Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

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Videos wie dieses die Eindrücke vom Leben in der Ukraine zeigen wo kein Raketendauerregen zu sehen ist scheinen einige Einfaltspinsel bei uns wohl zu überfordern. Die dümmste Kommentarsektion die mir seit Langem untergekommen ist.
 
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Steht auf meiner Urlaubs-Bucketlist ganz weit oben.
 
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€achja, Xantos war da.
Du bist so polyglott, dass du Russisch von Ukrainisch von Tschechisch oder anderen Osteuropäischen Sprachen _im Ausland_ erkennst, womöglich am Akzent der Fremdsprache, die du hörst?
Du weißt also, dass eine Kellnertätigkeit für Ukrainer, insbesondere jene, die Kinder betreuen, nicht mit den typischen Zeitpunkten für einen geförderten Kurs kollidieren?
Du nimmst also an, dass eine Helfertätigkeit den Spracherwerb soweit fördert, dass im Ausland eine bessere und langfristige Integration in andere Jobs funktionieren wird?
Das finde ich im Diskus immer müßig. Ja, wir wollen faktenbasierte Entscheidungen treffen. Aber wenn wir bei jedem Problem warten, bis es statistisch belastbare, peer-reviewed Journals haben, ist der "Schaden" ggf. schon unumkehrbar.
Achtung, weitere persönliche Anekdote: In Polen ist der komplette Hilfskräfte-Sektor geflutet mit Ukrainern. An jeder zweiten Kasse, jede zweite Bedienung, Baustellen, etc sind Ukrainer. Warum? Weil die defacto 0 Unterstützung erhalten (ja, 60€ einmalzahlung oder sowas?) und daher was machen müssen, wenn sie überleben wollen. So richtig toll ist das natürlich nicht, aber besser als täglich beschossen zu werden ohne, dass das Gastgeberland zu sehr damit belastet wird. Und: es gibt eine Perspektive sich hochzuarbeiten. Nachteil: es kommt zu einem Verteilungskampf im Niedriglohnsektor mit der Bevölkerung.
PS: Natürlich gibt es auch die gut ausgebildeten Ukrainern, die direkt in gute Jobs kommen.

Unser aktuelles System können wir nicht aufrecht erhalten, da es einfach zu viele Konflikte auf dieser Welt gibt. Entweder wir schaffen engere Kriterien für die Aufnahme in unser Sozialsystem - was ich für unmöglich halte solange wir offene Grenzen innerhalb Europas haben (darauf will ich nicht verzichten!) und die Leute dann schon vor Ort sind. Oder wir differenzieren stärker zwischen Bürger und nicht-Bürger bezüglich der Leistungen - was aber natürlich ein extrem schmerzhaftes Eingeständnis ist, nämlich, dass doch nicht alle gleich sind. ich bin davon auch kein Fan, aber ich gebe lieber mehr Leuten eine Chance sich etwas zu erarbeiten als dass ich "zu große" Anreize für jeden, der es bis hier her schafft, zu geben.

Frage an die, die an unseren Idealen festhalten wollen:
Wann wäre für euch eine Grenze erreicht? Morgen wir ein Russlandfreundlicher Diktator in der Ukraine eingesetzt und 10Mio Ukrainer machen sich auf den Weg nach Deutschland. Kriegen die dann alle Bürgergeld? Macht es nicht Sinn ein System zuhaben, das auf "natürliche Weise" skaliert und funktioniert? Und nicht nach "wer (zuerst) kommt, malt (zuerst)"?
 

GeckoVOD

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Das finde ich im Diskus immer müßig. Ja, wir wollen faktenbasierte Entscheidungen treffen. Aber wenn wir bei jedem Problem warten, bis es statistisch belastbare, peer-reviewed Journals haben, ist der "Schaden" ggf. schon unumkehrbar.
Mir ist es auch irgendwie müßig immer wieder auf die komischen neo-liberalen Einwände zu reagieren, normal macht das Gustavo mit einigen Ergänzungen von Cele zum realen Ablauf. Wie dem auch sei: Mir ging es primär um den Äpfel-und-Birnen-Vergleich von Xantos aus einer Nahfeldempirie-Erfahrung aus dem Urlaub über ein Thema, zu dem sich jeder mit ihm schon zig mal ausgetauscht hat, mit Punkten, die ihm schon mehrfach aufgezeigt wurden. Es ist nicht so, als ob du das nicht ähnlich machen würdest. Zusätzlich, wie immer, kommen dann Punkte in den Mund gelegt.

Grundsätzlich bin ich bereit für Diskussionen über Obergrenzen, sichere Herkunftsländer und das Migrationssystem. Allerdings will ich dann als Gegenpart jemanden, der das System an sich betrachten würde, statt nur platte Allgemeinplätze runterrasselt und irgendwas bunt vermischt, weil das so das Gefühl ist. Ich brauche z.B. nicht wieder den hundertsten What-About-Polen, in dem die Ukrainer schon vor dem Krieg billige Arbeitskraft waren und allein dadurch einfacher vermittelt wurden - aber geschenkt.
 
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Obergrenzen, sichere Herkunftsländer & "Migrationssystem": Wie willst du den Obergrenzen realistisch einhalten? Willst du wirklich einzelne Straftäter (?) ausfliegen? Probleme gar nicht entstehen lassen, klingt mir sympatischer. "Migrationsystem": klingt genial, was ist das?

Zum Rest: Gesunden Menschenverstand bestätigt ohne große Studien, dass Leute arbeiten gehen, wenn sie sonst nur trockenes Brot und Leitungswasser kriegen.

PS: Ich will nicht, dass wir den Leuten nur noch trockenes Brot und Leitungswasser geben.

#Neo-Liberal #Whatsaboutism #Progressiv
 

Gustavo

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IAB zur Arbeitsmarktintegration von Ukrainern: https://doku.iab.de/forschungsbericht/2024/fb1624.pdf

Im wahrsten Sinne des Wortes so ziemlich exakt das, was jeder erwartet hatte, der sich auch nur ein bisschen mit der Forschung zu dem Thema beschäftigt hat:
- Arbeitsmarktpartizipation googeln wie in der FES-Studie ist natürlich Blödsinn, bei einer systematischeren Betrachtung kommen niedrigere Beschäftigungsquoten raus und Deutschland ist auf einmal auch kein Outlier mehr, sondern solide im Mittelfeld
- Wichtig sind demografische Faktoren, Struktur des Arbeitsmarktes (wie groß ist der Niedriglohnsektor und wie gut kommt man mit Englisch rum), Kinderbetreuung und bereits existierende Netzwerke von Staatsangehörigen, die bereits in dem Land leben
- Weniger wichtig ist die generelle Höhe der Sozialausgaben pro Ukrainer, sprachliche Nähe und die Entwicklung der Arbeitslosigkeit

Bin sicher alle werden sich das zu Herzen nehmen und ab jetzt faktenbasiert über das Thema diskutieren. :deliver:
 
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IAB zur Arbeitsmarktintegration von Ukrainern: https://doku.iab.de/forschungsbericht/2024/fb1624.pdf

