Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

[Mackiavelli]

Reicht ja wenn man täglich ein paar asoziale Südländer in der Straße, oder auf dem Schulhof hat. Da hat der Kritiker wohl seine Erfahrungeen schneller machen dürfen, als der eine oder andere, der für dieses Erlebnis erst nach Berlin ziehen musste

 

[kritiker]

wobei der köln-bonner raum einen ähnlichen hohen moselmanteil wie berlin haben dürfte. das "differenzierte" bild müsste sich aber aus unterschiedlichsten einflüssen ergeben haben.

auf dem weg zum katholischen gym. gings an der migrantenunterkunft und der sonderschule vorbei. on a daily basis asoziales verhalten.
auf dem fußballplatz tritt man regelmäßig gegen muslimisch geprägte bzw reine ausländermannschaften an -> immer Streß! gewaltandrohung und umsetzung von der seitenlinie, nuttin special.
man verfolgt die rapszene in deutschland seit den 00er jahren und kriegt nen tagebuchmäßigen einblick in großfamilien und clan gebahren.
man guckt in die zeitung und liest zum xten mal dass achmed seine aishe enthauptet hat, weil irgendein fliegenschiss.


man muss nun wirklich nicht nach berlin ziehen um zu peilen dass gewisse migrantengruppen krebs für unsere gesellschaft sind.

saistaed schrieb:
Ich würde mich ja eher ins Camp Merkel zählen.

next differenzierung inc

 

[tic0r]

Ich meine Gustavo hat dazu schon alles gesagt: Wir verlassen den Raum des Quantifizierbaren und quatschen jetzt ne Runde über unsere persönlichen Erlebnisse und Emotionen. Kann man natürlich machen; nervig ist es aber dann, wenn Menschen versuchen ihre persönlichen Erfahrungen, egal wie ausschweifend, zu "objektivieren". Da sind wir dann schnellstmöglich im Bereich der Diskriminierung. Auch wenn das hier letztlich nutzloser Kaffeeklatsch ist, mach ich einfach mal mit:
Ich komme eher vom Kaff, habe aber die meiste Zeit meines Lebens im Köln-Aachener-Raum gelebt. Entweder Millionen oder Viertelmillionen-Stadt. Wie Kritiker sagt ist der Migrantenanteil hier auch nicht klein. Auf dem Dorf gabs dazu auch schon viele Migranten und keine "Akademikerblase" von der saistaed sich erfreulicherweise emanzipiert hat (auch wenn er Fensteropa Ansichten kriegt).

Ich kann halt eure Erfahrungen so null unterschreiben. Also klar wurde ich in meinem Leben auch von ausländisch aussehenden Menschen angepöbelt, aber halt deutlich weniger als von Biodeutschen. Allgemein wurde ich das letzte mal glaube ich vor über 10 Jahren körperlich angegriffen und das war an Karneval von besoffenen Deutschen. Meine Begegnungen mit meinen Mitmenschen spielen sich zu 99,99% im Bereich "aktiv unfreundlich/unhöflich" und "aktiv freundlich/höflich" ab, wobei verbales Pöbeln das höchste der Gefühle ist. Und dabei ist keine Ethnie besser oder schlechter als die andere. Also so wirklich 0,0. _Wenn_ ich eine Tendenz abgeben müsste, dann kommt gerade das pöbeln eher von Biodeutschen alten Männern, die im Straßenverkehr von ihrem Recht absolut überzeugt sind, während sie natürlich vollkommen unrecht haben.
Damit will ich explizit nicht die sozialen Probleme gewisser Migrantengruppen leugnen: Ich weiß, dass die Dealer sowohl in Aachen wie Köln größtenteils Migranten sind. Mit denen hatte ich persönlich aber nunmal nie negative Erfahrungen. Müssen also die besten Dudes sein.

@kritiker: Mittlerweile ne Schweinswurst in Köln gefunden? Du klingst für mich auch einfach wie ein schwaches Kind, was sich leicht hat unterbuttern lassen. Kinder können hart sein, das wäre dir auf dem Dorf nicht anders ergangen. Einfach mal versuchen die Opfermentalität abzulegen, sowas riechen Kinder.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Alles klar, phöse Diskriminierung aber Kritiker auf dem Niveau angehen. Überrascht mich nicht, aber schön dieses Verhalten immer wieder zu sehen. Bei Pöbeln würde ich dir recht geben, dass nehme ich im Straßenverkehr (und eigentlich nur da) von älteren Herren und seltsamen Fahrradfahrern ("aus dem Weg, Arschloch" ) wahr. Wenn es aber um Belästigungen in den öffentlichen Verkehrsmitteln geht, in Discos oder beim Sport so sind es meiner Erfahrung nach in der Tat immer Südländer oder vereinzelt Osteuropäer die beleidigen oder bedrohen.

 

[tic0r]

Das eine ist gegen Personengruppen gerichtet, das andere gegen ein Individuum. Darfst du jetzt natürlich trotzdem finden wie du möchtest, ist aber nicht das gleiche. Ich empfinde eben so Menschen wie kritiker als Krebs für die Gesellschaft, ist doch wohl mein gutes Recht.
Tjo und was deine Erfahrungen angeht: Ich wurde beim Sport noch nie beleidigt oder bedroht, was aber wohl daran liegt, dass ich überlegenen Sport mache (Schwimmen und Fitnessstudio), nicht sowas pöbelhaftes wie Fußball. In der Bahn sind mit Abstand die schlimmsten besoffene Fußballfans, und die sind auch meist Deutsch.

