Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

  • Ersteller Gelöschtes Mitglied 137386
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ka was du mir jetzt sagen willst ich hab mich nur auf deine Obsession mit Push und Pull bezogen.

Und um es weiterzuführen ich glaube nicht, dass wir unseren "Pull" so verschlechtern können, dass es nicht genug Interessenten gäbe, die hierherkommen wollen.
Ich kann mich noch an die pro Merkel Schilder in diversen Ländern in der Flüchtlingskrise um 2015 rum erinnern. Das ist mMn dann schon ein deutliches Zeichen dafür, dass vorher schon viel zu viel Pull betrieben wurde, völlig egal ob direkt oder indirekt durch abwarten und Tee trinken.
 

GeckoVOD

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Ich seh da 2 separate Fragen
1) Bin ich bereit mein Land zu verlassen, weil es hier zu scheiße (weswegen auch immer) ist? Hier seh ich nicht unbedingt all zu konkrete Pull-Faktoren, aber wenn das bejaht wurde kommt halt die andere Frage.
2) Wohin denn dann? Hier ist Deutschland dann schon ein ziemlicher Leuchtturm bei der Beantwortung imho.
2)
Erstmal ob ich überhaupt hinkomme, aber dann: Deutschland müsste dann so scheiße sein, dass der Mythos des Einreiselandes negiert wird. Das erreicht man wohl nur, wenn wir ähnlich beschissene Perspektiven für alle schaffen, auch für die einheimische Bevölkerung. Realistisch wirste diesen Ruf nicht abbauen, egal wie restriktiv die Bedingungen bei Ankunft sind. Hinter all dem steckt Hoffnung und die ist üblich nicht an die Realität gekoppelt.
 

Benrath

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Ich seh da 2 separate Fragen
1) Bin ich bereit mein Land zu verlassen, weil es hier zu scheiße (weswegen auch immer) ist? Hier seh ich nicht unbedingt all zu konkrete Pull-Faktoren, aber wenn das bejaht wurde kommt halt die andere Frage.
2) Wohin denn dann? Hier ist Deutschland dann schon ein ziemlicher Leuchtturm bei der Beantwortung imho.
Und selbst wenn so wie du es formuliert hast kommt die erste eher vor der zweiten.

Es wird da nie ne klare empirische Antwort geben aber ich halten den pull Effekt für überschätzt. Die Leute wollen weg aus ihrem Land und haben danach Präferenzen wohin
 

Benrath

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Also sind wir uns einig dass Pull überschätzt wird. :)
 
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ka was du mir jetzt sagen willst ich hab mich nur auf deine Obsession mit Push und Pull bezogen.

Und um es weiterzuführen ich glaube nicht, dass wir unseren "Pull" so verschlechtern können, dass es nicht genug Interessenten gäbe, die hierherkommen wollen.
Das stimmt. Nur weil eine Maßnahme allein aber nicht hinreichend/ausreichend ist, heißt das ja nicht, dass die Maßnahme nicht sinnvoll wäre.

Am wichtigsten würde ich aber andere Maßnahmen finden:
  • Effektiver Fokus auf Abschiebungen von Straftätern über einer Bagatellschwelle. Dabei sind auch Mittel wie außenpolitischer Druck, und abhängig machen von Entwicklungshilfe einzusetzen, damit Herkunftsländer ihre Bürger zurück nehmen und bei der Beschaffung von Papieren kooperieren
  • Rückschiebungsabkommen mit Marokko, Tunesien etc, damit aufgegriffene Migranten auf hoher See oder an der Küste zurück geschickt werden können
  • Effektive Grenzkontrollen an allen Außengrenzen. Unterbringung von illegalen Migranten in geschlossenen Lagern bis zur Klärung der Asylanträge
  • Europäisches Asylsystem auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner (nicht dem, was deutsche Linke gern hätten)
  • Leistungen möglichst in Sachwerten in den ersten 3-6 Monaten nach Ankunft
  • Arbeitserlaubnis ab Tag 1. Wer über X in den letzten 12 Monaten verdient, der bekommt deutliche Erleichterungen bei Verlängerungen der Aufenthaltserlaubnis
 

Benrath

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Also Rolle rückwärts und wieder x bullets wiederholen?
 
