Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

[Gustavo]

Interessante Antwort. Hier lasse ich mich gerne mal auf eine Flüchtlingsdiskussion ein und teile die Quotes auf.

Das ist dann ein Hinweis darauf, dass das Land eigentlich nicht wirklich generell notleidenden Menschen helfen möchte. Sondern eben irraitonal denen, die sich bis Europa durchschlagen.

am Ende ist die Nutzenfunktion ja eine Mischung aus Egonismus (E) und Helfen (H).
Wenn du E maximieren willst, dann sind wir uns ja vermutlich einig, dass unqualifizierte Migration verhindern Nutzen maximierend ist.
Wenn du H maximieren willst, wirst du vor Ort helfen mit allen dir zur Verfügung stehenden Resourcen. Wenn die Resourcen limitiert sind, würdest du den Einsatz der Resourcen wählen, der H maximiert -- also klar Hilfe vor Ort vor der Aufnahme unqualifizierter Migranten.

Solange also keine effizenteren Wege der Hilfe erschöpft sind, als der Aufnahme hier, solange ist die Aufnahme unqualifizierter Migranten eben nicht nutzenmaximierend -- und zwar völlig egal, in welchem Mischungsverhältnis eine Gesellschaft nun E oder H fokussiert.

Das heißt allerdings nicht, dass die dahinter stehenden Präferenzen nicht "real" sind, irgendwie sind sie es schon. Aber sie sind halt nicht rational, das ist leider tausendfach bewiesen. Es so zu sehen dass man sagt "ok, die Leute wollen halt nicht rational die beste Policy, deshalb wollen sie das Ziel dahinter auch nicht" ist so aber einfach nicht zulässig. Wie oben zu Heator eingewendet: Ihr geht alle immer davon aus, dass die Leute eigentlich auf eurer Seite sind oder es zumindest wären, wenn sie nur die tatsächlichen Zustände (viele Wirtschaftsflüchtlinge, viele alleinstehende Männer, wenige Familien etc.)* kennen würden, aber so einfach ist es halt nicht: Die Zustimmung im Sommer und Herbst 2015 war nicht weniger real als der Stimmungsumschwung in Winter 2016 und die generelle Apathie bzgl. des Themas jetzt ist nicht weniger real als die starken Meinungen damals.

Du hast absolut recht damit, dass das nicht nutzenmaximierend im engeren Sinne ist. Die Frage für mich war aber eher: War das politisch (normativ) wünschenswert oder nicht wünschenswert? Da weiß ich nicht, was die Betrachtung der Rationalität groß bringt, weil sie keine Antwort auf die Frage ist, nur weil der rationalste Weg zu H versperrt ist. Das heißt ja aber nicht, dass ein weniger effizienter Weg zu H nicht trotzdem einen größeren Nutzen darstellen kann als E, je nachdem wie hoch man die beiden Ziele jeweils gewichtet. Wenn du E auffächerst, hast du ja auch unendlich viele Wege, auf die du das Geld für die deutsche Bevölkerung ausgeben kannst und es fällt mir schwer zu glauben, dass der wahrscheinlichste Weg der rationalste Weg wäre: Ich nehme an die wahrscheinlichste Verwendung für eine zusätzliche Milliarde Euro in den Jahren 2015/2016 wäre gewesen, dass davon 900 Millionen zum Schuldenabbau aufgewendet werden. Nun wissen wir aber eigentlich alle, dass bestimmte Investitionen einen viel höheren ROI haben als Schuldenabbau, insbesondere in einer Niedrigzinsphase. Für dich mag das (u.A.!) das Antreiben der Digitalisierung in der Verwaltung sein, für mich wäre es bspw. Hochfahren von frühkindlicher Kinderbetreuung, für einen Dritten irgendwas ganz anderes und wahrscheinlich wäre DIE nutzenmaximierendste Verwendung etwas gewesen, was zu dem Zeitpunkt noch kein Mensch vorausahnen konnte (etwa eine deutsche Maskenproduktion aufbauen). Nur weil E mit ziemlicher Sicherheit auch nicht maximiert wird ist das doch auch kein Argument gegen E? Da sehe ich jedenfalls noch keine Kardinalität (die im Übrigen auch kein Konzept der Nutzenmaximierung zwischen unterschiedlichen Gütern ist, eben weil es keine objektive Art gibt, Güter miteinander zu vergleichen, nur den inhärent subjektiven Nutzen) zwischen E und H, nur innerhalb von E und H. Das war aber nicht der Punkt.



*das kann man auch relativ leicht weiterführen und ich vermute wir haben eine umgedrehte U-Kurve, was die Zustimmung zu restriktiver Flüchtlingspolitik angeht: Wenn die Leute nur sehr vage Vorstellung von "Flüchtlingen" haben, ist die Zustimmung erst mal groß, ähnlich wie im Sommer 2015; wenn dann klarer wird wer das denn tatsächlich war (überproportional viele junge Männer) dann sinkt die Zustimmung rapide; wenn man sich dann aber die Individualebene ansieht, dann werden Abschiebungen von Flüchtlingen auch wieder häufiger abgelehnt, weil man anfängt jemanden zu sehen, der, auch wenn er vielleicht nicht besonders gut Deutsch spricht und keinen anspruchsvollen Job macht doch menschlich ok ist und ja eigentlich doch niemandem schadet

Eben! Das zeigt doch, das man nicht wirklich vor allem helfen möchte.
An dieser Irrationalität ist ja nichts unterstützenswert.
Überspitzt ausgedrückt:
Wegen der Gutmenschenidioten, die irrational sind, sollen die anderen massive Nachteile in Kauf nehmen.
Genau dagegen sollte man sich einsetzen. Du auch, da du das ja genau so siehst.
Hier wäre die Aufgabe verantwortungsvoller Medien und Politik gewesen, das herauszustellen und eben für eine konsistente Handlungsweise zu werben -- und diese wäre eben Hilfe vor Ort und geschlossene Grenzen gewesen.

Für mich zeigte das damals nur, dass die politischen Präferenzen der Bevölkerung ziemlich irrational sind, aber das weiß eigentlich jeder, der schon mal in einem Politikseminar gesessen hat. Ich war übrigens damals* auch dagegen, mehr als einen gewissen Teil an Flüchtlingen aufzunehmen, weil ich fand dass sich Deutschland so beteiligen soll, dass humanitär angemessen reagiert würde, sollten alle Länder sich genauso großzügig verhalten wie Deutschland, ohne dabei aber zu sagen, dass wenn andere Länder weniger als das tun Deutschland eben ihren Teil mittragen muss, weil Humanität immer vorzugehen hat. Klassischer Kategorischer Imperativ eigentlich.

Was ich nicht verstehe ist, warum die Präferenzordnung
(Maximal effektive) Hilfe vor Ort ≻ Hilfe hier ≻ Deutlich weniger Hilfe in den Lagern
als valide ausschließt? Ich hätte es toll gefunden, hätte man das ganze Geld, was man für die Flüchtlingsaufnahme hier ausgegeben hat, in die Lager gesteckt hätte. Aber die Option war eben politisch nicht durchsetzbar, also war für mich die zweitbeste Option eine bestimmte Zahl hier aufzunehmen, wenn das heißt dass man dann für diese Leute X Milliarden ausgibt, anstatt dass man für Leute in den Lagern X/25 oder so (Zahl geraten, ich hatte das mal nachgeschaut weiß sie aber nicht mehr) ausgibt, wie man es vor der Flüchtlingswelle 2015 getan hat.

Den Kommentar mit den Medien und der Politik finde ich dahingehend etwas vermessen, weil du deine Meinung einfach mal als einzig sinnvolle darstellst. Wir reden hier doch fundamental über Fragen, die sich eben ohne Kenntnis der Nutzenfunktion überhaupt nicht klären lassen. Ich finde es jedenfalls befremdlich, zu sagen "die Medien hätten meine Meinung stringenter vertreten sollen." Ich hatte es hier schon ein paar Mal erwähnt, aber es gibt überhaupt nicht viele Ahnhaltspunkte dafür, dass Medien so sehr Einfluss darauf nehmen, WAS Leute denken, nur WORÜBER sie nachdenken. Ich beklage mich doch auch nicht darüber, dass die Flüchtlingskrise 2015/16 in allen Zeitungen war, obwohl ich die langfristigen Effekte für nicht nennenswert halte?


*da war ich noch deutlich mehr auf PQ unterwegs, aber das könnte ich im Zweifelsfall auch belegen; ich bin wirklich kein Ideologe, was das Thema angeht

Quelle von 2016, hast du da nichts neueres?
Sonst kann ich da auch Raffelhüschens 900 Milliarden dagegensetzen.

