Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

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Ich hätte lieber einen durchschnittlichen deutschen Moslem als einen christilichen Fundamentalisten als Nachbar.
Nicht jeder Bible Belt Evangelical ist ja Fundamnetlist.
Die Fundamentalisten da sind schon sehr kacke -- mangels Geburtenrate & Migration stellen sie für uns aber keine praktische Bedrohung dar.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Um diesen Schwachsinn mal etwas zu durchbrechen: Ich habe tatsächlich doch gerade erst ein Paper gelesen, das eine ungefähre deutsche Entsprechung des niederländischen Papers von neulich ist (draft version). Die spatial identification ist nicht so gelungen wie bei dem niederländischen Paper, weil man die Räumlichkeit, wie in Deutschland üblich, nicht über den Kreis hinaus eingrenzen kann (während die Niederländer genauere Entfernungen messen konnten, aber bei uns halt dAtEnScHuTz), weshalb man sich mit dem Anstieg des Anteils an Flüchtlingen im Kreis während des Influx 2015/16 behelfen musste. Andererseits wird hier ein Effekt within person geschätzt, weil sie das Glück haben, auf Paneldaten (heißt mehrere Befragungen derselben Person) zurückgreifen zu können, bei denen man eine zufällige Verteilung hat, wessen Folgeinterview vor bzw. nach dem starken Anstieg an Flüchtlingszahlen interviewt wurde.

Fazit: Umso mehr Flüchtlinge im eigenen Kreis, umso niedriger war der durchschnittliche Anstieg bei den üblichen Metriken (Angst vor Migration, Glaube an sozialen Zusammenhalt, Unterstützung für die AfD usw.). Schon seltsam, wie Flüchtlinge Deutschlands größtes Problem sind und es im Durchschnitt immer am schnellsten von denjenigen bemerkt wird, die mit Flüchtlingen wenig bis nix zu tun haben. :mond:
 
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Fazit: Umso mehr Flüchtlinge im eigenen Kreis, umso niedriger war der durchschnittliche Anstieg bei den üblichen Metriken (Angst vor Migration, Glaube an sozialen Zusammenhalt, Unterstützung für die AfD usw.).
Warum muss man Flüchtlinge NICHT im eigenen Kreis haben, um gegen Massenmigration zu sein?

Ich behaupte mal, die allermeisten hier (auch ich) haben keinen Flüchtling im eigenen Kreis.

Deswegen merke ich trotzdem, dass viel von Steuern für Flüchtlinge draufgeht. Was im Vergleich zu Rente und Reichensubventionierung in Deutschland zwar ein kleiner Posten ist, aber eben auch leichter lösbar.

Und die Befürchtung ist ja auch, dass es unsicherer wird.

Grade gestern wieder so einen komischen jungen Typen gesehen, der auf dem Supermarktparkplatt umhergetigert ist.

Und so Leute, denen man auf den ersten Blick ansieht, dass sie hier nie arbeiten werden, möchte ich hier nicht haben.
 
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Um diesen Schwachsinn mal etwas zu durchbrechen: Ich habe tatsächlich doch gerade erst ein Paper gelesen, das eine ungefähre deutsche Entsprechung des niederländischen Papers von neulich ist (draft version). Die spatial identification ist nicht so gelungen wie bei dem niederländischen Paper, weil man die Räumlichkeit, wie in Deutschland üblich, nicht über den Kreis hinaus eingrenzen kann (während die Niederländer genauere Entfernungen messen konnten, aber bei uns halt dAtEnScHuTz), weshalb man sich mit dem Anstieg des Anteils an Flüchtlingen im Kreis während des Influx 2015/16 behelfen musste. Andererseits wird hier ein Effekt within person geschätzt, weil sie das Glück haben, auf Paneldaten (heißt mehrere Befragungen derselben Person) zurückgreifen zu können, bei denen man eine zufällige Verteilung hat, wessen Folgeinterview vor bzw. nach dem starken Anstieg an Flüchtlingszahlen interviewt wurde.

