Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

[Mackiavelli]

Als ob die Bild schlechter recherchieren würde, als SPON und ähnliche Rotzmedien. Stellt euch mal nicht so an, das BKA zitieren kann selbst die Bild.
Also entweder wir akzeptieren nur noch gereviewete wissenschaftliche Paper - was natürlich unserem elitären akademischen Stand angemessen wäre und Gustavon Freudentränen in die Augen treiben würde, oder eben auch die Schmutzpresse.

Ansonsten back to topic.
Aus Afghanistan ist wohl die nächste größere Flüchtlingswelle im Anmarsch. Bei den gespannten Beziehungen zur Türkei wird es sehr spannend werden, ob uns Herr Erdogan demnächst wieder größere Gruppen von Flüchtlingen weiterleitet.

 

[Shihatsu]

Back to topic sagte ich schon, und was ich zur Bild sagte kannst du gerne als "anstellen" empfinden, aber keine Empfindung sondern Fakt war: Das war als Ansage zu verstehen. Darüber wird hier nicht diskutiert.

 

[Xantos2]

Habeck sendet schon mal Signale, hier die Forderung eines Abschiebestops nach Afghanistan.

Wenn das schon von der Realo-Stimme kommt, dann ist doch klar, dass und mit den Grünen in der Regierung ein zweites 2015 blüht.

Immer mehr Flüchtlinge: Habeck will Abschiebestopp für Afghanen

Aus Angst vor den Taliban fliehen wieder viele Menschen aus Afghanistan. Berlin tue jedoch so, „als wäre nichts geschehen“, kritisiert der Grünen-Ko-Vorsitzende. Deutsche Kommunen fordern, eine Flüchtlingswelle zu verhindern.

m.faz.net

 

[Benrath]

Wieviele Afghanen haben wir eigentlich aktuell in Europa? Das ist ja nicht erst seit gestern alles scheiße. Mal auf die Karte geguckt ist der weg von Afghanistan nach Europa doch leicht weitere als von Syrien und man muss durch Iran

 

[parats']

Meinst Du sowas (ist zwar D aber was solls): https://de.wikipedia.org/wiki/Afgha...in Deutschland,einer Zunahme von rund 125.000.

 

[Celetuiw]

Habeck sendet schon mal Signale, hier die Forderung eines Abschiebestops nach Afghanistan.

Wenn das schon von der Realo-Stimme kommt, dann ist doch klar, dass und mit den Grünen in der Regierung ein zweites 2015 blüht.

Immer mehr Flüchtlinge: Habeck will Abschiebestopp für Afghanen

Aus Angst vor den Taliban fliehen wieder viele Menschen aus Afghanistan. Berlin tue jedoch so, „als wäre nichts geschehen“, kritisiert der Grünen-Ko-Vorsitzende. Deutsche Kommunen fordern, eine Flüchtlingswelle zu verhindern.

m.faz.net

Das halte ich tatsächlich für wenig relevant im Hinblick auf die Zahl der in Deutschland verbleibenden afghanischen geduldeten. Es ist jetzt schon so, (kann ich auch der beruflichen praxis bestätigen), dass quasi 100% der afghanischen alleinstehenden Frauen und Familien vor den Verwaltungsgerichten ein Abschiebeverbot nach https://dejure.org/gesetze/AufenthG/60.html §60 AufenthG zuerkannt bekommen, da die humanitäre Lage in Afghanistan derart beschissen ist, dass man die Leute nicht abschieben kann. Was Habeck fordert und bei Linken (wie mir) natürlich gut ankommen soll ist im Endeffekt nur, dass auch alleinstehende junge Männer nicht mehr nach Afganistan abgeschoben werden können.

Das wird aber, aufgrund der sich noch mal deutlich verschlechtertenden Lage in Afghanistan, auch vermehrt von VG so geurteilt, z.b. https://www.asyl.net/rsdb/m29195/

Populär von links und rechts ist die Forderung von Habeck also durchaus polarisierend, ich vermute aber dass er mit seiner Forderung nur dem vorgreift, was sich aus ständiger Rechtssprechung so oder so ergeben wird.

Übrigens: Ausländern, bei denen das BAMF/VG ein Abschiebeverbot nach § 60 AufenthG feststellt erhalten eine Aufenthaltserlaubnis nach § 25 Abs. 3 AufenthG (https://www.gesetze-im-internet.de/aufenthg_2004/__25.html) nur wenn sie nicht:

1. ein Verbrechen gegen den Frieden, ein Kriegsverbrechen oder ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit im Sinne der internationalen Vertragswerke begangen hat, die ausgearbeitet worden sind, um Bestimmungen bezüglich dieser Verbrechen festzulegen,

2. eine Straftat von erheblicher Bedeutung begangen hat,

3. sich Handlungen zuschulden kommen ließ, die den Zielen und Grundsätzen der Vereinten Nationen, wie sie in der Präambel und den Artikeln 1 und 2 der Charta der Vereinten Nationen verankert sind, zuwiderlaufen, oder

4. eine Gefahr für die Allgemeinheit oder eine Gefahr für die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland darstellt.

bevor es hier heißt wir behalten so die ganzen straffälligen Afghanen hier auf Dauer. Ist so nicht richtig (-;

 

[Xantos2]

Migration ist ja früher ganz anders verlaufen. Auch wenn die Situation ähnlich schlecht war.

Durch das Internet gibt es heute viel mehr Infos. Infos dazu, dass und wie man bspw nach Deutschland migrieren kann. Dass hier de facto niemand abgeschoben wird. Wie genau man die Route gestalten kann. Dass man unterwegs und am Ziel in Kontakt mit der Familie bleiben kann.

Auch ist Transport im Schnitt günstiger geworden. Teils erneut bedingt durch das Internet, womit man sich auch in fremden Transitländern eine günstige und halbwegs sichere Route planen kann.

Außerdem wissen wir ja von 2015, dass eine mögliche große Migrationswelle auch viele Trittbrettfahrer aus anderen Ländern anzieht. Damals war Syrien der Grund, aber die Migration aus vielen anderen Ländern nahm auch zu.