 

[Stirling]

Meiner persönlichen Erfahrung nach lebt es sich oft mit Menschen der Mittelschicht deutlich angenehmer als mit Armen und ungebildeten. Von der Warte her sollte die Unterschicht möglichst klein gehalten werden.
#shockingnews

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Das eine ist gegen Personengruppen gerichtet, das andere gegen ein Individuum. Darfst du jetzt natürlich trotzdem finden wie du möchtest, ist aber nicht das gleiche. Ich empfinde eben so Menschen wie kritiker als Krebs für die Gesellschaft, ist doch wohl mein gutes Recht.
Tjo und was deine Erfahrungen angeht: Ich wurde beim Sport noch nie beleidigt oder bedroht, was aber wohl daran liegt, dass ich überlegenen Sport mache (Schwimmen und Fitnessstudio), nicht sowas pöbelhaftes wie Fußball. In der Bahn sind mit Abstand die schlimmsten besoffene Fußballfans, und die sind auch meist Deutsch.

Hat beides was mit, ich sage mal, Hass zu tun. Sagt etwas über deine Menschlichkeit aus, mehr wollte ich nicht sagen.

 

[Celetuiw]

Ich komm ziemlich vom land und hatte da wenig berührungspunkte mit echten problembezirken mit migranten. Wir hatten zwei gut integrierte spanier dritter generation bei uns in der klasse lol.

Meine Erfahrungen mit Pöbeleien und Gewalt beziehen sich auf typische Landjugend junge unions typen, mitläufer und biodeutsche krawallmacher, die sich an meiner schon optischen Andersartigkeit, lange haare als typ, und anderem weltbild hochgezogen haben. So typische Dumpfbacken vom Dorf leider.

Also k.A. man muss nicht jeden tag an der türkengang vorbei laufen um negative abgrenzung zu erfahren imho.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ach Leute, jetzt lasst uns mal nicht albern werden. Erst will die Moderation hier keine Postings von Einzelbeispielen und jetzt kommt jeder und postet seine Sammlung von Einzelbeispielen.

Zu den ernsteren Themen: Kabul fällt in weniger Tagen, neue Flüchtlingswelle rollt an und damit die perfekte Gelegenheit für Erdogan Europa (ok, Deutschland), wieder zu erpressen. Hier können Tipps angenommen werden, ob Deutschland einfach nur einknickt ODER zunächst mehr Geld nach Ankara schickt und dann einknickt. Ich vermute eher Letzteres. Haben wir eigentlich einen eigenen Thread zu Afghanistan?

 

[Stirling]

Mein Tipp: Die Grünen werden stärkste Kraft, Deutschland nimmt alle auf und die neue Regierung freut sich und ist stolz darauf, so vielen Menschen eine neue Perspektive geben zu können.

Dass die militärischen Aktionen in Afghanistan keinen langfristigen Erfolg haben werden, war ja schon vor der ersten Truppenverschiebung abzusehen. Aber dass das Land so schnell wieder an die Taliban verloren geht, überrascht mich dann doch.

 

[Gustavo]

Meiner persönlichen Erfahrung nach lebt es sich oft mit Menschen der Mittelschicht deutlich angenehmer als mit Armen und ungebildeten. Von der Warte her sollte die Unterschicht möglichst klein gehalten werden.
#shockingnews

Lässt sich allerdings auch leicht sagen, wenn man nicht qua Geburt zur Unterschicht gehört.

Edit: Was habt ihr denn alle mit den Taliban? Xantos hat es euch doch erklärt: Solange Kabul nicht eingenommen ist, gibt es kein Problem, kann man locker hin abschieben. Dass die Leute nicht aus Kabul kommen? Dass das CIA Kabul noch 30-90 Tage bis zum Sturz gibt? Dass selbst Seehofer mittlerweile eingesehen hat, dass das keine gute Idee ist? Egal.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Lässt sich allerdings auch leicht sagen, wenn man nicht qua Geburt zur Unterschicht gehört.

Niemand gehört in Deutschland unumkehrbar qua Geburt zur Unterschicht. Es gibt Millionen Beispiele für Migranten, die es aus dem Asylbewerberheim in die Mittelschicht und darüber hinaus geschafft haben. Hier schreibt eins, aber keineswegs das erfolgreichste oder spektakulärste, denn ich hatte immerhin maximales Bildungskapital. Es gibt aber mehr als genug, die nicht mal das hatten.

Ja, manche Migranten müssen etwas mehr leisten als ihre nichtmigrantischen Peers. Aber so ist es immer und überall, wenn ich neu ins Fußballteam komme, muss ich besser sein als die Start-11 um einen Stammplatz zu kriegen. Wer in Deutschland den Aufstieg in die normale Mittelschicht nicht schafft, braucht sich nicht mit irgend einer bösen gesellschaftlichen Struktur rausreden. Ja, vielleicht kommt man ohne Papas Kontakte nicht in die Vorstandsebene, mag sein. Aber keiner kann mir erzählen, dass es unmöglich oder auch nur schwierig sein soll in Deutschland einen Ausbildungsplatz beim Bäcker zu bekommen und einen normalen 40h Job anzunehmen. Das ist kompletter Unsinn.

