Flüchtlingsströme Richtung Europa

[MegaVolt]

Das Problem an Clankriminalität lässt sich imho auf dasselbe Problem reduzieren, das ich auch in der Diskussion mit MV hatte: Der Sachverhalt wird überbewertet wegen der Identität derjenigen, die diese Kriminalität begehen. Der durchschnittliche Welt-Leser regt sich ein Vielfaches mehr über "arabische" OK auf als über die Mafia weil er ein anderes Bild vor Augen hat

Ob es eher über- oder unterbewertet wird ist wohl Ansichtssache. Es gibt aber deutlich mehr Gründe, es als sehr wichtig zu bewerten, viel, viel mehr als die Identität derjenigen, die diese Kriminalität begehen.
Einerseits die Unterwanderung der Polizei (gerade in Berlin ein heißes Thema), die so sehr unüblich ist, an den Grundsätzen des Rechtsstaats rüttelt und damit viel Aufmerksamkeit verdient.
Andererseits auch das Ausmaß und die offene Gewaltbereitschaft, die mit der wachsenden Macht der Clans einher geht.

Abgesehen davon war auch die Mafia in ihrer Blütezeit ein riesiges Thema und das zu Recht. Die unzähligen Filme die es dazu gibt sprechen für sich. Im Vergleich dazu wird die arabische Clankriminalität öffentlich geradezu marginalisiert.

Dass ein Typ von Pegida München glaubt, damit Stimmung machen zu können, sagt im Grunde alles, was man darüber wissen muss.

Nur weil etwas instrumentalisiert werden kann bedeutet dies noch nicht, dass jeder, der darüber redet, es instrumentalisieren möchte. Offener Drogenhandel mit all den Begleiterscheinungen, selbst wenn man diese Umstände nur aus dem Fernseher kennt, nicht in seinem Vorgarten ertragen zu wollen ist ein absolut legitimes Anliegen. Man kann zu dem "Typ von Pegida in München" stehen wie man will aber er selbst wird sich ganz sicher nicht denken "Was instrumentalisiere ich denn heute aus purer Bösartigkeit mal wieder?", er wird sich ganz im Gegenteil höchstwahrscheinlich als Weltverbesserer sehen, der schaden von sich und seinem Land abhalten will indem er alles tut, um einen seiner Meinung nach falschen politischen Kurs zu korrigieren. Im Wesentlichen also keine großartig andere Motivation als die von Greta.

*wir reden hier nämlich keineswegs von einem Ghetto mit einem Drogenumschlagplatz für Junkies, sondern einem öffentlichen Park in dem der absolut überwiegende Teil der Kundschaft ziemliche Normalos sind; ich bin früher jeden zweiten Tag durch die Hasenheide gejoggt, wo auch wirklich an jeder Ecke einer oder mehrere Schwarzafrikaner stehen und Junkies waren da eine absolute Seltenheit.

Betonung auf "früher", oder? Denn das muss schon echt lange her sein. Bootdiskette und tzui haben aktuellen Zustände ja bereits sehr gut beschrieben, klares #2 daran, meine persönliche Erfahrung deckt sich damit.

Nur um dies kurz in den Kontext zu setzen, ich denke die meisten wissen bereits dass es Mackia nicht drauf ankommt, das gegen geltendes Recht verstoßen wird, sondern wer gegen geltendes Recht verstoesst.

Es kann an dem "wer" liegen, es kann aber auch an dem "wie" liegen. Dass Gesetzesverstöße bei Gewaltkriminalität deutlich kritischer gesehen werden als Gesetzesverstöße im Rahmen eines politischen Zirkus ist durchaus legitim.
Dazu muss man ja auch nicht unbedingt alle Gesetze gut finden. Bei Gewaltkriminalität dürfte es einen ganz klaren gesellschaftlichen Konsens geben und entsprechend wird diese Art von Kriminalität universell abgelehnt. Bei den Regeln der britischen Parlamentspausen dagegen bin ich zumindest ziemlich indifferent, d.h. es ist mir reichlich egal wie genau sie das aufbauen, weshalb ich einen Gesetzesverstoß dagegen (d.h. gegen Regeln, die mir egal sind) auch deutlich weniger schlimm finde als Gewaltkriminalität. Letztendlich ist es natürlich alles nur eine subjektive moralische Wertung - aber dann sofort zu dem Schluss zu springen, dass es klar nur am "wer" liegen kann, finde ich dann doch etwas voreilig.


Und so ganz allgemein: Ich finde es schon ein bisschen schade, dass das schöne Weltverbesserungs-Topic jetzt wieder ganz tief in die Migrations- und Rassismusdebatte abgerutscht ist. In diesem Sinne mal einen Alternativvorschlag:
Ein Land besteht aus den Menschen in diesem Land. Um unser Land zu verbessern müssen wir also die Menschen darin verbessern. Deshalb brauchen wir ganz klar ein Zuchtprogramm, in dem die besten Gene des Volkes (bzw. der Welt) genutzt werden um den Übermenschen zu schaffen! Das darf und sollte natürlich auch mit direkten Methoden der DNA-Optimierung verbunden werden.
Langfristig ist das generell die einzige Überlebenschance der Menschheit, ggf. zusammen mit Cyborg-Augmentation, denn sobald die erste vernünftige KI erwacht und volles Bewusstsein erlangt haben wir in unserer aktuellen Fleischsack-Form einfach keine Chance mehr und landen bestenfalls im Zoo.