Im wahrsten Sinne des Wortes so ziemlich exakt das, was jeder erwartet hatte, der sich auch nur ein bisschen mit der Forschung zu dem Thema beschäftigt hat:
- Arbeitsmarktpartizipation googeln wie in der FES-Studie ist natürlich Blödsinn, bei einer systematischeren Betrachtung kommen niedrigere Beschäftigungsquoten raus und Deutschland ist auf einmal auch kein Outlier mehr, sondern solide im Mittelfeld
- Wichtig sind demografische Faktoren, Struktur des Arbeitsmarktes (wie groß ist der Niedriglohnsektor und wie gut kommt man mit Englisch rum), Kinderbetreuung und bereits existierende Netzwerke von Staatsangehörigen, die bereits in dem Land leben
- Weniger wichtig ist die generelle Höhe der Sozialausgaben pro Ukrainer, sprachliche Nähe und die Entwicklung der Arbeitslosigkeit

Bin sicher alle werden sich das zu Herzen nehmen und ab jetzt faktenbasiert über das Thema diskutieren. :deliver:
*insert random BILD Artikel über ukr. "Sozialschmarotzer" mit empörtem Unterton. :deliver:
 
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Ajo. Man lernt nicht aus.
Ist ja positiv zu sehen, dass nicht alles komplett beschissen läuft. Meine Nahfeld-Großstand-Empirie sagt, dass mit mehr und besser organisierten/strukturierten Sprachkursen eine weitere Verbesserung möglich wäre. Aber dieses relativ dysfunktionale System ist ja auch nichts neues.

Themawechsel: https://www.faz.net/aktuell/wissen/...ich-teufelskreis-des-truebsinns-19851897.html
Wissenschafter meinen herausgefunden zu haben, dass AfD wählen unglücklich macht. (Beides Volkswirte.)

Hat jemand das Ding schon gelesen? --> M. Adena, S. Huck: Support for a right-wing populist party and subjective well-being: Experimental and survey evidence from Germany, in: PLOS ONE 26. 6. 2024.
Ich noch nicht because Zeit.
Mein oberflächlicher Eindruck auf Grundlage des FAZ-Artikels ist "schwierig". Einerseits sind die Autoren beide vermutlich nicht komplett dumm und haben auch mindestens mehr Ahnung vom Design solcher Studien als ich, aber da schreit in mir schon einiges "Endogenitääät" und "Kausalitääät".
Ich möchte das Paper auf jeden Fall noch überfliegen, aber ich stelle es mir schwer vor, zwischen Grundeinstellungen und deren Entwicklung so zu unterscheiden, dass man eine klare Richtung der Kausalität feststellen kann.
Was ich für plausibel halte ist der Grundgedanke, dass AfD-Wähler … und ganz generell Wähler ähnlicher populistischer Parteien … eher eine negative Einstellung zur Lage der Nation haben. Ohne eine solche wären sie ja nicht so gut für genau diese Parteien ansprechbar.
 

Gustavo

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Themawechsel: https://www.faz.net/aktuell/wissen/...ich-teufelskreis-des-truebsinns-19851897.html
Wissenschafter meinen herausgefunden zu haben, dass AfD wählen unglücklich macht. (Beides Volkswirte.)

Hat jemand das Ding schon gelesen? --> M. Adena, S. Huck: Support for a right-wing populist party and subjective well-being: Experimental and survey evidence from Germany, in: PLOS ONE 26. 6. 2024.
Ich noch nicht because Zeit.
Mein oberflächlicher Eindruck auf Grundlage des FAZ-Artikels ist "schwierig". Einerseits sind die Autoren beide vermutlich nicht komplett dumm und haben auch mindestens mehr Ahnung vom Design solcher Studien als ich, aber da schreit in mir schon einiges "Endogenitääät" und "Kausalitääät".
Ich möchte das Paper auf jeden Fall noch überfliegen, aber ich stelle es mir schwer vor, zwischen Grundeinstellungen und deren Entwicklung so zu unterscheiden, dass man eine klare Richtung der Kausalität feststellen kann.
Was ich für plausibel halte ist der Grundgedanke, dass AfD-Wähler … und ganz generell Wähler ähnlicher populistischer Parteien … eher eine negative Einstellung zur Lage der Nation haben. Ohne eine solche wären sie ja nicht so gut für genau diese Parteien ansprechbar.


Ich habe auch nur den Artikel gelesen, nicht die Studie. Die zwei ersten Sachen, die ich dachte, waren (1) das Design ist doch überhaupt nicht geeignet um das wirklich zu testen und (2) ich wäre schwer überrascht, wenn die überprüfte Hypothese nicht stimmen würde.

Zu (1): Das ist doch ziemlich offensichtlich lediglich ein Priming-Effekt, gerade bei dem zweiten Experiment. Hier werden ja erst mal Menschen selektiert, denen Politik offensichtlich wichtig genug ist, als dass sie sich in einer Partei engagieren. Wenn man die dann nach allem Möglichen fragt, was sie stört, woran sie aber sowieso nichts machen können, dann wundert es mich kein bisschen dass sie danach schlechter drauf sind. Ob das jetzt wirklich irgendein echtes empirisches Phänomen beschreibt würde ich bezweifeln. Das Standardmodell bzgl. "wie bilden sich politische Meinungen" ist immer noch Zaller (1992) und das würde exakt so etwas voraussagen, ohne dass die getestete Hypothese stimmen muss.

Zu (2): Die Politikwissenschaft weiß ja schon relativ lange, dass politische Meinungen eben nicht nur (vielleicht sogar nicht hauptsächlich) dadurch gebildet werden, dass sich die Partei an ihre Anhänger anpasst, sondern auch, dass sich die Anhänger an die Partei anpassen. Der Sound der AfD ist genau der Sound, den man vor 15 Jahren in den Kommentarspalten bei PI-News lesen konnte: "In fünf bis zehn Jahren" wird es in Deutschland höllische Zustände geben und Schuld daran sind die Fremden. In den USA, wo die ganze Nummer schon viel weiter fortgeschritten ist, kannst du dir seit fast zwei Jahrzehnten solchen Kram 24/7 auf Fox News anschauen (heute gibt es natürlich noch härteren Stoff). Kenne mehrere Leute, die irgendwann nach dem Tod ihrer Großeltern deren Häuser ausgeräumt und (nagelneue) Schusswaffen gefunden hatten, von denen sie nicht wussten, weil ihre Großeltern offensichtlich die mediale Panik so sehr verinnerlicht hatten, dass sie glaubten sich so schützen zu müssen. Die dümmsten AfD-Anhänger sagen das ja auch relativ offen: Umso schlechter es Deutschland (vermeintlich) geht, umso besser für uns.

Ich glaube generell viele Leute gehen immer noch VIEL zu naiv mit solchen Umfragen um. Wenn wir fragen "Wie wichtig ist es ihnen, Fleisch zu kaufen, das unter vertretbaren Bedingungen für die Nutztiere hergestellt wird" und dann als Antwort erhalten dass eine große Zahl "sehr wichtig" sagt, könnte man das auch für bare Münze nehmen oder man schaut sich einfach mal an wie das tatsächliche Konsumverhalten an der Kasse aussieht und stellt fest: Da ist wenig dran. Ich habe im Grunde genommen wenig Zutrauen in die Tatsache, dass viele Meinungen bei politischen Umfragen auf irgendeine Art tiefer sitzende Präferenzen sind als das "sehr wichtig" beim Fleischkonsum. Ich glaube schon, dass da irgendwie eine abstrakte Unzufriedenheit dahinter steckt, aber ob die Leute das selbst so genau lokalisieren können, da bin ich tatsächlich nicht so sicher. Aber gut, den Punkt habe ich hier in dem Thread ja auch schon ein paar Mal gemacht.
 

