiner Perspektive aus.
Kritik meinerseits war wie gesagt nie persönlich gemeint und ich hatte die kleinen "Raufereien" ehrlich gesagt meist kurz darauf fast schon wieder vergessen, zudem habe ich bei diesen "Raufereien" durchaus versucht, keine Grenzen wie die obigen zu überschreiten.
Dass du das mehrfache (!) Friedensangebot inkl. Angebot, die Argumentationen endlich wieder rein auf die Sachebene zu heben hier wieder ausschlägst und weiter Bösartigkeiten unterstellst ist leider wohl ein Hinweis darauf, dass irgendeiner meiner vergangenen Kommentare dich deutlich tiefer verletzt haben muss als ich das dachte. Okay, und die Aktionen der letzten Monate zeigen es auch, über diese habe ich aber bisher nicht wirklich unter diesem Gesichtspuntk nachgedacht.
Dich da irgendwie zu verletzen war wie gesagt nie meine Absicht. Anstatt weiterhin das personalisierte Böse in mir zu sehen würde ich dich eindringlich bitten, mal inne zu halten und dich in meine Position hineinzuversetzen: Was würdest du tun, wenn du Beiträge liest, die deiner Meinung nach oberflächlich korrekt aussehen aber bei näherer Betrachtung "unter der Haube" fehlerhaft sind? Beim ersten mal argumentiert man noch, aber würdest du nicht auch irgendwann davon ausgehen, dass sich da jemand bewusst einen Spaß erlaubt? Würdest du nicht auch erst mal den Spaß mitmachen, weil es ja durchaus initial sehr interessante Debatten generiert? Dich in diesem Rahmen tief zu treffen war wie gesagt nie geplant und die Eskalation der letzten Zeit hilft niemandem, insbesondere nicht der Diskussionskultur hier im Forum. Sich auch mal verbal "anzukacken" ist durchaus lustig (und auch Teil der Diskussionskultur hier ), aber mittlerweile sind wir glaube ich an einem Punkt an dem es mehr destruktiv als spaßig ist. Und allen Differenzen zum Trotz, einem "mit-Nerd" will ich letztendlich nichts böses und so langsam fange ich tatsächlich an, mir da Sorgen zu machen.
Deshalb hier mal die Aufforderung, nicht mir zuliebe (mir ist es reichtlich egal ob mich jemand im Internet beleidigt oder nicht) aber dir selbst zuliebe (so viel Ärger ist nicht gut und dir ist deine Freizeit doch sicherlich auch zu schade, um sie so derartig exzessiv meinetwegen hier im Forum zu verbringen, oder?): Mach doch einfach mal das gleiche wie ich im Presse-Topic, verzichte mal auf das letzte Wort, lass die Diskussion ruhen (keine Sorge, ich werde es nicht als Eingeständnis werten Recht zu haben und ich werde auch nicht von anderen Topics darauf verweisen), nutze die Zeit um deine Katze zu streicheln oder dich mit deinen Liebsten zu beschäftigten oder ein tolles Computerspiel zu spielen und lass die Verärgerung verfliegen. Dann können wir sicherlich auch in naher Zukunft wieder konstruktiv diskutieren, vielleicht sogar nochmal einer Meinung sein und wenn nicht vielleicht zivilisiert "raufen", aber ohne dass dabei die Diskussionen so eskalieren wie im Pressethread oder hier.
Also hier hast du es, das dritte Friedensangebot, lass dich doch einfach mal drauf ein.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Liest sich das eigentlich irgendjemand noch durch?

 

[Stirling]

Ja, Gustavo. Es ist wie damals mit Xantos.

 

[dschosch]

Ich les den Teil den Gustavo Quoted für den zusammenhang.

 

[tzui]

Ich les den Teil den Gustavo Quoted für den zusammenhang.

same

 

[Bootdiskette]

Erstens: Nein
Zweitens: Seite 666, wie passend.

 

[BaBaUTZ]

Ich versuch das gerade nachzuvollziehen, aber ich finde ja nichtmal die Daten auf die ihr euch bezieht. Sicher, die sind irgendwo auf den Threadseiten verstreut, aber es ist extrem mühsam sich das hier zusammenzuklauben. Vielleicht wäre es ganz gut, dass wenn auf Datenbasis argumentiert wird generell die Datenquelle in jedem Post unten verlinkt wird. So können auch Dritte der Diskussion zumindest theoretisch folgen.

Da ich jetzt also nicht genau nachvollziehen kann, wo das von MV gesagte herkommt, kann ich nur nach Gefühl gehen. Und mein Gefühl sagt mir: Taschenspielertricks. Ich verstehe anhand MVs letzten Post nicht, wo die 10% herkommen (was wird hier womit verglichen, und wie ist das inhaltlich zu interpretieren?), und das Zusammenbringen mit den "10% AfD" ist halt so oder so einfach Blödsinn, es sind zwei verschiedene Sachverhalte. Wenn am Ende wirklich nichts Substanzielles dahintersteht, hast du (MV) hier unnötigerweise eine Diskussion am Laufen gehalten, weil du nicht klein bei geben magst.

Die off-Topic Wall of Text hättest per PM schreiben sollen, und im Übrigen:

• Gustavo hat dir erst letztens Recht gegeben, nämlich bei der Antisemitismusgeschichte
• Gustavos Nick ist deutlich älter als Breaking Bad
• Bitte, wenn du schon nicht stoppen magst, fass deine Texte kürzer

 

[MegaVolt]

Meine Daten kommen aus dieser Quelle, die einzige auf die ich mich hier im Detail bezogen hatte:

Das Bundeslagebild "Kriminalität im Kontext von Zuwanderung 2018" wurde hier glaube ich noch nicht verlinkt, oder?
https://www.bka.de/SharedDocs/Downl...riminalitaetImKontextVonZuwanderung_2018.html

Seite 52 hat die Opferverteilung, weiter oben sind die Straftaten aufgeschlüsselt, die Werte für deutsche Opfer der schweren Kategorien (grob gerundet auf pauschal 10% in meinem Beitrag, genauer liegen sie zwischen 8% und 9%) kriegst du durch Multiplikation der Prozentzahlen (12% bei sexuellem Kram, 15% bei Mord etc.) mit der Prozentzahl der deutschen Opfer (wie gesagt Seite 52).

 

[BaBaUTZ]

Meine Daten kommen aus dieser Quelle, die einzige auf die ich mich hier im Detail bezogen hatte:



Seite 52 hat die Opferverteilung, weiter oben sind die Straftaten aufgeschlüsselt, die Werte für deutsche Opfer der schweren Kategorien (grob gerundet auf pauschal 10% in meinem Beitrag, genauer liegen sie zwischen 8% und 9%) kriegst du durch Multiplikation der Prozentzahlen (12% bei sexuellem Kram, 15% bei Mord etc.) mit der Prozentzahl der deutschen Opfer (wie gesagt Seite 52).

Sexuelle Selbstbestimmung
Die grob 75% stehen ja so direkt auf Seite 52 ("Insgesamt waren 74 % der Opfer von Sexualdelikten mit tatverdächtigen Zuwanderern deutsche Staatsangehörige"). Die multiplizierst du dann mit den 12% was am Ende 9% ergibt. Inhaltlich: von allen Sexualdelikten insgesamt werden 9% von Zuwanderern an Deutschen begangen. Soweit Okay.