Ich hasse dieses Verantwortungsverschiebe und genau deshalb bin ich auch dagegen, dass diese Themen so massiv behandelt werden, selbst WENN es so eine massive Benachteiligung gäbe (die es nicht gibt). Denn damit liefert man Menschen nur eine Ausrede sich nicht anzustrengen und sich in ihrer Opferrolle bequem zu machen.

 

[Stirling]

Lässt sich allerdings auch leicht sagen, wenn man nicht qua Geburt zur Unterschicht gehört.

Woher weißt du denn, dass ich das nicht tue?
Wir sind hier im Internet, ich könnte ein Hund sein.

 

[Gustavo]

Niemand gehört in Deutschland unumkehrbar qua Geburt zur Unterschicht.

Da ich das nicht gesagt habe, ist der Rest des Posts (der sowieso wieder nur deine feelies wiedergibt) jetzt eher belanglos. Es ging darum, was es mit Menschen macht, in Armut aufzuwachsen. Daran ist nun offensichtlich niemand selbst Schuld. Bis du in dem Alter bist, in dem deine Mentalität einen nennenswerten Unterschied für deine Schichtzugehörigkeit macht, ist deine Persönlichkeit schon mehr oder weniger komplett entwickelt.

Woher weißt du denn, dass ich das nicht tue?
Wir sind hier im Internet, ich könnte ein Hund sein.

Das weiß ich gar nicht. Ich bin einfach mal davon ausgegangen. Diskriminierung: Not so funny when it happens to you.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Es ging darum, was es mit Menschen macht, in Armut aufzuwachsen.

Im besten Fall macht es sie hungrig und motiviert. Im schlimmsten Fall resignieren sie in ihrer Opferrolle.

Bis du in dem Alter bist, in dem deine Mentalität einen nennenswerten Unterschied für deine Schichtzugehörigkeit macht, ist deine Persönlichkeit schon mehr oder weniger komplett entwickelt.

Achso d.h. die ganzen Mingranten auf den Gymnasien und Universitäten, in den Ausbildungsbetrieben und den vielen Unternehmen, die haben einfach nur Glück gehabt oder wurden per Quote verlost oder was soll jetzt der Takeaway sein? Die Mentalität macht ab Sekunde 1 der Schullaufbahn natürlich einen Unterschied.

Das weiß ich gar nicht. Ich bin einfach mal davon ausgegangen. Diskriminierung: Not so funny when it happens to you.

Das stimmt, nur lässt sich halt nicht jede Ungleichheit der Welt mit Diskriminierung erklären.

 

[Benrath]

Im Grunde hast du wieder nix gesagt und argumentierst gegen Strohmännet. Wenn es um den Unterschied zwischen Männern und Frauen geht sind, sind dir Verteilungen und Tendenzen doch so wichtig. Warum ist es nicht so schwer zu akzeptieren, dass man als armes Kind eine schlechtere Verteilung des Lebens zugelost bekommt?

 

[Stirling]

Die Mentalität macht ab Sekunde 1 der Schullaufbahn natürlich einen Unterschied.

Nur kann man sich seine Mentalität nicht aussuchen, sie ist Ergebnis der Umstände. Die Menschen können zwar tun was sie wollen, sie können aber nicht wollen was sie wollen.
Eben drum sollte man sich imo nicht zu viel Unterschicht (mit oft mäßiger "Mentalität") ins Land holen, weil wir da nicht mehr viel richten können. Frühestens bei der nächsten Generation, und das hat in den westlichen Nationen in der näheren Vergangenheit auch oft nicht soo super geklappt.

 

[BaBaUTZ]

Nur kann man sich seine Mentalität nicht aussuchen, sie ist Ergebnis der Umstände. Die Menschen können zwar tun was sie wollen, sie können aber nicht wollen was sie wollen.
Eben drum sollte man sich imo nicht zu viel Unterschicht (mit oft mäßiger "Mentalität") ins Land holen, weil wir da nicht mehr viel richten können. Frühestens bei der nächsten Generation, und das hat in den westlichen Nationen in der näheren Vergangenheit auch oft nicht soo super geklappt.

Das ist mir jetzt doch auch etwas zu pauschal. Nach der Argumentation würde "positives denken" und beträchtliche Teile der Psychotherapie überhaupt nichts bringen, weil wir ja doch Sklaven unseres Gemütszustandes sind. Dem Kumpel, der ne schwere Trennung durchmacht, sagt man doch nicht "ja suhle dich in alleine zu Haus in deiner Trauer", nein, man beschäftigt ihn (party, Kneipe, whatever), damit er auf andere Gedanken kommt. Heators Geschreibe ist zwar viel zu platt, ich denke aber schon, dass gesellschaftliche Diskurse das Framing und das Empfinden der Menschen ungünstig beeinflussen können, selbst wenn sie prinzipiell wahr sind.