Dazu ist bei Afghanen noch deutlicher als bei Syrern Deutschland das Ziel Nummer 1. Weil wir hier schon viele Afghanen haben.

Die Afghanen, die in den Neunzigern hierher kamen, haben sich übrigens tatsächlich oft sehr gut integriert. Was aber daran lag, dass es erstens nicht so viele waren (viel weniger pro Jahr und insgesamt als alltime Türken oder ab 2015 Syrerl), und zweitens es sich zu guten Teilen um die gebildete Elite des kommunistischen Afghanistans handelte, die vor den Taliban geflohen ist. Die waren sehr betont säkular und eben relativ gebildet. Und es waren wenig genug, dass der Arbeitsmarkt sie ganz gut aufnehmen konnte. Ein guter Freund von mir kam 1993 mit seiner Familie aus Afghanistan. Er wurde Gastronom und später Taxifahrer, sein jüngerer Bruder studierte Jura.

Jetzt die drohende Massenmigration ist weniger gebildet, potentiell weit zahlreicher und religiöser.

 

[Xantos2]

Was Habeck fordert und bei Linken (wie mir) natürlich gut ankommen soll ist im Endeffekt nur, dass auch alleinstehende junge Männer nicht mehr nach Afganistan abgeschoben werden können.

Erstens ist das nicht "nur", sondern gerade die Problem-Gruppe.

Zweitens, selbst wenn es de facto der Rechtsprechung entspricht -- warum betont er es? Es ist Indikativ für die Linie, die man in Bezug auf Migration von den deutschen Grünen erwarten kann.

In Österreich sind die Grünen auch an der Regierung und tragen dort Aktion und Rhetorik von Kurz mit, wo eben genau nicht das betont wird, was Habeck sagt, sondern dass man gegenüber Kriminellen nicht tolerant sein darf und sie anschieben muss.

Übrigens: Ausländern, bei denen das BAMF/VG ein Abschiebeverbot nach § 60 AufenthG feststellt erhalten eine Aufenthaltserlaubnis nach § 25 Abs. 3 AufenthG (https://www.gesetze-im-internet.de/aufenthg_2004/__25.html) nur wenn sie nicht:

1. ein Verbrechen gegen den Frieden, ein Kriegsverbrechen oder ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit im Sinne der internationalen Vertragswerke begangen hat, die ausgearbeitet worden sind, um Bestimmungen bezüglich dieser Verbrechen festzulegen,

2. eine Straftat von erheblicher Bedeutung begangen hat,

3. sich Handlungen zuschulden kommen ließ, die den Zielen und Grundsätzen der Vereinten Nationen, wie sie in der Präambel und den Artikeln 1 und 2 der Charta der Vereinten Nationen verankert sind, zuwiderlaufen, oder

4. eine Gefahr für die Allgemeinheit oder eine Gefahr für die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland darstellt.

bevor es hier heißt wir behalten so die ganzen straffälligen Afghanen hier auf Dauer. Ist so nicht richtig (-;

Erstens, wenn Habeck diese Ausnahmen wichtig wären, hätte er sie ja erwähnen können. Hat er nicht. Legt nahe, dass er, wie viele Linke, auch bei Kriminellen keine Abschiebung möchte.

Zweitens ist die Liste irrelevant, weil in der Praxis eben auch Straftäter meistens nicht abgeschoben werden. Da fehlt der politische Wille ja schon jetzt, rechtliche und praktische Hürden abzubauen.

Unter den Grünen wäre die Wahrscheinlichkeit deutlich höher, dass die Lösung bei einer neuen Migrationswelle hieße "Grenzen auf" -- und dass dann nicht einmal mehr nominell versucht würde, die schwarzen Schafe abzuschieben.

 

[Celetuiw]

Erstens ist das nicht "nur", sondern gerade die Problem-Gruppe.

mein "nur" bezog sich lediglich auf die Anzahl der Personen, die nach Habecks Entwurf weniger abgeschoben werden, also quantitativ.

Zweitens, selbst wenn es de facto der Rechtsprechung entspricht -- warum betont er es? Es ist Indikativ für die Linie, die man in Bezug auf Migration von den deutschen Grünen erwarten kann.

Ich weiß nicht ob das deutlich geworden ist, wie ich es meine: es ist m.E. etwas populistisch von ihm: er fordert was, was eh schon Realität durch ständige Rechtssprechung ist. Das kommt gut an, ist aber nicht revolutionär.

Erstens, wenn Habeck diese Ausnahmen wichtig wären, hätte er sie ja erwähnen können. Hat er nicht. Legt nahe, dass er, wie viele Linke, auch bei Kriminellen keine Abschiebung möchte.

Muss er nicht denke ich? Wenn du einen Abschiebeverbot für Personengruppe X forderst, ist auch klar dass es nach den Gesetzen für Abschiebeverboten funktioniert. Gut u.U. kommt das bei seiner Wahlkampfzielgruppe gut an ^^. Aber im Endeffekt kann sich jeder informieren, wie ein Abschiebeverbot rechtlich ausgestaltet wird. Ich habs ja hier zur allgmeinen Erläuterung mal aufgeführt.

Zweitens ist die Liste irrelevant, weil in der Praxis eben auch Straftäter meistens nicht abgeschoben werden.

Kann ich nicht bestätigen, habe das durchaus schon gesehen dass Herrschaften mit Abschiebevebot keinen Aufenthaltstitel bekommen. Ob dann in das Herkunftsland zurückgeführt werden kann, hängt natürlich nicht nur an den deutschen Behörden sondern an ner Reihe weiterer Faktoren.

 

[Btah]

Kann ich nicht bestätigen, habe das durchaus schon gesehen dass Herrschaften mit Abschiebevebot keinen Aufenthaltstitel bekommen. Ob dann in das Herkunftsland zurückgeführt werden kann, hängt natürlich nicht nur an den deutschen Behörden sondern an ner Reihe weiterer Faktoren.