Gustavo

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Hatte btw vergessen, wollte auch noch einen Link aus der FAZ anbringen: https://www.faz.net/aktuell/politik...geld-fuer-das-schutzversprechen-19862465.html

Nicht, dass es irgendwen sonderlich überraschen dürfte, aber das freiwillige Aufnahmeprogramm, bei dem man in Afghanistan Anträge stellen konnte um dann legal nach Deutschland einreisen zu können, wenn man tatsächlich gefährdet ist, etwa weil man sich gegen die Taliban engagiert, kriegt kein Geld mehr und statt der 1000 Anträge pro Monat, die man im Oktober 2022 angepeilt hat, sind bisher insgesamt (!) über das Programm 533 Menschen eingereist. Die Krönung der Geschichte war imo, dass das Programm einfach mal monatelang pausiert war, weil der Botschafter in Pakistan ohne erkennbaren Beleg behauptet hatte, über das Programm "könnten" auch "Sharia-Richter" einreisen und der Boulevard das aufgenommen und skandalisiert hat. Lange Rede, kurzer Sinn: Freiwillige Aufnahme ist mehr ein rhetorisches Argument gegen Asyl als eine tatsächliche Alternative. Aber hauptsache Ruud Koopmans schreibt weiter, Deutschland könne seine Flüchtlingspolitik ja einfach auf freiwillige Aufnahme umstellen.
 
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Das klingt eigentlich nach genau dem richtigen Instrument, dass wir brauchen.
Man muss die Bräsigkeit und Unfähigkeit des Systems nutzen, indem erst kommen darf, bei dem alle Papiere tippi-toppi sind. Dann ist die Einreise genau so ein großer Akt, wie es jetzt das Abschieben ist :deliver:
 
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Unser Asylsystem funktioniert also nicht richtig. Entweder man trägt es auf dem Rücken der Bevölkerung oder dem Rücken der Asylbewerber aus.
Dann doch bitte letzteres.
 
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IAB zur Arbeitsmarktintegration von Ukrainern: https://doku.iab.de/forschungsbericht/2024/fb1624.pdf

Im wahrsten Sinne des Wortes so ziemlich exakt das, was jeder erwartet hatte, der sich auch nur ein bisschen mit der Forschung zu dem Thema beschäftigt hat:
- Arbeitsmarktpartizipation googeln wie in der FES-Studie ist natürlich Blödsinn, bei einer systematischeren Betrachtung kommen niedrigere Beschäftigungsquoten raus und Deutschland ist auf einmal auch kein Outlier mehr, sondern solide im Mittelfeld
- Wichtig sind demografische Faktoren, Struktur des Arbeitsmarktes (wie groß ist der Niedriglohnsektor und wie gut kommt man mit Englisch rum), Kinderbetreuung und bereits existierende Netzwerke von Staatsangehörigen, die bereits in dem Land leben
- Weniger wichtig ist die generelle Höhe der Sozialausgaben pro Ukrainer, sprachliche Nähe und die Entwicklung der Arbeitslosigkeit

Bin sicher alle werden sich das zu Herzen nehmen und ab jetzt faktenbasiert über das Thema diskutieren. :deliver:
Studie gerade auf Mobile nicht super einfach zu lesen. Daher gerade nur selektive Kommentare:

1. Wieso nutzt man diesen "% vom BIP pro Kopf" Ansatz? Dabei ist ja dann die tschechische Republik doppelt so hoch wie Deutschland. Dabei wird niemand behaupten wollen, dass die Sozialleistungen dort doppelt so hoch sind - weder nach Kaufkraft vor Ort, noch nach Kaufkraft in der Ukraine, noch nach wahrgenommener Attraktivität.

2. Wie ich die Methode verstehe, nimmt sie Unabhängigkeit der Variablen an. Aber Faktoren wie "Anteil Ukrainer im Land", "Unterstützung der Ukraine", "sprachliche Nähe" sind ja nicht unabhängig. Da scored bspw Polen überall hoch

3. Viele Variablen sind nicht sehr interessant, weil wir sie nicht beeinflussen können. Welche von den Variablen können wir beeinflussen? Richtig - Sozialleistungen.

4. Wenn Sprache so eine große Rolle spielt, dann müsste man ja überproportional Ukrainer bspw in Servicejobs in Berlin finden. Möglich, aber mir nicht bekannt. Wäre das so, würde man es nicht lesen?
 
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Hatte btw vergessen, wollte auch noch einen Link aus der FAZ anbringen: https://www.faz.net/aktuell/politik...geld-fuer-das-schutzversprechen-19862465.html

Nicht, dass es irgendwen sonderlich überraschen dürfte, aber das freiwillige Aufnahmeprogramm, bei dem man in Afghanistan Anträge stellen konnte um dann legal nach Deutschland einreisen zu können, wenn man tatsächlich gefährdet ist, etwa weil man sich gegen die Taliban engagiert, kriegt kein Geld mehr und statt der 1000 Anträge pro Monat, die man im Oktober 2022 angepeilt hat, sind bisher insgesamt (!) über das Programm 533 Menschen eingereist. Die Krönung der Geschichte war imo, dass das Programm einfach mal monatelang pausiert war, weil der Botschafter in Pakistan ohne erkennbaren Beleg behauptet hatte, über das Programm "könnten" auch "Sharia-Richter" einreisen und der Boulevard das aufgenommen und skandalisiert hat. Lange Rede, kurzer Sinn: Freiwillige Aufnahme ist mehr ein rhetorisches Argument gegen Asyl als eine tatsächliche Alternative. Aber hauptsache Ruud Koopmans schreibt weiter, Deutschland könne seine Flüchtlingspolitik ja einfach auf freiwillige Aufnahme umstellen.
Klingt ungefähr ähnlich funktionabel wie der status quo
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Studie gerade auf Mobile nicht super einfach zu lesen. Daher gerade nur selektive Kommentare:

1. Wieso nutzt man diesen "% vom BIP pro Kopf" Ansatz? Dabei ist ja dann die tschechische Republik doppelt so hoch wie Deutschland. Dabei wird niemand behaupten wollen, dass die Sozialleistungen dort doppelt so hoch sind - weder nach Kaufkraft vor Ort, noch nach Kaufkraft in der Ukraine, noch nach wahrgenommener Attraktivität.

2. Wie ich die Methode verstehe, nimmt sie Unabhängigkeit der Variablen an. Aber Faktoren wie "Anteil Ukrainer im Land", "Unterstützung der Ukraine", "sprachliche Nähe" sind ja nicht unabhängig. Da scored bspw Polen überall hoch

3. Viele Variablen sind nicht sehr interessant, weil wir sie nicht beeinflussen können. Welche von den Variablen können wir beeinflussen? Richtig - Sozialleistungen.