Ein Blick nach Amerika zeigt wie das aussehen kann. Guck dir Fat-Acceptance an, was prinzipiell einen sinnvollen Kern hat (es bringt nichts sich dauerhaft selbst für seinen Körper fertig zu machen) hat sich zu einer recht skurrilen Community entwickelt, in denen gefühlt die Hälfte ihr Übergewicht auf alles mögliche, nur nicht den eigenen Lebensstil schiebt. Es ist natürlich richtig, dass gewisse Vorerkrankungen das Abnehmen schwerer machen (z.B. Schilddrüsenunterfunktion), aber mir scheint es so, dass das immer wieder runterbeten des "es ist nicht deine Schuld, sondern deine Krankheit/die Gesellschaft" dazu führt, dass die Menschen überhaupt nicht mehr darüber nachdenken, dass es für sie - sicher mit mehr Anstrengung als für andere - auch anders laufen könnte. Wenn das nicht nur vereinzelt sondern systematisch passiert, kreiert man so eine self-fulfilling prophecy. Neben den ohnehin schlechteren Voraussetzungen kommt jetzt auch noch ein - ich nenne ihn mal so - "Loserkultur"-Effekt hinzu.

Gleiches kann natürlich auch für sozial schlechter gestellte gelten (und ich denke durchaus, dass das in den USA z.T. der Fall ist, in Deutschland weniger stark).

 

[Gustavo]

Das stimmt, nur lässt sich halt nicht jede Ungleichheit der Welt mit Diskriminierung erklären.

Junge, du boxt hier mit Schatten. Das sage ich nicht. Ich kenne auch absolut niemand, der das tatsächlich sagt. Du redest an mir vorbei, weil du hier wieder dein "rise and grind und man kann es schaffen" Programm abspulst. Kenne ich schon, wird mich jetzt auch nicht sonderlich beeindrucken, weil du es nicht mit Zahlen unterlegen kannst, aber am wichtigsten: Ist nicht mein Thema. Ich rede davon, was es mit deiner Persönlichkeit macht, dass du in Armut aufwächst. Was Stirling sagt sehe ich gar nicht grundsätzlich anders, aber du kommst halt direkt mit buzzwords wie

Im besten Fall macht es sie hungrig und motiviert. Im schlimmsten Fall resignieren sie in ihrer Opferrolle.

"Hungrig" ist Marketing-Kauderwelsch. Genauso gut könnte man sagen, jemand "setzt seine Ellenbogen ein". Es gibt mittlerweile gute Studien darüber, was es mit der Psyche von Menschen macht, benachteiligt zu sein: Es setzt sie mental unter Druck und zwar ziemlich dauerhaft. Für Leute, die benachteiligt sind, weil sie schlicht nichts leisten wollen, ist das moralisch natürlich verschmerzbar. Aber es ist halt schon auch so, dass dieser Druck deine Persönlichkeit beeinflusst und die bildet sich nun mal eben nicht hauptsächlich nach dem Ersten Staatsexamen, sondern in der Zeit als Kind und Jugendlicher, wo du viel von Umständen abhängig bist, für die du nichts kannst.

Und bitte, sowas hier

Achso d.h. die ganzen Mingranten auf den Gymnasien und Universitäten, in den Ausbildungsbetrieben und den vielen Unternehmen, die haben einfach nur Glück gehabt oder wurden per Quote verlost oder was soll jetzt der Takeaway sein? Die Mentalität macht ab Sekunde 1 der Schullaufbahn natürlich einen Unterschied.

geht halt völlig am Thema vorbei, ist aber auch grundsätzlich unsinnig: Wir reden hier von Menschen, da gibt es keine perfekten Korrelationen. Gerade mit so Allgemeinplätzen wie "du bist unter X Umständen aufgewachsen" kannst du halt alles erklären. Es gibt ein schönes Beispiel von Jon Elster, wo er einen Menschen beschreibt, dessen Eltern Alkoholiker waren. Wenn er dir jetzt sagt dass er überhaupt keinen Alkohol trinkt würdest du denken "ok, ergibt Sinn". Wenn er selbst Alkoholiker ist würdest du aber genauso denken "ok, ergibt Sinn". Und: Beides kann ja nebeneinander existieren. Du kannst nur nicht mehr als eine generelle Tendenz ablesen (in dem Fall übrigens, dass die Kinder von Alkoholikern tatsächlich selbst häufiger Alkoholiker sind), aber mehr nicht. Genau so ist es hier auch: Unterprivilegiert aufzuwachsen produziert genau das, eine Tendenz. Gibt Leute die für alles was sie haben kämpfen mussten und trotzdem jederzeit hilfsbereit, freundlich und großzügig sind, genau wie es absolute Gargoyles gibt, die in behüteten Mittelschichtsfamilien aufgewachsen sind.

 

[saistaed]

Ich meine Gustavo hat dazu schon alles gesagt: Wir verlassen den Raum des Quantifizierbaren und quatschen jetzt ne Runde über unsere persönlichen Erlebnisse und Emotionen. Kann man natürlich machen; nervig ist es aber dann, wenn Menschen versuchen ihre persönlichen Erfahrungen, egal wie ausschweifend, zu "objektivieren". Da sind wir dann schnellstmöglich im Bereich der Diskriminierung.