Am Ende spielt es halt irgendwann keine Rolle mehr woran es dann gescheitert ist. Fakt ist, dass es offenbar ja in der Regel scheitert.
Wir haben seit 2015 satte 125k abgeschoben (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/451861/umfrage/abschiebungen-aus-deutschland/)...nur zur Erinnerung schon vor der Flüchtlingskrise wurden wir von der EU ermahnt, weil wir 100k Illegale im Land hatten.

Das letzte was Deutschland braucht sind Regeln um weniger Menschen abzuschieben.

 

[Stirling]

Eben, nur weil die Leute keinen Aufenthaltstitel haben, heißt das eben nicht, dass sie auch abgeschoben werden. Diese Leute befinden sich jahrelang in einer Art Limbo in Deutschland, die weder hier sein noch weg geschickt werden dürfen.

 

[Bootdiskette]

Mal so als Gegenfrage in die Runde: glaubt jemand, dass es mit unseren Werten als Gesellschaft vereinbar ist jetzt jemanden nach Afghanistan abzuschieben? Ich hab ja selbst wenig Bedenken gegen Abschiebungen generell, weil es mE für einen funktionierenden Gesellschaftsvertrag wichtig ist, dass man sich nicht unilateral gewissermaßen zum Teil einer Gemeinschaft/Gesellschaft erklären kann. Allerdings ist Afghanistan absehbar für lange Zeit auf der Liste der "Shitholes of the World" sehr weit oben.

 

[Btah]

Ich glaube nicht, dass das Asylrecht mal dafür gedacht war, absolut jeden Menschen aus einem Shithole hier zu behalten. Vor allem gibt es da 2 grundsätzliche Probleme:
1) Es wäre vielleicht vertretbar, wenn man davon ausgehen könnte, dass man da in 2-3 Jahren wieder halbwegs akzeptable Verhältnisse hätte. Offenbar kann man das aber nicht, denn eigentlich haben wir heute größtenteils die Shitholes von vor 5 oder 10 Jahren immer noch und weiß der Geier wie lange noch.
2) Es gibt halt einen Haufen Shitholes, wir können nicht aus jedem Shithole alle hier her holen/hier behalten und das werden vermutlich in den nächsten Jahrzehnten auch nicht weniger.

Zu guter Letzt schützen wir dann halt auch mehrheitlich (junge) Männer, obwohl das eh schon Gesellschaften sind, wo es die Frauen wohl eher noch schlechter haben.

Zugegebenermaßen könnte man natürlich die Abschiebungen nach Afghanistan auch erstmal hinten anstellen und sich um das Problem im Allgemeinen kümmern, dann wir kriegen es ja offenbar generell nicht hin und nicht nur bei Afghanen.

 

[Stirling]

Mal so als Gegenfrage in die Runde: glaubt jemand, dass es mit unseren Werten als Gesellschaft vereinbar ist jetzt jemanden nach Afghanistan abzuschieben?

Ne, eigentlich nicht. Eigentlich halte ich es aber auch nicht für vereinbar, nur die aufzunehmen, die es hierher schaffen. Eigentlich müsste man die millionenfach aus Afghanistan raus fliegen. Und aus dem Yemen, Irak, Syrien und auch die Uiguren. Wird halt schwierig.

 

[Celetuiw]

Zu guter Letzt schützen wir dann halt auch mehrheitlich (junge) Männer, obwohl das eh schon Gesellschaften sind, wo es die Frauen wohl eher noch schlechter haben.

warum? Wenn es um die Feststellung von Abschiebeverboten vor dem BAMF/VG geht, werden junge alleinstehende Männer i.d.R. als deutlich weniger vulnerabel eingestuft, also am praktischen Beispiel der Afghanen war es lange so, dass durchaus Männer nach Aghanistan zurück geschickt wuden, Frauen und Kinder aber nicht. (jetzt ist es eben ein derartiges "shithole" wie du sagst, dass auch das flach fällt). Irak ist da ganz ähnlich gelagert. Dann gibt es noch weitere Duldungsgründe, also Gründe die gegen eine direkte Durchsetzung der Ausreise bei vorliegender Ausreisepflicht sprechen, von denen auch seltener junge Männer betroffen sind, Stichwort gesundheitliche Gründe und Sorgerecht für ein Kind mit Aufenthaltstitel.

Ich würde eher sagen, dass bei den Personengruppen, die NICHT einen Schutzstatus erhalten präferiert die jungen Männer auch tatsächlich ausreisen müssen.

Edüt: 1k Posts yeahhh...

 

[Btah]

warum?

Weil halt primär Männer hier ankommen. Ja wir werden einen kleinen Bruchteil der Menschen dann tatsächlich wieder los und in diesem kleinen Bruchteil sind dann anteilsmäßig vermutlich mehr Männer, aber in absoluten Zahlen bleiben eben immer noch mehr männliche Flüchtlinge hier.

 

[Celetuiw]

Weil halt primär Männer hier ankommen. Ja wir werden einen kleinen Bruchteil der Menschen dann tatsächlich wieder los und in diesem kleinen Bruchteil sind dann anteilsmäßig vermutlich mehr Männer, aber in absoluten Zahlen bleiben eben immer noch mehr männliche Flüchtlinge hier.

Achsorum meinste. Jo logisch reisen mehr Männer ein. Die Logik ist ja bekannt. Ich weiß nicht genau wie du den "kleinen Bruchteil" definierst?
ich habe jetzt keine Lust stundenlang ganz akkurate Zahlenketten zu recherchieren, darum hier etwas verkürzt:

Zahl der Asylanträge 2020 in der BRD: 122.170
Gesamtschutzquote 2020: 43,1 % -> 52.655
Abschiebungen 2020: 10.800
freiwillige Ausreisen: 5.706

Die Zahlen sind wie gesagt eigtl. so statistisch nicht okay, weil nicht jeder eingereiste Ausländer einen Asylantrag stellt und ich hier so tue als ob die Asylanträge 2020 mit den Schutzquoten/Abschiebungen im gleichen Jahr korrelieren. Ich hab wie gesagt keine Lust auf ne Statistik Session an nem Sonntag ^^

Aber wenn ich so rechne bin ich nicht bei einer Mehrheit von Menschen, die hier nicht bleiben soll aber noch da ist.