4. Wenn Sprache so eine große Rolle spielt, dann müsste man ja überproportional Ukrainer bspw in Servicejobs in Berlin finden. Möglich, aber mir nicht bekannt. Wäre das so, würde man es nicht lesen?


(1) Bei der Studie geht es um die Frage der Arbeitsaufnahme, nicht der Auswahl des Aufnahmelandes. So gut wie alles, was der Staat bereitstellt, stellt er in inländischen Preisen bereit (Wohnung, Essen, Betreuungsangebote etc.), insofern ergibt ein Vergleich der absoluten Summen keinen Sinn, selbst wenn du sie in einen geldwerten Betrag in PPP umrechnen könntest (was bei der schieren Menge an geldwerten Leistungen sowieso schwierig würde). Die Hypothese, die hinter der Variablen steht, ist ja "umso höher der Wert der Versorgungsleistungen, die man ohne Arbeit bekommt, im Vergleich zu dem zu erwartenden Lohn ist, umso niedriger der Anreiz zur Arbeitsaufnahme", insofern ist es sinnvoll, das als Prozent des BIP anzugeben, weil da der Vergleich zwischen "Arbeit" und "keine Arbeit" within country ungefähr konstant ist. Genau wie es unwahrscheinlich* ist, dass die Versorgungshöhe in CZE so komfortabel ist wie in DE, ist es wahrscheinlich, dass eine Arbeitsaufnahme in DE deutlich lohnender als in der CZE.

(2) MLR ist nicht darauf angewiesen, dass die unabhängigen Variablen komplett unabhängig voneinander sind, sind sie im Gegenteil in der Realität sowieso nie. Wenn die Variablen zu hoch miteinander korrelieren kann das die Verteilung der Werte untereinander beeinflussen, aber darauf kann man testen (was hier mit Sicherheit getan wurde).

(3) Wenn du das so siehst, dann missverstehst du den Sinn von Wissenschaft bis zu einem gewissen Grad. Wenn die Antwort ist "viele der Variablen, die Arbeitsaufnahme beeinflussen, können wir nicht bestimmen" dann ist das eine wichtige Erkenntnis, weil es uns sagt dass wir nicht so tun sollten, als ginge das so einfach. Ich gebe dir mal ein anderes Beispiel aus dem echten Leben: Wenn demografische Vergleichsstudien zeigen, dass wir nicht wirklich beeinflussen können, wie hoch die Geburtenrate in der westlichen Welt ist, dann ist das ein Wert an sich, weil wir dann wissen worauf wir uns einstellen müssen und nicht versuchen, das über die wenigen Variablen zu lösen, die wir kontrollieren können, weil wir eben wissen dass deren Einfluss gering ist.

(4) Berlin ist eine große Stadt und die Zahl der "service jobs", die man mit Englisch machen kann, ist im Vergleich zur Einwohnerzahl jetzt sicher nicht so viel höher als in anderen Städten, dass du in so einer Statistik einen Unterschied sehen würdest, zumal in Berlin ja auch deutlich mehr Menschen anderer Nationalitäten leben, die Englisch können, aber kein Deutsch. Berlin besteht nicht nur aus ein paar Ecken in Kreuzkölln und Prenzlberg.


*fairerweise muss ich sagen, dass das Spekulation ist und ich eigentlich keine Ahnung habe, was genau man als anerkannter Flüchtling dort bekommt


Klingt ungefähr ähnlich funktionabel wie der status quo

Nur dass der status quo deshalb dysfunktional ist, weil Deutschland daran scheitert, dass andere Länder nicht mithelfen, was wir zu großen Teilen nicht beeinflussen können. Hier liegt es daran, dass die Abläufe in Deutschland nicht funktionieren und das können wir (zumindest zu großen Teilen) kontrollieren.
 
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Ich habe Deine letzte Aussage mal etwas an die Realität angepasst.

Nur dass der status quo deshalb dysfunktional ist, weil Deutschland daran scheitert, dass andere Länder nicht mithelfen und wir es ihnen durchgehen lassen, anstatt die Grenzen zu schließen. Hier liegt es daran, dass die Abläufe in Deutschland nicht funktionieren und das können wir (zumindest zu großen Teilen) kontrollieren.
 

Celetuiw

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Kannst doch bitte nicht ernsthaft Mackia zumuten, sich rational mit deinem Argument auseinander zu setzen? :mond:
 
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(1) Bei der Studie geht es um die Frage der Arbeitsaufnahme, nicht der Auswahl des Aufnahmelandes.
Das muss ja keine getrennte Fragestellung sein. Bspw kann es ja durchaus sein, dass die Wahl des Aufnahmelandes aus finanziellen Gründen dann negativ die Arbeitsaufnahme beeinflusst.

So gut wie alles, was der Staat bereitstellt, stellt er in inländischen Preisen bereit (Wohnung, Essen, Betreuungsangebote etc.), insofern ergibt ein Vergleich der absoluten Summen keinen Sinn, selbst wenn du sie in einen geldwerten Betrag in PPP umrechnen könntest (was bei der schieren Menge an geldwerten Leistungen sowieso schwierig würde).
D'accord, dass PPP hier ein guter Maßstab ist.

Aber:

1. Ist es ja nicht Sozialleistungen nach PPP. Ich bezweifle stark, dass die Purchasing Power der Sozialhilfe in CZ so viel höher ist als die hierzulande.

2. Auch Remittances spielen ja eine Rolle. Daher ist nicht NUR PPP relevant.

Auf mich wirkt es schon etwas verdächtig, dass man nicht einfach auch die Sozialleistungen (absolut und Purchasing Power adjusted) also Variablen herangezogen hat. Insbesondere da man bspw beim Thema Sprache sehr kreativ war und sich gleich mehrere Variablen überlegt hat.

Dass die Sozialleistungen im Zentrum der Debatte stehen schreiben sie Autoren ja selber. Wenn da gar keine Korrelation bestanden hätte, dann hätte man das ja schön zeigen können.

Genau wie es unwahrscheinlich* ist, dass die Versorgungshöhe in CZE so komfortabel ist wie in DE,
Und doch ist CZ auf der EINEN Variable, die man hier zum Thema Sozialleistungen heranzieht, deutlich über DE. I smell Intention.
ist es wahrscheinlich, dass eine Arbeitsaufnahme in DE deutlich lohnender als in der CZE.
Ist das so?
Warum?
(3) Wenn du das so siehst, dann missverstehst du den Sinn von Wissenschaft bis zu einem gewissen Grad. Wenn die Antwort ist "viele der Variablen, die Arbeitsaufnahme beeinflussen, können wir nicht bestimmen" dann ist das eine wichtige Erkenntnis, weil es uns sagt dass wir nicht so tun sollten, als ginge das so einfach.
Ich sage nicht, dass es sinnfrei ist, sich die Variablen anzuschauen.

Ich sage, dass selbst wenn andere Variablen relevanter als Sozialleistungen wären, so ist das kein Grund, diese nicht als Hebel zu nutzen - insbesondere wenn die einflussreichen Variablen wenig beeinflussbar sind.
 