Gustavo hat gefragt, wie die Anwesenheit bestimmter Zuwanderergruppen sich negativ auf die einheimische Bevölkerung auswirkt. Ich habe mit den paar konkrete Bezügen wesentlich abstrakt beschrieben, dass es sich auf die Lebensqualität auswirkt, von was für Menschen man umgeben ist.
Es sei die vergönnt, dass du (mutmaßlich aus politischer Gesinnung heraus) kategorisch ausschließt, dass viele Formen sozialverträglichen oder -unverträglichen Verhaltens unter gesellschaftlichen Gruppen unterschiedlich verteilt sind und der Migrationshintergrund ein mögliches Merkmal ist, anhand dessen man diese Unterschiede feststellen kann. Das macht es aber nicht rein subjektiv oder gar diskriminierend.
Wir können diesen Befund ja in bestimmten Kategorien (bspw. straffälliiges Verhalten) durchaus quantifizieren. Warum sollte er also nicht auch in Bereichen vorliegen, zu denen wir keine Daten haben? Diese Unterstellung wirkt auf mich unplausibel. Ich würde intuitiv jedenfalls davon ausgehen, dass bspw. eine statistische Auffälligkeit im strafbaren Bereich eine Auffälligkeit in anderen, weniger gut erfassten Bereichen nahelegt.

 

[Stirling]

Das ist mir jetzt doch auch etwas zu pauschal. Nach der Argumentation würde "positives denken" und beträchtliche Teile der Psychotherapie überhaupt nichts bringen, weil wir ja doch Sklaven unseres Gemütszustandes sind. Dem Kumpel, der ne schwere Trennung durchmacht, sagt man doch nicht "ja suhle dich in alleine zu Haus in deiner Trauer", nein, man beschäftigt ihn (party, Kneipe, whatever), damit er auf andere Gedanken kommt.

Und was sind die Aussagen von Freunden, wenn nicht die "Umstände"?
Psychotherapie und ähnliches ist genau das: Einflussnahme auf die Umstände. Wobei natürlich durch die Umstände auch bedingt wird, ob jemand therapeutische Hilfe überhaupt aufsucht, annimmt, usw. Zu den "Umständen" zähle ich übrigens auch die Gene und schlussendlich sogar den Würfelwurf der Quantenmechanik .
Ich gebe euch aber Recht, dass ein ständiges propagieren der Opferrolle eine Gesellschaft nicht weiter bringt. Wobei meine Ansicht zu diesem Thema eben auch nicht durch wirklich freie Willensbildung zustande gekommen ist, sondern im Grunde durch das Universum vorher bestimmt war...

Ist jetzt aber auch arg off-topic.

 

[BaBaUTZ]

Und was sind die Aussagen von Freunden, wenn nicht die "Umstände"?
Psychotherapie und ähnliches ist genau das: Einflussnahme auf die Umstände. Wobei natürlich durch die Umstände auch bedingt wird, ob jemand therapeutische Hilfe überhaupt aufsucht, annimmt, usw. Zu den "Umständen" zähle ich übrigens auch die Gene und schlussendlich sogar den Würfelwurf der Quantenmechanik .
Ich gebe euch aber Recht, dass ein ständiges propagieren der Opferrolle eine Gesellschaft nicht weiter bringt. Wobei meine Ansicht zu diesem Thema eben auch nicht durch wirklich freie Willensbildung zustande gekommen ist, sondern im Grunde durch das Universum vorher bestimmt war...

Ist jetzt aber auch arg off-topic.

Naja du, ich habe ja durchaus Sympathie für harten (physikalischen) Determinismus, aber sinnvolle Diskussionsgrundlage ist es nicht (eher was für betrunkene Philosophiediskussionen ).
Wenn es um praktische Probleme geht, macht es nur Sinn, unter der Prämisse zu diskutieren, dass es so etwas wie (zumindest bedingt) freien Willen gibt.

 

[saistaed]

Als (beinahe) Master der Philosophie könnte ich jetzt einwerfen, dass die beiden Konzepte sich keineswegs ausschließen.

 

[Myta]

Als (beinahe) Master der Philosophie könnte ich jetzt einwerfen, dass die beiden Konzepte sich keineswegs ausschließen.

Wie das funktionieren soll würde ich gerne mal hören.
Ich hoffe es läuft nicht darauf raus freien Willen auf eine besonders schräge Art zu definieren?

 

[Xantos2]

Was habt ihr denn alle mit den Taliban? Xantos hat es euch doch erklärt: Solange Kabul nicht eingenommen ist, gibt es kein Problem, kann man locker hin abschieben.

Das war bevor es absehbar war, dass die Taliban sich so schnell durchsetzen.

Aus jetziger Sicht würde ich nur noch Straftäter über Bagatellschwelle nach Afghanistan abschieben.

Ich verstehe aber nicht, wieso damit jemand ein Problem haben sollte. Es ist für alle besser, wenn wir eine echt schutzbedürftige Person aufnehmen statt einen Kriminellen hier durchzufüttern.

Aber wenn es nach dir geht, dann brauchen wir nicht nur einen Abschiebestopp für Mörder und Islamisten, sondern es ist auch alternativlos, dass wir noch viel mehr von diesen aus Afghanistan ins Land lassen - richtig?

Dass die Leute nicht aus Kabul kommen? Dass das CIA Kabul noch 30-90 Tage bis zum Sturz gibt? Dass selbst Seehofer mittlerweile eingesehen hat, dass das keine gute Idee ist? Egal.

Seehofer ist ein geiler Massstab. Der hat keine Prinzipien. Da wundert es mich nicht, dass er Straftäter lieber in Berlin als in Kabul hat. Denn das wäre zwar für uns alle besser, aber man bekommt vielleicht Gegenwind von pseudomoralischen Akademikern.