Straftaten gegen das Leben
Die 50% stehen nicht auf Seite 52, sondern lediglich, dass 230 Deutsche Opfer einer solchen von Zuwanderern verübten Straftat waren. Ich vermute du beziehst dich hier auf die 550 Straftaten gegen das Leben, die von Zuwanderern insgesamt begangen wurden. Die Methode ist fragwürdig, da wir nicht genau wissen, wie in der PKS gezählt wird (falls doch: bitte korrigieren). Beispielsweise könnte ein Angriff auf mehrere Personen als nur eine Straftat in die Statistik eingehen. Wie dem auch sei, am Ende kommst du hier auf 8,25%.

Interpretation als Anstieg
Du interpretierst diese Zahlen nun als Anstieg, vermutlich mit der Logik: Hätte es diese Zuwanderer nicht gegeben, wären die Straftaten nicht begangen worden - implizit nimmst du also die hypothetischen Kriminalitätszahlen ohne Zuwanderung als Ausgangswert. Das Problem bei dieser Betrachtung ist, dass du eigentlich auch alle anderen Straftaten, an denen Zuwanderer (als Opfer und/oder als Täter!) beteiligt sind mit einbeziehen musst, um auf einen korrekten Wert zu kommen, der dann wahrscheinlich eben nicht bei "grob 10%" liegt. Das ist nur eine Fehlerstelle in deiner Argumentationslinie, ich musste mich an dieser Stelle bremsen, nicht selber mit Zahlenbeispielen zu hantieren. Zum einen will das hier niemand lesen, zum anderen ist es halt auch unnötig verschwendete Zeit, denn:

Get to the point!
... Dein Basisargument ist extrem simpel: Mehr Zuwanderer, mehr Straftaten gegen Deutsche. Das ist ein valides Argument, und es wurde vor Seiten schon gebracht, dabei hätte es dann aber auch bleiben können. Die ganzen wackligen Zahlenspielereien brauchte es dabei überhaupt nicht. Das von Gustavo gepostete Paper ist zwar interessant*, ändert daran aber erst einmal nicht viel - Signifikanzdiskussion hin oder her (und nichts anderes hat er hier gesagt).


*Ich haette bzgl. des Papers auch ein paar Fragezeichen/Einwände, aber am Ende wird das ganze dann schlicht zu akademisch.

 

[MegaVolt]

Straftaten gegen das Leben
Die 50% stehen nicht auf Seite 52, sondern lediglich, dass 230 Deutsche Opfer einer solchen von Zuwanderern verübten Straftat waren. Ich vermute du beziehst dich hier auf die 550 Straftaten gegen das Leben, die von Zuwanderern insgesamt begangen wurden. Die Methode ist fragwürdig, da wir nicht genau wissen, wie in der PKS gezählt wird (falls doch: bitte korrigieren). Beispielsweise könnte ein Angriff auf mehrere Personen als nur eine Straftat in die Statistik eingehen. Wie dem auch sei, am Ende kommst du hier auf 8,25%.

Fast Seite 17, 2018 gab es 430 Straftaten von Asylanten gegen das Leben, Seite 52 sagt 230 davon gegen Deutsche, das macht die etwas über 50% (wieder gerundet ).

Jetzt wo du es sagst fällt mir auf: Macht man das gleiche mit den Sexualdelikten kommt man nicht auf die im Text genannten 75% sondern auf viel weniger. Der von dir beschriebene Effekt könnte dafür verantwortlich sein, die Verzerrung ist also wohl größer als ich dachte. Der entsprechende Dislaimer im Lagebild ist wohl echt ernst zu nehmen. Müsste da wohl selbst noch etwas grübeln, muss jetzt aber weg, RL ruft
Da "meine" Rechnung die Prozentzahl deutscher Opfer bei Sexualdelikten unterschätzt hätte liegt es nahe, dass sie das ggf. auch bei den Straftaten gegen das Leben tut und die hier sogar noch höher sind?

Interpretation als Anstieg
Du interpretierst diese Zahlen nun als Anstieg, vermutlich mit der Logik: Hätte es diese Zuwanderer nicht gegeben, wären die Straftaten nicht begangen worden - implizit nimmst du also die hypothetischen Kriminalitätszahlen ohne Zuwanderung als Ausgangswert. Das Problem bei dieser Betrachtung ist, dass du eigentlich auch alle anderen Straftaten, an denen Zuwanderer (als Opfer und/oder als Täter!) beteiligt sind mit einbeziehen musst, um auf einen korrekten Wert zu kommen, der dann wahrscheinlich eben nicht bei "grob 10%" liegt. Das ist nur eine Fehlerstelle in deiner Argumentationslinie, ich musste mich an dieser Stelle bremsen, nicht selber mit Zahlenbeispielen zu hantieren. Zum einen will das hier niemand lesen, zum anderen ist es halt auch unnötig verschwendete Zeit, denn:

Jain. Also einerseits ja, ich habe argumentiert dass "keine Asylanten -> keine Asylantenkriminalität" unser Land deutlich (was auch immer man darunter versteht) sicherer machen würde.
Die relevante Betrachtungsgröße ist imo dafür die Kriminalität, die von Asylanten an nicht-Asylanten verübt wird. Aber auch die von Asylanten an Deutschen verübte Kriminalität passt meinetwegen, auch wenn ich es nicht unbedingt einleuchtend finde warum der hier lebende Franzose in der Betrachtung ausgeklammert werden sollte. Letztendlich aber egal.
Die konkrete Interpretation als Anstieg (also das "Tendenz steigend") in dem Beitrag bezog sich allerdings nicht darauf sondern auf den direkt auf Seite 52 bereitgestellten Vergleich mit den deutschen Opferzahlen von 2017 (wobei natürlich bei Straftaten gegen das Leben die Verzerrung durch den Anschlag zu berücksichtigen ist, Sexualdelikte sind da der zuverlässiger).
Um fair zu bleiben: Relevant ist auch nicht nur der absolute Anstieg sondern die Rate im Vergleich zum Bevölkerungsanteil, die leider ebenfalls erhöht ist. Was auch nochmal die Ablehnung bestimmter Migrationsgruppen, nicht von Migration allgemein, motiviert.

Get to the point!
... Dein Basisargument ist extrem simpel: Mehr Zuwanderer, mehr Straftaten gegen Deutsche. Das ist ein valides Argument, und es wurde vor Seiten schon gebracht, dabei hätte es dann aber auch bleiben können.

Neu sind allerdings die Zahlen aus 2018, die wir so noch nicht hatten und die auch detaillierter auf die genaue Opferverteilung und die zeitliche Entwicklung eingehen als die hier bisher diskutierte PKS. 2 Jahre aktuellere Zahlen als Quelle würde ich hier durchaus als relevant einschätzen.

 

[tzui]

mehr Menschen, mehr Straftaten.....
Also die Erkenntnisse die hier im Forum gewonnen werden beeindrucken mich immer wieder.