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Xantos, ich bin inhaltlich ja auch eher für eine restriktivere Migrationspolitik, aber auch mich nervt es ehrlich gesagt, dass du bei jedem Thema immer wieder einfach die selben Stichpunkte reinkopierst. Alle paar Tage kommst du wieder damit um die Ecke. Ich denke alle hier wissen, welche Maßnahmen du umgesetzt haben möchtest.
 

Celetuiw

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Leistungen möglichst in Sachwerten in den ersten 3-6 Monaten nach Ankunft
Ist de facto eigentlich zum größen Teil schon so. Asylbewerber werden nach Einreise 3-6 Monate in großen Einrichtungen untergebracht (EAE; LEA, ANKER), dort wird Unterkunft und Verpflegung als Sachleistung gewährt. Teilweise wird der kleine Barbetrag ausgezahlt, wenn die EAE nicht alles als Sachleistung erbringen kann aus logistischen Gründen.

Arbeitserlaubnis ab Tag 1. Wer über X in den letzten 12 Monaten verdient, der bekommt deutliche Erleichterungen bei Verlängerungen der Aufenthaltserlaubnis
Fisch oder Fleisch? Ich finde den Gedanken ganz gut, der gehört aber nicht in das laufende Asylverfahren sondern in den Bereich Arbeitsmigration. Die Erteilung einiger Aufenthaltstitel sind btw an die Auflage geknüpft, dass kein Sozialhilfebezug vorliegt. Entsprechungen zu deiner Forderung gibt es also bereits, die sind aber der Entscheidung im Asylverfahren nachgeordnet.

Europäisches Asylsystem auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner (nicht dem, was deutsche Linke gern hätten)
Wie ich oben schonmal ausführte hat das wenig damit zu tun was deutsche Linke gerne hätten. Die Ausgestaltung des Asylsytems basiert auf EU Richtlinien die wiederum völkerrechtlich verankert sind. Versteh mich nicht falsch, wenn du das ändern möchtest ist das deine Haltung, aber du musst da nicht nur an Habeck oder Merkel vorbei.

Effektive Grenzkontrollen an allen Außengrenzen. Unterbringung von illegalen Migranten in geschlossenen Lagern bis zur Klärung der Asylanträge
Punkt 2: Asylbewerber ungleich illegale. Im juristischen Sinne sind illegale Einwanderer die, die sich in der BRD ohne Asylantrag, Duldungsgrund bzw höherwertigen Aufenthaltsstatus/Visum aufhalten. Unterbringung in geschlossenen Einrichtungen ist de facto schon so für Asylbewerber aus sicheren Herkunftsländern (https://www.bamf.de/DE/Themen/AsylF...nftsstaaten/sichereherkunftsstaaten-node.html) da der Abschluss des Asylverfahren und Ausreisepflicht i.d.R. vor Verteilung aus einer EAE in eine Kommune eintritt.

Effektiver Fokus auf Abschiebungen von Straftätern über einer Bagatellschwelle. Dabei sind auch Mittel wie außenpolitischer Druck, und abhängig machen von Entwicklungshilfe einzusetzen, damit Herkunftsländer ihre Bürger zurück nehmen und bei der Beschaffung von Papieren kooperieren
Gibt es. Die Umsetzung scheitert häufig leider an den Kapazitäten und den Möglichkeiten der lokalen ABH als auch am Unwillen der Herkunftsländer zu Rücknahme.

TL:DR: Du siehst, das deutsche Asylsystem ist schon deutlich restriktiver als man gemeinhein so denkt. Das sind Entwicklungen die ab 2015 sukzessive gekommen sind, maßgeblich im Rahmen des Asylpaket 2. ( https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/kuerzere-verfahren-weniger-familiennachzug-370360) Daon hat jeder schonmal gehört, aber wie genau sich die Lage damit geändert hat, kriegste als nicht involvierter natürlich nicht mit.

Wenn wir dazu noch die deutlich gesunkene Anzahl der Asylanträge nehmen, die wir zum großen Teil unseren Türkeideals, der Schließung der Balkanroute und der Nordafrika Route "verdanken", dann ist es einfach völlig unzulässig in 2021 zu behaupten wir hätten kein restriktives Asylsystem. In 2015 2016 war die Lage völlig anders, aber du musst die Entwicklungen seit dem Mitbeachten. Mir persönlich gehen die in einigen Punkten übrigens deutlich zu weit.
 