 

[Gustavo]

Aber wenn es nach dir geht, dann brauchen wir nicht nur einen Abschiebestopp für Mörder und Islamisten, sondern es ist auch alternativlos, dass wir noch viel mehr von diesen aus Afghanistan ins Land lassen - richtig?

Spar dir deine dümmlichen Unterstellungen.

 

[Xantos2]

Was ist denn daran eine Unterstellung?

Teil 1:
Du hast in den letzten Posts deutlich gemacht, dass du dafür bist, auch massive Straftäter nicht nach Afghanistan abzuschieben.

Teil 2:
Du bist gegen Grenzschließung und andere effektive Maßnahmen, damit weniger illegale Migranten nach Deutschland kommen.

Dass jetzt eine Krise in Afghanistan ist, und dort hunderttausende nach Deutschland wollen, ist evident.

Alles drei zusammen ergibt logisch meine angebliche Unterstellung.

Dürfte für dich ja auch kein Problem sein. Nach deiner Logik ist die Menge der afghanischen Straftäter und Islamisten, die heute oder in Zukunft in Deutschland sind, ohnehin weder fiskal noch gesellschaftlich negativ.

 

[Gustavo]

Was ist denn daran eine Unterstellung?

Ich habe keine Lust mehr, dir zum zigsten Mal meine Meinung zu dem Thema zu erklären. Es ergibt einfach keinen Sinn, weil du hier jetzt ebenso zigfach bewiesen hast, dass sich bei dir anscheinend das Gehirn restlos ausknipst, wenn du irgendeine Gegenmeinung zu deiner hörst, die differenzierter ist als das was der dümmste Linke, den du dir so ausdenken kannst, denken würde. Ich habe hier und in dem Thread davor oft genug geschrieben was ich zu dem Thema wirklich denke, kannst du alles nachlesen wenn du wirklich willst. Da ich ganz sicher besser weiß als du, was meine eigene Meinung ist, wirst du mir wohl aber auch so glauben können, wenn ich dir hier eine Unterstellung diagnostiziere. Dass du dir schon keine Mühe machst dich über die Dinge zu informieren, zu denen du hier deine Meinung absonderst (wer erinnert sich nicht freudestrahlend an den Vergleich zwischen Verkehrstoten in Deutschland und Terroropfern in Afghanistan vor WENIGER ALS ZWEI WOCHEN), ist eine Sache, aber auch noch von anderen Leuten doppelte Mühe erwarten, ernsthaft?

 

[Shihatsu]

Xantos, das IST eine Unterstellung. Quote or die, quasi. Streng nach Definition. Lass das. Ende der moderativen Ansage.

 

[Xantos2]

Ich habe keine Lust mehr, dir zum zigsten Mal meine Meinung zu dem Thema zu erklären. Es ergibt einfach keinen Sinn, weil du hier jetzt ebenso zigfach bewiesen hast, dass sich bei dir anscheinend das Gehirn restlos ausknipst,

Das x-te ad hominem von dir. Der Grund #1, warum ich mit dir nicht gerne diskutiere und daher eher deine Posts kommentiere.

wenn du irgendeine Gegenmeinung zu deiner hörst, die differenzierter ist als das was der dümmste Linke, den du dir so ausdenken kannst, denken würde. Ich habe hier und in dem Thread davor oft genug geschrieben was ich zu dem Thema wirklich denke, kannst du alles nachlesen wenn du wirklich willst.

An Ende ist entscheidend, auf welche Policy dein Weltbild hinausläuft / was für Maßnahmen du treffen/nicht treffen würdest.

Da ist deine ganze Differenzierung herzlich egal, wenn du Straftäter nicht nach Afghanistan abschieben willst -- und wenn du es für nicht geboten hältst, aktiv die Zuwanderung von geringqualifizierten Menschen ohne Einreiseerlaubnis zu stoppen.

Du redest dir ja sogar ein, dass diese Einwanderung nicht mit deutlichen Nachteilen für uns verbunden sei. Das finde ich noch absurder als ehrliche Linke, die sagen, dass diese Einwanderung eine willkommene Umverteilung von Reich (Deutschland) zu Arm (Migranten) darstellt.

Dass du dir schon keine Mühe machst dich über die Dinge zu informieren, zu denen du hier deine Meinung absonderst (wer erinnert sich nicht freudestrahlend an den Vergleich zwischen Verkehrstoten in Deutschland und Terroropfern in Afghanistan vor WENIGER ALS ZWEI WOCHEN), ist eine Sache, aber auch noch von anderen Leuten doppelte Mühe erwarten, ernsthaft?

Der Vergleich steht nach wie vor. Denn das Hauptargument für den Abschiebestopp war immer "Gefahr für das Leben", was eben bei Abschiebung nach Kabul immer ein de facto kleines Risiko war.

Wenn man darüber diskutieren wollte, ob Abschiebungen in dysfunktionale Länder mit Gefahr, von Sharia betroffen zu sein, nicht OK sind, dann wäre das zumindest ehrlich. Dann würde man aber in quasi kein muslimisches Land mehr abschieben können. Was absurd ist.

Daher bin gerade ich ja differenziert bei Abschiebungen. Homosexuelle und Frauen würde ich nicht nach Saudi Arabien abschieben. Kriminelle aber auch sehr sehr gern nach Afghanistan oder Jemen.