 

[Gustavo]

D.h. wir haben das Bundeslagebild 2018 also doch noch nicht diskutiert. Okay, Gustavo, danke für die Bestätigung.
Nun können die Daten aus 2018 übrigens genutzt werden, um die auf Basis von 2016 getätigten Aussagen zu analysieren. Ich sage einfach drei mal Xantos, Xantos, Xantos, vielleicht klappt die Beschwörung und er hat Lust sich mal den Jahresvergleich anzuschauen und die aktuellen Zahlen in Kontext der damaligen Aussagen zu setzen

Das Ironische ist: Ich hatte tatsächlich auf diesen Lagebericht gewartet und periodisch nachgeschaut, ob er schon erschienen ist, weil ich sehen wollte, wie sich das seit unserer Diskussion entwickelt hat. Als ich ihn dann tatsächlich angeschaut habe, habe ich allerdings schnell aufgegeben, weil man schnell einen Haufen Annahmen machen muss, um überhaupt irgendwas zu vergleichen, von denen man ohne weitere Infos nicht wissen kann, wie plausibel sie sind*. Aber an den zugrunde liegenden Zahlen hat sich eigentlich wenig geändert: Wir sehen einen klaren Anstieg in der Zahl der Taten, allerdings einen deutlich weniger klaren Anstieg in der Zahl der deutschen Opfer, die ungefähr die Größenordnung der natürlichen Verringerung (hauptsächlich durch demografische Faktoren) der letzten paar Jahre hat. Wie man das bewertet bleibt weiterhin jedem selbst überlassen. Xantos hatte allerdings noch bevor diese Statistiken verfügbar waren Rechenbeispiele gebracht, die auf eine relativ deutliche Steigerung des Risikos für Deutsche hinwiesen, welche es so nicht gegeben hat.
Du siehst die Frage dagegen aus dem Blickwinkel, dass das vermeidbare Kriminalität ist. Wenn ich sage du hast deine Gründe dafür, meine ich das nicht despektierlich; imho ist das genauso ein valider Ansatzpunkt. Nur finde ich die Diskussion dazu uninteressant und kontraproduktiv, weil wir im Gewand von Flüchtlingen dann eigentlich über etwas ganz anderes reden, nämlich unsere moralischen Vorstellungen davon, wie der Staat zu handeln hat und wie er die unterschiedlichen Nutzenfunktionen von Staatsbürgern und Nichtstaatsbürgern behandeln soll. Worüber ich reden wollte war, was für gesellschaftliche Auswirkungen diese Kriminalität haben wird. Mein Standpunkt ist, dass sie substanziell gering sind und ich mir über die politischen Auswirkungen noch nicht ganz im Klaren bin, allerdings momentan eher vermute, dass sie auch nicht sonderlich groß sein werden



*DAS Hauptproblem ist die veränderte Erfassung von Zuwanderern (und, in geringerem Maße, die Gesetzesänderung bei den Sexualdelikten)


Zum Rest nur kurz etwas, weil das tatsächlich eher in eine PN gehört hätte. Nur mal dieser Teil:

Doch, Gustavo, das ist tatsächlich effektiv das gleiche. Ich vereinfache mal kurz die Notation um es lesbar zu halten: A sei die deutsche Staatsangehörigkeit und B sei "mindestens ein Täter ist Asylant" bzw. "der Betroffene wurde Opfer von mindestens einem Asylanten", was ja das gleiche ist.
In der vereinfachten Notation schrieb ich also (gemäß deiner Aussage) von P(A|B), du von P(B|A). Nun gibt es aber den Satz von Bayes, der beide verbindet:
P(A|B) = P(B|A) * P(A) / P(B).
Weder P(A) noch P(B) sind in dem Kontext unbekannt, damit sind Aussagen über P(A|B) und P(A|B) gleichwertig, wer über das eine redet redet aufgrund der Gleichung zwangsläufig auch über das andere.

Genaueres kannst du auch gerne auf der Wiki-Seite nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Satz_von_Bayes

Ich argumentiere eher ungern so, aber ich habe im Rahmen des PhD mehrere Statistik-Kurse an einer der besten Statistik-Fakultäten der Welt besucht; du brauchst mir nicht "erklären", was der Satz von Bayes ist. Ich kenne mich mit diesem Kram gut aus und ich bin sehr gut geübt darin, Studien (nicht unbedingt so deskriptive Studien wie eine PKS, whatever) zu lesen und auch selbst zu produzieren und Fehler und Fehlinterpretationen zu finden. Das heißt nicht, dass ich nicht auch Fehler mache oder mal Dinge falsch interpretiere (plus einen gewissen bias habe ich natürlich auch), aber wenn du denkst dass ich das DAUERND tue, dann würde ich mich an deiner Stelle fragen wie es sein kann, dass du mit deiner Interpretation so oft alleine dastehst.
Ich verdiene mein Geld mit diesem Kram und stelle mich als Akademiker regelmäßig dem Urteil meiner Kollegen. Ohne dir zu nahe zu treten, aber wenn du tatsächlich regelmäßig so leicht Denk- und Interpretationsfehler in meiner Interpretation meiner (wie du selbst sagst: guten) Quellen findest könntest, müsste ich reichlich unfähig sein. Wenn ich tatsächlich so unfähig wäre, wie deine Behauptungen suggerieren, würde ich längst nicht mehr für voll genommen. Kannst du nachvollziehen, warum mich das ärgert?
Ich bin auch hier, weil ich hier immer wieder interessante Dinge sehe und höre, aber dazu müssen wir auf einen gemeinsamen Nenner kommen, worüber wir reden. Das hatte ich schon mal kritisiert und das ist imho weiterhin, was mich am meisten stört: Ich würde mir wünschen, dass du klarer machst, wann du deine eigenen moralischen Prämissen anlegst und möglichst darauf unter den Prämissen argumentierst, die andere anlegen, wenn du in eine Diskussion einsteigst, die bereits am Laufen ist. Ich finde es gar nicht mal uninteressant über komplett andere Vorstellungen zu diskutieren als diejenigen, die momentan vorherrschen, aber bitte nur mit Vorwarnung, dass das ist worüber du reden willst. Ich habe nichts gegen dich persönlich, ist auch schwer möglich weil du relativ wenig über dich Preis gibst hier, es ist lediglich die Art der Diskussion, die mich irritiert. Aber du hast recht, das läuft in eine unangehme Richtung und ich habe daran einen deutlichen Anteil. Werde es beherzigen.

Diese 3 Kategorien sind mehr als ausreichend, insb. da wir uns doch sowieso im Wesentlichen für die schweren Straftaten und nicht die Rohheitsdelikte (die ich weiter oben bereits meistens ausgeklammert hatte) interessieren. Wichtig ist, dass wir Zahlen von 2018 haben, denn veraltete Zahlen zu nutzen ist einfach nicht sinnvoll. Eine weitere Aufschlüsselung nach feineren Kategorien wäre nett und interessant, würde aber das "große" Bild per Definition nicht ändern können.

[...]

Ich schrieb von "schwersten Straftaten", selbstverständlich sind dabei keine Bedrohungen enthalten. Weiter oben schrieb ich bereits primär über Straftaten gegen das Leben sowie gegen die sexuelle Selbstbetimmung; ich ging eigentlich davon aus dass es aus dem Kontext heraus klar sein müsse, dass ich nur diese mit "schwerste Straftaten" meinen kann.