 

[dschosch]

Und für mich gehört "Drogen im Park verkaufen und anderen Menschen auf den Senkel gehen" genauso wenig zu dem Land in dem ich leben möchte

Na klar Deswegen wird sich hier an den Drogendealern abgearbeitet. Und nicht an dem was man sich so an nem Wochenende in der Innenstadt geben muss.

Meiner Erfahrung nach läuft ein Gespräch mit nem Dealer meist so ab:"Hey möchtest du Schore kaufen? Äh nein danke. Schönen Tag noch." und das wars. Und zur Not Drogen im Park zu bekommen ist halt auch ein Plus Punkt.

 

[kritiker]

95% in Relation zur gesamten Aufmerksamkeit, die OK in Deutschland bekommt. Ich habe kein Problem damit, wenn auf Missstände hingewiesen wird, das ist nicht der Punkt. Ich habe ein Problem damit, dass sie nicht in einen Kontext gesetzt werden, WENN sie politische Argumente sind. DAS war imho das Thema des Artikels: Die Frage inwiefern man das als politisches Argument nutzen sollte, nicht inwiefern da Änderungen an der policy nötig sein könnten. Sie redet das Problem natürlich klein, wobei ich wie gesagt gerne sehen würde, wie groß das Problem empirisch ist, bevor ich mich darauf festnageln lasse, was man dagegen wirklich tun muss.
Das Problem an Clankriminalität lässt sich imho auf dasselbe Problem reduzieren, das ich auch in der Diskussion mit MV hatte: Der Sachverhalt wird überbewertet wegen der Identität derjenigen, die diese Kriminalität begehen. Der durchschnittliche Welt-Leser regt sich ein Vielfaches mehr über "arabische" OK auf als über die Mafia weil er ein anderes Bild vor Augen hat: Junge, arabische Nichtsnutze die eine Karre fahren, die er sich nicht leisten kann, aber trotzdem Sozialhilfe beziehen.

der normalbürger widmet seine aufmerksamkeit idR aber nicht nacht wissenschaftlichen kriterien, sondern nach dem was ihn persönlich bewegt.
ein zentraler unterschied zwischen OK alg. und OK clans/großfamilien ist, dass erstere großen wert darauf legen unter dem radar der öffentlichkeit zu agieren, während die anderen genau das gegenteil tun.
es triggert nunmal, wenn hochzeitskorsos die autobahn blockieren, mit waffen rumgeballert wird oder erkan mit 35 vorstrafen, den stinkefinger zeigend, mal wieder aus dem gerichtssaal stolziert.

dass nun seit kurzem zumindest ein wenig unternommen wird, scheint mir weniger dem agieren der clans geschuldet, als dem versuch der politik, die nachts rechts abwandernden wähler wieder einzufangen. billig!

 

[Outsider23]

Ey ja mann, hells angels, bandidos und andere rockergruppen sind ja auch immer super unauffällig unterwegs.

Was allerdings stimmt ist, dass die italienische mafia Deutschland lange zeit hauptsächlich zu geldwäsche zwecken benutzt hat. War den leuten hier ziemlich recht.

 

[MegaVolt]

Ey ja mann, hells angels, bandidos und andere rockergruppen sind ja auch immer super unauffällig unterwegs.

Und die stehen doch auch immer wieder sehr öffentlich in der Kritik. Dass über arabische Clans im Vergleich zur Mafia oder diesen Gruppen übermäßig viel berichtet wird stimmt halt einfach nicht, im Gegenteil, es ist sogar eher verhältnismäßig wenig - wir haben hier ja den direkten Vergleich.

 

[BaBaUTZ]

Das halte ich für eine extrem freundliche Sicht auf diese Frage. Mein Kenntnisstand ist, dass die broken windows Theorie mehr oder weniger eine Erfindung von James Q. Wilson war, der weder ein Kriminologe noch ein Empiriker war; um "Bestätigung" zu finden muss man sie dahingehend umdeuten, dass man die first order effects anschaut, aber eben nicht die second order effects, auf die Wilson ja gerade hinauswollte.

Dass er kein Empiriker war ist mir nicht so wichtig, relevant ist, dass seine Theorie empirisch prüfbar ist (und natürlich die Ergebnisse dieser Überprüfung). Ich muss aber auch zugeben, dass ich nicht so viel Ahnung von der Materie habe, als dass eine weitere Diskussion hierüber sinnvoll wär. Ich habe nochmal kurz nachgeforscht und konnte da auf Anhieb im Wesentlichen auch nur Bestätigungen auf first-order Basis finden. Second-Order-Effects scheinen generell eher selten untersucht zu werden. Wie dem auch sei, auf die Erwähnung von Broken-Windows hätte ich verzichten sollen, am Basisargument ändert sich dadurch wenig.

Der durchschnittliche Welt-Leser regt sich ein Vielfaches mehr über "arabische" OK auf als über die Mafia weil er ein anderes Bild vor Augen hat: Junge, arabische Nichtsnutze die eine Karre fahren, die er sich nicht leisten kann, aber trotzdem Sozialhilfe beziehen.

Ich rege mich viel mehr über "arabische" OK auf als über die Mafia, weil ich nur mit den negativen Auswirkungen ersterer sichtbar in Kontakt komme - Welt lese ich nicht (FAZ ist das "Rechteste", was ich üblicherwiese konsumiere). Du hast natürlich insofern Recht, als dass die Empörung über arabische OK auch in Gegenden ankommt, in denen OK keine Rolle spielt. Daran ist aber beileibe nicht nur die Welt schuld; bei der Zeit und dem Spiegel findet man das genauso, halt nur nicht ganz so oft. Ich persönlich weiß auch nicht, wie gut es wäre, sowas komplett zu verschweigen. Auch Dorfleute fahren mal durch die Großstadt oder haben Verwandte dort, von Facebook ganz zu schweigen. Man könnte maximal versuchen, verstärkt über Rocker (die mittlerweile auch stark orientalisch durchsetzt sind) und diverse mafiöse Strukturen zu berichten, um eine Art "Gegengewicht" zu bilden.