Fazit: Umso mehr Flüchtlinge im eigenen Kreis, umso niedriger war der durchschnittliche Anstieg bei den üblichen Metriken (Angst vor Migration, Glaube an sozialen Zusammenhalt, Unterstützung für die AfD usw.). Schon seltsam, wie Flüchtlinge Deutschlands größtes Problem sind und es im Durchschnitt immer am schnellsten von denjenigen bemerkt wird, die mit Flüchtlingen wenig bis nix zu tun haben. :mond:
ich verweise auf das ruhrgebiet, wo du innerhalb einer stadt einen sehr deutlichen entgegengesetzten zusammenhang hast. insgesamt hoher nichtkartoffelanteil, aber von nord nach süd stark abnehmend. schwarz/grün wird im süden gewählt, afd wird im norden gewählt. gegen asylbewerberunterbringungen wird/wurde in beiden teilen demonstriert. im süden, weil man gerne weiterhin genau 0 in der näheren umgebung haben will, im norden, weil man nicht noch eins davon aufs auge gedrückt bekommen will.

meine wahrnehmung widerspricht sehr stark dem was du schreibst, bzw. ich glaube, dass es zwei unterschiedliche effekte sind: einmal die prinzipielle offenheit an sich (deine paper) und dann noch die konkrete ablehnung von den konkreten negativen nebeneffekten von eher unerwünschten nachbarn (u.a. eigene erfahrung).

ich denke nicht, dass sich das widersprechen muss, aber v.a. denke ich, dass der von dir beschriebene effekt nicht die ganze wahrheit ist. (das schrieb ich aber schon mehrfach, denn das thema hatten wir schon mehrfach.)
 
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#2. Da gibt es mit Sicherheit mehrere Effekte:
  • In der Tat hilft "Exposure" zu anderen Menschen, die Akzeptanz zu erhöhen.
  • Gruppendynamik: In Hamburg musst du Leute schon sehr gut kennen, um das Gefühl zu haben, dass du was kritisches zur Migration sagen kannst. Auf dem Land eher umgekehrt.
  • Gewöhnung: Der Mensch ist sehr anpassungsfähig und akzeptiert ein "New normal" schnell, um sich nicht dauernd damit zu belasten. D.h. selbst wer konkrete Nachteile hat, der wird nach ein paar Jahren oft weniger kritisch sein. Einfach weil das zu anstrengend wäre. Gegenüber dem vom Land, für den das nicht so stark Teil seiner Realität ist - sondern ein Szenario, welches es abzuwenden gilt.
Stichwort Gewöhnung: Menschen in Ländern mit vielen Morden gewöhnen sich daran auch und finden diese Menge an Morden weniger schlimm als

Wenn du bspw Deutsche und El Salvadorianer zur Mordrate in El Salvador befragst, dann wird das sentiment gegenüber der Mordrate in Deutschland negativer sein.

Nach der Logik hier müsste man dann sagen "Morde sind gar nicht so schlecht, weil diejenigen, die viel damit konfrontiert sind, machen sich dazu weniger Sorgen."

---

Und ja: Wenn du nicht beide Gruppen zur Mordtaten in El Salvador befragst, sondern zur Mordrate in ihrem Heimatland befragst, dann werden vermutlich die Leute aus El Salvador das Thema höher hängen.

Aber in Deutschland ist Migration nun einmal ein nationales Thema. D.h. das negative sentiment der Leute vom Land ist ja keine reine Klage gegenüber den Zuständen in ihrem Dorf, sondern ihre Wahrnehmung der Zustände auf Deutschland.

Das ist auch total rational, da bspw die Kosten für das Sozialsystem von allen getragen werden. Selbst wenn es also positive kulturelle Effekte gäbe, dann sind diese ja auf die Städte beschränkt.

Außerdem ist es ja schlicht falsch, dass Probleme erst ab einem hohen Anteil an Migranten wie in Großstädten entstehen könnten.