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Xantos, ich bin inhaltlich ja auch eher für eine restriktivere Migrationspolitik, aber auch mich nervt es ehrlich gesagt, dass du bei jedem Thema immer wieder einfach die selben Stichpunkte reinkopierst. Alle paar Tage kommst du wieder damit um die Ecke. Ich denke alle hier wissen, welche Maßnahmen du umgesetzt haben möchtest.
Das letzte Mal ist bestimmt Monate her.

Weiterhin ist das nun einmal so bei Themen, die über Jahre diskutiert werden, aber nicht immer eine neue Lösung haben. Da wiederholen sich nicht nur die "Einzelfälle", sondern auch die Argumente.
 
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Es würde vielleicht besser in ein Thema zu Integration oder Islam passen, habe auf den letzten Seiten des Forums aber dazu nichts gefunden. Hier ist es ja auch relevant, weil diese Art von "Ehre" ja auch bei den unqualifizierten Migranten seit 2015 stark vertreten ist.

Von Emrah Erken auf Facebook:
Über sogenannte Ehrenmorde
Immer wieder hören oder lesen wir in den Medien von entsetzlichen Tötungsdelikten, die im deutschen Sprachgebrauch ohne Infragestellung des Begriffs als „Ehrenmorde“ bezeichnet werden. Der jeweilige Täter ist in aller Regel ein männlicher Blutsverwandter des meist weiblichen Opfers. Auch Männer können Opfer solcher Delikte sein, insbesondere homosexuelle Männer. Zwar kommen „Ehrenmorde“ in unterschiedlichen Kulturen vor. Die überwiegende Mehrheit solcher Taten werden jedoch – zumindest im aktuellen europäischen Kontext – von Muslimen begangen.

Es ist für einen modernen europäischen Menschen in Europa, der bei einer medialen Konfrontation mit solchen Taten völlig zu recht entsetzt ist, oft nicht nachvollziehbar, dass ein Täter für seine grauenvollen Tat Gründe der „Ehre“ geltend macht. In erster Linie hat das damit zu tun, dass ein offensichtlich krasses Missverhältnis zwischen der Schwere der Tat und einem solchen Tatmotiv wahrgenommen wird, was natürlich unstrittig ist. Dass viele Täter sich sogar zu ihrem Nachteil im Strafverfahren auf die „Ehre“ berufen, führt zudem zur Annahme, dass bei diesen wohl ein besonders stark ausgeprägter Stolz vorhanden sei, was in vielen Fällen sicherlich auch zutrifft.

Nichtsdestotrotz können solche Fälle mit der Heranziehung des deutschen Ehrbegriffs nicht wirklich erfasst werden. Auch meint der Täter etwas ganz anderes, wenn er sich auf die „Ehre“ beruft. Im Übrigen besteht das identische Problem auch im Englischen (honor killing), im Französischen (meurtre pour l’honneur) und wohl auch in den meisten anderen in Europa gesprochenen Sprachen.
Wesentlich hilfreicher für das Verständnis ist die türkische Sprache. Das moderne Türkisch hat seine Wurzeln einerseits in einer Turksprache, die von Zentralasien in die heutige Türkei durch Zuwanderung importiert wurde. Nebst dem beinhaltet sie sehr viele Ausdrücke, die entweder aus dem Arabischen oder dem Persischen stammen. Ferner gibt es im Türkischen viele Begriffe, die europäischen Sprachen entnommen wurden wie beispielsweise buket (Blumenstrauss, aus dem französischen bouquet) oder palyaço (Clown, aus dem italienischen pagliaccio) und natürlich zahlreiche technische Ausdrücke, die mehr oder weniger international sind (telefon, otobüs, biyoloji, futbol).