Na ja, OB sie validere Argumente haben war nicht zwingend mein Punkt. Mein Punkt war eher, dass sich die Linke viel eher mit dem Gefühl, Recht zu haben, zufrieden gibt, während die eigentliche politische Gestaltungsmacht bei den Konservativen liegt (was den Konservativen wiederum um ein Vielfaches wichtiger ist). Das ist imho besonders bei solchen Reizthemen politisch frappant wie dem hier:

Linke geben sich viel zu oft damit zufrieden, zu glauben, sie haben die besseren Argumente bzgl. Kriminalität, ohne wirklich etwas gegen das reine Vorurteil in der Bevölkerung zu tun, Konservative wären hier die Partei der Vernunft, die die Sache schon mit Repression regelt. Genau diesem Vorurteil leistet man aber Vorschub, indem man Kriminalität durch die Görli-Brille anschaut: Der Görli betrifft nur eine verschwindend geringe Zahl Menschen in der Theorie und wie groß der Einfluss auf das Leben der Anwohner in der Praxis ist* erscheint mir auch alles andere als klar; gleichzeitig wird durch diesen Blick suggeriert, das sei eine Form von Normalität.

Ich glaube den Linken fällt einfach auf die Füße, dass sie generell meinungspluralistischer in Bezug auf das Thema Kriminalitätsbekämpfung aufgestellt sind. Im linken Meinungsspektrum findest du vom Autoritätsfreund bis zum Kuschelhippie alles. Welche Politik am Ende raus kommt, hängt stark von der Einzelperson ab. Bei den Konservativen kannst du dir zumindest sicher sein, dass sie für Repressionen zu haben sind (auch wenn der Wille, entsprechend Geld zu investieren, nicht immer gegeben ist).

Ob man das überhaupt bekämpfen muss ist mir imho schon nicht ganz klar. Wenn man das aber macht, dann sollte man sich schon fragen, warum das durch Repression geschehen soll und nicht durch bessere Aufklärung bzgl. Drogenkonsum und ggfs. Legalisierung und Regulierung des Marktes.

Die Legalisierung liegt aber nunmal nicht in der Hand der Berliner Landesregierung. Zu hoffen, dass diese bald eintritt, und solange nichts (wirksames) zutun halte ich für fahrlässig. Zudem wird eine Legalisierung weicher Drogen (gegen die ich nichts einzuwenden habe) nicht dazu führen, dass die jetzigen Dealer die Sachen packen und nach Hause gehen. Es wird auf härtere Drogen ausgewichen werden.

Der Glaube an den Rechtsstaat erodiert garantiert nicht wegen ein paar Hanseln im Görli, die Drogen ticken, sondern einzig und alleine deshalb, weil die konservative Seite des politischen Spektrums das instrumentalisiert, weil sie weiß dass sie damit aktivieren kann.

Für eine derart starke Aussage würde ich dann schon irgendeine Art von Beleg haben wollen (insbesondere den "einzig und alleine" Part). Das Kriminalität aufgebauscht und instrumentalisiert wird - geschenkt. Aber die Konservativen sind am Ende als einzige schuld? Starker Tobak!

 

[Outsider23]

Und die stehen doch auch immer wieder sehr öffentlich in der Kritik. Dass über arabische Clans im Vergleich zur Mafia oder diesen Gruppen übermäßig viel berichtet wird stimmt halt einfach nicht, im Gegenteil, es ist sogar eher verhältnismäßig wenig - wir haben hier ja den direkten Vergleich.

Ach ja du hast da sicher ne empirische untersuchung zu gemacht was? Hör auf deine geistigen dünnschisse immer als fakten darzustellen wenn du keine belege hast.

 

[MegaVolt]

Ach ja du hast da sicher ne empirische untersuchung zu gemacht was? Hör auf deine geistigen dünnschisse immer als fakten darzustellen wenn du keine belege hast.

Sag mal schaust du überhaupt in die Zeitung? Es gab doch gerade kürzliche etliche Artikel zu Hells Angels etc., zu der Zeit der Gerichtsprozesse gegen diese nochmal deutlich mehr, der Kram ist medienpräsent und wer davon nichts mitbekommen hat muss unter einem Stein leben.
Und falls du keine Mafia-Filme kennst ist dir nun wirklich nicht mehr zu helfen.
Dann zeig mir doch mal bitte die ausgedehnten und mehrfachen Berichte deutscher Leitmedien oder alternativ die Filme über arabische Clans, die es auch nur annähernd mit der medialen Aufmerksamkeit, die Rockergruppen oder die Mafia bekommen haben, mithalten kann. Da regt sich gerade ganz, ganz langsam etwas, vielleicht kriegt das Thema bald auch genug Aufmerksamkeit dass es mit anderen mithalten kann, aber wenn überhaupt dann steckt das noch in den Kinderschuhen und dass es überhaupt nicht mehr komplett totgeschwiegen wird kann man wahrscheinlich zu einem guten Teil unter "AfD wirkt" verbuchen. Meine Meinung, in einer Studie analysieren darfst du es gerne selbst

 

[nuttencrack3r]

nein, das kommt dir tatsächlich nur so vor. über clans / großfamiien wurde bzw wird doch nun wirklich ohne ende berichtet.