Gustavo

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Das muss ja keine getrennte Fragestellung sein. Bspw kann es ja durchaus sein, dass die Wahl des Aufnahmelandes aus finanziellen Gründen dann negativ die Arbeitsaufnahme beeinflusst.


Der Einwand ist fragwürdig, denn Deutschland ist auf beiden Dimensionen das reizvollere Land. Die offensichtlichen Kategorien, die adverse selection beeinflussen, sind modelliert, nämlich der Anteil im erwerbsfähigen Alter und die Zahl der Kinder. Jenseits dessen ist das pure Spekulation. Genauso könntest du argumentieren, dass der Anreiz für Arbeitsaufnahme in Deutschland höher ist, weil Leute die nach Deutschland, statt in grenznahen Ländern zu bleiben, sich auf einen längeren Aufenthalt einstellen und deshalb eine höhere Motivation haben, sich zu integrieren. Und wie gesagt: Dass die Höhe von Sozialleistungen eine entscheidende Rolle spielt findest du nicht mal in Studien, wo du einen viel größeren Mix an Fluchtursachen hast. Hier reden wir von Leuten, die tatsächlich vor einem heißen Krieg fliehen.


1. Ist es ja nicht Sozialleistungen nach PPP. Ich bezweifle stark, dass die Purchasing Power der Sozialhilfe in CZ so viel höher ist als die hierzulande.

2. Auch Remittances spielen ja eine Rolle. Daher ist nicht NUR PPP relevant.

Auf mich wirkt es schon etwas verdächtig, dass man nicht einfach auch die Sozialleistungen (absolut und Purchasing Power adjusted) also Variablen herangezogen hat. Insbesondere da man bspw beim Thema Sprache sehr kreativ war und sich gleich mehrere Variablen überlegt hat.


Du verlangst nach einer Variable, für die in der Studie bereits ein guter* Proxy enthalten ist und die, wenn du sie einführen wolltest, extrem schwer zu konstruieren wäre (weil du Wert für alle geldwerten Leistungen in PPP schätzen müsstest). Für die allermeisten Leute in dieser Studie ist das choice set {Arbeit, keine Arbeit}, insofern wäre ein Vergleich der reinen Sozialleistungen sogar eher der schlechtere Indikator, weil du dadurch die unterschiedlichen Anreize in der Arbeitsaufnahme unmodelliert lässt. Ich kann dir garantieren, dass an der Konstruktion überhaupt nichts verdächtig ist, weil alles andere viel komplizierter wäre und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit exakt dasselbe Ergebnis zeigen würde.

"Remittances" sind übrigens ein Anreiz, Arbeit aufzunehmen, umso höher das Lohnniveau in einem Land umso stärker der Anreiz.


*durch den Anteil am BIP konstruierst du etwas, was PPP schon sehr ähnlich ist


Dass die Sozialleistungen im Zentrum der Debatte stehen schreiben sie Autoren ja selber. Wenn da gar keine Korrelation bestanden hätte, dann hätte man das ja schön zeigen können.
Und doch ist CZ auf der EINEN Variable, die man hier zum Thema Sozialleistungen heranzieht, deutlich über DE. I smell Intention.


Das tut man. Du weigerst dich bloß aus offensichtlichen Gründen, das zu glauben. Warum die Bereitstellung von Sozialleistungen in CZE relativ kostspieliger ist als in Deutschland müsstest du denjenigen fragen, der in der Studie für CZE zuständig war. Du kannst allerdings mit bloßem Auge an den Datenpunkten sehen, dass das Ergebnis nicht von einem outlier getrieben ist. Du könntest genauso gut auf Rumänien schauen, das sicher auch nicht sehr großzügig ist und wo die Zahlen deutlich unterhalb denen Deutschlands liegen. Mir scheint das Problem ist hier weniger die Intention der Autoren als die Tatsache, dass dir das Ergebnis einfach nicht ins Weltbild passt.



Ist das so?

Warum?


Weil das Lohnniveau in Deutschland fast doppelt so hoch ist wie in der Tschechischen Republik?


Ich sage nicht, dass es sinnfrei ist, sich die Variablen anzuschauen.

Ich sage, dass selbst wenn andere Variablen relevanter als Sozialleistungen wären, so ist das kein Grund, diese nicht als Hebel zu nutzen - insbesondere wenn die einflussreichen Variablen wenig beeinflussbar sind.


Das "Ob" kann dir so eine Studie nicht sagen, sie sagt dir nur wie lang der jeweilige Hebel ist. Und die Studie kommt halt zu dem Ergebnis: Einen echten Hebel hast du hier nicht in der Hand. Natürlich könntest du weit out of sample gehen und sagen im Zweifelsfall setzen wir Leute auf die Straße oder zurück in die Ukraine, falls sie nicht arbeiten wollen und würdest dann vielleicht mehr Arbeitsmarktpartizipation bekommen. Muss jeder für sich wissen, ob es ihm das wert ist.

Im Übrigen sagt die Studie ja auch nicht, dass wir gar keine Hebel haben: Kinderbetreuung bspw. scheint mir ein wichtiges Thema zu sein, bei dem man ansetzen könnte (vielleicht hast du gesehen, dass Boris Palmer dazu einiges zu sagen hatte vor einer Weile). Leichtere Anerkennung von ausländischen Abschlüssen wurden hier jetzt nicht modelliert (wäre auch schwierig in einer Vergleichsstudie), sagt dir aber jeder Arbeitsmarktforscher immer als einen der ersten Punkte. Und bei Sprachkursen bin ich schon lange verwundert, warum wir lediglich ein quasi-schulisches Präsenzangebot haben und kein berufsbegleitendes oder Öffentliches, das man zuhause selbstständig absolvieren kann und dann nur für den Test zu einem Zentrum muss oder ihn direkt an der Arbeitsstelle machen kann.
 
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Nur dass der status quo deshalb dysfunktional ist, weil Deutschland daran scheitert, dass andere Länder nicht mithelfen, was wir zu großen Teilen nicht beeinflussen können. Hier liegt es daran, dass die Abläufe in Deutschland nicht funktionieren und das können wir (zumindest zu großen Teilen) kontrollieren.
Also ungefähr so wie wir nicht beeinflussen können was der pakistanische Botschafter von sich gibt :mond:

Die Behauptung das beim Status quo die Abläufe tatsächlich vernünftig funktionieren halt ich auch für recht gewagt.
 

Gustavo

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Also ungefähr so wie wir nicht beeinflussen können was der pakistanische Botschafter von sich gibt :mond:

Die Behauptung das beim Status quo die Abläufe tatsächlich vernünftig funktionieren halt ich auch für recht gewagt.

Dass der status quo vernünftig funktioniert sagt genau wer?
 