Der türkische Begriff onur kommt etymologisch aus dem Französischen (honneur, was wiederum vom Lateinischen honor stammt) und bedeutet genau das, was ein Europäer normalerweise unter dem Ausdruck „Ehre“ versteht. Dann gibt es den Terminus şeref, der aus der arabischen Sprache stammt (sharaf). Şeref und onur werden von sehr vielen Türkischsprachigen als Synonyme verwendet. Aus meinem Sprachgefühl heraus (ohne dabei streng zu unterscheiden) würde ich onur als das innere Ehrgefühl bezeichnen und şeref eher als eine Art von Aussen wahrgenommene Ehre, womit insbesondere das Ansehen der betreffenden Person angesprochen wird. Was von diesen beiden Begriffen umschrieben wird, entspricht dem in Europa geltenden Ehrbegriff. Diese „Ehre“ wird in Europa sowohl zivil- als auch strafrechtlich geschützt.

Wenn ein türkischer Muttersprachler von „Ehrenmorden“ spricht, verwendet er jedoch weder das Wort onur noch den Ausdruck şeref. Vielmehr kommt ein drittes Wort ins Spiel: Namus. So lautet der türkische terminus technicus für den Ehrenmord namus cinayeti. Namus hat im Gegensatz zu onur und şeref, die nahezu das Gleiche bedeuten oder gar als Synoyme betrachtet werden können, eine weitergehende Bedeutung. Bevor ich näher auf den Namus-Begriff eingehe, möchte ich bereits hier festhalten, dass bei einem sog. „Ehrenmord“ keinerlei Zusammenhang zum im modernen Europa geltenden Ehrbegriff besteht. Ich würde sogar behaupten, dass die Bezeichnung „Ehrenmord“ irreführend ist.

Bei namus (vom Arabischen al-namus al-akbar, „er ist im Besitze höchster Geheimnisse“, wohl ursprünglich aus dem griechischen Begriff nomos) handelt es sich im engeren Sinne und in erster Linie um die sexuelle Unberührtheit der weiblichen Familienmitglieder, d.h. dass diese als Jungfrauen in die Ehe gehen und keine ausserehelichen Beziehungen pflegen und das damit verbundene Ansehen der Familie wahren, wobei männliche Familienmitglieder darüber wachen. Wenn namus verletzt wird, d.h. die sexuelle Unberührtheit eines weiblichen Familienmitglieds missachtet wird, bedeutet dies in gesellschaftlicher Hinsicht, dass auch das Ansehen aller anderen Familienmitglieder einen erheblichen Schaden nimmt oder gar zerstört wird. Ultima ratio – wenn man den Begriff ratio in diesem Fall überhaupt verwenden kann – bedeutet dies, dass das weibliche (oder aber das homosexuelle männliche) Familienmitglied getötet wird, damit der namus wiederhergestellt werden kann.
Ein Tötungsdelikt mit einem Zusammenhang zum namus ist selbstverständlich zu verurteilen und entsprechende Täter müssen die ganze Härte des Rechtsstaates zu spüren bekommen. Damit ist die Sache aber längst nicht erledigt. Vielmehr drängt sich die Frage auf, was es eigentlich bedeutet, dass die männlichen Familienmitglieder auf die sexuelle Unberührtheit der weiblichen Familienmitglieder achten, oder darauf schauen, dass kein Mann in der Familie sich zu seiner Homosexualität bekennt. Die Antwort zu dieser Frage lautet, dass es sich hier um schwere Eingriffe in die Persönlichkeitsrechte der Betroffenen handelt. Präziser ausgedrückt geht es um Eingriffe in das individuelle Recht der sexuellen Selbstbestimmung.