 

[Bootdiskette]

Der durchschnittliche Welt-Leser regt sich ein Vielfaches mehr über "arabische" OK auf als über die Mafia weil er ein anderes Bild vor Augen hat: Junge, arabische Nichtsnutze die eine Karre fahren, die er sich nicht leisten kann, aber trotzdem Sozialhilfe beziehen.

Ich sag es Dir nur ungern, aber ich muss mir das nicht vorstellen. Ich sehe es jeden Tag direkt vor meiner Haustür. Es ist ganz definitiv die in der Öffentlichkeit bei weitem sichtbarste Form der OK. Die starke Berichterstattung ist auch erst eingetreten seit in NRW die CDU an der Regierung ist. Vorher wurde das sehr deutlich unter "wer was sagt ist Rassist" unter den Teppich gekehrt. (Siehe unten den Verweis auf Google Trends)

[…] Genau diesem Vorurteil leistet man aber Vorschub, indem man Kriminalität durch die Görli-Brille anschaut: Der Görli betrifft nur eine verschwindend geringe Zahl Menschen in der Theorie und wie groß der Einfluss auf das Leben der Anwohner in der Praxis ist* erscheint mir auch alles andere als klar; gleichzeitig wird durch diesen Blick suggeriert, das sei eine Form von Normalität.
[…] Der Glaube an den Rechtsstaat erodiert garantiert nicht wegen ein paar Hanseln im Görli, die Drogen ticken, sondern einzig und alleine deshalb, weil die konservative Seite des politischen Spektrums das instrumentalisiert, weil sie weiß dass sie damit aktivieren kann. Dass ein Typ von Pegida München glaubt, damit Stimmung machen zu können, sagt im Grunde alles, was man darüber wissen muss.
*wir reden hier nämlich keineswegs von einem Ghetto mit einem Drogenumschlagplatz für Junkies, sondern einem öffentlichen Park in dem der absolut überwiegende Teil der Kundschaft ziemliche Normalos sind; ich bin früher jeden zweiten Tag durch die Hasenheide gejoggt, wo auch wirklich an jeder Ecke einer oder mehrere Schwarzafrikaner stehen und Junkies waren da eine absolute Seltenheit.

Ja, das kann man sagen wenn man nicht in der Nähe solcher Parks oder Gegenden wohnt. Sicherlich hast Du aus der Makrosicht Recht, denn es betrifft nicht die Mehrheit. Für jemanden der soetwas täglich sieht ist es aber ein recht wichtiger Faktor was Wohlbefinden und Vertrauen in den Rechtsstaat angeht. Was ich schon schrieb: Wenn ich mir jede zweite bis dritte Nacht und am Wochenende ganz sicher Autorennen anhören muss, dann ist das etwas wofür ich genau zero Verständnis habe. Ähnlich wie ich kein Bock auf herumlungernde Dealer in meiner Nachbarschaft habe. Ob das deutschlandweit total selten ist oder nicht ist für die Betroffenen ziemlich irrelevant. Die dürften sich eher in ihrer Ablehnung bestärkt fühlen wenn sie von jemandem der in einem ruhigen schönen Viertel von <hier irgendeinen privilegierten Ort einfügen> gesagt bekommen, dass das insgesamt betrachtet alles kein Problem ist und sie sich mal nicht so haben sollen.

nein, das kommt dir tatsächlich nur so vor. über clans / großfamiien wurde bzw wird doch nun wirklich ohne ende berichtet.

s.o.
Vor der Wahl in NRW eher nicht so.
Dazu empfiehlt sich auch ein Blick auf Google Trends zu den Schlagworten "Clankriminalität" und "arabische Clans". Das Thema "organisierte Kriminalität" ist in den letzten Jahren recht konstant unterwegs gewesen. (Arabische) Clans sind seit ca. Mitte 2018 ein Thema und davor nicht.

Na klar Deswegen wird sich hier an den Drogendealern abgearbeitet. Und nicht an dem was man sich so an nem Wochenende in der Innenstadt geben muss.

Meiner Erfahrung nach läuft ein Gespräch mit nem Dealer meist so ab:"Hey möchtest du Schore kaufen? Äh nein danke. Schönen Tag noch." und das wars. Und zur Not Drogen im Park zu bekommen ist halt auch ein Plus Punkt.

Und was ist wenn die Dealer auch in der Innenstadt stehen?
Davon mal abgesehen ist es meiner Erfahrung nach nicht gerade ein Zeichen für die Sicherheit einer Gegend wenn eine Menge Dealer herumsteht. Da ergäbe eine Legalisierung mancher Drogen und eine bessere Immigrationspolitik sicherlich mehr Sinn als ein reines Ignorieren und Gutfinden.

 

[Syzygy]

Ich sag es Dir nur ungern, aber ich muss mir das nicht vorstellen. Ich sehe es jeden Tag direkt vor meiner Haustür. Es ist ganz definitiv die in der Öffentlichkeit bei weitem sichtbarste Form der OK. Die starke Berichterstattung ist auch erst eingetreten seit in NRW die CDU an der Regierung ist. Vorher wurde das sehr deutlich unter "wer was sagt ist Rassist" unter den Teppich gekehrt. (Siehe unten den Verweis auf Google Trends)

Du hast völlig Recht. Arabische Clans und Rocker/Mafia werden aus völlig logisch nachvollziehbaren Gründen vom Otto-Normalbürger unterschiedlich stark als Problem betrachtet, mit herbeiphantasiertem "Rassismus" weil wegen "falscher Hautfarbe" hat das mal absolut *gar nichts* zu tun. Sowas sieht nur, wer das sehen muss um sein Weltbild zu bestätigen.