Kannst du natürlich. Die Wahrheit ist auch: So viel Literatur gibt es zu dem Thema einfach nicht, insofern habe ich neben Bonin und den Jungs da nicht viel gefunden, ka warum. Aber ich kann dir auch sagen: Raffelhüschens Rechnung ist absurd, völlig unabhängig vom Inhalt. Generational accounting funktioniert nicht. Das war eine Marotte, die Larry Kotlikoff* in den 1990ern populär gemacht hat, die heute nur noch von Leuten vertreten wird, die Lobbyarbeit für die Versicherungsindustrie machen, wie Kotlikoff selbst und Raffelhüschen auch*. Ich kann mir vorstellen dass du mir das nicht glauben wirst, weil du denken wirst ich will dich übers Ohr hauen weil ich das Thema anders sehe als du, insofern würde ich irgendwen aus der Ökonomenriege hier bitten, mal zu schreiben, ob sie generational accounting als ernstzunehmende ökonomische Idee kennengelernt haben.
Bei Generational accounting hast du wegen des unendlichen Zeithorizonts einen extrem langen Hebel, der zusammen mit einer growth rate unter dem Leitzins auf Dauer diese gigantischen Zahlen produziert, die aber eigentlich nichts bedeuten. Ironischerweise berechnet Raffelhüschen das in seiner regulären Generationenbilanz in Prozent des BIP, nicht in Zahlen, weil er genau weiß dass die Zahlen so groß und irreführend wären dass sie instant negative Aufmerksamkeit auf sich ziehen würden, nur hier hat er es sich nicht nehmen lassen diesen Fabelbetrag anzugeben. Wenn du die Methode generational accounting in die Vergangenheit projizierst, siehst du dass zu jedem Zeitpunkt die (impliziten) Schulden langfristig explodieren, was allerdings nie passiert, weil bereits leichte Korrekturen im Staatshaushalt, welche die ganze Zeit vorgenommen werden, dazu führen dass der Fehlbetrag nie so groß wird wie die Generationenbilanz annimmt und deshalb auch der Zinshebel nie zum Tragen kommt. Normalerweise wird das hauptsächlich produziert, um als Argument für Sozialkürzungen zu dienen. Das ist aber letztendlich Lobbyismus, keine Ökonomie. Da ist die Simulationsanalyse aus dem Paper ohne "implizite Staatsverschuldung" um Längen seriöser, auch wenn ich verstehen kann wenn du das bezweifeln würdest. Ist aber definitiv nicht mein Stil, Argumente zu bringen, von denen ich eigentlich weiß dass sie nicht stimmen.






*und ich habe wirklich nichts gegen Larry Kotlikoff, super netter Typ und zufälligerweise einer der besten Freunde meines Vaters.

Ich finde ide Studie auch komisch. Warum geht es da um die "Tragfähigkeit", und nicht einfach um die Kosten?
Ich kann wie bei der Rente auch immer irgendwie rechnen, "dass das alles schon geht", muss man halt nur Leistungen abbauen und Steuern erhöhen. "Geht irgendwie", ist aber schlecht für die Gesellschaft.

Weil den Kosten auch Leistungen gegenüber stehen; Raffelhüschen macht das auch, er sagt es bloß nicht. Was Raffelhüschen immer geflissentlich verschweigt ist die Tatsache, dass diese Kosten selbst in seinen eigenen Rechnungen eben NICHT über die Sozialversicherungen anfallen (in denen sich in seiner Modellrechnung durch Flüchtlinge so gut wie gar nichts verschiebt, die aber natürlich mit wie ohne Flüchtlinge in seiner Generationenbilanz höchst defizitär sind), sondern nur als implizite Schulden über einen unendlich langen Zeitraum in den Budgets der Gebietskörperschaften. Dazu irgendwelche Aussagen zu treffen ist aber wie gesagt reine Panikmache, genau wie die Generationenbilanz selbst.

Die Befürchtungen beruhen ja auf einfacher Mathematik, was Transferleistungen, Sozialleistungen und den ihnen gegenüberstehenden Steuern und Abgaben ausmachen.

• Wer nicht oder nur geringffügig arbeitet, der belastet die Sozialsysteme und zahlt dafür keine/kaum Steuern/Abgaben
• Dass "die Hälfte einen Job gefunden hat" gilt als Erfolgsmeldung, ist es aber nicht
• Denn diese Hälfte enthält Minijobs, Mindestlohn, Arbeitsvermittlungsmaßnahmen etc & vermutlich sehr wenige überdurchschnittliche Verdiener. Kann sich also viuelleicht gerade so selbst tragen -- und die Nachricht kam kurz vor Corona
• Heißt, dass die andere Hälfte komplett von anderen Steuerzahlern finanziert wird. Ein großer Teil davon wahrscheinlich lebenslang.

Das ist genau was ich meine: Das ist doch nicht mehr als ein Bauchgefühl? Du glaubst, dass das so sein muss, weil es für dich eingängig ist. Aber nicht mal Raffelhüschen denkt, dass das Problem Sozialleistungen sind, sondern über Zuschüsse wegen Altersarmut entsteht. Oder mal anders gedacht: Selbst wenn wir mal davon ausgehen, dass Raffelhüschen recht hat. Das heißt die zugezogenen Flüchtlinge kosten 900 Milliarden (present value) aber über einen Zeithorizont der sich über unser komplettes Leben erstreckt. Wie alle "Investitionen" (auch negative!) die der Staat tätigt wird diese aber nicht im hier und jetzt zurückgezahlt, sondern über die Zeit und es ergibt Sinn als Zeithorizont die Lebenserwartung der Flüchtlinge zu nehmen. Ich bin dieses Jahr 35 geworden, du bist glaube ich ein bisschen älter, aber wir haben beide Bürojobs und leben vermutlich nicht allzu ungesund, also sagen wir mal wir können noch mit 50 Lebensjahren rechnen, ungefähr das was man für Flüchtlinge auch veranschlagen kann. D.h. dieser Betrag würde über unser Leben zu einer höheren Staatsquote von 2/3 von einem Prozent führen, ceteris paribus*. Das ist im Aggregat beileibe nicht nichts, aber es ist auch nicht so als würde das im Leben des durchschnittlichen Bürgers einen spürbaren Unterschied machen: Was ich implizit häufig aus den Ausführungen zum Thema Flüchtlinge rauslese ist, dass man sich da in einen Teufelskreis begibt, bei dem so hohe Sozialleistungen veranschlagt werden, dass der Staat die Steuern massiv erhöhen muss, was zu einer deutlichen Abschwächung des Wirtschaftswachstums führt, was letztendlich quasi direkt in den Kollaps des Sozialsystems führt. Das geben aber selbst die Beträge, über die Raffelhüschen redet, überhaupt nicht her. Das ist, was ich oben mit Panik meinte und mir nicht so recht erklären kann. Ja, "optimal" für die angestammte Bevölkerung ist es nicht, das will ich gar nicht behaupten. Aber ich sehe einfach nicht, wie man das realistischerweise als DAS große Thema sehen kann, außer man sieht es wie Heator, dass da jenseits der fiskalischen Effekte noch deutlich größere Effekte anderer Natur dazukommen.




*aller Wahrscheinlichkeit nach weniger, denn die Generationenbilanz hat überhaupt keinen fiscal multiplier für Transferleistungen, der für Leute in Altersarmut relativ hoch ist, aber gut

Ich habe übrigens keine Panik, weil ich meine Schäfchen im Trockenen habe. Könnte auch Auswandern, und bin finanziell unabhängig. So wie auch bei Leuten wie Raffelhüschen keine "Panik" vorliegt, wenn sie vor den gigantischen Kosten warnen.

Es ist also eine besorgte Beobachtung, da ich mich unserer Gesellschaft und unserem Land verbunden fühle. Dazu kommt eine gewisse Leidenschaft / Wut auf Entscheidungsträger und Schönredner.

Ok, aber was besorgt dich denn so? Ich bin Sozialwissenschaftler und als solcher muss ich zugeben, dass die Forschung absolut scheiße darin ist, irgendwelche Makrotrends vorauszusagen. (So gut wie) Niemand hat bspw. kommen sehen, dass die Sovietunion in sich zusammenbrechen würde, als längst alle Weichen auf Zusammenbruch gestellt waren. Ich verstehe nicht, warum sich manche Leute hier so sicher sind, dass unser Land durch die Flüchtlinge eine so negative Entwicklung nimmt, dass man sich ernsthaft um es Sorgen muss, weil ich einfach den Mechanismus nicht sehe. Das heißt nicht, dass ich ausschließen könnte, dass es so kommt, aber zumindest fände ich es interessant mal einen Mechanismus zu hören, wie das alles passieren soll. Momentan sehe ich hauptsächlich Bauchgefühl und das führe ich letztendlich darauf zurück, dass bei diesem Thema die wenigsten Leute tatsächlich "rational" sind, auch wenn viele das irgendwie von sich glauben.