Beispiel Vogtlandkreis: Hier ist der Anteil deutlich unterdurchschnittlich:

Das ist deswegen aber kein kleines Problem:

Und selbst wer dort auf dem Dorf mit exakt 0 Migranten wohnt, der wird regelmäßig in Mittel- und Oberzentren wie Plauen gehen und die Zustände dort beobachten:

Und ja: Wer sonst gar keinen Kontakt mit Migranten hat, der wird die Zustände in Plauen vermutlich noch negativer wahrnehmen als jemand, der in Hamburg in St Pauli wohnt und alle möglichen Arten "interessantes Publikum" kennt.

Daraus dann abzuleiten, dass der migrationsgewohnte St Paulianer ein klug-objektives (weniger negatives), der Landbewohner aufm Wochenendtrip nach Plauen aber ein dumm-subjektives (mehr negatives) persönliches Urteil zur Migration fällt ist anmaßend.

Um es etwas polemisch zu formulieren:

Da sitzen selbstgefällige Linke in ihren guten Vierteln (oder gar im Ausland) und schauen auf ihren netten Gemüsehändler und die Statistik, die ihnen zeigt, dass es in ihrer Großstadt viel mehr Migranten gibt.

Und dann schauen auf die Statistik, nach der es ja nur halb so viele Migranten auf dem Land gibt - und fällen ganz schnell ein Werturteil über denjenigen, der in seinem beschaulichen Plauen nun ein gewaltiges Problem mit Jugendbanden und sich erlaubt, eine eher negative Meinung zur Migrationspolitik zu haben.
 

FORYOUITERRA

TROLL
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#2. Da gibt es mit Sicherheit mehrere Effekte:
  • In der Tat hilft "Exposure" zu anderen Menschen, die Akzeptanz zu erhöhen.
  • Gruppendynamik: In Hamburg musst du Leute schon sehr gut kennen, um das Gefühl zu haben, dass du was kritisches zur Migration sagen kannst. Auf dem Land eher umgekehrt.
  • Gewöhnung: Der Mensch ist sehr anpassungsfähig und akzeptiert ein "New normal" schnell, um sich nicht dauernd damit zu belasten. D.h. selbst wer konkrete Nachteile hat, der wird nach ein paar Jahren oft weniger kritisch sein. Einfach weil das zu anstrengend wäre. Gegenüber dem vom Land, für den das nicht so stark Teil seiner Realität ist - sondern ein Szenario, welches es abzuwenden gilt.
Stichwort Gewöhnung: Menschen in Ländern mit vielen Morden gewöhnen sich daran auch und finden diese Menge an Morden weniger schlimm als

Wenn du bspw Deutsche und El Salvadorianer zur Mordrate in El Salvador befragst, dann wird das sentiment gegenüber der Mordrate in Deutschland negativer sein.

Nach der Logik hier müsste man dann sagen "Morde sind gar nicht so schlecht, weil diejenigen, die viel damit konfrontiert sind, machen sich dazu weniger Sorgen."

---

Und ja: Wenn du nicht beide Gruppen zur Mordtaten in El Salvador befragst, sondern zur Mordrate in ihrem Heimatland befragst, dann werden vermutlich die Leute aus El Salvador das Thema höher hängen.

Aber in Deutschland ist Migration nun einmal ein nationales Thema. D.h. das negative sentiment der Leute vom Land ist ja keine reine Klage gegenüber den Zuständen in ihrem Dorf, sondern ihre Wahrnehmung der Zustände auf Deutschland.

Das ist auch total rational, da bspw die Kosten für das Sozialsystem von allen getragen werden. Selbst wenn es also positive kulturelle Effekte gäbe, dann sind diese ja auf die Städte beschränkt.

Außerdem ist es ja schlicht falsch, dass Probleme erst ab einem hohen Anteil an Migranten wie in Großstädten entstehen könnten.

Beispiel Vogtlandkreis: Hier ist der Anteil deutlich unterdurchschnittlich:

Das ist deswegen aber kein kleines Problem:

Und selbst wer dort auf dem Dorf mit exakt 0 Migranten wohnt, der wird regelmäßig in Mittel- und Oberzentren wie Plauen gehen und die Zustände dort beobachten:

Und ja: Wer sonst gar keinen Kontakt mit Migranten hat, der wird die Zustände in Plauen vermutlich noch negativer wahrnehmen als jemand, der in Hamburg in St Pauli wohnt und alle möglichen Arten "interessantes Publikum" kennt.