@Argument: wir können nicht alle shitholes der Welt retten durch Immigration in die BRD: stimmt, können wir nicht.
Tun wir auch nicht. Nach Unicef waren 2020 insgesamt ca. 82,4 Millionen Menschen weltweit auf der Flucht. Unsere 122.170 Asylanträge bedeuten in der Korrelation ja, dass wir nun wirklich nicht die gesamte Welt hier aufnehmen, oder?

Das Argument habe ich 2015 bis 2017 noch deutlich eher nachvollziehen können zu einer Zeit, als das deutsche Asylsystem massiv strukturell überfordert war. Heute ist doch eher Phase, dass 90% der Menschen durch unsere Deals entweder in der Türkei/Griechenland oder in Nordafrika interniert und an der Weiterreise nach Zentraleuropa gehindert werden. Elendscamps wie Moria und Pushbacks auf hoher See inklusive. Also unabhängig davon wie du das bewertest sehe ich die Zahlen dazu einfach atm nicht.

 

[Stirling]

@Argument: wir können nicht alle shitholes der Welt retten durch Immigration in die BRD: stimmt, können wir nicht.

Mit Auffanglagern wäre es aber vielleicht möglich.
Bei Asyl gilt für mich ganz klar Quantität vor Qualität.

 

[Btah]

Aber wenn ich so rechne bin ich nicht bei einer Mehrheit von Menschen, die hier nicht bleiben soll aber noch da ist.

hä? selbst wenn man jetzt mal so tut, als hätte es kein vorher gegeben, hätten wir bei deinen Zahlen ~70k die nicht bleiben sollten, davon sind gut 16k weg...16k/70k ist jetzt für mich irgendwie nicht "die Mehrheit ist weg"

 

[Gustavo]

Mal so als Gegenfrage in die Runde: glaubt jemand, dass es mit unseren Werten als Gesellschaft vereinbar ist jetzt jemanden nach Afghanistan abzuschieben? Ich hab ja selbst wenig Bedenken gegen Abschiebungen generell, weil es mE für einen funktionierenden Gesellschaftsvertrag wichtig ist, dass man sich nicht unilateral gewissermaßen zum Teil einer Gemeinschaft/Gesellschaft erklären kann. Allerdings ist Afghanistan absehbar für lange Zeit auf der Liste der "Shitholes of the World" sehr weit oben.

Nachdem wir uns 20 Jahre an einem Auslandseinsatz beteiligt haben, damit die Taliban dort nicht das komplette Land zurückerobern und wir die ganze Zeit von "sicheren" und "unsicheren" Gebieten in Afghanistan gesprochen haben, ist das wohl schwierig.

Es bleibt aber weiterhin frustrierend, dass wir überhaupt die ganze Zeit in Kategorien wie Rechten und Werten über dieses Thema nachdenken. Wenn wir mal ganz realistisch sind, sind unsere "Werte" flexibel und da ist imho auch nichts falsch dran. Was mich bei diesem Thema nervt ist dass alle denken, wir müssten hier Regeln setzen, die nicht flexibel sein dürfen, ganz egal ob 100, 100k oder zehn Millionen Afghanen hier gerne Asyl hätten. Dann muss die Regel natürlich lauten "wir nehmen (so gut wie) niemanden auf", denn das ist die einzige Regel, die man unabhängig von der Zahl der Asylbewerber durchhalten kann. De facto kommt es unseren Werten (wie sie real existieren, nicht die idealisierte Version die wir gerne glauben wollen) am nächsten, eine dynamische Lösung zu finden: Realistische Aufnahmekapazität in Deutschland einerseits, globale humanitäre Situation andererseits und daraus dann eine Zahl, die wir wirklich aufnehmen (also nicht abhängig davon, ob so viele Menschen es nach Deutschland schaffen), aber eben auch niemanden sonst (marginale Zahl von Härtefällen und Tauschhandel ausgeschlossen).

Man muss sich immer wieder an den Kopf fassen, was für ein völlig absurdes System wir momentan laufen haben: Wir tun so als wäre ein heiliges Recht, quasi Menschenrecht, aber gleichzeitig müssen wir eine Menge tun damit wenige Leute es auf deutsches Staatsgebiet schaffen, um es wahrzunehmen. Jemand, der im aktuellen System ein "Recht" auf Asyl hätte, wenn er aus der Hauptstadt seiner Heimat einen Linienflug nach Frankfurt nehmen könnte, zahlt das Vielfache davon an Schlepper (und begibt sich auch noch in Gefahr), weil wir danach aussuchen, wer diese Reise schafft. Entspricht das unseren Werten?

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Mal so als Gegenfrage in die Runde: glaubt jemand, dass es mit unseren Werten als Gesellschaft vereinbar ist jetzt jemanden nach Afghanistan abzuschieben?

Ich würde sagen dass das bis zu einem gewissen Grade irrelevant ist. Ich betrachte das Thema mittlerweile überwiegend pragmatisch:
Welche Belastung ist unsere Gesellschaft (hierunter fällt ganz wesentlich die Weltanschauung der Flüchtlinge) bereit auszuhalten bzw. wie wirkt sich der Zufluss an Menschen aus anderen Regionen der Welt auf unsere Gesellschaft aus und wie finde ich das. Alles andere ist egal.
Daher würde ich aktuell (nach Gefühl) wohl viele abschieben denke ich und niemanden aufnehmen. Man könnte auch überlegen nur Frauen aufzunehmen oder so. Pragmatismus > all. Hätte ich absolute Verfügungsgewalt würde ich die Verfassung entsprechend anpassen, dass eine pragmatische Regelung (und ich lese Gustavos Einlassung da oben eigentlich ähnlich) ohne weiteres verfassungskonform ist.