 

[Xantos2]

Interessante Antwort. Hier lasse ich mich gerne mal auf eine Flüchtlingsdiskussion ein und teile die Quotes auf.

Danke für die sachliche Antwort.

Das heißt allerdings nicht, dass die dahinter stehenden Präferenzen nicht "real" sind, irgendwie sind sie es schon. Aber sie sind halt nicht rational, das ist leider tausendfach bewiesen. Es so zu sehen dass man sagt "ok, die Leute wollen halt nicht rational die beste Policy, deshalb wollen sie das Ziel dahinter auch nicht" ist so aber einfach nicht zulässig. Wie oben zu Heator eingewendet: Ihr geht alle immer davon aus, dass die Leute eigentlich auf eurer Seite sind oder es zumindest wären, wenn sie nur die tatsächlichen Zustände (viele Wirtschaftsflüchtlinge, viele alleinstehende Männer, wenige Familien etc.)* kennen würden, aber so einfach ist es halt nicht: Die Zustimmung im Sommer und Herbst 2015 war nicht weniger real als der Stimmungsumschwung in Winter 2016 und die generelle Apathie bzgl. des Themas jetzt ist nicht weniger real als die starken Meinungen damals.

Die Aufgabe der Politik ist es ja auch, vorausschauend und präventiv zu agieren. Es war ja keine fundamentale Überraschung, dass ..

• Bilder auf europäischem Boden > gleiche Bilder in Flüchtlingslagern in Afrika / Nahem Osten
• Kosten derVersorgung vor Ort < Kosten der Versorgung

Dann glaube ich schon, dass die Stimmung damals eben auch durch selektive Berichterstattung mit geprägt wurde (nicht nur). Bspw. dass man die wenigen Kinder gezeigt hat, statt ein faires Gesamtbild. Und dass sehr sehr früh die Grenzschließung als "unmenschlich" und "rechts" dargestellt wurde.

Du hast absolut recht damit, dass das nicht nutzenmaximierend im engeren Sinne ist. Die Frage für mich war aber eher: War das politisch (normativ) wünschenswert oder nicht wünschenswert? Da weiß ich nicht, was die Betrachtung der Rationalität groß bringt, weil sie keine Antwort auf die Frage ist, nur weil der rationalste Weg zu H versperrt ist. Das heißt ja aber nicht, dass ein weniger effizienter Weg zu H nicht trotzdem einen größeren Nutzen darstellen kann als E, je nachdem wie hoch man die beiden Ziele jeweils gewichtet. Wenn du E auffächerst, hast du ja auch unendlich viele Wege, auf die du das Geld für die deutsche Bevölkerung ausgeben kannst und es fällt mir schwer zu glauben, dass der wahrscheinlichste Weg der rationalste Weg wäre: Ich nehme an die wahrscheinlichste Verwendung für eine zusätzliche Milliarde Euro in den Jahren 2015/2016 wäre gewesen, dass davon 900 Millionen zum Schuldenabbau aufgewendet werden.

Ich finde, dass du da die Handlungsfähigkeit von Merkel total unterschätzt.
Merkel hätte sehr gut deutlich mehr Geld locker machen können. Gerade, wenn sie damit auch eine Message verbunden hätte. A la "Wir möchten den Menschen helfen und gehen auch dann mit gutem Beispiel voran, wenn von anderen Ländern nicht viel kommt. Wir fordern aber andere wohlhabende Länder auf, sich in vergleichbarem Maße mehr zu engagieren. Gleichzeitig möchten wir klarstellen, dass Deutschland selbst entscheiden muss, wie es hilft. Bei der Versorgung der Flüchtlinge vor Ort können und wollen wir das. Bei gezeielten und geplanten Resettlements auch. Aber es darf nicht passieren, dass eine große Zahl von Menschen von sich aus entscheidet, nach Europa zu kommen."
(nicht geil formuliert, aber du weisst sicher, welche Richtung ich meine.)

Mit so einer Message wäre es auch gegenüber denen, die skeptisch bei Hilfe sind, darstellbar gewesen, warum man mehr Milliarden aufwendet für die Hilfe vor Ort. Gleichzeitig hätten mit der Hilfe auch die "immer mehr helfen"-Funktion die Kröte der betonten geschlossenen Grenzen schlucken können.

Merkel hatte genug politisches Kapital und genug Zeit, so was zu machen. Dass sie das nicht getan hat, ist einer der Vorwürfe, die ich ihr mache. Meine Kritik beginnt also nicht erst bei der hektischen Grenzöffnung -- die auch schlecht umgesetzt war, weil man da klarer hätte kommunizieren und handeln müssen, dass das nur sehr temporär sein kann.

Nun wissen wir aber eigentlich alle, dass bestimmte Investitionen einen viel höheren ROI haben als Schuldenabbau, insbesondere in einer Niedrigzinsphase. Für dich mag das (u.A.!) das Antreiben der Digitalisierung in der Verwaltung sein, für mich wäre es bspw. Hochfahren von frühkindlicher Kinderbetreuung, für einen Dritten irgendwas ganz anderes und wahrscheinlich wäre DIE nutzenmaximierendste Verwendung etwas gewesen, was zu dem Zeitpunkt noch kein Mensch vorausahnen konnte (etwa eine deutsche Maskenproduktion aufbauen). Nur weil E mit ziemlicher Sicherheit auch nicht maximiert wird ist das doch auch kein Argument gegen E? Da sehe ich jedenfalls noch keine Kardinalität (die im Übrigen auch kein Konzept der Nutzenmaximierung zwischen unterschiedlichen Gütern ist, eben weil es keine objektive Art gibt, Güter miteinander zu vergleichen, nur den inhärent subjektiven Nutzen) zwischen E und H, nur innerhalb von E und H. Das war aber nicht der Punkt.

Die Kardinalität ist, dass eine andere Strategie besser E+H maximieren könnte, in jedem Verhältnis, wie man E+H auch priorisieren will. In der Praxis wäre dann H kein gigantischer Fatkor gewesen, das glaube ich auch. So ist das dann halt, wenn man Milliarden für die Hilfe vor Ort politisch durchsetzen will. 1 Mrd / Jahr wäre da gegangen, aber bestimmt keine 10. Das muss dann aber jemand akzeptieren, der H maximieren möchte. Dass er dabei halt auch politisch scheitern kann.

*das kann man auch relativ leicht weiterführen und ich vermute wir haben eine umgedrehte U-Kurve, was die Zustimmung zu restriktiver Flüchtlingspolitik angeht: Wenn die Leute nur sehr vage Vorstellung von "Flüchtlingen" haben, ist die Zustimmung erst mal groß, ähnlich wie im Sommer 2015; wenn dann klarer wird wer das denn tatsächlich war (überproportional viele junge Männer) dann sinkt die Zustimmung rapide; wenn man sich dann aber die Individualebene ansieht, dann werden Abschiebungen von Flüchtlingen auch wieder häufiger abgelehnt, weil man anfängt jemanden zu sehen, der, auch wenn er vielleicht nicht besonders gut Deutsch spricht und keinen anspruchsvollen Job macht doch menschlich ok ist und ja eigentlich doch niemandem schadet

Ja, natürlich sind Einzelschicksale mit Namen und Geschichte etwas anderes als eine "Masse an Menschen". Das ist aber in jedem anderen Feld auch so. Wenn du dir einzelne H4-Schicksale anschaust, wirst du nauch oft denen mehr Geld gönnen. Politik kann man so aber halt nicht allein machen.

Was ich nicht verstehe ist, warum die Präferenzordnung
(Maximal effektive) Hilfe vor Ort ≻ Hilfe hier ≻ Deutlich weniger Hilfe in den Lagern
als valide ausschließt? Ich hätte es toll gefunden, hätte man das ganze Geld, was man für die Flüchtlingsaufnahme hier ausgegeben hat, in die Lager gesteckt hätte. Aber die Option war eben politisch nicht durchsetzbar, also war für mich die zweitbeste Option eine bestimmte Zahl hier aufzunehmen, wenn das heißt dass man dann für diese Leute X Milliarden ausgibt, anstatt dass man für Leute in den Lagern X/25 oder so (Zahl geraten, ich hatte das mal nachgeschaut weiß sie aber nicht mehr) ausgibt, wie man es vor der Flüchtlingswelle 2015 getan hat.

Ja, wie gesagt -- das ganze Geld wäre es nicht gewesen.
Statt der 25 Mrd direkte Kosten pro Jahr wären da vieleicht nur 2 Milliarden drin gewesen.
Weil man mehr halt nicht hätte durchsetzen können.
Mit den 2 Mrd hätte man aber extrem vielen Menschen vor Ort helfen können, und zwar zielgerichteter als durch die teure Aufnahme in Deutschland, der ja auch eine Selbstselektion der etwas stärkeren und wohlhabenderen zugrundeliegt, plus Trittbrettfahrer die gar nicht im engeren Sinne untetrstützens-/schützenswert waren.