Na ja, ich würde sagen das sollte man schon berücksichtigen, weil wir eben nicht genau wissen, wie hoch der Anteil schwerster Straftaten tatsächlich ist. Wie gesagt, man kann die Rohheitsdelikte nicht ausklammern, einfach weil wir nicht wissen wie sie sich auf die 92,5% der Straftaten mit deutschen Opfern verteilen, die keine Delikte gegen das Leben oder Sexualdelikte sind. Wenn wir davon ausgehen, dass die Verteilung so ist wie bei allen Straftaten insgesamt, müssen wir von fast der Hälfte einfache KV ausgehen. Straftaten gegen das Leben sind imho schwierig zu bewerten, weil wir wissen (wie du selbst geschrieben hast), dass der Anschlag zu einer deutlichen Verzerrung geführt hat. Sexualdelikte sind imho das Delikt, bei dem ich dir am ehesten zustimmen würde, dass wir einen nennenswerten Anstieg haben, aber Sexualdelikte sind, ohne sie jetzt trivialisieren zu wollen, auch nicht alle gleich drastisch, aber wir wissen nicht wie sie sich verteilen.

Also, was genau steht denn nun da?
Weiter oben hatte ich ja bereits erwähnt, dass Asylanten bei Straftaten gegen das Leben mit grob 15% vertreten sind bei einem Anteil von über 50% gegen Deutsche, Tendenz steigend.
Ebenfalls hatte ich erwähnt, dass Asylanten bei Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung mit grob 12% vertreten sind bei einem Anteil von grob 75% gegen Deutsche, Tendenz ebenfalls steigend.
15 * 0,55 = 8,25
12 * 0,75 = 9,00
Damit haben wir tatsächlich ganz grob einen Anstieg von 10% schwerster Straftaten gegen Deutsche. Ja, die 10% sind hier etwas grob gerundet, aber ich habe es ja auch mit grob 10% AfD (i.S.v. gesellschaftlicher Relevanz) vergleichen, die ist sogar noch gröber gerundet damit der Vergleich als Stilmittel nett aussieht. Die Aussage dahinter ist absolut korrekt, nicht heuchlerisch und bei genauerer Betrachtung bleibt davon das übrig, was ich auch geschrieben habe (naja, minus 1% wenn du dich an gerundeten Zahlen störst).

Das war, was ich mit verlorenem Kredit meinte. Ich diskutiere ungerne mit jemandem, bei dem ich mir doppelte Arbeit machen muss, weil ich nicht ohne Weiteres davon ausgehen kann, dass Statistiken sauber interpretiert wurden. Das hat mich im Pressethread gestört und es stört mich hier auch. Es wäre sehr einfach gewesen, den Anteil an den Opfern auszurechnen, genau wie ich es für dich getan habe, dann wäre klar gewesen dass der Anteil keineswegs 10% ist und dass die Opferwahrscheinlichkeit für Deutsche über die letzten Jahre eben nicht nennenswert gestiegen ist (falls überhaupt). Nur um das Mal in Relation zu setzen: Wir haben 46336 deutsche Opfer. Nicht alle davon wären ohne Flüchtlingszustrom Opfer geworden (schließlich gab es auch vorher schon Flüchtlinge in Deutschland), aber nehmen wir einfach mal an es wäre so gewesen: Damit hätten wir ungefähr 115 Opfer pro Landkreis mehr; in einem durchschnittlichen Landpreis wohnen 178k Deutsche. Dass das nichts ist, was der durchschnittliche Deutsche am eigenen Leib wahrnimmt, ist imho nicht zu weit hergeholt. Das war, weshalb ich auf die Studie verwiesen habe.

 

[MegaVolt]

Ich würde mir wünschen, dass du klarer machst, wann du deine eigenen moralischen Prämissen anlegst und möglichst darauf unter den Prämissen argumentierst, die andere anlegen, wenn du in eine Diskussion einsteigst, die bereits am Laufen ist. Ich finde es gar nicht mal uninteressant über komplett andere Vorstellungen zu diskutieren als diejenigen, die momentan vorherrschen, aber bitte nur mit Vorwarnung, dass das ist worüber du reden willst. Ich habe nichts gegen dich persönlich, ist auch schwer möglich weil du relativ wenig über dich Preis gibst hier, es ist lediglich die Art der Diskussion, die mich irritiert. Aber du hast recht, das läuft in eine unangehme Richtung und ich habe daran einen deutlichen Anteil. Werde es beherzigen.

Stimmt, der andere Teil wäre in einer PM wohl auch gut bzw. besser aufgehoben gewesen, aber da er hier steht dann auch das hier nicht per PM: Das ist eine tolle und erwachsene Reaktion, ich hatte ehrlich gesagt nicht damit gerechnet und bin sehr positiv überrascht, großen Respekt hierfür!
Da finden wir wohl wirklich noch einen gemeinsamen Nenner. Und ja, moralische Prämissen klarer herausstellen kann ich ebenfalls gerne machen. In diesem Sinne:

Das war, was ich mit verlorenem Kredit meinte. Ich diskutiere ungerne mit jemandem, bei dem ich mir doppelte Arbeit machen muss, weil ich nicht ohne Weiteres davon ausgehen kann, dass Statistiken sauber interpretiert wurden. Das hat mich im Pressethread gestört und es stört mich hier auch.

Lustigerweise hatte mich exakt das gleiche bei deiner Argumentation im Pressethread gestört. Vielleicht kriegen wir sogar das noch geklärt ... aber dann wirklich per PM

Ohne dir zu nahe zu treten, aber wenn du tatsächlich regelmäßig so leicht Denk- und Interpretationsfehler in meiner Interpretation meiner (wie du selbst sagst: guten) Quellen findest könntest, müsste ich reichlich unfähig sein.

Ganz ehrlich, meine Vermutung war dass du sehr gut weißt wovon du redest und absolut nicht unfähig bist, dass du dir aber einen Spaß daraus machst zu schauen, wie weit man das Forum mit nur auf den ersten Blick plausibel klingelnden Dingen an der Nase herumführen kann. Das war mit einer der Hauptgründe, warum ich immer gerne und aktiv in die Diskussionen eingestiegen bin, denn solches Edel-Trolling auf höchstem Niveau verdient durchaus auch Respekt
Aber nach der Diskussion hier sehe ich ein dass die Vermutung wahrscheinlich falsch war und werde auch nicht mehr unter dieser Prämisse argumentieren, d.h. insb. die mathematisch-statistischen Aussagen deutlich ernster nehmen als vorher.
Gerade in dem Kontext ist es aber hoffentlich auch für dich verständlich, dass es mich schon sehr stutzig macht, wenn ich deinerseits Aussagen lese wie dass P(A|B) etwas anderes sei als P(B|A). Den Satz von Bayes habe ich ja nicht erwähnt weil ich denke, dass du in der Oberstufe nicht gut genug aufgepasst hast sondern weil die Aussage (bzw. meine Interpretation davon, falls du etwas anderes gemeint haben solltest bitte gerne korrigieren, ich habe durchaus darüber nachgedacht und sehe keine alternative Interpretation) keinen Sinn ergab. Aussage wie diese bildeten die Grundlage für meine "Das kann er gar nicht nicht wissen, es muss also Absicht sein"-Annahme. Aber okay, dem ist nicht so, passt.