Gerade bei Afghanistan würde ich tendenziell niemanden aufnehmen, auch auf Grund von Untersuchungen wie dieser

Chapter 1: Beliefs About Sharia

According to the survey findings, most Muslims believe sharia is the revealed word of God rather than a body of law developed by men based on the word of

www.pewforum.org

99% wollen dass islamisches Recht das Gesetz ihres Landes wird/ist. Nein Danke. In before selection bias und wir kriegen die 1% oder "ja aber islamisches Recht könnte alles sein". Im Zweifel lasse ich dann lieber niemanden rein als das man nachher nur Ärger hat.

 

[Celetuiw]

hä? selbst wenn man jetzt mal so tut, als hätte es kein vorher gegeben, hätten wir bei deinen Zahlen ~70k die nicht bleiben sollten, davon sind gut 16k weg...16k/70k ist jetzt für mich irgendwie nicht "die Mehrheit ist weg"

Die Diskussionw wird schonmal differenzierter, grundsätzlich musst du beachten, dass du nicht pauschal Anzahl Geduldete - Anzahl Ausreisen+Abschiebungen = Anzahl der Leute die zu Unrecht da sind rechnen kannst.

Bei Gedulteten ist zunächst nach Duldungsgründen zu differenzieren:

Duldung in Deutschland – DW – 23.04.2019

Die Bundesregierung will das Asylgesetz ändern. Besonders betroffen: Menschen in Deutschland ohne Aussicht auf Asyl. Wer gilt als "geduldet" und welche Rechte und Pflichten gehen mit der Duldung einher?

www.dw.com

Hat eine Aufschlüsselung, leider von 2018. Wir haben 74.281 mit Grund "fehlende Reisedokumente". In der Praxis die Gruppe, die tatsächlich auch ausreisen soll, aber wegen Fehlen eines Passes nicht kann. Da gibt's aus meiner praktischen Erfahrung viele die logischerweise zur Behinderung der Ausreise keinen Paß holen wollen und auch jene wo die Herkunftsstaaten keine Pässe ausstellen, weil se die Leute nicht zurück haben wollen.
Diese:

• "Ermessensduldung" aus humanitären oder persönlichen Gründen: 11.486
• Familiäre Bindungen zu anderen Geduldeten: 11.124
• Abschiebestopp für bestimmte Gruppen oder Regionen: 4402
• Medizinische Gründe: 3803
• Eltern von minderjährigen Kindern: 476
• Vorübergehende Anwesenheit für ein Strafverfahren: 426

können aus tatsächlichen Gründen nicht ausreisen, die die Personen NICHT zu vertreten haben. Sind auch schonmal 30k.

Diese:

• Sonstige Gründe: 72.569
• Duldung ohne nähere Angaben: 1157

kann ich naturgemäß jetzt so nix zu sagen.

Ergänzend möcht ich anfügen, dass bei Ausreisen tatsächlich nur die geförderten Ausreisen über das IOM erfasst werden. Die Anzahl der Leute, die sich einfach verpissen und dann nicht auffindbar sind, ist da nicht eingepreist. Viele Davon verlassen die BRD.

Die https://www.linksfraktion.de/themen...teten-in-deutschland-ist-2020-kaum-gestiegen/ Linke zitiert relativ aktuell 236.000 geduldete in der BRD. Weiter auf die Argumentation der Linken gehe ich hier nicht ein, da mir das einige hier um die Ohren schlagen werden.

Aus meiner beruflichen Praxis stand heute würde ich schätzen, das ca. hmh mehr als 50% der geduldeten nicht ausreisen können aus Gründen die sie nicht selbst zu vertreten haben.

 

[Btah]

Das ist ja alles ganz nett, nur ist das im Ergebnis am Ende immer noch ein weiterer (nicht kleiner) Pool an Menschen, wo man eine mehr oder weniger gute Ausrede gefunden hat, warum die doch noch hier sind. Ändert aber gar nichts an der Tatsache, dass wir eben viele Menschen hier haben deren Asylersuchen wir abgelehnt haben und denen bei weitem nicht so viele gegenüber stehen die wir abschieben.

Da ist mir persönlich jetzt auch relativ egal in was für Subpools die fallen. Das es dann Leute gibt, wo niemand weiß wo die sind (ggf halt nicht mehr da), ist nicht zwingend beruhigender.

 

[Xantos2]

Mal so als Gegenfrage in die Runde: glaubt jemand, dass es mit unseren Werten als Gesellschaft vereinbar ist jetzt jemanden nach Afghanistan abzuschieben?

Bei Kriminellen habe ich da gar keine Bedenken.

Sobald die Taliban auch in Kabul an der Macht sind, könnte sich das ändern.

Aber warum sollte es nicht OK sein, einen Kriminellen (über Bagatellschwelle) in das heutige Kabul zurück zu schicken?

 

[Celetuiw]

Das ist ja alles ganz nett, nur ist das im Ergebnis am Ende immer noch ein weiterer (nicht kleiner) Pool an Menschen, wo man eine mehr oder weniger gute Ausrede gefunden hat, warum die doch noch hier sind. Ändert aber gar nichts an der Tatsache, dass wir eben viele Menschen hier haben deren Asylersuchen wir abgelehnt haben und denen bei weitem nicht so viele gegenüber stehen die wir abschieben.

Da ist mir persönlich jetzt auch relativ egal in was für Subpools die fallen. Das es dann Leute gibt, wo niemand weiß wo die sind (ggf halt nicht mehr da), ist nicht zwingend beruhigender.

nee, die Gründe sind eigtl. ziemlich easy nachvollziehbar.

In den Hauptgruppen hast du
- Ausbildungsduldung: die WILL der deutsche Staat gerne da haben, Asylbewerber als Pflegekräfte und so.
- humanitäre Gründe wie
- Krankheit: kannst halt schlecht Leute abschieben die in Ihrem Heimatland an Ihrem Krankheitsbild verrecken. Ebensowenig die Ehefrau, die die Person pflegt und die minderjährigen Kinder.
- die Eltern von Kindern mit Aufenthaltsstatus (z.b. Kinder kriegen AE Abschiebeverbot, Eltern nicht).
- die ganzen Leute aus Shithole Ländern, die zwischenzeitlich so shitholig geworden sind, dass man bei vernünftiger Abwägung der Tatsachen zu der Auffassung kommen muss, dass Menschen die man dorthin zurückführt um Leib und Leben fürchten müssen.