Ich hab die verschiedensten Milieus der OK schon beruflich tangiert und hab sogar aktuell welche aus der Szene einsitzen. Das öffentlich sichtbare Verhalten/Agieren arabischer Familienclans und das von Rockerclubs oder mafiösen Gruppierungen verschiedenster Ausprägung sind einfach zwei komplett verschiedene Paar Schuhe und wird auch aus genau diesem Grund vom Otto-Normalbürger unterschiedlich wahrgenommen und beurteilt. Treibt Handel damit.

 

[kritiker]

Btw dürften Großfamilien/clans und "rocker" (lol) in vielen deutschen städten ein und dasselbe sein. Rocker als Vergleich heranzuziehen, ist das denkbar unpassendste

 

[Syzygy]

Da gibt es durchaus Überschneidungen/Vermischungen mittlerweile, ja. Der Vergleich oben bezog sich ja auf die Klassiker "HellsAngels/Bandidos", was man so umgangssprachlich auch als "Rockerbanden" (-_-) versteht.

 

[kritiker]

Wie weit diese überschneidungen reichen, kann ich auch nicht einschätzen. Dass die rockerclubs seit vielen Jahren zu migrantenclubs transformieren, ist bekannt. Man kann aber an diversen rapvideos schon erahnen, dass die Grenzen zwischen clan und club oft nicht mehr bestehen.
Deshalb lustig, wenn outsider und mv "aaaaber guck doch mal die rocker!!1" plärren

 

[Outsider23]

Fakt ist, dass diese rockerclubs dick organisierte kriminalität betreiben und eben nicht "großen wert darauf legen unter dem radar der öffentlichkeit zu agieren" was hier als hauptgrund genannt wurde warum über "großfamilien" mehr berichtet wird. Stimmt halt einfach nicht, betreibt handel damit.

 

[Bootdiskette]

Also hier sind auch Rocker aktiv, aber von denen sieht man im Alltag genau nur dann etwas wenn sie ihre jährliche Party schmeißen. Die treten im Stadtbild deutlich weniger auf als die Araber. Und beide Gruppen legen vermutlich sehr viel Wert darauf, dass ihre nicht so legalen Aktivitäten keinerlei Aufmerksamkeit erregen. Profilierungsrunden mit Motorrad oder AMG C63 sind ja nicht illegal, wenn auch nervig.

 

[tic0r]

Also hier sind auch Rocker aktiv, aber von denen sieht man im Alltag genau nur dann etwas wenn sie ihre jährliche Party schmeißen. Die treten im Stadtbild deutlich weniger auf als die Araber.

Ist das nicht letztlich eines der Probleme in der Wahrnehmung? Bei einem guten Teil der "asozialen Araber" wird es sich nur um aufmüpfige Halbstarke handeln, die mit OK so ziemlich gar nichts zu tun haben. Wenn Sie gegelt aussehen und nen dicken Benz fahren, sind das aber in Gedanken vieler Menschen schon Clankriminelle. Bei Rockern passiert das nicht so schnell, da die schon so deutlich seltener im Stadtbild auftauchen.

Dann zeig mir doch mal bitte die ausgedehnten und mehrfachen Berichte deutscher Leitmedien oder alternativ die Filme über arabische Clans, die es auch nur annähernd mit der medialen Aufmerksamkeit, die Rockergruppen oder die Mafia bekommen haben, mithalten kann.

4Blocks ist eine der erfolgreichsten deutschen Serien, da geht es um kurdische Klankriminalität. Kenne sowas in der Form zu Rockerbanden nur aus den USA, wie diese fürchterlich schlechte Sons of Anarchy Serie. Was Dokumentationen angeht: Da gibt es sicherlich auch deutlich mehr in Deutschland zu Clankriminalität als zu Rockerbanden, wobei ich da zugegebenermaßen auch keine Quelle zur Hand hab. Wenn ich Clan Kriminalität mal bei youtube suche, dann finde ich dutzende Videos zu kriminellen Großfamilien in Deutschland. Suche ich vergleichend dazu zu Motorrad Gangs, dann wird das ziemlich schnell international. Also für mich ist es ziemlich offensichtlich, was mehr Aufmerksamkeit bekommt.

 

[Gustavo]

Ich rege mich viel mehr über "arabische" OK auf als über die Mafia, weil ich nur mit den negativen Auswirkungen ersterer sichtbar in Kontakt komme - Welt lese ich nicht (FAZ ist das "Rechteste", was ich üblicherwiese konsumiere). Du hast natürlich insofern Recht, als dass die Empörung über arabische OK auch in Gegenden ankommt, in denen OK keine Rolle spielt. Daran ist aber beileibe nicht nur die Welt schuld; bei der Zeit und dem Spiegel findet man das genauso, halt nur nicht ganz so oft. Ich persönlich weiß auch nicht, wie gut es wäre, sowas komplett zu verschweigen. Auch Dorfleute fahren mal durch die Großstadt oder haben Verwandte dort, von Facebook ganz zu schweigen. Man könnte maximal versuchen, verstärkt über Rocker (die mittlerweile auch stark orientalisch durchsetzt sind) und diverse mafiöse Strukturen zu berichten, um eine Art "Gegengewicht" zu bilden.