An dieser Stelle möchte ich eine wichtige Feststellung anbringen. Der namus, wofür gewisse Leute sogar zu töten bereit sind, andere wiederum für dessen Erhalt Gewalt anwenden oder erheblichen Druck auf Drittpersonen ausüben, wird in unserer Rechtsordnung überhaupt nicht geschützt. Das war nicht immer so. Seit ungefähr den Siebzigerjahren sind in den europäischen Rechtsordnungen Sittlichkeitsdelikte, welche die Durchsetzung einer christlichen respektive kirchlichen Moralordnung dienten, mehrheitlich verschwunden, in einigen Staaten vollständig. Der sogenannte „Ehebruch“ wird schon lange nicht mehr bestraft. Männer und Frauen können mittlerweile problemlos in eheähnlichen Gemeinschaften leben und sogar Kinder haben, ohne dabei ans Heiraten zu denken. Dabei entspricht der voreheliche Geschlechtsverkehr dem Regelfall, weil es heute kaum jemanden mehr gibt, der mit einer Person verheiratet sein will, mit der er sich sexuell nicht versteht. Homosexuelle können sich zu ihrer ihnen angeborenen Sexualität nicht nur bekennen und diese ausleben. Sie können vielmehr die gewonnene sexuelle Freiheit an jährlichen Paraden zelebrieren, wobei auch Heterosexuelle an solchen Veranstaltungen teilnehmen und sich gemeinsam mit den Schwulen und Lesben amüsieren. Ihre Partnerschaften werden mittlerweile von vielen europäischen Ländern rechtlich anerkannt oder zumindest als Teil der Privatautonomie rechtlich geschützt. Sehr wichtig zu erwähnen ist natürlich auch, dass Menschen in Europa schon seit einiger Zeit frei sind, ihre Partner selbst zu wählen und auch frei darüber zu entscheiden, solche Beziehungen zu beenden.


Was dazu kommt ist, dass in den heutigen europäischen Rechtsordnungen das Sexualstrafrecht im Wesentlichen genau das schützt, was ein “Beschützer” der Namusnormen angreift respektive sogar verletzt. Unser Sexualstrafrecht schützt – wenn man es auf einen Punkt bringen will – genau diese sexuelle Selbstbestimmung (der juristische Fachbegriff für das geschützte Rechtsgut wird in der Schweiz sexuelle Integrität bezeichnet). Oder anders ausgedrückt: Unsere Rechtsordnung schliesst die Fremdbestimmung im Bereich der Sexualität aus. Selbst beim Schutz von Kindern und Jugendlichen in diesem Bereich geht es um diesen einen Grundsatz. Das Gesetz schützt Kinder und Jugendliche insbesondere vor sexuellen Übergriffen durch Erwachsene, weil aufgrund der Überlegenheit des Erwachsenen und wegen der fehlenden Urteilsfähigkeit des Kindes oder des Jugendlichen der Sexualakt fremdbestimmt ist, d.h. eine Ausnutzung dieser Überlegenheit darstellt und das in sexuellen Dingen unerfahrene Kind oder den Jugendlichen in seiner sexuellen Entwicklung stört. Auch bei einem Delikt wie dem Exhibitionismus geht es nicht darum, dass die Sittlichkeitsvorstellungen der Kirche geschützt wird sondern vielmehr die unfreiwillige Konfrontation mit der Sexualität einer fremden Person. Zu erwähnen bleibt, dass nicht nur unser Strafrecht die sexuelle Selbstbestimmung schützt sondern auch andere Gesetze und Prinzipien unserer Rechtsordnung. Ich verweise dabei lediglich auf den Schutz vor sexueller Belästigung am Arbeitsplatz. Auch unsere Verfassungen schützen die sexuelle Selbstbestimmung. Die sexuelle Selbstbestimmung ist ein Teilgehalt des Grundrechts der persönlichen Freiheit.
Was kann man gegen die Namus-Normen tun?