 

[Xantos2]

die ganzen Leute aus Shithole Ländern, die zwischenzeitlich so shitholig geworden sind, dass man bei vernünftiger Abwägung der Tatsachen zu der Auffassung kommen muss, dass Menschen die man dorthin zurückführt um Leib und Leben fürchten müssen.

"Um Leib und Leben fürchten müssen" ist nicht binär.
Die Chance, in Afghanistan bei einem Terroranschlag ums Leben zu kommen ist afaik geringer als die Chance, bei einem Autounfall in Deutschland zu sterben.

Insofern ist das eben kein guter Grund, auf Abschiebungen von Straftätern zu verzichten.

Solange wir es nichtmal schaffen, Gewalttäter größtenteils abzuschieben, solange ist evident, dass Abschiebungen nicht genug funktionieren.

 

[Celetuiw]

Nein, das ist natürlich nicht binär, weshalb ich weiter oben ein Urteil gelinkt habe, aus dem hervorgeht mit welcher durchaus komplexen Einzelfallentscheidung, Würdigung von bekannten Faktoren und eben auch der Person solche Urteile getroffen werden. Hier gerne nochmal: https://www.asyl.net/rsdb/m29195/

Jetzt wittere ich hier aber einen schleichenden Paradigmenwechsel: ich war bei Duldungsgründen im allgemeinen für die deutlich überwiegende Mehrzahl von abgelehnten nicht straffälligen Asylbewerbern.
Du sprichst nun dezidiert von Straftätern. Gibst du mir also Recht, dass diese Gründe nachvollziehbar sind im allgemeinen aber für den sehr kleinen Kreis an Straffälligen noch mal andere Kriterien angelegt werden sollen? Oder wie meinst du das?

 

[Btah]

In den Hauptgruppen hast du

schon interessant wie du immer deine eigenen Zahlen interpretierst...eigentlich sind die Hauptgruppen "kein Pass" und Sonstiges (wo wir scheinbar alle nix zu wissen)

nee, die Gründe sind eigtl. ziemlich easy nachvollziehbar.

Es geht nicht darum, ob ich sie verstehe, sondern ob ich das auch so sehe, zB

Krankheit: kannst halt schlecht Leute abschieben die in Ihrem Heimatland an Ihrem Krankheitsbild verrecken.

Das ist zwar schade und ich weiß, dass da das linke Herz bestimmt auch ganz doll blutet, aber ich glaube nicht das Asyl dafür gedacht ist oder sein sollte die schlechte medizinische Versorgung in anderen Ländern auszugleichen. Sonst dürfen dann bald wohl auch manche US-Bürger bei uns Asyl beantragen

Auch bei so Kram wie Eltern+Kinder wäre ich halt eher für ein Gesamtpaket, also entweder dürfen alle bleiben oder alle müssen wieder gehen je nach Herkunftsland. Mal davon ab, dass wir da natürlich auch bei einem Thema sind was Heator ja schon öfter angeschnitten hat. Wieviele sind denn wirklich minderjährig?

 

[Celetuiw]

Das ist zwar schade und ich weiß, dass da das linke Herz bestimmt auch ganz doll blutet

Komm lass die Sprüche
Inb4 der linksgrünversiffte Gutmensch und Weltverbesserer hier sein Fett weg kriegt: ich hab mich auf 11 Seiten bis dato nicht in diesen Fred eingeschaltet, weil ich eigentlich nicht Lust hatte mich in ein entsprechend kontroverses Thema einzuklinken, in dem es auch hoch her geht.

Das habe ich mir jetzt anders überlegt, weil ich tatsächlich der Ansicht bin, das ich beruflich zu dem ein oder anderem (bei weite nicht allen) Punkt sachliche Infos beitragen kann. Z.b. der Aufhänger von heute war die Aussage von Habeck, die ich für reinen Wahlkampf halte, weils den Kohl nicht fett macht.

Es ist btw nicht so, dass ich alles als total unreflektiert super und klasse finde, dafür hab ich aus eigener Hand genug Sachen gesehen wo's nicht läuft und wo Mißstände vorliegen. Darunter sind auch Sachen die "den Linken" triggern.

Ich selbst bin politisch eher links, schrob ich ja auch ganz offen weiter oben, halte es aber für wichtig das man mit dem politischen Gegner in einem Diskurs bleibt und sich keine Seite hinter Platitüden versteckt. Könn wir in dem offenen Gespräch bleiben ohne uns gegenseitig in ne Ecke zu schieben?

schon interessant wie du immer deine eigenen Zahlen interpretierst...eigentlich sind die Hauptgruppen "kein Pass" und Sonstiges (wo wir scheinbar alle nix zu wissen)

das ist richtig. Ich bezog mich auf die auf deine Aussage "wo mehr oder weniger gute Ausreden erfunden wurden". Dem widerspreche ich und sage: das sind ganz gute Ausreden, die ich da einmal aufgezählt habe.

ich glaube nicht das Asyl dafür gedacht ist oder sein sollte die schlechte medizinische Versorgung in anderen Ländern auszugleichen. Sonst dürfen dann bald wohl auch manche US-Bürger bei uns Asyl beantragen

Richtig, deswegen kriegen die Herrschaften ja auch kein Asyl. Es ist eher ne Frage ob man's moralisch vertretbar findet schwerkranke Menschen (ohne Asyl) in ein Land abzuschieben in dem Ihre Krankheit nicht behandelbar ist.

Auch bei so Kram wie Eltern+Kinder wäre ich halt eher für ein Gesamtpaket, also entweder dürfen alle bleiben oder alle müssen wieder gehen je nach Herkunftsland.

Genau. Nach gängiger Praxis bleiben die alle hier, die Eltern halt nur geduldet, wodurch sie in den entsprechenden Statistiken auftauchen.