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IAB zur Arbeitsmarktintegration von Ukrainern: https://doku.iab.de/forschungsbericht/2024/fb1624.pdf

Im wahrsten Sinne des Wortes so ziemlich exakt das, was jeder erwartet hatte, der sich auch nur ein bisschen mit der Forschung zu dem Thema beschäftigt hat:
- Arbeitsmarktpartizipation googeln wie in der FES-Studie ist natürlich Blödsinn, bei einer systematischeren Betrachtung kommen niedrigere Beschäftigungsquoten raus und Deutschland ist auf einmal auch kein Outlier mehr, sondern solide im Mittelfeld
- Wichtig sind demografische Faktoren, Struktur des Arbeitsmarktes (wie groß ist der Niedriglohnsektor und wie gut kommt man mit Englisch rum), Kinderbetreuung und bereits existierende Netzwerke von Staatsangehörigen, die bereits in dem Land leben
- Weniger wichtig ist die generelle Höhe der Sozialausgaben pro Ukrainer, sprachliche Nähe und die Entwicklung der Arbeitslosigkeit

Bin sicher alle werden sich das zu Herzen nehmen und ab jetzt faktenbasiert über das Thema diskutieren

Dabei bezog Linnemann ukrainische Flüchtlinge, die Bürgergeld beziehen, mit ein. "Wir müssen diskutieren, warum in vielen europäischen Staaten mehr als 50 Prozent der Ukrainer arbeiten, in Deutschland aber nur 25 Prozent", sagte er. Es fehlten Anreize für eine rasche Arbeitsaufnahme. "Die Ukrainer verteidigen auch unsere Freiheit. Aber wenn es eine Leistung gibt, ist sie mit einer Gegenleistung verbunden. Dazu zählt, eine Arbeit aufzunehmen."
@Gustavo schnell, bitte schick Herr Linnemann den Link zur Studie. Offenbar kennt er sie nicht, sonst würde er ja merken wie sehr sich seine Forderung nach einem populistischen Ablenkmanöver anhört :mond:
 
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Selbst wenn Linnemann die wirklichen Zahlen nicht kennt, weiß er ganz sicher, dass so ein Vorschlag vom BVerfG sofort gekippt werden würde. Das ist doch reines populistisches Gequatsche.
 
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Ich habe es dir schon mal gesagt und ich sage es dir gerne wieder: Du hast nicht mal ein Argument. Du scheinst der irrigen Annahme zu sein, wir wären hier in der Politik, wo jeder Durchgeknallte mit einem Messer für dich erst mal eine Woche Argumentieren auf Easy Mode ist, weil alle erst mal versichern müssen dass das ganz schlimm ist, sowas nie wieder passieren darf, dass man jetzt ganz dringend an "die Ursachen" ran muss etc.
Nur: Wir sind hier nicht in der Politik. Ich brauche diesen Blödsinn nicht erzählen, warum sollte ich auch? Wenn man einen Haufen Leute ins Land lässt, gerade aus Kriegsgebieten, dann sind da auch eine nicht triviale Menge an Leuten dabei, die psychisch schwere Probleme haben. Ein sehr kleiner Teil davon ermordet hier dann irgendwen. Kann man daran wirklich etwas verändern, ohne das ganze System zu ändern? Nein. Finde ich das so schlimm, dass ich deshalb das komplette System ändern würde? Nein. Wird das wieder passieren? Ja. Wird sich dann etwas ändern? Nein. Ändert sich dadurch die Sicherheit des Einzelnen in Deutschland? Nein. Glaube ich, dass solche Taten für *irgendwen* hier einen Unterschied machen in der Frage, wie das System aussehen sollte: Nein.
Ich gehe grundsätzlich mit dir da mit, nur den heraus gehobenen Part sehe ich anders.
Im Grunde müsste nicht viel, ggf. eventuell gar nichts verändert oder angepasst werden, das geltende Recht müsste einfach nur genutzt bzw. konsequenter angewandt werden. Solingen war ein ausreisepflichtiger Asylbewerber - warum war er hier? Gibt es keinen rechtskräftigen Titel der sagt auf wiedersehen? Er erscheint einfach nicht zum Abschiebetermin und dann nimmt man das halt achselzuckend hin? In München gibt es einen mehrfach vorbestraften abgelehnten Asylbewerber aus Sierra Leone der seit 2018(!) ausreisen soll - neulich hat er in der Ubahn seine Zigarette an einer Frau ausgedrückt. Warum lassen wir sowas zu?
Bei Anis Amri, dem Attentäter vom Breitscheidplatz ging eine ganze Kette von staatlichem Versagen voraus.
Mich nervt es brutal dass die Gräben stets falsch gezogen werden, auf der rechten Seite "der Islam™", "die Zuwanderung" und anderer Blödsinn, auf linker Seite "Wir sind bunt, liberal, böse Faschos, eigentlich alles cool", obwohl es ja offensichtlich nicht so ist, sonst hätten wir keine Terrortoten.

Wir müssen als Gesellschaft lernen uns nicht spalten zu lassen und den kritischen Blick in die staatlichen Institutionen lenken - immer wenn es heißt "der ausreisepflichtige/polizeibekannte/mehrfach vorbestrafte Täter" ist die schlussendliche Tat die Folge einer Verkettung von unzureichender Arbeit der zuständigen staatlichen Behörden. Und das geht weit über Terror hinaus: Die Ahrtal-Katastrophe fußt am Ende ebenfalls auf dem Versagen von Politik, angefangen bei fehlenden und falsch dimensionierten Hochwasserschutzmaßnahmen weil man lieber in anderen Blödsinn investierte bis hin zum konkreten Katastrophenschutz an den Fluttagen selbst und kurz davor, wo viel zu spät gewarnt wurde und sich keiner am Ende verantwortlich fühlte.

Wir, als Bürger, sollten uns nicht mit Plattitüden und Worthülsen abspeisen lassen und endlich mal wieder lautstark gute Politik fordern.
Aber wir sind ein schwanzloses Kackvolk, dass sich alles gefallen und sich gegenseitig ausspielen lässt. Man schaue sich nur UNSERE Infrastruktur wie die Bahn an. Jährlich wird die Leistung jämmerlicher und wir motzen halt dumm vor uns rum, statt 1 Mio Menschen vor der Bahnzentrale zu mobilisieren, alle ausgestattet mit fauligem Gemüse.

naja ich schweife ab.
Verlangt mehr von eurem Staat!
 

Gustavo

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Wir müssen als Gesellschaft lernen uns nicht spalten zu lassen und den kritischen Blick in die staatlichen Institutionen lenken - immer wenn es heißt "der ausreisepflichtige/polizeibekannte/mehrfach vorbestrafte Täter" ist die schlussendliche Tat die Folge einer Verkettung von unzureichender Arbeit der zuständigen staatlichen Behörden. Und das geht weit über Terror hinaus: Die Ahrtal-Katastrophe fußt am Ende ebenfalls auf dem Versagen von Politik, angefangen bei fehlenden und falsch dimensionierten Hochwasserschutzmaßnahmen weil man lieber in anderen Blödsinn investierte bis hin zum konkreten Katastrophenschutz an den Fluttagen selbst und kurz davor, wo viel zu spät gewarnt wurde und sich keiner am Ende verantwortlich fühlte.