Kannst du natürlich. Die Wahrheit ist auch: So viel Literatur gibt es zu dem Thema einfach nicht, insofern habe ich neben Bonin und den Jungs da nicht viel gefunden, ka warum. Aber ich kann dir auch sagen: Raffelhüschens Rechnung ist absurd, völlig unabhängig vom Inhalt. Generational accounting funktioniert nicht. Das war eine Marotte, die Larry Kotlikoff* in den 1990ern populär gemacht hat, die heute nur noch von Leuten vertreten wird, die Lobbyarbeit für die Versicherungsindustrie machen, wie Kotlikoff selbst und Raffelhüschen auch*. Ich kann mir vorstellen dass du mir das nicht glauben wirst, weil du denken wirst ich will dich übers Ohr hauen weil ich das Thema anders sehe als du, insofern würde ich irgendwen aus der Ökonomenriege hier bitten, mal zu schreiben, ob sie generational accounting als ernstzunehmende ökonomische Idee kennengelernt haben.

Verstehe nicht ganz, wo das generational accounting ist.
Raffelhüschen geht ja gerade nicht in Themen wie "wie teuer wird ggf die dritte Generation, wenn sie sich schlecht integriert".
Es geht nur um eine grobe Lebenszeitbetrachtung der Flüchtlinge.

Und nur weil es schwer ist, das abzuschätzen heißt doch nicht, dass es nicht dennnoch noitwendig ist. Polemisch ausgedrückt: Ich kann dann doch nicht dahergehen "ach, Vorhersagen über 10 Jahre sind schwer, lass ich also einfach" -- mit dem Argument kann ich ja auch noch ein paar Millionen unqualifizierte Migranten mehr hierherholen. Könnten ja nach 10 Jahren total gut am Arbeitsmarkt integriert sein."

Gerade in der von dir betonten Abwesenheit von Literatur und Forschung bleibt also eine vereinfachende Abschätzung wie Raffelhüschen oder ich sie versuchen, das Mittel der Wahl. Entscheidungen muss ich im zweifel auf Abschätzungen treffen, wenn ich keine besseren Daten habe. Siehe dazu auch diese schöne Aussage: "Don't let uncertainty stop you. Your estimates could be wrong, but that doesn't mean you can't make an estimate"

Bei Generational accounting hast du wegen des unendlichen Zeithorizonts einen extrem langen Hebel, der zusammen mit einer growth rate unter dem Leitzins auf Dauer diese gigantischen Zahlen produziert, die aber eigentlich nichts bedeuten. Ironischerweise berechnet Raffelhüschen das in seiner regulären Generationenbilanz in Prozent des BIP, nicht in Zahlen, weil er genau weiß dass die Zahlen so groß und irreführend wären dass sie instant negative Aufmerksamkeit auf sich ziehen würden, nur hier hat er es sich nicht nehmen lassen diesen Fabelbetrag anzugeben. Wenn du die Methode generational accounting in die Vergangenheit projizierst, siehst du dass zu jedem Zeitpunkt die (impliziten) Schulden langfristig explodieren, was allerdings nie passiert, weil bereits leichte Korrekturen im Staatshaushalt, welche die ganze Zeit vorgenommen werden, dazu führen dass der Fehlbetrag nie so groß wird wie die Generationenbilanz annimmt und deshalb auch der Zinshebel nie zum Tragen kommt. Normalerweise wird das hauptsächlich produziert, um als Argument für Sozialkürzungen zu dienen. Das ist aber letztendlich Lobbyismus, keine Ökonomie. Da ist die Simulationsanalyse aus dem Paper ohne "implizite Staatsverschuldung" um Längen seriöser, auch wenn ich verstehen kann wenn du das bezweifeln würdest. Ist aber definitiv nicht mein Stil, Argumente zu bringen, von denen ich eigentlich weiß dass sie nicht stimmen.

Nur weil die Unsicherheit steigt, wenn ich in die Zukunft blicke, kann ich das doch nicht komplett ignorieren & bei so dramatischen Kosten nur auf die nächsten 1-2 Jahre schauen? Das wirkt dann für mich nicht mehr nach versuchter Optimierung, sondern nach rumwurschteln , mit dem man auch rechtfetrtigen könnte "Solange nächstes Jahr das Budget klappt, können wir ja weiter massiv Migration reinlassen. Und zur Not könnten wir ja Steuern für Reiche erhöhen, alles easy".

Weil den Kosten auch Leistungen gegenüber stehen; Raffelhüschen macht das auch, er sagt es bloß nicht. Was Raffelhüschen immer geflissentlich verschweigt ist die Tatsache, dass diese Kosten selbst in seinen eigenen Rechnungen eben NICHT über die Sozialversicherungen anfallen (in denen sich in seiner Modellrechnung durch Flüchtlinge so gut wie gar nichts verschiebt, die aber natürlich mit wie ohne Flüchtlinge in seiner Generationenbilanz höchst defizitär sind), sondern nur als implizite Schulden über einen unendlich langen Zeitraum in den Budgets der Gebietskörperschaften. Dazu irgendwelche Aussagen zu treffen ist aber wie gesagt reine Panikmache, genau wie die Generationenbilanz selbst.


Das ist genau was ich meine: Das ist doch nicht mehr als ein Bauchgefühl? Du glaubst, dass das so sein muss, weil es für dich eingängig ist. Aber nicht mal Raffelhüschen denkt, dass das Problem Sozialleistungen sind, sondern über Zuschüsse wegen Altersarmut entsteht.

Die Kosten entstehen durch verschiedees:

• Initiale teure Unterbringung & Verwaltung
• Danach H4 + Krankenkosten + Wohngeld
• Später Mindestsicherung im Alter + Krankenkosten

Finde es da müßig, zu sagen "ach, da ist doch H4 dann weniger problematisch als die anderen Kosten", weil es ja eben um die Gesamtkosten geht.

Oder mal anders gedacht: Selbst wenn wir mal davon ausgehen, dass Raffelhüschen recht hat. Das heißt die zugezogenen Flüchtlinge kosten 900 Milliarden (present value) aber über einen Zeithorizont der sich über unser komplettes Leben erstreckt. Wie alle "Investitionen" (auch negative!) die der Staat tätigt wird diese aber nicht im hier und jetzt zurückgezahlt, sondern über die Zeit und es ergibt Sinn als Zeithorizont die Lebenserwartung der Flüchtlinge zu nehmen. Ich bin dieses Jahr 35 geworden, du bist glaube ich ein bisschen älter, aber wir haben beide Bürojobs und leben vermutlich nicht allzu ungesund, also sagen wir mal wir können noch mit 50 Lebensjahren rechnen, ungefähr das was man für Flüchtlinge auch veranschlagen kann. D.h. dieser Betrag würde über unser Leben zu einer höheren Staatsquote von 2/3 von einem Prozent führen, ceteris paribus*.

Selbst mit deiner Rechnung: 0,67% Staatsquote mehr ist doch sehr viel. Das Ereignis steht ja nicht im Vakkuum, sondern in einer Situation, in der ...

• Wir bereits ein demographisches Problem haben, in wir auch schon die Renten massiv steuerfinanzieren müssen
• Wir den Klimawandel vor der Nase haben, mit seinen Kosten zur versuchten Dämpfung etc.
• Wir auch das Projekt Europa mit viel Geld mit am Leben halten sollen / wollen

Dazu: Ja, wenn es bei diesem einmaligen Effekt bliebe, dann ist das natürlich irgendwie verkraftbar (aber verkraftbar heißt nicht attraktiv - man hätte trotzdem auch anderes mit dem Geld machen können).

Nur: Wieso erwartest du, dass es in den nächsten 50 Jahren singulär bleiben wird?

• Schon die jeztige Migration bedeutet doch alle 10-15 Jahre nochmal ein 2015/2016
  • Wenn du das also dann jedes Mal auf 50 Jahre rechnest und es da dann 0,67% Staatsquote ausmacht, dann hast du bei 3-4 solchen überlappenden Kohorten eben schon 2-3% Staatsquote
• Was, wenn es nochmal einen Peak gibt?`Gbt genug politische Kräfte in Deutschland, die sich auch nochmal für die Aufnahme von 1-2 Millionen aussprechen würden. Für mich Grund genug, selbst dann weiter den Mahner zu spielen, auch wenn ich mich mit der Realität seit 2015 abgefunden habe

Das ist im Aggregat beileibe nicht nichts, aber es ist auch nicht so als würde das im Leben des durchschnittlichen Bürgers einen spürbaren Unterschied machen: Was ich implizit häufig aus den Ausführungen zum Thema Flüchtlinge rauslese ist, dass man sich da in einen Teufelskreis begibt, bei dem so hohe Sozialleistungen veranschlagt werden, dass der Staat die Steuern massiv erhöhen muss, was zu einer deutlichen Abschwächung des Wirtschaftswachstums führt, was letztendlich quasi direkt in den Kollaps des Sozialsystems führt. Das geben aber selbst die Beträge, über die Raffelhüschen redet, überhaupt nicht her.