In diesem Sinne, tatsächlich mit dem Ziel des Erkennisgewinns, nochmal zurück zum inhaltlichen Aspekt (und falls hier im Forum niemand an den Details interessiert ist können wir das gerne auch in Richtung PM verlagern, der Teil hier ist aber noch "schulmathematisch" genug dass es für jeden verständlich sein sollte, deshalb lasse ich es mal hier):
Wir haben die von dir verlinkte Studie, die besagt, dass es keinen statistisch signifikanten Anstieg in der Wahrscheinlichkeit für Deutsche gibt, Opfer von Asylantenkriminalität zu werden.
Gleichzeitig haben wir die PKS, aus der hervorgeht, dass sowohl der Anteil deutscher Opfer (grob 50%) als auch der relative Anstieg über alle Straftaten (grob 10%) sehr deutlich sichtbar ist.

Hier ist nun das (statistisch "handwaiving", nicht moralische) Argument: Wenn wir wissen, dass die deutschen Opferzahlen signifikant steigen dann muss sich das auch auf die entsprechenden abhängigen Wahrscheinlichkeiten durchschlagen, die ich ja dank sehr elementarer Dinge wie dem Satz von Bayes beliebig ineinander überführen kann. Wenn nun eine Studie das Gegenteil aussagt kann dies nur bedeuten, dass diese fehlerhaft sein muss.
Ist diese Aussage deiner Einschätzung nach korrekt oder gibt es bei der Überlegung irgendwo einen Fehler?

Unter der Annahme, dass es korrekt ist: Ich hatte ja geschrieben, dass ich vermute, dass der Fehler der Studie beim Übergang Landkreis->Bundesrepublik liegt, d.h. dass durchaus handwerklich korrekt gearbeitet wurde und die Korrelation auf Ebene eines Landkreises aus Datenmangel nicht sichtbar ist, auf Bundesebene dagegen sichtbar werden sollte (insb. nachdem sich verzerrende lokale Effekte herausgemittelt haben).
Du hast dich mit der Studie ja bereits tiefer beschäftigt: Ist diese Vermutung deiner Einschätzung nach plausibel?

Damit hätten wir ungefähr 115 Opfer pro Landkreis mehr; in einem durchschnittlichen Landpreis wohnen 178k Deutsche. Dass das nichts ist, was der durchschnittliche Deutsche am eigenen Leib wahrnimmt, ist imho nicht zu weit hergeholt. Das war, weshalb ich auf die Studie verwiesen habe.

Das ist der Punkt, bei dem ich bei den Zahlen natürlich bei dir bin, der Interpretation allerdings nicht ganz zustimme. Es ist wohl eine Mischung aus statistischer Grundlage und moralischer Folgerung:
Natürlich sind 115 Opfer auf 178k Deutsche sehr wenig und davon ist ja auch nur ein geringer Teil tatsächlich schwere Kriminalität.
Kriminalität, insb. schwere Kriminalität ist in einer zivilisierten Gesellschaft per Definition immer ein absolutes Randphänomen. Wenn schwere Kriminalität einen Status erreicht an dem der durchschnittliche Bürger diese tatsächlich und realistisch am eigenen Leib wahrnimmt dann haben wir ganz andere Probleme als Zuwanderung, dann können wir uns auf einen Bürgerkrieg einstellen.
Da schwere Kriminalität insgesamt (zum Glück) nur ein Randphänomen ist kann die Änderung dieser Kriminalitätsrate durch Asylanten absolut gesehen nur noch kleiner sein. Relativ zur schweren Kriminalität dagegen ist der Anteil allerdings verhältnismäßig groß.

Bin ich als Deutscher aufgrund der Flüchtlingswelle plötzlich einem großen Risiko ausgesetzt, Opfer von Gewaltkriminalität zu werden? Nein, da hast du absolut Recht, natürlich ist das nicht der Fall.
Aber bin ich einem größeren Risiko ausgesetzt als vorher (um ganz grob 10% relativ zum vorherigen Niveau, es mögen vielleicht auch ein paar Prozente mehr oder weniger sein, auf die Größenordnung kommt es an), auch wenn das Gesamt-Risiko absolut immer noch sehr gering ist? Ja, das ist leider der Fall.

Hier ist der Punkt, an dem die moralische Bewertung einsetzt: Ich kann nachvollziehen, dass man das Problem als nicht besonders relevant ansieht, wenn man auf die Gesamtwahrscheinlichkeit, Opfer eines Gewaltverbrechens zu werden, schaut. Gleichermaßen hoffe ich dass es nachvollziehbar ist, dass man das Problem als durchaus relevant ansehen kann, wenn man auf den relativen Anstieg der Gewaltkriminalität schaut.
Ich persönlich finde letzteres sogar sinnvoller, denn bei ersterer Betrachtung wäre in voller Konsequenz nicht nur Gewaltkriminalität durch Flüchtlinge "egal" sondern Gewaltkriminalität insgesamt und so ein Standpunkt ginge mir etwas zu weit. D.h. ich sehe Kriminalität bereits als Problem, auch wenn der durchschnittliche Deutsche noch bei weitem nicht erwarten muss, sie am eigenen Leib zu erfahren.

 

[tzui]

Würdest du auch soviel Mühe investieren wenn, sagen wir mal das Risiko bei einem Autounfall tödlich zu verunglücken* um ca. 10% des Ausgangswertes gestiegen wäre? (z.B. von 0,6 auf 0,66)

Ich behaupte nein weil es dir gar nicht um das mehr an Gewaltdelikten geht, sondern um die Flüchtlinge, die du hier nicht haben willst und deswegen ist deine Argumentationslinie unredlich.
Du begründest damit einfach deine Fremdenfeindlichkeit!
Übrigens, seine Fremden-/Flüchtlings-/Islamfeindlichkeit mit Fakten zu untermauern ist absolut fein, aber dann sollte man das auch so benennen

(*z.B. durch eine neu eingeführte trend Technologie, die zu schwerer kontrollierenden Autos führt)

 

[parats']

Nehmt euch ein Zimmer MV und Gustavo.

 

[dschosch]

Es gibt durchaus auch Menschen die es ganz unterhaltsam finden mit zu lesen.

 

[MegaVolt]

Und mal was komplett anderes:
Die meisten hier dürften SMBC kennen, falls nicht bitte sofort auf die Website gehen und stundenlang in dem Comics versinken! https://www.smbc-comics.com/
Der Autor hat bereits ein tolles Buch geschrieben in dem es eher um Technologien geht: https://smbc-comics.com/soonish/
Ende diesen Monats kommt ein neues Buch heraus, in dem es um offene Grenzen geht, was ja auch sehr gut zur Diskussion hier passt: https://smbc-comics.com/comic/open-borders
Sowohl seine Bücher als auch seine Comics sind bisher prima recherchiert (nicht ganz so krass wie XKCD aber immer noch sehr gut), dabei allgemeinverständlich geschrieben und lustig. Ich bin jedenfalls sehr gespannt, wie die Argumentation im Buch aussehen wird, insb. da sie "meinem" auch hier vertretenen Standpunkt recht stark wiederspricht. Wer an der Thematik ernsthaft interessiert ist möchte sich ggf. den Veröffentlichungstermin vormerken

 

[tzui]

mag die Weinersmith's ja mal so garnich, plakative haessliche nerds die sich ordendlich einen auf ihr nerdsein runter holen.....

 

[BaBaUTZ]

Ich pack es mal hier rein, weil es ein wenig in die "Ordnungskultur"-Kerbe schlägt: Wer hat Angst vor dem Görli?