Ich bin ja sofort dabei, bessere Performanz vom Staat zu fordern, aber ich glaube du machst dir nicht wirklich klar wie weit wir hier von einer Situation entfernt sind, wie du sie dir vorstellst: Nach allem was ich gelesen habe ist es bei Dublin-Überstellungen nicht mal der Regelfall, dass die Behörden auch nur einmal bei der jeweiligen Person melden. Und das setzt schon voraus, dass die jeweiligen angefragten Staaten überhaupt die Überstellungen akzeptieren, was bei vielen Staaten eher die Ausnahme als die Regel ist. Der deutsche Staat ist weit davon entfernt die Kompetenzen zu haben die Regeln durchzusetzen und die anderen europäischen Staaten sind weit davon entfernt die Aufnahmekapazitäten bereitzustellen, um den Gesuchen zuzustimmen, wenn Deutschland denn könnte.
 
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Dann sollte Deutschland halt die Zahlungen an die EU einstellen und Push-backs direkt an der Grenze zu unseren lieben Nachbarn durchführen, bis die sich bequemen die Leute zurückzunehmen.

Wenn ich der Boss in Tschechien oder sonstwo wäre und der schläfrige Olaf oder ein Schwätzer wie Gustavo möchte gerne, dass ich kriminelle Goldstücke zurücknehme, würde ich mich auch nicht bewegen, so lange es keine Konsequenzen gibt.
Ja über was wundert ihr Euch denn?

Wir müssen uns natürlich zurecht von diesen Ländern anhören, dass wir selber Schuld sind, wenn sich in der ganzen Welt herumspricht, dass in Deutschland jeder versorgt wird und nie wieder zurück in sein Herkunftsland muss.
Die Abschiebedebatte ist sowieso völlig sinnlos, solange der Zustrom an neuen Flüchtlingen ungehindert weitergeht.
 
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Ich bin ja sofort dabei, bessere Performanz vom Staat zu fordern, aber ich glaube du machst dir nicht wirklich klar wie weit wir hier von einer Situation entfernt sind, wie du sie dir vorstellst: Nach allem was ich gelesen habe ist es bei Dublin-Überstellungen nicht mal der Regelfall, dass die Behörden auch nur einmal bei der jeweiligen Person melden. Und das setzt schon voraus, dass die jeweiligen angefragten Staaten überhaupt die Überstellungen akzeptieren, was bei vielen Staaten eher die Ausnahme als die Regel ist. Der deutsche Staat ist weit davon entfernt die Kompetenzen zu haben die Regeln durchzusetzen und die anderen europäischen Staaten sind weit davon entfernt die Aufnahmekapazitäten bereitzustellen, um den Gesuchen zuzustimmen, wenn Deutschland denn könnte.
Wir sind meines Erachtens so weit davon entfernt, weil schlicht der politische Wille fehlt eine härtere und restriktivere Politik zu fahren.
Dänemark und Schweden zeigen doch, dass wenn man die nötige pragmatische Straffheit an den Tag legt die gewünschten Ergebnisse erzielt und dazu braucht es keine rigorosen Rückführungsabkommen, sondern einfach einen möglichst unattraktiven Standort für abgelehnte Asylbewerber - das Ziel ist dass sie von ganz alleine gehen.
Das mag der ein oder andere moralisch verwerflich finden, was aber ist bitte die Alternative? Solingen? Kosten im zweistelligen Milliardenbereich ohne eine realistische Aussicht auf einen ROI? Weitere Zergliederung dieser Gesellschaft durch weitere Parallelgesellschaften?

Jeder soll in Deutschland seine Chance bekommen, das ist human und richtig, wenn diese Chance aber verwirkt wurde (strafrechtlich relevante Vorkommnisse, Bürgergeldbezug 3 Jahre+, nicht erlernen der deutschen Sprache in einem Zeitraum xy, whatever), dann müssen wir hier ganz klar sagen: Du bietest keinen Mehrwert für unsere Gesellschaft, du hast die Chancen die wir dir geboten haben nicht genutzt, du bist hier leider nicht willkommen.
Und um dieses Mantra herum muss die Gesetzeslage gestrickt werden - und wenn das bedeutet dass wir alle Abgelehnten und Ausreisepflichtigen auf einer deutschen Insel festsetzen und das Angebot machen: Du hast die Wahl: Rest deines Lebens Föhr zu spartanischsten Bezügen in einem besseren Freiluftgefängnis oder du verlässt dieses Land, denn in der deutschen Festland-Gesellschaft hast du keinen Platz.

Mehr Pragmatismus wagen auch wenn das bedeutet Menschen wirklich physisch aus den Innenstädten dieses Landes zu verbannen.
 
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Das ist falsch. Es gibt kein Weltrecht auf Einwanderung in Deutschland. Auch bei tollen und bunten und ausgebildeten Supertalenten dürfen wir selber entscheiden ob und wen wir hier haben wollen.
Das widerspricht gänzlich einem Freiheitsverständnis, welches ich unterstütze.
Wenn unsere Unternehmen von Weltrang nicht, von politischen einfachen Rahmenbedingungen unterstützt, internationale Experten, meinetwegen 20 Teilchenphysiker aus Singapur am Standort Deutschland einstellen dürfen und diese durch Greencards und ähnliche Mechanismen hier arbeiten können, weil Enrico aus Bautzen keene Schlitzer will, dann ist das nichts anderes als die Abwicklung des Standorts.

Die Tür muss immer offen sein, wir brauchen nur straffere und wirkungsvollere Maßnahmen jemanden aus der Wohnung zu schmeißen, wenn er in die Küche scheißt.
 
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Das widerspricht gänzlich einem Freiheitsverständnis, welches ich unterstütze.
Du wünschst dir also eine Welt ohne Grenzen, in der sich 100 Mio Menschen aus den ärmsten Ländern einen Charterflug nach Deutschland buchen & hier bleiben dürften?
Wenn unsere Unternehmen von Weltrang nicht, von politischen einfachen Rahmenbedingungen unterstützt, internationale Experten, meinetwegen 20 Teilchenphysiker aus Singapur am Standort Deutschland einstellen dürfen und diese durch Greencards und ähnliche Mechanismen hier arbeiten können,
Doch, das sollten sie dürfen. Weil es in unserem Interesse ist.
weil Enrico aus Bautzen keene Schlitzer will, dann ist das nichts anderes als die Abwicklung des Standorts.
Daher ist es ja die Aufgabe der Politik, zwischen verschiedenen Arten der Migration zu differenzieren.
Bestimmte zu fördern, und andere zu limitieren / minimieren.

Die Tür muss immer offen sein,
Eben nicht für jeden. Und zwar vor allem, solange...
wir brauchen nur straffere und wirkungsvollere Maßnahmen jemanden aus der Wohnung zu schmeißen, wenn er in die Küche scheißt.
...wir das nachweislich NICHT schaffen.
 

Gustavo

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Wir sind meines Erachtens so weit davon entfernt, weil schlicht der politische Wille fehlt eine härtere und restriktivere Politik zu fahren.
Dänemark und Schweden zeigen doch, dass wenn man die nötige pragmatische Straffheit an den Tag legt die gewünschten Ergebnisse erzielt und dazu braucht es keine rigorosen Rückführungsabkommen, sondern einfach einen möglichst unattraktiven Standort für abgelehnte Asylbewerber - das Ziel ist dass sie von ganz alleine gehen.
Das mag der ein oder andere moralisch verwerflich finden, was aber ist bitte die Alternative? Solingen? Kosten im zweistelligen Milliardenbereich ohne eine realistische Aussicht auf einen ROI? Weitere Zergliederung dieser Gesellschaft durch weitere Parallelgesellschaften?