 

[tzui]

Homosexuelle und Frauen würde ich nicht nach Saudi Arabien abschieben

Dann wären doch sofort alle Abschiebepflichtigen homosexuell

 

[Seemann]

Finde die Artikel auf Tagesschau zur aktuellen Lage in Afghanistan reichlich kurios. Die Taliban erobern also binnen wenigen Wochen Afghanistan "zurück", aber irgendwie liest man nirgendwo was dazu warum die das eigentlich mal einfach so machen können. Afghanistan hat 40 Mio Einwohner und die Taliban dürften gegen die Firepower der Regierungstruppen unter normalen Umständen kein Land sehen. Steht die Mehrheit der afghanischen Zivilbevölkerung + Armee also ohnehin hinter den Taliban? Mit Angst lässt sich das doch nicht mehr alleine erklären.

 

[Xantos2]

Dann wären doch sofort alle Abschiebepflichtigen homosexuell

Wäre ich mir nicht so sicher. Das ist ein bisschen wie bei einem Test zu fragen "steht das deutsche Gesetz über dem Koran"?

Wenn die Leute sowas selbst sagen müssen und dann unterschrieben, dann glaube ich, dass es genug gibt, die da nicht taktisch antworten.

Da ist der Stolz dann mal positiv -- "ich bin doch nicht schwul, Alter!"

 

[Stirling]

Finde die Artikel auf Tagesschau zur aktuellen Lage in Afghanistan reichlich kurios. Die Taliban erobern also binnen wenigen Wochen Afghanistan "zurück", aber irgendwie liest man nirgendwo was dazu warum die das eigentlich mal einfach so machen können. Afghanistan hat 40 Mio Einwohner und die Taliban dürften gegen die Firepower der Regierungstruppen unter normalen Umständen kein Land sehen. Steht die Mehrheit der afghanischen Zivilbevölkerung + Armee also ohnehin hinter den Taliban? Mit Angst lässt sich das doch nicht mehr alleine erklären.

Die Mehrheit der Bevölkerung steht weder hinter den Taliban noch hinter der "Regierung". Die meisten, die in der Armee oder der Polizei arbeiten, machen das, um einfach an Geld zu kommen. Niemand würde da auf die Idee kommen, tatsächlich das eigene Leben zu riskieren. Das ist nicht ihre Regierung, nicht ihr Land. Die meisten Afghanen sehen sich nicht als Afghanen, sondern bestenfalls als Mitglied eines bestimmten Volksstamms. Eher noch aber nur als Mitglied ihres Dorfes oder ihrer Familie.

Im Grunde "erobern" die Taliban auch kaum Gebiete. Die gehen dahin und sagen: wir haben jetzt hier die Kontrolle. Und niemand widerspricht. Weil die offizielle Regierung aus Sicht vieler Bewohner gar keinen wirklichen Anspruch hat.
Und ich glaube, das sehen viele der Regierenden sogar selbst so. Die haben den Job gemacht, weil das ein recht gutes Einkommen gebracht hat. Mehr nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

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www.zeit.de

There we go, falls irgendwer Zweifel hatte was passieren würde, wenn diese Person Kanzlerin wird.

Angesichts des Vormarschs der radikalislamischen Taliban in Afghanistan hat Grünenkanzlerkandidatin Annalena Baerbock vor einer Wiederholung von Versäumnissen im Verlauf des syrischen Bürgerkriegs gewarnt.

Sie meint garantiert nicht endlich Grenzschutz und Frontex vernünftig stärken.

Man dürfe diesen katastrophalen Fehler nicht wiederholen und warten, bis alle 27 EU-Länder zur Aufnahme von Flüchtlingen bereit seien. Vielmehr müsse man sich mit den europäischen Ländern zusammenschließen, die dazu bereit seien.

Hilfe ey. Welche Länder genau sollen das denn eigentlich noch sein? Die hat doch echt den Schuss nicht gehört.

 

[Xantos2]

Lol. Wirklich Katastrophe. Die würde auf jeden Fall haufenweise Signale schicken, damit sich möglichst viele auf den Weg machen und dann auch dafür sorgen, dass sie gut durchkommen.

Am besten die Dr. Dr. G Pille schlucken und sich einreden, dass der wirtschaftliche und soziale Impact von 500k Afghanen total positiv sein wird.

 

[Shihatsu]

Wenn ihr beiden nicht sachlich bleiben könnt, dann lasst es bleiben. Also das posten. Ihr beide beschwert euch beim jeweiligen Gegenüber über Verhaltensweisen, die ihr beide selber zeigt. Denkt mal drüber nach @Xantos @Gustavo.
Und für die die das immer noch nicht verstehen: Das ist eine moderative Anweisung, solche Anweisungen werden dort wo sie passieren NICHT erwidert, diskutiert, gequotet oder sonst etwas.
Euer Kindergarten schadet dem Thema.

 

[Hummel]

Sie meint garantiert nicht endlich Grenzschutz und Frontex vernünftig stärken.