Beklagt wird oft, dass Parkbesucher angesprochen würden, aber das ist ja auf dem Hamburger Fischmarkt nicht anders. Und ist es wirklich gefährlich, wenn Kleinkinder in der Nähe sind, wenn jemand Marihuana oder MDMA kauft? Sind die Süßigkeitenregale an den Kassen von Supermärkten nicht eine größere Herausforderung für Eltern?

Und ja, es gibt Kriminalität im Görlitzer Park. Als Anwohner sieht man öfter, wie sich Dealer streiten, schreien, schubsen. Eine Gefahr für Vorbeiradelnde ist das kaum.

Die Autorin vertritt die Ansicht, dass die Medienberichterstattung über den Görli übertrieben ist. Ich stimme ihr dabei sogar teilweise zu. Als jemand der in einer vergleichbaren Umgebung gelebt hat, weiß ich, dass so ein Stadtteil nicht derart gefährlich und "rechtsfrei" ist, wie es manchmal in der Presse rüberkommt. Und natürlich ist es Blödsinn, wenn irgendwelche Rechten aus Bayern zum "demonstrieren" anreisen.

Die obigen Zitate stören mich dennoch massiv. Es ist diese demonstrative Gleichgültigkeit und Akzeptanz gegenüber deviantem Verhalten, welches ich als hochgradig problematisch empfinde (s. Broken-Windows-Theory). Es wird ausgeblendet, dass solche Zustände - gerade nach längerer Zeit - unter Umständen eben doch auch "Unbeteiligte" betreffen können (Beschaffungskriminalität, austickend Junkies, Revier- und Gangbildung, Kollateralschäden wenn es mal nicht nur beim "Schubsen" bleibt, Einflussname auf die vor Ort lebenden Kinder, etc.).

Um auch etwas konstruktives beizutragen:
Den derzeitigen Ansatz Berlins, die Dealer in extra für sie vorgesehene Zonen zu verlegen (à la "Hamsterdam" aus "The Wire") halte ich nicht wirklich für hilfreich. Es handelt sich dabei wohl eher um eine Sparmaßnahme. Vielmehr sollte man sich am Zürcher Vier-Säulen-Modell orientieren. Dies hieße insbesondere: Repressivion gegen unkontrollierten, kriminellen Handel (+ alle Begleitentscheidung), kontrollierte Therapie und Drogenausgabe für die Junkies. Würde halt Geld und politischen Willen erfordern ...

EDIT:
Die Zonengeschichte wurde nicht weiter verfolgt, keine Ahnung, ob an Alternativlösungen gearbeitet wird. Vielleicht weiß jemand, der vor Ort wohnt, Genaueres?

 

[Mackiavelli]

Für jeden braven, steuerzahlenden Bürger ist es einfach unerträglich zu sehen, wie dort völlig offensichtlich gegen geltendes Recht verstoßen wird und das unterhöhlt die Autorität und die Akzeptanz des Rechtsstaates. Insofern ist der Schaden größer, als eine reine Statistik der zur Anzeige gebrachten Vorfälle zunächst zeigt.

 

[Gustavo]

Für jeden braven, steuerzahlenden Bürger ist es einfach unerträglich zu sehen, wie dort völlig offensichtlich gegen geltendes Recht verstoßen wird und das unterhöhlt die Autorität und die Akzeptanz des Rechtsstaates. Insofern ist der Schaden größer, als eine reine Statistik der zur Anzeige gebrachten Vorfälle zunächst zeigt.

Mal ganz abgesehen davon, dass es keinerlei Beweis dafür gibt, dass das stimmt: Du stellst dich damit natürlich in eine stolze Tradition von mehreren Generationen von konservativen Würstchen, denen der Gedanke, dass andere Leute mehr Spaß haben als sie, so sehr ihre kleine Faust in der Tasche ballen lässt, dass sie nach dem Staat plärren, um das zu verbieten. Mal darüber nachgedacht, ob du nicht doch ganz gut zu den Grünen passt?

 

[Mackiavelli]

lol geh kacken du hampelmann

 

[tzui]

Für jeden braven, steuerzahlenden Bürger ist es einfach unerträglich zu sehen, wie dort völlig offensichtlich gegen geltendes Recht verstoßen wird und das unterhöhlt die Autorität und die Akzeptanz des Rechtsstaates. Insofern ist der Schaden größer, als eine reine Statistik der zur Anzeige gebrachten Vorfälle zunächst zeigt.

Nur um dies kurz in den Kontext zu setzen, ich denke die meisten wissen bereits dass es Mackia nicht drauf ankommt, das gegen geltendes Recht verstoßen wird, sondern wer gegen geltendes Recht verstoesst.

Beispiel: wenn Boris Johnson (illegal*) das Parlament in Urlaub schicken will ist das natürlich mehr als fein. Besser noch, ein richtiger und wichtiger Schachzug.
Bei Neger, Türken, Merkel und ganz allgemein den "linken" (bei ihm politisch wohl mittlerweile alles links der Werteunion) sieht dies natürlich anders aus. Da wird schon bei fragwürdigen Kavaliersdelikten unser schönes Vaterland, respektive die Autorität des Rechtsstaats kaputt gemacht

schon ein wenig bigot das ganze

*Das oberste Gericht in London hat mit erstaunlicher Schärfe geurteilt, dass die Zwangspause des Parlaments illegal war.

https://www.wiwo.de/politik/europa/...gal-showdown-fuer-boris-johnson/25049114.html
https://www.handelsblatt.com/politi...l?ticket=ST-24378878-b2CWrsiyKdhRsQg3EJpo-ap2
https://taz.de/Parlamentspause-war-illegal/!5629814/
https://www.faz.net/aktuell/brexit/...boris-johnson-reagiert-gelassen-16401435.html

 

[BaBaUTZ]

Ich bin noch dabei, mich in die Hardcore-Kriminologie Literatur einzulesen, aber mein bisheriger Eindruck ist, dass die empirisch arbeitenden Kriminologen Broken Windows nicht als korrekt ansehen.

Mein letzter Informationsstand dazu ist, dass die empirische Evidenz "mixed" ist, was für mich gerade im sozialwissenschaftlichen Kontext erstmal kein Grund zum Verwerfen einer These ist. Vielmehr gilt es herauszufinden, unter welchen Umständen sie zutrifft, und unter welchen nicht. Ich persönlich denke, dass eine Zero-Tolerance-Politik, die jeden Blödsinn mit maximaler Härte verfolgt, nicht sonderlich sinnvoll ist, man sollte aber sehr wohl Vergehen verfolgen, die leicht erdenklich (und empirisch belegt) weitere Probleme nach sich ziehen.

Im Übrigen halte ich diese "Ordnungskultur"-Idee für relativ absurd. Es ist für die Linke ein Fehler, sich auf dieses Spiel einzulassen; der Eingangspunkt der Autorin ist imho völlig korrekt: Indem man sich darauf einlässt, politisch über den "Görli" zu reden, konzediert man schon viel zu viel. Ob der Görlitzer Park tatsächlich ein Problem für Anwohner ist, kann man durchaus erörtern, aber eben technokratisch-empirisch, nicht als Reaktion auf das Gezeter der Anwohner. Meine Vermutung ist nämlich, dass das kein so großes Problem ist, wie bestimmte Leute tun. Im Grunde wiederholt die Linke damit denselben Fehler wie mit den "Clans": Neulich habe ich en passant in einem Artikel in der Süddeutschen gelesen, dass die Clans für 20% der organisierten Kriminalität in Deutschland verantwortlich sind. Wie viel Prozent der Aufmerksamkeit für das Thema bekommen sie dagegen? 90? 95?