Meines Erachtens ist bei der sexuellen Erziehung anzusetzen, vor allem von Kindern und Jugendlichen. Bei dieser sexuellen Erziehung soll es freilich nicht ausschliesslich darum gehen, dass Kinder und Jugendliche darüber aufgeklärt werden, wie Kinder gemacht werden. Vielmehr geht es um eine möglichst früh anzusetzende Erziehung mit dem Ziel, Menschen heranzuziehen, die einerseits die sexuelle Selbstbestimmung anderer vollumfänglich respektieren und andererseits in der Lage sind, dieses Grundrecht selbstbestimmt und voraussetzungslos wahrzunehmen. So sollen die Unterrichtsteilnehmerinnen und –teilnehmer auch unsere gemeinsame Auffassung zur Kenntnis nehmen, dass der Namus in Europa nicht nur nicht geschützt wird und keine sozial gültige Norm darstellt. Vielmehr sollen sie lernen, dass hier das Gegenteil davon gilt. Dazu gehört beispielsweise auch, dass eine achtzehnjährige muslimische Marokkanerin oder Türkin mit ihrem deutschen oder italienischen Freund ohne weiteres vorehelichen Geschlechtsverkehr haben darf, ohne dass sich die Verwandtschaft einmischt oder gar überhaupt eine Meinung dazu hat. Muslime müssen lernen, dass solche Dinge in Europa der Norm entsprechen und gesellschaftlich sogar erwünscht sind. Notwendig wären selbstverständlich auch obligatorische Kurse, die erwachsene Migrantinnen und Migranten in dieser Hinsicht erziehen und informieren. Dort sollen sie lernen, dass sie selbst bestimmen können, ob sie mit ihren Ehepartnern schlafen wollen oder nicht, ob sie überhaupt mit ihren Ehepartnern verheiratet bleiben wollen, sofern sie ihn nie geliebt haben und die Ehe ihnen auferzwungen wurde und ferner sollen sie erfahren, dass die Kinder, die sie erziehen werden, Anspruch auf sexuelle Selbstbestimmung haben und in der Schule dementsprechend erzogen werden. Vor allem sollen sich auch erfahren, dass der Namus in Europa nicht nur nicht geschützt wird, sondern vielmehr gesellschaftlich verpönt ist und damit keinerlei Geltung hat.
Dieses Vorgehen ist – wie ich vorhin erwähnt habe – verfassungsrechtlich auch geboten. Musliminnen und andere vom Namus betroffene Personen müssen in der Lage sein, ein sexuell selbstbestimmtes Leben zu führen. Der Staat ist verpflichtet, dass die Normen der Verfassung auf dem gesamten Staatsgebiet ihre Wirkung entfalten. So kann es nicht sein, dass wir in unseren Staaten diese kulturell und religiös begründete sexuelle Fremdbestimmung von Personen weiterhin dulden. Wahrscheinlich wäre dabei notwendig, spezielle Strafbestimmungen zu schaffen, um diese von mir beschriebenen sexuellen Erziehungsmassnahmen und die sexuelle Selbstbestimmung wirksamer zu schützen. Besonders wirksam wären meines Erachtens auch migrationsrechtliche Konsequenzen wie etwa die Abschiebung von Personen, die das sexuelle Selbstbestimmungsrecht anderer missachten und in dieses eingreifen.
Meines Erachtens können die Folgen solcher Massnahmen nicht positiver sein. Einerseits werden damit insbesondere die Musliminnen von den Fesseln einer Parallelgesellschaft befreit und können ein selbstbestimmtes Leben führen. Das gilt selbstverständlich auch für homosexuelle Menschen. Andererseits zwingen solche Massnahmen Musliminnen und Muslime, die nach den Grundsätzen des Namus leben wollen faktisch zur Auswanderung. Der Leser kann nämlich versichert sein, dass insbesondere eine wie von mir beschriebene Erziehung von Mädchen und jungen Frauen, die so früh wie möglich anzusetzen ist (meines Erachtens bereits im Kindergarten), für Menschen, die nach der Scharia und gesellschaftlichen Vorstellungen wie dem Namus funktionieren resp. funktionieren wollen, unerträglich sein wird.

- Emrah Erken

***

Das Foto zeigt Ghofrane Haddaoui (1981-2004) mit ihrem Freund, die im Alter von 23 Jahren, wenige Tage vor ihrer Heirat, gesteinigt wurde. Sie ist damit das erste bekannte Opfer einer Steinigung auf dem Territorium der Europäischen Union. Haupttäter war ein 17-jähriger Tunesier, der zusammen mit einem 16-jährigen Komplizen die junge Frau mit Steinwürfen tötete. Die beiden Mörder wurden zu 23 Jahren Gefängnis verurteilt.
 

Gustavo

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Verstehe den Einwand nicht ganz. Erstens habe ich nie gesagt, dass jeder alles erreichen kann, wenn er sich anstreng. Anstrengen reicht nicht, wenn man dumm oder nur durchschnittlich ist um "alles" zu erreichen. Zweitens ist doch die Antwort ganz klar: das Wohlergehen meiner Landsleute ist mir wichtiger, als das Wohlergehen von Fremden. Es gibt 7 Mrd. Menschen auf der Welt, die sind mir doch nicht alle gleich wichtig? Es gibt ne ganz klar Abstufung: Familie - Freunde - Nachbarn/Bekannte/Kollegen - Mitbürger meines Landes - Mitbürger der Europäischen Union - Rest der Welt. Eine Verbesserung von egal wieviel für die Gruppe Rest der Welt wäre mir nicht mal eine Verschlechterung von 0,000000001% für die vorherigen Gruppen wert.