[...]

Für eine derart starke Aussage würde ich dann schon irgendeine Art von Beleg haben wollen (insbesondere den "einzig und alleine" Part). Das Kriminalität aufgebauscht und instrumentalisiert wird - geschenkt. Aber die Konservativen sind am Ende als einzige schuld? Starker Tobak!

Ich meinte mit dem durchschnittlichen Welt-Leser natürlich nicht dich oder Leute wie dich. Ich wollte auch nicht sagen, dass man zwingend weniger darüber berichten muss oder über andere OK mehr oder dass man diese Probleme ignorieren sollte. Mir ging es lediglich darum, dass die Vermischung zwischen diesem Thema und dem Thema "Ordnungspolitik" ein Problem darstellt: OK hat es immer gegeben und wird es wohl auch immer geben; erstaunlicherweise weiß ich, trotz relativ intensiver Lektüre zum Thema Kriminalität insgesamt, nicht mal wie sich das Problem in Deutschland entwickelt*. Ob wir in einem funktionierenden Rechtsstaat leben, hängt nicht von der Sichtbarkeit von Clankriminalität ab, sondern ist letztendlich eine empirisches Frage nach Einhaltung der Gesetze. Dadurch, dass Gesetze offensichtlicher nicht eingehalten werden, ist noch nicht der Rechtsstaat in Gefahr, wenn wir nicht wissen wie sich die Gesamtlage ändert. Klassischer Fall von bias. Aus demselben Grund würde ich niemanden danach fragen, ob Deutschland zu ungleich ist, nachdem er mit Reportagen über Obdachlosigkeit konfrontiert wurde. Wir sollten das Konzept nicht an den Ausnahmefällen festmachen. Wie sollen sich Zustände wie der Görli denn nennenswert auf die Rezeption der Rechtsstaatlichkeit auswirken, außer durch Instrumentalisierung durch Konservative, wenn das ein Problem ist, das (so oder ähnlich) nur einen winzig geringen Prozentsatz der Bevölkerung betrifft? Ich sehe da keinerlei Mechanismus außer Instrumentalisierung.



*ich würde jedenfalls davor warnen, Clankriminalität als Gradmesser zu nehmen, weil diese, gerade weil sie sehr sichtbar ist, vermutlich nicht sehr raffiniert sein dürfte

Die Legalisierung liegt aber nunmal nicht in der Hand der Berliner Landesregierung. Zu hoffen, dass diese bald eintritt, und solange nichts (wirksames) zutun halte ich für fahrlässig. Zudem wird eine Legalisierung weicher Drogen (gegen die ich nichts einzuwenden habe) nicht dazu führen, dass die jetzigen Dealer die Sachen packen und nach Hause gehen. Es wird auf härtere Drogen ausgewichen werden.

Na ja, ich würde mal vermuten der Markt ist immer noch größtenteils durch die Nachfrage bestimmt und ob Leute tatsächlich einfach so auf härtere Drogen umsteigen oder ob der Markt nicht einfach insgesamt deutlich schrumpft erscheint mir eine empirische Frage zu sein, für die ich den starken Verdacht habe, es würde Zweiteres passieren. Wie gesagt, der typische Kunde in der Hasenheide war kein abgestürzter Junkie sondern eher Typ "Weißer mit Dreadlocks" oder Typ "will am Wochenende was schmeißen, wenn ich tanzen gehe". Dass die einfach so auf hartes Zeug umsteigen, erscheint mir zumindest relativ unplausibel.

Ja, das kann man sagen wenn man nicht in der Nähe solcher Parks oder Gegenden wohnt. Sicherlich hast Du aus der Makrosicht Recht, denn es betrifft nicht die Mehrheit. Für jemanden der soetwas täglich sieht ist es aber ein recht wichtiger Faktor was Wohlbefinden und Vertrauen in den Rechtsstaat angeht. Was ich schon schrieb: Wenn ich mir jede zweite bis dritte Nacht und am Wochenende ganz sicher Autorennen anhören muss, dann ist das etwas wofür ich genau zero Verständnis habe. Ähnlich wie ich kein Bock auf herumlungernde Dealer in meiner Nachbarschaft habe. Ob das deutschlandweit total selten ist oder nicht ist für die Betroffenen ziemlich irrelevant. Die dürften sich eher in ihrer Ablehnung bestärkt fühlen wenn sie von jemandem der in einem ruhigen schönen Viertel von <hier irgendeinen privilegierten Ort einfügen> gesagt bekommen, dass das insgesamt betrachtet alles kein Problem ist und sie sich mal nicht so haben sollen.

Wie gesagt, ich habe nicht prinzipiuell ein Problem damit, gegen sowas vorzugehen. Ich warne nur davor, das jetzt zur Crux der Rechtsstaatlichkeit und "Recht und Ordnung" zu machen. Bis zu einem gewissen Grad ist das Problem schlicht und ergreifend, dass wir ein Angebot an Leuten haben, die nicht anders Geld verdienen können und eine Nachfrage von Leuten, die halt gerne Drogen nehmen würden. Erstere sollten wohl einfach nicht im Land sein und zweitere sollten ihr Zeug in einer Apotheke kaufen können, wo sie dem Staat immerhin Steuern bringen.