Siehe oben -- die unqualifizierte Migration ist ja nicht unser einziges Problem. Europa, Demographie, Klimwandel. Dazu die Gefahr, über einen längeren Zeitraum sehr linke Politik zu betreiben, welche den Standort weiter schwächt.

Ja, das ist komplex. Und ich kann dir nicht ausrechnen, wie hoch die Chance ist, dass wir in so einen Teufelskreis ohne sehr schmerzhaften Ausweg geraten. Aber nur weil das schwer zu berechnen ist, heisst es doch nicht, dass man es ignorieren kann.

Im Gegenteil: Gerade weil es ein schwer abzuschätzendes Risiko ist, und wir schon so viele schwer beherrschbare Externalitäten wie Demographie und Klimawandel haben, möchte ich eben überall dort unseren Spielraum nutzen, die Probleme nicht noch zu verschärfen. Und da ist die unqualifizierte Migration eben das Paradebeispiel.

Das ist, was ich oben mit Panik meinte und mir nicht so recht erklären kann. Ja, "optimal" für die angestammte Bevölkerung ist es nicht, das will ich gar nicht behaupten. Aber ich sehe einfach nicht, wie man das realistischerweise als DAS große Thema sehen kann, außer man sieht es wie Heator, dass da jenseits der fiskalischen Effekte noch deutlich größere Effekte anderer Natur dazukommen.

Für mich hört sich das bei dir immer so ein bischen nach "schwer zu berechnen, schwer abzuschätzen, 1% Staatsquote sind Peanuts" an. Das magst du nicht so meinen, nur mal so als meine Wahrnehmnung, die dann manchmal meinen Puls steigen lässt

Ok, aber was besorgt dich denn so? Ich bin Sozialwissenschaftler und als solcher muss ich zugeben, dass die Forschung absolut scheiße darin ist, irgendwelche Makrotrends vorauszusagen. (So gut wie) Niemand hat bspw. kommen sehen, dass die Sovietunion in sich zusammenbrechen würde, als längst alle Weichen auf Zusammenbruch gestellt waren. Ich verstehe nicht, warum sich manche Leute hier so sicher sind, dass unser Land durch die Flüchtlinge eine so negative Entwicklung nimmt, dass man sich ernsthaft um es Sorgen muss, weil ich einfach den Mechanismus nicht sehe. Das heißt nicht, dass ich ausschließen könnte, dass es so kommt, aber zumindest fände ich es interessant mal einen Mechanismus zu hören, wie das alles passieren soll. Momentan sehe ich hauptsächlich Bauchgefühl und das führe ich letztendlich darauf zurück, dass bei diesem Thema die wenigsten Leute tatsächlich "rational" sind, auch wenn viele das irgendwie von sich glauben.

Genau weil ich nicht alles vorhersehen kann, möchte ich eben die kontrollierbaren Variablen vorsichtig gestalten.

Analogie Privatleben:
Ich weiß nicht, ob ich an Krebs sterben werde, oder wie sich die Aktienmärkte entwickeln, oder ob meine Kinder gut geraten und mit mir später Kontakt haben wollen.
Dennoch versuche ich, die Stellschrauben zu stellen, damit es in bestimmten nicht unwahrscheinlichen Szenarien gut läuft. Sport machen, gute Ernährung, Kinder fördern, Geld investieren. Halt auch antifragil sein.

So möchte ich auch unsere Politik sehen. Qualifizierte Migration macht antifragil. Sie erhöht Diversität und das Humankapital. Unquafifizierte Migration macht fragiler. Auch wenn du da gern zum Schluss kommen kannst, dass man diese Fragilität überleben kann, so möchte ich mich diesem zusätzlichen Risiko eben nicht ohne Not aussetzen.

 

[BaBaUTZ]

Schöne Posts! Auch aus meiner Sicht ist vor allem die Zukunftsperspektive hier der Knackpunkt. Gustavo's 0,67% sind verkraftbar, letzten Endes ist für ein großes und stabiles Land wie unseres so gut wie alles verkraftbar. Allerdings verändern solche Ereignisse (und natürlich auch dauerhafte Migration) den Staat und die Gesellschaft als Ganzes jedes mal ein bisschen, und meines Erachten nach - über alles gesehen - nicht in eine positive Richtung. Dabei geht es besonders auch um die sozialen Veränderungen. Gemeint sind nichtmal nur die "großen" Probleme, wie Kriminalität und Ghettoisierung, sondern eben auch Veränderungen im "Nahfeld". Der Hausaufang meiner ehemaligen Brennpunkt-Wohnung wurde über die Jahre immer "multikultureller", und das ging mit einer ganz klaren Abnahme der persönlichen Lebensqualität einher. Sei es durch andauernden Krach und häusliche Gewalt, sei es durch sich stapelnde Müllberge im Hof, weil einige Familien auch mit mehrsprachiger Anleitung die Mülltrennung nicht auf die Reihe bekommen haben, sei es dadurch, dass die Töchter einer Roma-Familie uns in unserem (und ihrem!) eigenen Hausaufgang gezielt angebettelt haben.

Das kann man natürlich nicht alles auf die Flüchtlingskrise schieben. Interessanterweise war die (tatsächliche!) syrische Flüchtlingsfamilie im Hausaufgang sogar eine der angenehmeren Erfahrungen. Die haben wirklich versucht Kontakt aufzunehmen und so etwas wie eine Nachbarschaftscommunity aufzubauen (beispielsweise wurde allen im Aufgang Aschure geschenkt). Aber solche Dinge passieren ja nicht im Vakuum. Ich denke die Akzeptanz für Flüchtlingsaufnahmen wäre weitaus höher, wenn a) sichergestellt wäre, dass eben wirklich nur diese kommen (erfahrungsgemäß sind Menschen, die vor Krieg fliehen und nicht nur zum Geld verdienen herkommen dem Aufnahmeland weitaus dankbarer), und b) die persönliche Lebensqualität im Vorfeld der Krise nicht ohnehin schon aufgrund von dauerhafter (innereuropäischer) Migration abgenommen hätte. Ich denke der klassische "Gutbürger" kommt mit diesen Entwicklungen aber nicht wirklich in Kontakt, da lassen sich ein paar mehr Cent für's gute Gewissen natürlich leicht wegstecken. Selbst ich bin ja noch in einer bequemen Lage, konnte ich doch wegziehen. Andere erleben den (gesellschaftlichen!) Verfall der Viertel, in denen sie seit Jahrzehnten wohnen.

Ich sehe bisher keine großen Anzeichen dafür, dass sich 2015/2016 nicht jederzeit wiederholen kann. Selbst wenn man das Thema nicht gesondert verfolgt, liest man immer mal wieder von den "Heldentaten" deutscher Seenotretter (mit denen wir uns bei den europäischen Partnerstaaten und deren Bevölkerung übrigens auch nicht besonders beliebt machen). Eine der ersten Reaktionen auf Moria war die Forderung nach Flüchtlingsaufnahmen. Ich kann nicht einschätzen, inwiefern die großen Medien hierbei eine Rolle spielen. Es mag gut sein, dass Medien die Meinung der Bürger nicht grundsätzlich ändern (wie Gustavo insinuiert). Ich könnte mir aber vorstellen, dass Menschen frustriert werden, wenn ihre eigene Meinung partout nicht vertreten wird (gerade von sog. Leitmedien). Nun könnte man sagen "ja deal with it, nicht jede Randmeinung hat ein Recht auf Repräsentation". Migrationskritische Haltungen sind aber - wenn man den Umfragen Glauben schenkt - keine Randmeinung (mehr). Wenn man also die Bildung deutscher Fox-Äquivalente fürchtet, sollte man vielleicht auch mal darüber nachdenken, wieso es dazu kommt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Schöne Posts! Auch aus meiner Sicht ist vor allem die Zukunftsperspektive hier der Knackpunkt. Gustavo's 0,67% sind verkraftbar, letzten Endes ist für ein großes und stabiles Land wie unseres so gut wie alles verkraftbar. Allerdings verändern solche Ereignisse (und natürlich auch dauerhafte Migration) den Staat und die Gesellschaft als Ganzes jedes mal ein bisschen, und meines Erachten nach - über alles gesehen - nicht in eine positive Richtung.