Zum #1: Das war vielleicht etwas überspitzt formuliert. Ich meinte jetzt nicht dass hier jeder Raketenwissenschaftler werden kann natürlich. Auch gibt es natürlich weiterhin unglückliche Fälle, wo Leute in unschönen Lebenssituationen enden, die nichts dafür können. Was ich meinte war aber, dass du dir im Schnitt in Deutschland jetzt wirklich kein Bein ausreißen musst, um ein gutes Leben führen zu können. Bei den meisten derjenigen, die das nicht schaffen, liegt es nicht unbedingt daran dass sie die Fähigkeiten nicht haben, sondern dass ihnen der Antrieb und die Disziplin dafür fehlt. Und meine Vermutung ist, zumindest anhand dessen was ich hier so von dir lese, dass du das recht ähnlich siehst.

Zu #2: Ich verstehe deine Einstellung schon, ich finde sie halt nur eben nicht sehr einleuchtend. Ist schon klar dass niemand alle Menschen gleich behandelt; wir haben alle einen Diskontfaktor umso weiter entfernt uns eine Person ist. Ich sage bloß dass ich es für nicht sehr stringent halte, einerseits stark auf Leistung abzustellen, wenn es darum geht, innerhalb bestimmter Gruppen zu ermitteln was der Einzelne verdient (was die Philosophen desert nennen, "Leistung die sich lohnt", bspw. wie du über Erbschaften denkst) und dann andererseits zwischen bestimmten Gruppen die Leistung keine Rolle mehr spielt. Das scheint mir zumindest sehr inkonsequent als moralischer Kompass.




[...]

Deutschland hat keine Einwanderungskultur und keine Strahlkraft wie Kanada oder die USA. Bevor wir eine sehr liberale Immigrationspolitik einführen/beginnen sollten wir uns als Gesellschaft deswegen dringend Gedanken darüber machen wie wir uns von den Ländern die diese Strahlkraft und diese Integrationskraft haben eine Scheibe abschneiden können. Wenn es nach mir ginge lieber von Kanada als von den USA.
Und diesen notwendigen Impuls sehe ich weder bei der CDU (lol) noch bei den Grünen als Extremen im Immigrationsmeinungsspektrum. Die CDU rafft nix, und die Grünen wollen sich als Institution und vertreten durch ihre insgesamt sehr linke Basis nicht eingestehen, dass dieses Problem existiert, weil das ja Hitler wäre.


Na ja, wie gesagt: Was "kulturelle Integration" angeht bin ich ein wenig überfragt, weil wir da mehr oder weniger komplett die Welt der Zahlen und Daten verlassen und jeder seinen Gefühlen freien Lauf lassen kann. Ich persönlich bin zuversichtlich, weil ich die Kultur im Einwanderungsland für die deutlich überlegene halte, was imho den meisten Leuten schon auch auffällt. Meine persönliche, völlig spekulative Meinung: Dass das wirklich so viel mit "dem Islam" (tm) zu tun hat erscheint mir ehrlich gesagt fraglich. Ich vermute, das Problem liegt schlicht aus einer Kombination von demografischen Attributen (Einwanderung aus weniger entwickelten Ländern) und größerer Ablehnung der angestammten Bevölkerung. Aber ich bin doch relativ zuversichtlich angesichts der Tatsache, dass sich unsere Bevölkerung in den letzten 30 Jahren enorm bewegt hat, was die Akzeptanz von Einwanderung angeht. Dazu käme halt, dass die Einwanderer der Zukunft und ihre Kinder fast zwangsläufig ökonomisch attraktivere Voraussetzungen vorfinden, weil Arbeiter jeglichen Qualifikationsniveaus gebraucht werden. Die klassische Deprivationserfahrung, weder gewollt noch gebraucht zu werden, halte ich für die Kinder von den heutigen Flüchtlingen bspw. für deutlich weniger wahrscheinlich als für die Kinder der Gastarbeiter. Dass Leute, bei denen beides zutraf, häufiger in ihrer traditionellen Welt verhafter blieben, statt sich in die deutsche Gesellschaft zu integrieren, liegt imho sicher nicht daran, dass die islamische Welt jetzt ein ach so attraktives Angebot machen kann. Aber wie gesagt, alles Spekulation.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Was ich meinte war aber, dass du dir im Schnitt in Deutschland jetzt wirklich kein Bein ausreißen musst, um ein gutes Leben führen zu können. Bei den meisten derjenigen, die das nicht schaffen, liegt es nicht unbedingt daran dass sie die Fähigkeiten nicht haben, sondern dass ihnen der Antrieb und die Disziplin dafür fehlt. Und meine Vermutung ist, zumindest anhand dessen was ich hier so von dir lese, dass du das recht ähnlich siehst.