 

[Stirling]

Richtig, deswegen kriegen die Herrschaften ja auch kein Asyl. Es ist eher ne Frage ob man's moralisch vertretbar findet schwerkranke Menschen (ohne Asyl) in ein Land abzuschieben in dem Ihre Krankheit nicht behandelbar ist.

Naja, aber sind wir mal ehrlich: das ist dann Asyl durch die Hintertür, denn faktisch bleiben die hier.

Außerdem weiß ich nicht, warum es nicht vertretbar ist, die Leute wieder wegzuschicken, man es aber völlig in Ordnung findet, diejenigen, die sich gar nicht erst auf den Weg machen (vielleicht auch, weil sie wissen, dass sie kein Recht auf Asyl haben), nicht zu unterstützen. Da sehe ich die Gerechtigkeit nicht.

 

[Btah]

Genau. Nach gängiger Praxis bleiben die alle hier, die Eltern halt nur geduldet, wodurch sie in den entsprechenden Statistiken auftauchen.

Naja meinte aber auch das die dann alle im gleichen Status sein sollten und nicht Eltern so und Kinder anders.

 

[Deleted_228929]

Afghanistan ist save. Hat die NATO doch nachhaltig befriedet.

 

[Gustavo]

"Um Leib und Leben fürchten müssen" ist nicht binär.
Die Chance, in Afghanistan bei einem Terroranschlag ums Leben zu kommen ist afaik geringer als die Chance, bei einem Autounfall in Deutschland zu sterben.

Todesfälle im Straßenverkehr in Deutschland (2019): 3046
Tote durch Terrorismus in Afghanistan (2019): 8681
(Quelle für beides: Statista)

Mal eben ein schlappes Sechstel der Wahrscheinlichkeit. Dein Umgang mit "Fakten" ist bedenklich.

 

[Xantos2]

@Celetuiw ja, ich bin auch dafür, zwischen Straftätern und anderen zu differenzieren.

Der Punkt ist, dass viele Linke und eben auch Habeck selbst bei Straftätern keine Abschiebungen nach Afghanistan möchten. Und das ist für mich nicht nachvollziehbar.

 

[parats']

Todesfälle im Straßenverkehr in Deutschland (2019): 3046
Tote durch Terrorismus in Afghanistan (2019): 8681
(Quelle für beides: Statista)

Mal eben ein schlappes Sechstel der Wahrscheinlichkeit. Dein Umgang mit "Fakten" ist bedenklich.

Du musst deine Betrachtung nur "erweitern":

Nicht berücksichtigt sind in dieser Statistik Todesfälle durch verkehrsbedingte Luftverschmutzung, die in manchen Staaten mehr Verkehrstote verursacht als Verkehrsunfälle. Für Deutschland schätzt man, dass infolge der durch den Straßenverkehr verursachten Luftverschmutzung etwa 11.000 Menschen jährlich vorzeitig sterben. Damit ist diese Zahl rund 3,5-mal höher als die Zahl der Todesopfer durch Unfälle.[1]

https://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrstod

 

[Xantos2]

Todesfälle im Straßenverkehr in Deutschland (2019): 3046
Tote durch Terrorismus in Afghanistan (2019): 8681
(Quelle für beides: Statista)

Mal eben ein schlappes Sechstel der Wahrscheinlichkeit. Dein Umgang mit "Fakten" ist bedenklich.

Ich schrieb extra "afaik" weil ich nicht nochmal nachgeschaut habe. Vor einigen Jahren waren es auch tatsächlich noch weit weniger Tote dort.

Hier die time series:

People killed by terrorism in Afghanistan 2022 | Statista

In 2022, 726 people were killed by terrorists in Afghanistan.

www.statista.com

Du hast aber recht, dass das Risiko in Afghanistan an Terroranschlägen zu sterben höher ist als das in Deutschland im Straßenverkehr zu sterben. Aber eben gar nicht so viel höher.

Das Beispiel zeigt daher dennoch, dass "Abschiebungen nach Afghanistan sind menschenverachtend" Quark ist. Selbst wenn es in Deutschland sechs mal mehr Verkehrstote gäbe, dann würde es absurd sein, deswegen niemand nach Deutschland abzuschieben.

Ich habe keine Probleme damit, wenn man keine Familien nach Afghanistan abschiebt (hier wäre die zeit- und grenznahe Rücksendung in Transitländern besser geeignet), aber es geht um den fundamentalistischen Ansatz von Habeck und Konsorten, gar niemanden -selbst den Vergewaltiger- abschieben zu dürfen.

 

[Stirling]

@Celetuiw ja, ich bin auch dafür, zwischen Straftätern und anderen zu differenzieren.

Der Punkt ist, dass viele Linke und eben auch Habeck selbst bei Straftätern keine Abschiebungen nach Afghanistan möchten. Und das ist für mich nicht nachvollziehbar.

Nachvollziehbar finde ich es schon, wenn gleich ich die Ansicht nicht teile:
Wenn man Menschen für ein Verbrechen abschiebt und 10% (Beispiel) dieser Menschen wahrscheinlich im Herkunftsland sterben, kann man argumentieren, dass man 10% der Verbrechen faktisch mit der Todesstrafe bestraft. Eine Strafe, die weder in unserem Rechtssystem vorgesehen ist noch unseren Werten entspricht.

 

[Gustavo]

Das Beispiel zeigt daher dennoch, dass "Abschiebungen nach Afghanistan sind menschenverachtend" Quark ist. Selbst wenn es in Deutschland sechs mal mehr Verkehrstote gäbe, dann würde es absurd sein, deswegen niemand nach Deutschland abzuschieben.

Was hier "Quark" ist ist deine Art zu argumentieren. Erst definierst du eine VÖLLIG arbiträre Metrik (Tote im Straßenverkehr vs. Tote durch Terroranschläge), dann stellst du eine völlig falsche Behauptung dazu auf und dann soll das dazu dienen, deine ursprüngliche Behauptung zu untermauern?