Genau das ist der Punkt! Es kann doch keiner ernstlich von der Hand weisen, dass die Zustände, die es in England und Frankreich gibt, unmittelbar mit der Quantität muslimischer Zuwandere zusammenhängen? Damit meine ich keine Terroranschläge o.Ä. sondern sowas hier:

‘We can’t give in’: the Birmingham school on the frontline of anti-LGBT protests

Protests by Muslims against teaching about gay relationships at their children’s primary came to a head last week. We meet the people caught between activists and the law

www.theguardian.com

The teaching of LGBT relationships in primary schools has led to weeks of protest in Birmingham. The school head caught in the crossfire between demonstrators and the law tells of the stress endured as a result of her desire to promote equality

Nur als EIN Beispiel. Wer Bock auf Horrorshow hat, kann ja gerne mehr Googeln und sich anschauen, wie es in manchen Stadtteilen Englischer Großstädte aussieht und wie akzeptiert dort zB eine Frau im Minirock noch über die Straße gehen könnte - ganz faktisch gesprochen, nicht als "hurdur hätte könnte würde".

Es ist ja auch irgendwo menschlich verständlich, auch wenn man diese Ideologie ablehnt, dass die Vertreter dieser Ideologie (und ich meine nicht Religion, sondern explizit islamistische Ideologie, die den Anspruch erhebt für die gesamte Menschheit zu gelten) immer selbstbewusster werden, je mehr es von ihnen gibt.

 

[Benrath]

• Bilder auf europäischem Boden > gleiche Bilder in Flüchtlingslagern in Afrika / Nahem Osten
• Kosten der Versorgung vor Ort < Kosten der Versorgung

Find das völlig unklar. In der perfekten Welt mag das für die Kosten stimmen, aber ich find es naiv zu glauben, dass wir irgendwo vor Ort auch nur irgendwas sicherstellen können. Jahrelange Erfahrung der Effektivität und Effizienz von Entwicklungshilfe zeigen afaik das Gegenteil.

Darüber hinaus ist der fiskalpolitische Effekt für uns imho besser, wenn ich Leute hierherhole und Ihnen Geld geben und Ihnen helfe sich hier zu integriere als wenn ich jahrlange Geld in irgendwelche Flüchtlings- oder Asyllager schicke. Je nachdem wie sich diese Lager entwickeln, sind die Bilder in den Lagern dann irgendwann auch nicht mehr die "gleichen" sonder eher so Moira Style und dann kippt es auch wieder.

Damit will ich nicht mal sagen, dass ich dagegen wäre, nur sollte man ehrlicher bei der Analyse sein. Eine günstige Lösung für das Problem wird es kaum geben.

 

[BaBaUTZ]

Find das völlig unklar. In der perfekten Welt mag das für die Kosten stimmen, aber ich find es naiv zu glauben, dass wir irgendwo vor Ort auch nur irgendwas sicherstellen können. Jahrelange Erfahrung der Effektivität und Effizienz von Entwicklungshilfe zeigen afaik das Gegenteil.

Darüber hinaus ist der fiskalpolitische Effekt für uns imho besser, wenn ich Leute hierherhole und Ihnen Geld geben und Ihnen helfe sich hier zu integriere als wenn ich jahrlange Geld in irgendwelche Flüchtlings- oder Asyllager schicke. Je nachdem wie sich diese Lager entwickeln, sind die Bilder in den Lagern dann irgendwann auch nicht mehr die "gleichen" sonder eher so Moira Style und dann kippt es auch wieder.

Damit will ich nicht mal sagen, dass ich dagegen wäre, nur sollte man ehrlicher bei der Analyse sein. Eine günstige Lösung für das Problem wird es kaum geben.

Ich habe hier vor einiger Zeit schonmal die Erschaffung regelrechter Flüchtlingsstädte aus genau diesen Erwägungen hinaus vorgeschlagen. Unter direkter EU-Verwaltung (überträgt man den Grenzstaaten die Verantwortung, versickert das Geld nur), gut gesichert, aber mit Bildungsmöglichkeiten, Versorgung, Jobs, und der Möglichkeit sich eine Weiterreise zu "erarbeiten/verdienen". Ich weiß das klingt wie eine Schnapsidee, aber ich denke angesichts der verqueren Lage kann man ruhig mal etwas spinnen. Die Städte wären immer noch auf (oder nahe) EU-Boden. Es wäre realistischer als zu hoffen, das man jedes mal vor Ort am Krisenherd Lager aufmachen kann und finanziell sowie gesellschaftspolitisch immer noch effizienter als die derzeitige Verstreuung auf alle möglichen Staaten.

 

[Benrath]

Ja kennen auch einen Kumpel, der hier früher mal aktiv war, der für eine Art freie Zone ist in der die EU / Europa quasi nur gewissen Mindeststandard garantiert und für Recht und Ordnung sorgt und dass man dort alle Flüchtlinge / Migranten bis zur Klärung ihres Status schickt. Kann ich mir je nachdem wie es ausgestaltet ist auch vorstellen.

 

[Xantos2]

Find das völlig unklar. In der perfekten Welt mag das für die Kosten stimmen, aber ich find es naiv zu glauben, dass wir irgendwo vor Ort auch nur irgendwas sicherstellen können. Jahrelange Erfahrung der Effektivität und Effizienz von Entwicklungshilfe zeigen afaik das Gegenteil.

Entwicklungshilfe ist ja etwas ganz anderes, viel komplizierteres als die recht logistische Aufgabe "Flüchtlingslager für 100k Flüchtlinge aufbauen und betreiben."

D.h. die Effizienz ist gerade bei akuter Unterstützung besonders notleidender Menschen gegeben.

Darüber hinaus ist der fiskalpolitische Effekt für uns imho besser, wenn ich Leute hierherhole und Ihnen Geld geben und Ihnen helfe sich hier zu integriere als wenn ich jahrlange Geld in irgendwelche Flüchtlings- oder Asyllager schicke.

Das würde nur dann stimmen, wenn sich in überschaubarem Zeitraum die hierher geholten Leute sich tatsächlich soweit integrieren, dass sie nicht mehr zu Lebenszeit-Nettoleistungsempfängern werden. Da sieht die Realität leider ganz anders aus.

Je nachdem wie sich diese Lager entwickeln, sind die Bilder in den Lagern dann irgendwann auch nicht mehr die "gleichen" sonder eher so Moira Style und dann kippt es auch wieder.

Es kommt eben darauf an, was die Zielsetzung ist.
Für mich ist Prio #1, akut vom Tode, von Krankheiten, von Mangelernährung bedrohte Flüchtlinge zu unterstützen, bis eine Krise (Krieg, Naturkatastrophe) vorbei ist.
Moria ist Prio #10. Dass die Leute da unzufrieden sind, wundert nicht -- denn sie sind ja nicht aus Überlebensangst nach Europa gekommen, sondern zur Verbesserung der ökonomischen Aussichten. Ein Flüchtlingslager ist per Definiton nur für tatsächliche Flüchtlinge attraktiv, nicht aber für Migranten.

 

[Benrath]

Inwiefern ist Entwicklungshilfe komplizierter als ein "Lager" (!= Moira) für 100k !!!! Menschen in einem fremden Land aufzubauen?

Mir grauts allein bei dem Gedanken, wen ich alles beauftragen müsste und an was gedacht werden muss, wenn gewissen Mindeststandards gewahrt werden sollen.

Beim fiskalpolitischen Effekt hast du nicht ganz verstanden was ich meine. Wenn du 100€ an jemanden hier gibt, gibt er sie im Zweifel auch hier aus und Sie verlassen nicht das Land. Wenn du die gleiche Summe oder weniger in die Lager überweist, ist das erst mal weg. Natürlich könnten wir versuchen so Art Gefängnisläden einzurichten, dass wir das Geld wieder absaugen aber die Korruption die da überall stattfinden wird. Halleluja!

 

[Xantos2]

Entwicklungshilfe ist ein Sammelbegriff für eine große Bandbreite an Maßnahmen und Finanzierungen, die oft schwer messbar sind. D.h. man kann weder das Ziel leicht definieren, noch die Erreichung / den Return-on-Investment gut messen.

Ein Lagter für 100k betreiben ist zu guten Teilen sehr gut messbar. Da geht es um Infrastruktur, Versorgung etc.
Teils sind solche Projekte natürlich einzigartig, teils aber eben fast eine "Commodity". Bspw. Zeltlager aufbauen, Frischwasser/Abwasser etc.

Zu deinem fiskalpolitischen Effekt:
Ich gebe eben allemal lieber €100, mit denen jemandem wirklich bedürftigen geholfen wird, als dass auch hier €1000 an einen Migranten gebe, der es dann hier ausgibt und ein Teil über Konsum und Steuern wieder zurück fließt.