Daraus dann abzuleiten, dass der migrationsgewohnte St Paulianer ein klug-objektives (weniger negatives), der Landbewohner aufm Wochenendtrip nach Plauen aber ein dumm-subjektives (mehr negatives) persönliches Urteil zur Migration fällt ist anmaßend.

Um es etwas polemisch zu formulieren:

Da sitzen selbstgefällige Linke in ihren guten Vierteln (oder gar im Ausland) und schauen auf ihren netten Gemüsehändler und die Statistik, die ihnen zeigt, dass es in ihrer Großstadt viel mehr Migranten gibt.

Und dann schauen auf die Statistik, nach der es ja nur halb so viele Migranten auf dem Land gibt - und fällen ganz schnell ein Werturteil über denjenigen, der in seinem beschaulichen Plauen nun ein gewaltiges Problem mit Jugendbanden und sich erlaubt, eine eher negative Meinung zur Migrationspolitik zu haben.

find ich gut, dass du dich traust das zu schreiben. wollte hier aber dennoch hinweisen, dass die mordrate von el salvatore tatsächlich aktuell kein problem ist: https://gaetz.house.gov/sites/evo-subsites/gaetz.house.gov/files/evo-media-document/FINAL_ SAL STATE LETTER1.pdf
 
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Jop. El Salvador war vermutlich nicht das optimale Beispiel.
Wobei ich schon davon ausgehen würde, dass die El Salvador-Regierung da ein bischen numbers gaming betreibt, um den Erfolg ihres Crackdowns on Crime noch besser aussehen zu lassen.
 

Gustavo

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ich verweise auf das ruhrgebiet, wo du innerhalb einer stadt einen sehr deutlichen entgegengesetzten zusammenhang hast. insgesamt hoher nichtkartoffelanteil, aber von nord nach süd stark abnehmend. schwarz/grün wird im süden gewählt, afd wird im norden gewählt. gegen asylbewerberunterbringungen wird/wurde in beiden teilen demonstriert. im süden, weil man gerne weiterhin genau 0 in der näheren umgebung haben will, im norden, weil man nicht noch eins davon aufs auge gedrückt bekommen will.

meine wahrnehmung widerspricht sehr stark dem was du schreibst, bzw. ich glaube, dass es zwei unterschiedliche effekte sind: einmal die prinzipielle offenheit an sich (deine paper) und dann noch die konkrete ablehnung von den konkreten negativen nebeneffekten von eher unerwünschten nachbarn (u.a. eigene erfahrung).

ich denke nicht, dass sich das widersprechen muss, aber v.a. denke ich, dass der von dir beschriebene effekt nicht die ganze wahrheit ist. (das schrieb ich aber schon mehrfach, denn das thema hatten wir schon mehrfach.)


Ich weiß dass du das schon mehrfach geschrieben hast und ich habe das Argument durchaus auch zur Kenntnis genommen. Ich würde auch zustimmen, dass eine gewisse Effektheterogenität plausibel ist, aber mein Punkt war tatsächlich eher der LATE (mit L im wahrsten Sinne des Wortes), der ja insbesondere von dem Niederlande-Paper sehr gut identifiziert werden kann und der in beiden Fällen deutlich für die Kontakt-Hypothese* spricht. Da geht der Einwand "eine prinzipielle Offenheit" in meinen Augen aber etwas an dem Argument vorbei, wenn man within-person Effekte schätzt: Das sorting ist ja pre-treatment schon gegeben (und Verzerrungen durch systematisches Wegziehen hat das SOEP-Paper durchaus bedacht und findet keine Evidenz dafür).
Das Gegenargument hat ja zwei ganz offensichtliche Probleme:
1. Ein riesiges Endogenitätsproblem zwischen "lebe in beschissenen Vierteln" und "lebe neben vielen 'Fremden'", bei dem auch viele der typischen sonstigen Erklärungen für AfD-Wahl greifen würden
2. Dass du den Effekt kaum bzgl. Flüchtlingen und Nicht-Flüchtlingen zerlegen kannst, weil du das isomorphism-Problem hast, dass Leute bei den negativen Erfahrungen, die du dir vorstellst, überhaupt nicht unterscheiden können ob jemand bspw. letztes Jahr noch in der Türkei saß oder die Türkei nur aus dem Sommerurlaub kennt.