Dänemark und Schweden zeigen vor allem, dass sich das Problem ganz gut verschieben lässt, solange man ein wirtschaftlich genauso attraktives, viel größeres Land auf der Route hat, das als Ausweichmöglichkeit dient. Den Luxus hat Deutschland halt nicht.

Ich stimme aber prinzipiell zu: Natürlich ist das eine Frage des politischen Willens. Die Justiz hat letztendlich keine echten Möglichkeiten, die Politik zu etwas zu zwingen, was sie nicht tun will. Gemeinhin hat sie sich bei Konflikten, die in Deutschland extrem selten waren, auf Symbolmaßnahmen reduziert, bspw. wurde die bayrische Landesregierung vor ein paar Jahren mal wegen Nichtdurchsetzung von Umweltauflagen bzgl. des Autoverkehrs zu Zahlungen verurteilt, welche an die (Achtung!) ... Staatskasse des Landes Bayern geleistet wurden. Auch kennen die meisten Verfassungen, zwischenstaatlichen Vertragswerke (wie das EU-Recht) und Abkommen Notfallklauseln, unter denen die Anwendung ausgesetzt werden kann. Nur gibt es halt nach herkömmlichen Verständnis diesen Notstand in Deutschland nicht. Wir haben kein grundlegendes Problem mit der Staatstätigkeit wegen einer zu großen Zahl Flüchtlinge, es kommen nur einfach mehr Leute als die Bevölkerung es sich wünscht. Es ist eine Sache, dass Freaks wie Mackia jede Woche 10d8 psychic damage würfeln, wenn sie über Flüchtlinge in der Zeitung lesen, aber das macht eben noch keinen rechtlichen Notstand aus. Also müsste man das Problem über "politischen Willen" dahingehend lösen, dass man sagt, man ignoriert jetzt einfach große Teile des geltendes Rechts bzgl. Grenzen und Asyl. Wenn man das machen will bin ich absolut sicher, dass man es schaffen könnte, die Zahlen deutlich runterzubringen. Aber dass es dafür schon den politischen Willen gibt sehe ich zumindest bisher nicht. Selbst die Union hat zumindest bisher immer davon geredet, man müsse das Recht ändern, was natürlich ein frommer Wunsch ist, der aber nicht sonderlich realistisch ist, weil man dafür die EU-Verträge ändern müsste, ganz zu schweigen von der EMRK. Wenn man das nicht kann und trotzdem die Regeln ignorieren will, geht das. Man muss sich aber klar sein was das auf Dauer für die Rechtssicherheit innerhalb der EU und für das Schengen-System bedeuten würde.
 

parats'

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Das widerspricht gänzlich einem Freiheitsverständnis, welches ich unterstütze.
Man kann es einfach nur unterstreichen mein libertärer Freund. Es darf jeder herkommen solange es nicht zu Lasten dritter geht.

Wird Zeit für eine Hacienda in Argentinien. :deliver:
 
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Hier kann man sehen, was alles auch in zivilisierten EU-Ländern geht, auch wenn hochgelehrte Wissenschaftler aus den USA die Möglichkeit vehement bestreiten:

 

Shihatsu

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Hier kann man sehen wie du Argumente die nicht in dein "So einfach ist das" Weltbild passen ignorierst. Hint: Lies nochmal Gustavos letzten Post.
 

Celetuiw

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Und NICHTS davon hat irgend etwas mit Solingen zu tun. Es ist so hart lächerlich, die ganze saudämmliche Integrationsdebatte deswegen aufzumachen.

Es ist doch echt nicht unmöglich zu differenzieren, dass 1 IS Dude nichts mit Migration im Allgemeinen zu tun hat?

Das ist eine Frage von innerer Sicherheit, keine von Integration. Das gilt für die drei Mordserien mit deutschen Tätern die wir jetzt in kurzer Zeit auch hatten genauso wie für den einen IS Anhänger.

@Mackiavelli: ach wirklich, man kann Migranten in laufenden Asylverfahren und solche, die nicht ausreisen können in das Heimatland in Gefängnissen kasernieren mit Zitat aus deinem Artikel "russischen Verhältnissen" wenn man auf eine menschenwürdige Behandlung scheißt? Fasziniert.
Abgesehen von rechtlichen Fragen möchte das die Mehrheit der deutschen das nicht. Du musst dir nicht einbilden, dass du mit deiner Mentalität die Mehrheit bildest.
 

Gustavo

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@Mackiavelli: ach wirklich, man kann Migranten in laufenden Asylverfahren und solche, die nicht ausreisen können in das Heimatland in Gefängnissen kasernieren mit Zitat aus deinem Artikel "russischen Verhältnissen" wenn man auf eine menschenwürdige Behandlung scheißt? Fasziniert.
Abgesehen von rechtlichen Fragen möchte das die Mehrheit der deutschen das nicht. Du musst dir nicht einbilden, dass du mit deiner Mentalität die Mehrheit bildest.

Daran, dass es eine Mehrheit für Politik wie in Dänemark gibt, habe ich auch meine Zweifel. Ich finde es ein bisschen seltsam wie beide Seiten diese Geschichte völlig als rechtliches statt als politisches Problem betrachten: Entweder etwas ist erlaubt oder etwas ist nicht erlaubt, 0 oder 1. Wenn es nicht erlaubt ist dann weil es gar nicht erlaubt werden kann (links) oder es muss auf jeden Fall erlaubt werden um jeden Preis (rechts). Alle ignorieren ein bisschen, wie politische Willensbildung tatsächlich funktioniert: Je nachdem, wie hoch oder niedrig die Zahlen sind, sind Menschen bereit mehr oder weniger Druck zu machen. Linke gestehen sich ungerne ein, dass die Bevölkerung aktuell mehr Druck wünscht und der einzige Grund, warum dieser nur marginal und nach und nach hochgefahren wird ist status quo bias, Rechte wollen sich nicht eingestehen dass überhaupt nicht klar ist bei den aktuellen Zahlen tatsächlich genug politischer Wille vorhanden ist, die Art von Druck auszuüben, der die Zahlen nennenswert senken würde* wie sie sich das vorstellen. Ist natürlich geil, wenn man wie Macki sagen wir mal vorsichtig ausgedrückt eher am rechten Rand der Gesellschaft ist und dann mit "hey, wenn wir den Flüchtlingen alle zwei bis drei Minuten leichte Stromschläge durch ein Implantat im Genitalbereich versetzen würden, würde bald gar keiner mehr kommen wollen, worauf warten wir eigentlich noch???"




*auch weil man sehr gerne implizit unterschlägt, dass es eine ganz andere Problematik ist, die Anreize so niedrig zu setzen dass niemand mehr ins eigene Land kommen will, solange die Alternative "Dänemark/Schweden oder Deutschland?" ist als die Anreize so niedrig zu setzen dass Leute nicht kommen wollen wenn ihre Alternative "gar keine/(Binnen-)Flucht oder Deutschland (jetzt neu mit niedrigeren Anreizen)" ist
 
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