Ist zwar vollstens korrekt, aber Hand aufs Herz, welche unserer Parteien würde denn bitte _wirklich_ die Grenzen sichern? Frontex ist ein Witz. Heißt also zur Not / unausweichlich die eigene Grenze zu sichern. Wer würde sich den Schuh anziehen? Einfach mal niemand, weil größter medialer Aufschrei nach Hitler

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ist zwar vollstens korrekt, aber Hand aufs Herz, welche unserer Parteien würde denn bitte _wirklich_ die Grenzen sichern? Frontex ist ein Witz. Heißt also zur Not / unausweichlich die eigene Grenze zu sichern. Wer würde sich den Schuh anziehen? Einfach mal niemand, weil größter medialer Aufschrei nach Hitler

Man würden sie gar nicht erst nach Deutschland durchkommen lassen, wenn man einfach zusammen mit unseren europäischen Partnern alle Grenzen von der Außengrenze angefangen sichert - denn alle EU Länder wollen keine Flüchtlinge aufnehmen, man hätte da ein gemeinsames Interesse.

Im Übrigen glaube ich nicht, dass es wirklich politische Folgen hätte. Die Medien und Twitter würden heulen und ein paar Trottel in Berlin ne Demo machen und das wars. Auch in Deutschland hat kaum jemand bock 2015 zu wiederholen.

Es ist wie mit der Drogenliberalisierung. Ich verstehe noch nicht wirklich warum - das kann Gustavo vermutlich besser erklären - aber in manchen BEreichen scheinen Politiker entweder nicht zu kapieren, was die eindeutige Mehrheit will, oder sie wollen aus irgend einem Grund partout nicht das tun, was die Mehrheit will. Beispiele aus dem Kopf wären Cannabislegalisierung (sowas wie 80+% Zustimmung meine ich in der Bevölkerung), Sterbehilfe (auch etwas im Bereich von 80% dafür) und FLüchtlinge (letzte Umfrage laut taz.de knapp 60% gegen Aufnahme von mehr Flüchtlingen). Also eigentlich ziemliche low hanging fruits, warum es nicht gemacht wird - wie gesagt für mich noch ein Rätsel.

btw, wo wir hier gerade von Zahlen und Daten sprechen:

According to a 2012 poll, 72% of the Turks in Germany believe that Islam is the only true religion and 46% wish that one day more Muslims live in Germany than Christians.[50][51][52] According to a 10-year survey by the University of Bielefeld, which dealt with different aspects of attitudes to Islam, "distrust" of Islam is widespread in Germany with only 19 percent of Germans believing that Islam is compatible with German culture.[53]

According to 2013 study by Social Science Research Center Berlin, two thirds of the Muslims interviewed say that religious rules are more important to them than the laws of the country in which they live, almost 60 percent of the Muslim respondents reject homosexuals as friends; 45 percent think that Jews cannot be trusted; and an equally large group believes that the West is out to destroy Islam (Christian respondents’ answers for comparison: As many as 9 percent are openly anti-Semitic; 13 percent do not want to have homosexuals as friends; and 23 percent think that Muslims aim to destroy Western culture).[54]

According to a 2012 poll, 25% of the Turks in Germany believe atheists are inferior human beings.[51][55]

Islam in Germany - Wikipedia

en.wikipedia.org

Nur falls jemals wieder behauptet, dass die muslimische Bevölkerung mehrheitlich die gleichen Werte wie die Restbevölkerung teilen würde und die "Radikalen" lediglich eine "kleine Minderheit" wären, die die arme schweigende Mehrheit in Geiselhaft nimmt. Ziemlich schockierende Zahlen ehrlichgesagt, hätte nicht mal ich erwartet.

 

[wutvolta]

Also ich finde die Zahlen gar nicht so schlimm - zumindest die aus dem 1. Artikel:
1.1: 72% glauben, dass Ihre Religion die einzig richtige ist. Wenn man sich mal umschaut sind es hier im Forum auch einige die die "christlichen Werte" hoch halten obwohl sie selber gar nicht so religiös sind (vermute ich). Hat also viel mit der Sozialisierung zu tun.
1.2: nur 46% wollen mehr Muslime als Christen in Deutschland. Man sollte nicht vergessen, dass die (alten) Gastarbeiter ja unter diesen Türken ebenfalls noch mit dabei sind. Das dürfte also bei Türken der 3. oder 4. Generation nochmal geringer sein.

2. Artikel - die Zahlen sind schon übler:
2.1: 2/3 sagen die Religiösen Regeln sind viel wichtiger als die Landesregeln. Das sagen diese Personen aber auch nur, weil sie nicht mit dem Gesetz in Konflikt stehen und daher gar keine Probleme mit den Landesgesetzen haben. Die wenigsten rennen mit herum und töten alle Ungläubigen. Dass die Frauen unterdrückt werden und kein Schweinefleisch und kein Alkohol getrunken werden ist natürlich bedauerlich. Aber zumindest bei den jungen Muslimen ist der "kein Alkoholgenuss" sowieso nicht so weit verbreitet, daher macht man sich am Ende immer die Regeln die man gerne hat.
2.2: 60% lehnen Homosexuelle als Freunde ab - tja da kommt wohl wirklich der bildungsferne Ursprung stark durch. Das ist ja hinlänglich bewiesen, dass Homophobie steigt je dümmer die Menschen sind...
2.3: 45% der befragten Muslime trauen keinen Juden. Bei den Christen sind 9% offen Antisemitisch. Da brauchen die Muslime wohl noch 2-3 Generationen bis der Wert dort ebenfalls noch weiter gesunken ist.

Ernstgemeinte Frage zum Schluss: glaubst Du die obenstehenden Zahlen liegen an der Religion (=Islam) oder liegen sie an der Bildung (= eher den Bildungsfernen Schichten zugeordnet)?