Letztendlich glaube ich allerdings auch, dass wir über etwas unterschiedliche Dinge sprechen. Mein Punkt ist, dass die Einschätzung bzgl. Flüchtlingen a priori negativer ist als die Erfahrungen, die man dann tatsächlich macht, WENN man Erfahrungen macht. Das heißt nicht dass es nicht auch schlechte Erfahrungen gibt oder dass das irgendeine Meinung determinieren muss: Es kann ja durchaus bspw. der Fall sein, dass man vor dem Kontakt mit Flüchtlingen eine sehr negative Einstellung hatte, welche sich durch den Kontakt verbessert hat, man selbst aber trotzdem der Meinung ist dass die Flüchtlingspolitik falsch ist. Alles möglich. Aber was in meinen Augen schwer möglich ist, ist die Behauptung zu verteidigen, dass die negativen Einstellungen bzgl. Flüchtlinge, die Menschen mit wenig oder keinem Kontakt haben, akkuratere Repräsentationen der Realität sind als die (ceteris paribus) positiveren Einstellungen derjenigen, die mehr Kontakt haben.





*was sich ja prinzipiell überhaupt nicht mit Protesten gegen Flüchtlingsunterkünfte beißt: Die Idee ist ja gerade, dass viele der Ängst eben erst als übertrieben identifiziert werden, wenn man sich in der konkreten Situation befindet, auf die sich diese Ängste bezogen


[...] Aber in Deutschland ist Migration nun einmal ein nationales Thema. D.h. das negative sentiment der Leute vom Land ist ja keine reine Klage gegenüber den Zuständen in ihrem Dorf, sondern ihre Wahrnehmung der Zustände auf Deutschland.

Das ist auch total rational, da bspw die Kosten für das Sozialsystem von allen getragen werden. Selbst wenn es also positive kulturelle Effekte gäbe, dann sind diese ja auf die Städte beschränkt.


Ganz ehrlich: Das ist einfach eine intellektuelle Zumutung. Ich mache hier ein empirisches Argument. Wenn du ein Gegenargument hast, kannst du es gerne vorbringen. Das sollte dann aber auch empirisch sein, nicht "ich konfabuliere mir zusammen wie ich mir die Welt vorstelle, damit meine Einstellungen bestätigt werden". Das ist schlicht Zeitverschwendung.
 

Celetuiw

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@Bootdiskette ich finde das Beispiel ehrlich gesagt nicht gelungen. Gerade in den Großstädten im Pott, die auch eine große Tradition in der Integration vieler Kulturen haben passt das doch hinten und vorne nicht.

Dortmund: https://www.cdu-fraktion-dortmund.de/ratsmitglieder 5 AfD Sitze + 1 die Rechte vma von 80 Sitzen. Und die Dortmunder Nordstadt ist echt an einigen Ecken little Ankara. Ich seh da keinen Siegeszug der AfD.

Essen: 6 von 86 Sitzen. https://www.essen.de/rathaus/rat/rat_der_stadt_essenn__sitzverteilung.de.html

Und Essen gilt vielen als Inbegriff von "Ghettos" Ich persönlich nehme Essen schon als ziemlich durchmischt wahr.

Bochum: Afd+NPD zusammen 5,9 %

Bochum ist auch reich gesegnet an einer großen migrantischen Community.

Gelsenkirchen:
12,9% AfD

Das ist nicht wenig und m.E. 12,9% zu viel, wenn aber besonders die Kommunen hohe AfD Anteile hätten, die auch Probleme mit Zugewanderten haben, dann müsste das auch deutlich mehr sein.

Von daher würde ich sagen, @Gustavo's These wird am Beispiel Großstädte im Ruhrgebiet eher gestärkt denn widerlegt. Oder welche Städte meinst du?
 
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