 

[BaBaUTZ]

Beim fiskalpolitischen Effekt hast du nicht ganz verstanden was ich meine. Wenn du 100€ an jemanden hier gibt, gibt er sie im Zweifel auch hier aus und Sie verlassen nicht das Land. Wenn du die gleiche Summe oder weniger in die Lager überweist, ist das erst mal weg. Natürlich könnten wir versuchen so Art Gefängnisläden einzurichten, dass wir das Geld wieder absaugen aber die Korruption die da überall stattfinden wird. Halleluja!

Bei den Wirtschaftsmigranten ist das nicht unbedingt der Fall, da wird Geld in die Heimat zurückfließen.

 

[Benrath]

Wir gehen einfach total auseinander was die Kosten für diese ominösen Lager sein würden.
Ich glaube nicht, dass sie um einen Faktor 10, das scheint dein Beispiel zu implizieren günstiger sein werden.
Damit ist die Unterhaltung für mich an sich zu Ende.

Ich gebe dir, dass der Erfolg von Entwicklungshilfe sehr schwer messbar ist, dafür sind es wahrscheinlich eher kleinere Projekte, die nicht so total aus den Ruder laufen. Mag sein, dass du im Lager einige KPI gut messen kannst. Was machst du dann nur, wenn die Kosten aus dem Ruder laufen?

 

[Mackiavelli]

Es wäre doch sogar schlauer Geld zu verbrennen, als damit junge Männer aus dem Nahen Osten im eigenen Land durchzufüttern, die dann am Bahnhof und in der Fußgängerzone herumlungern.
Wir geben quasi Geld aus, um ein Problem zu schaffen

 

[kritiker]

Natürlich könnten wir versuchen so Art Gefängnisläden einzurichten, dass wir das Geld wieder absaugen

da kannst du aber mal sowas von ausgehen

 

[Bootdiskette]

[…] Wenn du 100€ an jemanden hier gibt, gibt er sie im Zweifel auch hier aus und Sie verlassen nicht das Land. […]

Ich denke das kann man schlecht monetär betrachten. 100 EUR ohne Gegenleistung ist eine Umverteilung der volkswirtschaftlichen Produktion. Der Warengegenwert dieses Anteils der Produktion ist weg und kann von niemand anderem mehr konsumiert werden.
Gerade bei diesen Verteilungsthemen finde ich es recht hilfreich in terms of "wohin wird das verteilt was wir als Volkswirtschaft produzieren" und "wer verbringt seine Arbeitszeit mit was" zu denken. Dann hat man einen deutlich schärferen Blick dafür welcher Anteil der Kapazität für Aufgaben/Themenbereiche investiert wird.

 

[Xantos2]

Klassiker -- "psychisch krank" und "Allahu Akbar gerufen" mit dabei:

Messerattacke in Würzburg: Alle drei Todesopfer starben bei Woolworth

Tote und Verletzte in der Würzburger Innenstadt! Ein Somalier (24) tötete mit einem Messer drei Menschen, verletzte viele weitere.

m.bild.de

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Auch klassisch, ZON und Tagesschau hat mal wieder vergessen auch nur ein Wort über die mysteriöse Herkunft zu erwähnen. Die tut ja nichts zur Sache

Zu diesem Zeitpunkt ist es eigentlich nur nich offensives Getrolle. Als ob nicht jeder nach 5 Sekunden weiß, wer es war. Offensichtlich wollen die durch bewusstes Blindstellen ein Zeichen setzen.

 

[Xantos2]

Auch geil ist Tagesschau.de mit folgendem Satz: "Hinweise auf eine Terrorattacke gibt es nach Angaben der Polizei nicht."

Genau, weil es absolut kein Indiz ist, wenn jemand beim Messermorden "Allahu Akbar" ruft.

Man kann ja gern die Schnauze über das Motiv halten, solange es keine belastbaren Informationen gibt. Aber dieses tendenziöse "Hinweise gibt es nicht", wenn es genau diese doch gibt... Verstecken tut man sich dann hinter sowas wie "die Polizei sagt, sie hat bisher keine Erkenntnisse, ist doch also total richtig".

 

[sweetie]

Ja regt euch nur auf. Ich war quasi ein paar Straßen weiter vor Ort und ganz ehrlich ist mir scheiß egal, wer der Täter da jetzt ist. Egal ob obdachloser Somalier, Syrer Mohammad in der Terrorzelle Münster oder Incel Hans Müller aus Hanau.
Arschloch bleibt Arschloch.

 

[Xantos2]

Ja regt euch nur auf. Ich war quasi ein paar Straßen weiter vor Ort und ganz ehrlich ist mir scheiß egal, wer der Täter da jetzt ist. Egal ob obdachloser Somalier, Syrer Mohammad in der Terrorzelle Münster oder Incel Hans Müller aus Hanau.
Arschloch bleibt Arschloch.

Es ist eben nicht egal.

Mit einer restriktiven, nach den Interessen unserer Gesellschaft ausgerichteten Migrationspolitik wäre der Typ nicht hier, und der Vater des Jungen noch am Leben.

Ursache und Wirkung.

Ich verstehe ja, dass man das nicht wahrhaben möchte als Fan der Merkelschen Migrationspolitik. Aber ehrlich bleiben kann man doch schon.

 

[sweetie]

Ich denk mir ja immer, wenn ich andere Threads über Hausbau oder sonstwas überfliege, dass manche User hier gar nicht so verkehrt sind und auch intelligent scheinen. Aber warum dann so komische Behauptungen mit Merkelfan? Dadurch bist du sofort unten durch in der Glaubwürdigkeit bei mir, sorry.
Ich hab hier nix mit Migration oder sonstwas angefangen, sondern lediglich geschrieben, dass es mir ziemlich wurscht wäre, ob ich von Hans, Muhammad oder Ghandi umgebracht werde.
Die Chance, dass ich auf Grund meines Berufs von nem amoklaufenden Schüler umgebolzt werde, ist sicherlich hundert mal größer als von irgendwem auf der Straße. Trotzdem ist beides kacke. Nicht mehr oder weniger habe ich gesagt.

 

[FunkyHomosapien]

Im Guardian konnte man direkt lesen, dass es sich um einen Somalier handelt.

 

[Btah]

Ja regt euch nur auf. Ich war quasi ein paar Straßen weiter vor Ort und ganz ehrlich ist mir scheiß egal, wer der Täter da jetzt ist. Egal ob obdachloser Somalier, Syrer Mohammad in der Terrorzelle Münster oder Incel Hans Müller aus Hanau.
Arschloch bleibt Arschloch.

Die Argumentation würde vielleicht ziehen, wenn die selben Medien immer möglichst wenig über die Täter bringen würden. Bei Rechten Tätern sieht deren Berichterstattung aber direkt ganz anders aus und endet nicht nur mit "Arschloch", sondern dann wird der Hintergrund detailiert beleuchtet.

 

[Xantos2]

@sweetie sorry für die Unterstellung. Aus meiner Erfahrung kommen solche Posts wie deiner ("regt euch nur auf, könnte ja genau so gut ein deutscher sein") fast immer von Leuten, die damals die Migrationspolitik befürwortet haben.

Eine Frage: Gehen wir davon aus, es wäre ein Rechtsradikaler gewesen. Und jemand hättte etwas über dazu geschrieben mit einen Tenor über rechte Gewalt. Hättest du dann auch geschrieben "jaja regt euch nur auf. Mir doch egal ob es ein rechter ist oder ein anderer Spinner?"

 

[Gustavo]

ine Frage: Gehen wir davon aus, es wäre ein Rechtsradikaler gewesen. Und jemand hättte etwas über dazu geschrieben mit einen Tenor über rechte Gewalt. Hättest du dann auch geschrieben "jaja regt euch nur auf. Mir doch egal ob es ein rechter ist oder ein anderer Spinner?"

Rechtsextremismus ist eine Geisteshaltung, die häufig (nicht immer sicherlich) mit Gewalt einhergeht. Das wäre mit Islamismus vergleichbar, aber sicher nicht mit einer psychischen Krankheit oder mit dem Status des Flüchtlings, der ja auf einem nicht frei gewählten Attribut beruht, nämlich der Geburt in Somalia*. Ob wir hier von einer islamistischen Tat im eigentlichen Sinne reden können weiß aber noch niemand und man sollte es zumindest auch stark bezweifelt wenn man liest, dass der Täter in psychiatrischer Behandlung war. Aber tatsächlich finde ich es bei beidem befremdlich, wenn es einem aufgrund von persönlichen Attributen des Täters völlig egal ist, warum jemand etwas tut. Das gilt für den Nazi nicht weniger als für den Islamisten.