Mal anders: Weißt du wie diese Zahlen zustande kommen, die du da zitierst? Das sind Zahlen, die für das State Department größtenteils aus frei zugänglichen lokalen Medien gesammelt werden. Was glaubst du was das für Taten sind, die da einfließen? Es sind zum größten Teil Terroranschläge, die von (a) den Taliban mit (b) Waffen an (c) Militärs und Regierungsmitarbeitern (d) in den großen Städten des Landes begangen werden. Das hat mit ehemaligen Asylbewerbern wenig zu tun. Wenn du als Einzelperson abgeknallt wirst, weil du den Taliban nicht passt, steht davon höchstwahrscheinlich nichts in der Zeitung, schon gar nicht wenn nicht in Kabul passiert sondern irgendwo im Westen des Landes in einem Kaff, von dem niemand hier je gehört hat. Dazu gibt es aber keine verlässlichen Zahlen, insofern ist das alles pure Spekulation, was du hier betreibst.

Und das ist ja nur die Spitze des Eisbergs: Die Vermutung liegt nahe, dass die Taliban Tausende Arten von Druckmitteln haben, davon ist "dich durch Terroranschläge töten" nur eines und vermutlich auch nicht unbedingt der relevanteste, zumal in Gebieten in denen sie schon de facto den Staat unter Kontrolle haben. Glaubst du die Leute fürchten nicht auch "um Leib und Leben", auch wenn sie letztendlich nicht getötet werden, sondern nur eben dauerhaft unter der Fuchtel der Taliban leben müssen? Ich bin ja auch durchaus für Realismus was die Betrachtung der Situation angeht, aber was du hier machst ist schon ein bisschen grotesk, uns vom Sofa in Hamburg-Wandsbek aus zu erklären, Afghanistan sei gar nicht so gefährlich weil in Deutschland sterben ja auch Leute im Straßenverkehr. Und dann kommt sowas:

Ich habe keine Probleme damit, wenn man keine Familien nach Afghanistan abschiebt (hier wäre die zeit- und grenznahe Rücksendung in Transitländern besser geeignet), aber es geht um den fundamentalistischen Ansatz von Habeck und Konsorten, gar niemanden -selbst den Vergewaltiger- abschieben zu dürfen.

Also ich sage mal wenn man dich neben Robert Habeck stellt, hätte ich jetzt keine so großen Probleme, auf den Fundamentalisten zu zeigen.

 

[Celetuiw]

@Xantos2 : kein Problem, ich wollte tatsächlich nur wissen, ob du das allgemein meinst oder nur auf Straftäter bezogen.

Zum Argument Doppelstandards für Geflüchtete im Land/außerhalb: natürlich, das ist ein moralischer Widerspruch den wir alle aushalten müssen und weder von linker oder rechter Seite beantworten können. Wenn wir Leute mit Nierenversagen nicht nach Somalia abschieben, warum holen wir dann die Leute mit Nierenversagen nicht aus Somalia raus? Das ist nicht vollständig logisch, außer das uns allen klar ist, dass wir die Welt hier nicht [alleine] retten können.
Ich zumindest ziehe mich da gerne auf den Standpunkt zurück, dass wir in unserm Land nichts tun was mit der Menschenwürde unvereinbar ist. Ich möchte den ausreisepflichtigigen quittegelben Somalier mit Nierenversagen nicht persönlich zum Flug nach Mogadischu begleiten und ich schätze du auch nicht.

Das ist jetzt aber zugegebenermaßen ein ziemlicher Nebenkriegsschauplatz (von mir) den ich hiermit auch zumache. Die wenigsten Geduldeten sind geduldet wegen schwerwiegenden medizinischen Gründen. Ich habe das exemplarisch nur einmal aufgemacht und deutlich zu machen: es gibt nicht den einen Duldungsgrund.

@Afghanistan, Habeck: ich habe den Artikel nicht ganz gelesen, weil bei mir paywall, also korrigiert mich wenn ich falsch liege:

Habeck sagt nichts von Straftätern, geschweigedenn Intensivstraftätern oder Vergewaltigern? Er sagt vom Prinzip her nur: "lass uns nochmal nach Afghanistan sehn, die Lage dort verschlechtert sich, unsere Nachbarländer haben ihre Abschiebepraxis auch schon angepasst". Ich kann durchaus akzeptieren, dass man das je nach politischer Grundhaltung verschieden bewertet. Aber warum führen wir diese Debatte anhand von ein paar % von Straffälligen Afghanen und nicht bzgl. der absoluten Mehrheit an eben nicht straffälligen, die unauffällig hier leben und sich mehr oder weniger erfolgreich integrieren wollen?

Das finde ich verkürzt an der gesamten Diskussion.

 

[Xantos2]

@Celetuiw ich glaube ein realistischeres Bild entsteht, wenn wir mindestens zwischen drei Gruppen unterscheiden:

1. Straftäter
2. Unternimmt einen sehr ernsthaften Versuch, sich zu integrieren und für den eigenen Lebensunterhalt aufzukommen
3. Weder noch

Tatsächlich ist es erstmal das wichtigste, konkrete Lösungen für Gruppe #1 zu haben. Sie schadet nämlich allen -- am meisten übrigens den Landsleuten.

Leider ist aber Gruppe #3 auch sehr sehr groß. Ich kann verstehen, warum man die nicht nach Afghanistan abschieben möchte, aber halte das trotzdem für ein Problem, weil diese Menschen für unsere Gesellschaft nur Kosten darstellen. In der nächsten Generation erwächst daraus auch oft Kriminalität, siehe die arabischen Clans.

Daher ist aus meiner Sicht die beste Strategie, glaubwürdig und effektiv weitere Armutsmigration zu verhindern und zumindest die Straftäter abzuschieben.

Und for the record: Nein, von meinem Sofa in Hamburg-Wandsbek aus habe ich keine Gewissensbisse, einen Vergewaltiger oder Intensivtäter nach Kabul abzuschieben. (Alle Abschiebungen gehen nach Kabul, auch wenn Gustavo da irgendwelche Schreckgespenster über Orte in Afghanistan aufmalt, von denen wir alle noch nie gehört haben.