 

[BaBaUTZ]

Ich denke das meiste können wir abschließen, die Meinung sind am Ende nicht zu weit auseinander. Außer:

Na ja, ich würde mal vermuten der Markt ist immer noch größtenteils durch die Nachfrage bestimmt und ob Leute tatsächlich einfach so auf härtere Drogen umsteigen oder ob der Markt nicht einfach insgesamt deutlich schrumpft erscheint mir eine empirische Frage zu sein, für die ich den starken Verdacht habe, es würde Zweiteres passieren. Wie gesagt, der typische Kunde in der Hasenheide war kein abgestürzter Junkie sondern eher Typ "Weißer mit Dreadlocks" oder Typ "will am Wochenende was schmeißen, wenn ich tanzen gehe". Dass die einfach so auf hartes Zeug umsteigen, erscheint mir zumindest relativ unplausibel.

• Vielleicht ist die Nachfrage ist bereits da und wird derzeit bisher nur nicht derart stark bedient
• Ein präsenteres Angebot kann zudem Nachfrage überhaupt erst wecken

Aber selbst wenn all das nicht eintritt, war das ja nur ein mögliches Szenario. Der Punkt ist: Die Leute die da jetzt stehen und ihren Lebensunterhalt mit dealen bestreiten, werden diese Lücke anderweitig füllen, sollten sie von legaler Konkurrenz verdrängt werden. Vielleicht verticken sie ihre Drogen noch günstiger (und mit noch schlechterer Qualität). Vielleicht werden sie zu Dieben. Im günstigsten Fall arbeiten sie schwarz. Ich glaube einfach nicht, dass das Problem durch Legalisierung verschwindet.

 

[Bootdiskette]

*ich würde jedenfalls davor warnen, Clankriminalität als Gradmesser zu nehmen, weil diese, gerade weil sie sehr sichtbar ist, vermutlich nicht sehr raffiniert sein dürfte

Wie gesagt, ich habe nicht prinzipiuell ein Problem damit, gegen sowas vorzugehen. Ich warne nur davor, das jetzt zur Crux der Rechtsstaatlichkeit und "Recht und Ordnung" zu machen. Bis zu einem gewissen Grad ist das Problem schlicht und ergreifend, dass wir ein Angebot an Leuten haben, die nicht anders Geld verdienen können und eine Nachfrage von Leuten, die halt gerne Drogen nehmen würden. Erstere sollten wohl einfach nicht im Land sein und zweitere sollten ihr Zeug in einer Apotheke kaufen können, wo sie dem Staat immerhin Steuern bringen.

Wir sind da wie üblich nicht weit auseinander denke ich. Zwei Punkte aber:

1. Clankriminalität ist sicherlich genauso raffiniert wie "normale" nicht-ethnisch-homogene OK. Der wesentliche Unterschied zur altbekannten OK besteht ja in den Familienbanden die wesentlich schwerer wenn überhaupt zu infiltrieren und aufzuklären sind als Rocker.

2. Ihr Tätigkeitsbereich ist genauso breit wie bei jeder anderen OK und beschränkt sich nicht auf Drogen. Prostitution, Menschenhandel, Schutzgeld, Geldwäsche, Sicherheits- und Wachdienste, Gesellschafts-Bankrott-Switcheroo usw. … da gibt es das ganze Programm.

3. Es hebt den Rechtstaat sicherlich nicht allein aus den Angeln, aber es ist für die betroffenen Regionen halt schon einen (imho) merklichen Effekt gehabt, dass recht lange genau gar nichts passierte. Ich denke schon, dass das regional das eine oder andere Prozent für AfD et al gebracht haben könnte.

Ist das nicht letztlich eines der Probleme in der Wahrnehmung? Bei einem guten Teil der "asozialen Araber" wird es sich nur um aufmüpfige Halbstarke handeln, die mit OK so ziemlich gar nichts zu tun haben. Wenn Sie gegelt aussehen und nen dicken Benz fahren, sind das aber in Gedanken vieler Menschen schon Clankriminelle. Bei Rockern passiert das nicht so schnell, da die schon so deutlich seltener im Stadtbild auftauchen.

Das ist ein guter Punkt, ja. Allerdings ist es halt regional schon stark auffällig. Und selbst wenn dieses asoziale Verhalten mit Parken in zweiter/dritter Reihe, "Hochzeitsgesellschaften" usw. nur Trittbrettfahrerverhalten sein sollte, so ist es trotzdem nichts was man sich imho wünschen oder gutheißen könnte. Dass dies in genau den Hotspots der Clankriminalität besonders vorkommt legt schon einen gewissen Einfluss bzw. eine gewisse Interaktion nahe. Und zuletzt geht genau das massiv auf Kosten derjenigen die zwar ethnische Araber sind, aber einfach nur hier normal leben und ihre Ruhe haben wollen––und damit rein zahlenmäßig auch die Mehrheit sein dürften.

[…] Wenn ich Clan Kriminalität mal bei youtube suche, dann finde ich dutzende Videos zu kriminellen Großfamilien in Deutschland. Suche ich vergleichend dazu zu Motorrad Gangs, dann wird das ziemlich schnell international. Also für mich ist es ziemlich offensichtlich, was mehr Aufmerksamkeit bekommt.

Siehe weiter oben meinen Verweis auf Google Trends. Das Thema ist noch relativ frisch. Das Thema Rockerbanden wurde in den vergangenen Jahrzehnten halt schon deutlich ausführlicher medial ausgelutscht. Das ist sicher auch ein Faktor. Und auch wenn es manchen nicht gefällt glaube ich durchaus, dass die mangelnde Aufmerksamkeit (oder Ignoranz) der Rot-Grün(-Roten) Regierungen in Bremen, Berlin und NRW da durchaus auch zu beigetragen hat und es jetzt eine Art Aufholprozess gibt. Nicht zuletzt wegen der Gesamtwetterlage seit 2015 die sicher auch ihren Teil am Regierungswechsel in NRW und anderen Bundesländern hin zu konservativen Koalitionen hatte, die jetzt, gerade in NRW, sich nun auch über genau sowas profilieren wollen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ihr überseht, dass arabisch/muslimische OK und „Rocker“ längst zu großen Teilen deckungsgleich sind.