Gustavo, was mich bei deiner "kein so großes Problem"-Argumentation stört ist, dass ich bei dir manchmal das Gefühl habe, die Welt muss erst in Flammen stehen, bevor man Zustände anprangern kann. Ich stimme dir ja zu, dass man eine solche Diskussion (nach dem üblichen Medientamtam) stets versachlichen sollte. Allerdings glaube ich auch, dass es manchmal etwas "Noise" bedarf, um Problemstellen überhaupt erstmal auf die politische Tagesordnung zu bekommen. Gerade die Clan-Kriminalität ist ja schon ein paar Jahrzehnte alt, konzertierte Gegenaktionen sind - soweit ich weiß - aber ein relativ junges Phänomen. Letzter Satz: 95% in Relation zu was?

Die ärgerliche Wahrheit bzgl. Politik ist, dass die meisten Menschen nicht die Aufmerksamkeit haben, sich für mehr als eine Handvoll Themen zu interessieren. Der Fehler der Linken ist einfach, dass sie permanent glaubt, man müsse nur insgesamt die valideren Argumente haben und das würde dann schon reichen, um den Populisten das Wasser abzugraben, als ob der typische Bürger das Integral über die Gesamtzahl der Themen berechnet und dann abwägt. Schau dir nur mal die Umfragen zur Expertise verschiedener Themen an: Die Konservativen werden IMMER als "eher dazu in der Lage" gesehen, Kriminalität als Problem anzugehen, obwohl es keinen Beweis dafür gibt, dass das wirklich so ist.

Erster Satz: Zustimmung; Rest: Zunächst glaube ich nicht, dass in Deutschland Linke per se "validere Argumente" oder überhaupt in jedem Fall mit empirischer Wissenschaft argumentieren. Eventuell sind sie im Durchschnitt - über alle Themen betrachtet - etwas häufiger "empirisch im Recht" als die Gegenseite. Generell aber ist es so, dass es auf beiden Seiten des politischen Spektrums gewisse Reizthemen, wo auch bei den jeweils vernünftigeren Vertretern die Sicherungen durchgehen und auf lange antrainierter Pauschalurteile zurückgefallen wird*. Menschen, die bereit sind, im Lichte (quantitativer!) empirischer Evidenz Ideen zu hinterfragen, welche sie ein Leben lang für richtig hielten, gibt es einfach nicht sehr oft.

Dass Konservativen eine höhere Kompetenz in Sachen Kriminalitätsbekämpfung zugeschrieben wird, liegt wohl schlicht daran, dass man ihnen zumindest zutraut, den repressiven Aspekt der selbigen auf die Reihe zu bekommen. Nun bin ich keiner der behauptet, eine (übermäßig) repressive Kriminalitätspolitik ist in jedem Fall sinnvoll. Aber gerade wenn wir es mit einer negativen Entwicklung wie dem Görli zu tun haben, kann ich schon verstehen dass Bürger sich nach einem repressiverem Vorgehen wünschen (statt die vorgeschlagenen Zonen oder Imbissstände). Dass Drogendealerei eine Reihe weiterer Probleme mit sich bringt und deshalb bekämpft werden muss, wenn sie sich lokal ausbreitet, ist keine übermäßig kontroverse Aussage, oder? Was spricht denn hier konkret gegen das Zürcher Modell?

*Beispielsweise Humangenetik bei den Linken, Veganismus und Greta() bei den Rechten

 

[nuttencrack3r]

Für jeden braven, steuerzahlenden Bürger ist es einfach unerträglich zu sehen, wie dort völlig offensichtlich gegen geltendes Recht verstoßen wird und das unterhöhlt die Autorität und die Akzeptanz des Rechtsstaates. Insofern ist der Schaden größer, als eine reine Statistik der zur Anzeige gebrachten Vorfälle zunächst zeigt.

ich bin steuerzahlender, braver bürger und mir ist es scheissegal.
das sind leute, die keine arbeitserlaubnis bekommen und die verkaufen dinge dinge, die sowieso legalisiert gehören.

 

[tzui]

mal zum Goerli aus erster Hand
Der Park ist ein riesen Haufen scheiße, die dealer gehen allen ziemlich auf den sack, sie bedrohen bepeoebeln die Anwohner, rennen dir hinterher, und beschimpfen dich teilweise, gammeln inn der falkenstein-, wrangelstrasse an fast jeder scheiss ecke besoffen oder breit rum, beschallen das ganze viertel mit ihrer mucke , sind einfach nur scheisse und aggro.

jaja klischee inc. aber als frau ist das nochmal ein schlimmerer spiessrutenlauf, die typen, belaestigen und begrapschen dich.... wenn sich dann mal eine frau wehrt, wird sie mega aggressiv verbal und teilweise koerperlich angegangen und sogar bis in die laeden/kneipen verfolgt, keiner hilft, alle ziehen den schwanz ein.

polizeipraesens bei diesen zustaenden? Fehlanzeige....der goerli ist der einzige platz in berlin wo massiv polizei noetig waere, aber da sieht man natuerlich keinen*, koennte ja echten aerger geben und man kann nicht nur harmlose hippies drangsalieren.. wirklich jeder in der gegend kotzt wegen den zustaenden ab, jeder!!



(*ausser an der grundschule, da steht mittlerweile ne wanne)

 

[parats']

Ich hörte immer das die lokalen Pusher-Parkanlagen hier relativ geordnet bewirtschaftet werden. Es liegt zwar Müll rum und ist auch generell etwas verkommen, aber die lokalen Warlords sorgen zumindest dafür, dass die Polizei nicht noch mehr Präsenz als ohnehin schon auffährt. Berlin und Hamburg unterscheiden sich da sicher, aber das Äquivalent wäre hier wohl der Schanzenpark, wo auch überwiegend Schwarzafrikaner pushen.

 

[Gustavo]

Mein letzter Informationsstand dazu ist, dass die empirische Evidenz "mixed" ist, was für mich gerade im sozialwissenschaftlichen Kontext erstmal kein Grund zum Verwerfen einer These ist. Vielmehr gilt es herauszufinden, unter welchen Umständen sie zutrifft, und unter welchen nicht. Ich persönlich denke, dass eine Zero-Tolerance-Politik, die jeden Blödsinn mit maximaler Härte verfolgt, nicht sonderlich sinnvoll ist, man sollte aber sehr wohl Vergehen verfolgen, die leicht erdenklich (und empirisch belegt) weitere Probleme nach sich ziehen.

Das halte ich für eine extrem freundliche Sicht auf diese Frage. Mein Kenntnisstand ist, dass die broken windows Theorie mehr oder weniger eine Erfindung von James Q. Wilson war, der weder ein Kriminologe noch ein Empiriker war; um "Bestätigung" zu finden muss man sie dahingehend umdeuten, dass man die first order effects anschaut, aber eben nicht die second order effects, auf die Wilson ja gerade hinauswollte.