Im Übrigen finde ich es generell auch wenig zielführend, hier kontrafaktische Szenarien aufzumachen, solange du nur eine Seite betrachtest. Klar könnten die Opfer noch leben, aber niemand weiß welcher Flüchtling zu solchen Taten fähig ist (empirisch offensichtlich eine extrem kleine Zahl) und welcher nicht, aber von den persönlichen Attributen nicht von Tätern unterscheidbar wäre. Warum ist es weniger gerechtfertigt, sich die Tausende, vermutlich Zehntausende von Flüchtlingen anzuschauen, die du für den einen in Sippenhaft nehmen würdest, der mit einem Messer auf Leute losgeht? Deren Leben wäre sehr viel schlechter. Da ist es als Antwort ungenügend zu sagen, dass du sie so oder so nicht reingelassen hättest, denn dann ist es auch völlig egal, was der eine Typ macht, der mit dem Messer auf Leute losgeht.





*klar kannst du behaupten, dass man ja in Somalia hätte bleiben können, aber bitte nur wenn du bereit wärst den Maßstab auch an dich selbst anzulegen

 

[sweetie]

@sweetie sorry für die Unterstellung. Aus meiner Erfahrung kommen solche Posts wie deiner ("regt euch nur auf, könnte ja genau so gut ein deutscher sein") fast immer von Leuten, die damals die Migrationspolitik befürwortet haben.

Eine Frage: Gehen wir davon aus, es wäre ein Rechtsradikaler gewesen. Und jemand hättte etwas über dazu geschrieben mit einen Tenor über rechte Gewalt. Hättest du dann auch geschrieben "jaja regt euch nur auf. Mir doch egal ob es ein rechter ist oder ein anderer Spinner?"

Für mich persönlich kann ich das zu 90% bestätigen, ja.
Mir ging es mit meinem Kommentar auch nicht um die Darstellung in den Medien (war vielleicht bisschen undeutlich formuliert von mir), sondern wirklich "um die Tat an sich".
Ich verabscheue Gewalt, egal aus welchem Motiv.

Ich verstehe deine Einstellung "diese Morde wären zu verhindern gewesen, wenn der Mann nicht im Land wäre". Aber in der Skalierung spielt das für mich persönlich wie gesagt nicht die führende Rolle.
Bin da aber emotional vielleicht auch zu kalt eingestellt.
Insgesamt bleibt für mich die Gefahr, gewaltsam durch Migranten verletzt zu werden, quasi Null. Ja die Taten sind schrecklich, aber ich hab schon Zeug erlebt (Verwandter von mir einfach in seiner Praxis erschossen, weil der Patient/Täter gaga war), das mir gezeigt hat, dass ich eher ergebnisorientiert denke statt an die Motivlage. Mein Verwandter lebt nicht mehr. Punkt. Fühle mich jetzt nicht besser dadurch, dass er von einem Deutschen erschossen wurde statt eines Afrikaners. Hätte man es verhindern können? Mit viel mehr Aufwand in psychologischer Betreuung, "Big Brother Überwachung" etc.: vielleicht. Steht das in irgendeinem vertretbaren Verhältnis? Vermurlich Nein.

Dass die Medien das so oder so berichten, hatte ich gestern nicht auf dem Schirm. Lag eher daran, dass ich eh in der Stadt war und man hier relativ schnell bescheid wusste. Mag in den überregionalen Medien anders sein, aber darum ging es mir mit meinem Kommentar wie gesagt auch nicht. Kam wohl falsch rüber.

 

[YesNoCancel]

kleiner junge verletzt, sein vater tot - hat der bub wahrscheinlich auch noch live mitbekommen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ja regt euch nur auf. Ich war quasi ein paar Straßen weiter vor Ort und ganz ehrlich ist mir scheiß egal, wer der Täter da jetzt ist. Egal ob obdachloser Somalier, Syrer Mohammad in der Terrorzelle Münster oder Incel Hans Müller aus Hanau.
Arschloch bleibt Arschloch.

Es ist eben 0,0 egal. Das ist ein weiteres Beispiel für Menschen die noch leben würden, wenn wir 2015 niemandem aufgenommen hätten. Es ist sogar ein Beispiel für Menschen die noch leben würden, wenn wir 2015 nur geprüfte Flüchtlinge aus Syrien aufgenommen hätten und nicht jeden der grad bock hatte. Es ist ein Beispiel für die Konsequenzen schlechter Migrationspolitik.

Warum ist es weniger gerechtfertigt, sich die Tausende, vermutlich Zehntausende von Flüchtlingen anzuschauen, die du für den einen in Sippenhaft nehmen würdest, der mit einem Messer auf Leute losgeht? Deren Leben wäre sehr viel schlechter.

Und warum soll das unser Problem sein bzw unser Risiko deren Leben zu verbessern?

PS: Mittlerweile ist recht klar, dass der Täter aus islamistischen Motiven gehandelt hat - er hat selbst gesagt er hätte 1 Dischihad gemacht.

Fantastisch wie ZON es auch hier schafft der Sachverhalt zu umschreiben, ohne das Wort Islam einmal zu verwenden:

Würzburg: Angreifer war zweimal in psychiatrischer Behandlung

Der Messerangreifer von Würzburg ist der Polizei bereits früher aufgefallen. Vor der Tat wurde er zweimal in psychiatrische Einrichtungen eingewiesen.

www.zeit.de

Es muss auf Journalistenschulen mittlerweile ganze Kurse geben „wie umschreibe ich islamischen Terror ohne Islam zu sagen“

 

[tzui]

Bild: gerade Migranten haben eingegriffen

Interessant, hab auf den Videos auch eher orientalische Männer fighten sehen. Die sind wohl bedingt durch Bürgerkrieg Straßenkampferfahrener.

Wo ist denn der doitsche Michel wenn es brenzlig wird und die eigenen Frauen und Töchter angegriffen werden? (noch dazu wird im eigenen Land), wo waren die stabilen Brudis?

 

[FunkyHomosapien]

Na bei der Arbeit

 

[derduder]

Interessant, hab auf den Videos auch eher orientalische Männer fighten sehen. Die sind wohl bedingt durch Bürgerkrieg Straßenkampferfahrener.

Wo ist denn der doitsche Michel wenn es brenzlig wird und die eigenen Frauen und Töchter angegriffen werden? (noch dazu wird im eigenen Land), wo waren die stabilen Brudis?

 

[tzui]

Na bei der Arbeit

upsi, stimmt, einer muss ja den Sozialstaat erwirtschaften.
Da fällt mir ein, gehen deutsche überhaupt in den Woolworth?

 

[Xantos2]

tzui jetzt beim Migrationsthema mit Sarkasmus? Löblich und redlich!

 

[tzui]

och ich stehe da schon länger unentschlossen zwischen den Stühlen, ich halte es da mit Serdar, bin weder Fan von afd noch von Bahnhofsklatschern. Und ne gute Lösung hab ich auch nich.

 

[Xantos2]

Das respektiere ich.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Alter grad bei der Tagesschau fast vom Stuhl gefallen, der „Rechtsexperte“ hat ca 3 Minuten was von den „strukturellen Problemen“ unserer Gesellschaft gelabert die den Täter zu seinen Morden bewegt haben sollen und inwiefern der Bürgerkrieg in Somalia Schuld sein soll. Es ist so abartig ekelhaft, die ÖR brauchen sich echt nicht beschweren, wenn Menschen sie zusehends verachten.

 

[Hummel]

Ist halt ein einziger Filz an ideologischen Schwachköpfen. Konsum einstellen und sich nicht weiter selbst seelisch vergewaltigen.

 

[Gustavo]

Alter grad bei der Tagesschau fast vom Stuhl gefallen, der „Rechtsexperte“ hat ca 3 Minuten was von den „strukturellen Problemen“ unserer Gesellschaft gelabert die den Täter zu seinen Morden bewegt haben sollen und inwiefern der Bürgerkrieg in Somalia Schuld sein soll. Es ist so abartig ekelhaft, die ÖR brauchen sich echt nicht beschweren, wenn Menschen sie zusehends verachten.

Ich habe mir eben die Tagesschau von gestern angeschaut, weil ich hören wollte wovon du redest. Redest du von den Tagesthemen und dem Auftritt von Alexander von Ammon? Denn falls ja ist das halt schon eine SEHR verzerrte Sichtweise darauf, was der Typ da wirklich gesagt hat.

 

[sweetie]

Ich habe mir eben die Tagesschau von gestern angeschaut, weil ich hören wollte wovon du redest. Redest du von den Tagesthemen und dem Auftritt von Alexander von Ammon? Denn falls ja ist das halt schon eine SEHR verzerrte Sichtweise darauf, was der Typ da wirklich gesagt hat.

Ne er meint das heute journal in der Fußball Halbzeitpause.

 

[derduder]

Ging mir genauso wie Gustavo, von einem Anwalt würde ich ja mehr sprachliche Präzision erwarten.