 

[tic0r]

Hast du irgendwelche Quellen dazu?

 

[nuttencrack3r]

er hat natürlich "zum teil" recht, übertreibt aber wie immer bei sowas maßlos.

 

[tic0r]

Jo sowas denke ich mir nämlich auch. Dass es heutzutage nicht klar aufgetrennt zwischen Kurdenclans und Rockern ist, liegt mir nahe. Auch, dass es allgemein viele Menschen mit Migrationshintergrund in den Rockerbanden gibt und das nicht alles stramme Deutsche sind. Aber es spielt für die Betrachtung der Banden, interne Dynamik und Außenwirkung, natürlich eine Rolle, ob das jetzt kurdisch/arabische oder osteuropäische Migranten sind.
Quellen hab ich aber keine, daher würde mich das schon interessieren.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Clans war vielleicht falsch ausgedrückt aber schau dir mal die zentralen Führungsfiguren der größten Rockergruppierungen im Westen an. Da findest du nur noch wenige Hennigs und Hagebutts. Ich weiß es für Hamburg und SA weil ich hervorragende Kontakte zu OK StA habe, aber du findest das auch in mehr als ausreichend Medienberichten.

 

[Outsider23]

Eh ja man alles sind die araber clans. Die 80% der anderen organisierten kriminalität existiert eigentlich garnicht.

 

[nuttencrack3r]

Clans war vielleicht falsch ausgedrückt aber schau dir mal die zentralen Führungsfiguren der größten Rockergruppierungen im Westen an. Da findest du nur noch wenige Hennigs und Hagebutts. Ich weiß es für Hamburg und SA weil ich hervorragende Kontakte zu OK StA habe, aber du findest das auch in mehr als ausreichend Medienberichten.

Ihr überseht, dass arabisch/muslimische OK und „Rocker“ längst zu großen Teilen deckungsgleich sind.

im ersten post sind rocker und arabische/muslimische ok noch deckungsgleich, im zweiten sprichst du schon nur noch von nicht mehr vorhandenen "deutschen" namen, weird

 

[Bootdiskette]

Eh ja man alles sind die araber clans. Die 80% der anderen organisierten kriminalität existiert eigentlich garnicht.

Das mag vielleicht auf Gesamtdeutschland zutreffen, aber für die betroffenen Regionen dürfte die OK durch Arabische Clans eher bei 80% liegen denn bei 20%.

 

[Outsider23]

Das mag vielleicht auf Gesamtdeutschland zutreffen, aber für die betroffenen Regionen dürfte die OK durch Arabische Clans eher bei 80% liegen denn bei 20%.

Wenn's danach geht ist sicherlich ca. 90+% von Deutschland komplett frei von OK und wir haben überhaupt kein problem damit. Alles in butter mann.

 

[Bootdiskette]

Genau das ist ja der Punkt.

 

[Gashawk]

habt ihr schonmal davon gehört das viele dieser clans privatvermögen in unglaublicher höher durch sozialleistungen anhäufen? also gezielter betrug.... wo der ali einen kredit aufnimmt,ein haus kauft und die mietswohnungen in dem haus der aische und dem mehmet samt brüdern und brüdersbrüdern vermietet, dabei aber aus irgendeinem grund nur minimalgewinn fahren damit sie auch als selbstständige weiterhinn sozialleistungen beantragen können und im laufe der zeit der staat selbst sozusagen für grundbesitz dieser leute zahlt... ?

 

[saistaed]

Wie macht man das eigentlich beim Antrag auf ALG2, wenn man so ein vermietetes Mehrfamilienhaus besitzt: in der Westentasche verstecken?

 

[kritiker]

Lol. Man macht den libanesischen verwandten in der Heimat zum eigentümer.

 

[Gashawk]

kritiker hat recht.

 

[Benrath]

Nie damit beschäftig, quelle? Geht das so einfach.

 

[Gashawk]

"einfach so" sicher nicht,aber nur für dich bemühe ich mich und suche eine quelle und schmeiss es dann ins edit

 

[saistaed]

Das Gute an solchen Geschichten ist, dass sie sich nach Belieben erweitern und umdeuten lassen und am Anfang hat man dann irgendwie doch schon genau das gemeint, was am Ende dabei rauskommt. Erst ist es nur Ali, der einen Kredit aufnimmt - kriegt er problemlos, er ist ja Ali, im Zweifel wird wahrscheinlich der örtliche Sparkassenchef eingeschüchtert - und ein Haus kauft. Jetzt kommt ein ferner Verwandter in "der Heimat" dazu. Ich bin auf die Fortsetzung gespannt.

 

[kritiker]

clans? kredit aufnehmen?

 

[saistaed]

Gashawk liefert die Details gleich nach, keine Sorge.

 

[Bootdiskette]

naja, wenn man die jeweilige lokalpresse liest kommen da schon regelmäßig zoten bei denen sich einem die fußnägel aufrollen.
dass manche leute jahrelang ungestraft mit dem bugatti zum arbeitsamt gefahren sind ist halt schon … uncool. und das ist tatsächlich eine sehr eindeutig clan-konnotierte sache.