Gustavo, was mich bei deiner "kein so großes Problem"-Argumentation stört ist, dass ich bei dir manchmal das Gefühl habe, die Welt muss erst in Flammen stehen, bevor man Zustände anprangern kann. Ich stimme dir ja zu, dass man eine solche Diskussion (nach dem üblichen Medientamtam) stets versachlichen sollte. Allerdings glaube ich auch, dass es manchmal etwas "Noise" bedarf, um Problemstellen überhaupt erstmal auf die politische Tagesordnung zu bekommen. Gerade die Clan-Kriminalität ist ja schon ein paar Jahrzehnte alt, konzertierte Gegenaktionen sind - soweit ich weiß - aber ein relativ junges Phänomen. Letzter Satz: 95% in Relation zu was?

95% in Relation zur gesamten Aufmerksamkeit, die OK in Deutschland bekommt. Ich habe kein Problem damit, wenn auf Missstände hingewiesen wird, das ist nicht der Punkt. Ich habe ein Problem damit, dass sie nicht in einen Kontext gesetzt werden, WENN sie politische Argumente sind. DAS war imho das Thema des Artikels: Die Frage inwiefern man das als politisches Argument nutzen sollte, nicht inwiefern da Änderungen an der policy nötig sein könnten. Sie redet das Problem natürlich klein, wobei ich wie gesagt gerne sehen würde, wie groß das Problem empirisch ist, bevor ich mich darauf festnageln lasse, was man dagegen wirklich tun muss.
Das Problem an Clankriminalität lässt sich imho auf dasselbe Problem reduzieren, das ich auch in der Diskussion mit MV hatte: Der Sachverhalt wird überbewertet wegen der Identität derjenigen, die diese Kriminalität begehen. Der durchschnittliche Welt-Leser regt sich ein Vielfaches mehr über "arabische" OK auf als über die Mafia weil er ein anderes Bild vor Augen hat: Junge, arabische Nichtsnutze die eine Karre fahren, die er sich nicht leisten kann, aber trotzdem Sozialhilfe beziehen.
Dass konzertierte Gegenaktionen bei sowas wirklich diese Art von Aufmache brauchen, erscheint mir fragwürdig; generell krankt die Debatte darüber an selection on the DV scheint mir.

Erster Satz: Zustimmung; Rest: Zunächst glaube ich nicht, dass in Deutschland Linke per se "validere Argumente" oder überhaupt in jedem Fall mit empirischer Wissenschaft argumentieren. Eventuell sind sie im Durchschnitt - über alle Themen betrachtet - etwas häufiger "empirisch im Recht" als die Gegenseite. Generell aber ist es so, dass es auf beiden Seiten des politischen Spektrums gewisse Reizthemen, wo auch bei den jeweils vernünftigeren Vertretern die Sicherungen durchgehen und auf lange antrainierter Pauschalurteile zurückgefallen wird*. Menschen, die bereit sind, im Lichte (quantitativer!) empirischer Evidenz Ideen zu hinterfragen, welche sie ein Leben lang für richtig hielten, gibt es einfach nicht sehr oft.

Na ja, OB sie validere Argumente haben war nicht zwingend mein Punkt. Mein Punkt war eher, dass sich die Linke viel eher mit dem Gefühl, Recht zu haben, zufrieden gibt, während die eigentliche politische Gestaltungsmacht bei den Konservativen liegt (was den Konservativen wiederum um ein Vielfaches wichtiger ist). Das ist imho besonders bei solchen Reizthemen politisch frappant wie dem hier:

Dass Konservativen eine höhere Kompetenz in Sachen Kriminalitätsbekämpfung zugeschrieben wird, liegt wohl schlicht daran, dass man ihnen zumindest zutraut, den repressiven Aspekt der selbigen auf die Reihe zu bekommen. Nun bin ich keiner der behauptet, eine (übermäßig) repressive Kriminalitätspolitik ist in jedem Fall sinnvoll. Aber gerade wenn wir es mit einer negativen Entwicklung wie dem Görli zu tun haben, kann ich schon verstehen dass Bürger sich nach einem repressiverem Vorgehen wünschen (statt die vorgeschlagenen Zonen oder Imbissstände). Dass Drogendealerei eine Reihe weiterer Probleme mit sich bringt und deshalb bekämpft werden muss, wenn sie sich lokal ausbreitet, ist keine übermäßig kontroverse Aussage, oder? Was spricht denn hier konkret gegen das Zürcher Modell?

*Beispielsweise Humangenetik bei den Linken, Veganismus und Greta() bei den Rechten

Linke geben sich viel zu oft damit zufrieden, zu glauben, sie haben die besseren Argumente bzgl. Kriminalität, ohne wirklich etwas gegen das reine Vorurteil in der Bevölkerung zu tun, Konservative wären hier die Partei der Vernunft, die die Sache schon mit Repression regelt. Genau diesem Vorurteil leistet man aber Vorschub, indem man Kriminalität durch die Görli-Brille anschaut: Der Görli betrifft nur eine verschwindend geringe Zahl Menschen in der Theorie und wie groß der Einfluss auf das Leben der Anwohner in der Praxis ist* erscheint mir auch alles andere als klar; gleichzeitig wird durch diesen Blick suggeriert, das sei eine Form von Normalität.
Ob man das überhaupt bekämpfen muss ist mir imho schon nicht ganz klar. Wenn man das aber macht, dann sollte man sich schon fragen, warum das durch Repression geschehen soll und nicht durch bessere Aufklärung bzgl. Drogenkonsum und ggfs. Legalisierung und Regulierung des Marktes. Das Zürcher Modell richtet sich meines Wissens tatsächlich eher an Leute, die schwerste Suchtprobleme haben, das ist aber eher die ehemalige Kundschaft Bahnhof Zoo als die heutige Kundschaft Görli. Und auf keinen Fall sollte man so tun, als wäre das ein größeres Problem als es ist, denn wie gesagt, damit gräbt man sich selbst das Wasser ab. Diese ganze Idee von der Ordnungspolitik hat ein riesiges Endogenitätsproblem: Der Glaube an den Rechtsstaat erodiert garantiert nicht wegen ein paar Hanseln im Görli, die Drogen ticken, sondern einzig und alleine deshalb, weil die konservative Seite des politischen Spektrums das instrumentalisiert, weil sie weiß dass sie damit aktivieren kann. Dass ein Typ von Pegida München glaubt, damit Stimmung machen zu können, sagt im Grunde alles, was man darüber wissen muss.



*wir reden hier nämlich keineswegs von einem Ghetto mit einem Drogenumschlagplatz für Junkies, sondern einem öffentlichen Park in dem der absolut überwiegende Teil der Kundschaft ziemliche Normalos sind; ich bin früher jeden zweiten Tag durch die Hasenheide gejoggt, wo auch wirklich an jeder Ecke einer oder mehrere Schwarzafrikaner stehen und Junkies waren da eine absolute Seltenheit.

 

[Cosmos]

Angeblich sollen die Flüchtlingszahlen wieder steigen.

Die Zahl der Menschen, die eine Flucht von der Türkei zu den griechischen Inseln wagen, steigt wieder stark an. Innenminister Seehofer warnt angesichts der Entwicklung vor einer neuen Flüchtlingkrise. Diese könne sogar das Ausmaß jener vor vier Jahren übertreffen, wenn nicht gehandelt würde.

https://www.n-tv.de/politik/Seehofer-warnt-vor-neuer-Fluechtlingswelle-article21313825.html

Im Kontext eines Angriffs der Türkei auf Nordsyrien ist eine wachsende Flüchtlingszahl wahrscheinlich.