Ja, das ist korrekt, darauf können wir uns einigen. Wobei ich nicht so schnell unterschätzen würde, WIE dumm viele Menschen sind. Ich weiß nicht mehr wo ich das gelesen habe, aber ich meine dass bei der US Army der unterste annehmbare IQ irgendwas um die 80 ist - darunter gibt es selbst im Bereich "Munitionskiste von A nach B schleppen" nichts mehr, was jemand unfallfrei bei der Armee machen kann. Und wenn man da schon keine Tätigkeit für einen findet, dann sieht e sind er echten Welt noch mieser aus. Und IQ unter 80 sind auch in Deutschland zig Millionen Menschen. Hat jetzt nicht direkt was mit Migration zu tun, aber man muss sich ab und an oder auch immer wieder, wenn man an der Welt verzweifelt, vor Augen führen WIE dumm ein nicht unwesentlicher Teil der Menschheit ist. Das ist für die meisten von uns, die vermutlich eher überdurchschnittlich begabt im Bereich 110+ sind, sehr schwer vorzustellen und daher neigen nach meiner Erfahrung gerade Akademiker öfter dazu, die Leistungsfähigkeit "des kleinen Mannes" einfach zu überschätzen.

Zu #2: Ich verstehe deine Einstellung schon, ich finde sie halt nur eben nicht sehr einleuchtend. Ist schon klar dass niemand alle Menschen gleich behandelt; wir haben alle einen Diskontfaktor umso weiter entfernt uns eine Person ist.

Genau, soweit ist es dann doch aber durchaus logisch - je weiter eine Person von mir persönlich, geographisch und kulturell ist, desto weniger wichtig ist sie mir.

Ich sage bloß dass ich es für nicht sehr stringent halte, einerseits stark auf Leistung abzustellen, wenn es darum geht, innerhalb bestimmter Gruppen zu ermitteln was der Einzelne verdient (was die Philosophen desert nennen, "Leistung die sich lohnt", bspw. wie du über Erbschaften denkst) und dann andererseits zwischen bestimmten Gruppen die Leistung keine Rolle mehr spielt. Das scheint mir zumindest sehr inkonsequent als moralischer Kompass.

Naja, ich würde natürlich am liebsten eine Stark Trek Gesellschaft bauen und auch alle Deutschen Nichtsnutze rauswerfen oder abschieben. Nur ist das eben keine Option. Den Punkt haben wir ja immer wieder gehabt - das ist weniger eine moralische Abgrenzung, als eine faktische Normativität. Gegen die Deutschen Nullen können wir halt keinen schnellen fix anwenden, gegen die ausländischen aber schon.
 

Celetuiw

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Naja, ich würde natürlich am liebsten eine Stark Trek Gesellschaft bauen und auch alle Deutschen Nichtsnutze rauswerfen oder abschieben. Nur ist das eben keine Option. Den Punkt haben wir ja immer wieder gehabt - das ist weniger eine moralische Abgrenzung, als eine faktische Normativität. Gegen die Deutschen Nullen können wir halt keinen schnellen fix anwenden, gegen die ausländischen aber schon.

Achso, dann ist das bei dir kein nur flüchtlingsspezifisches Thema, du bist allgemein kein Fan des deutschen Sozialstaates in der existenten Form?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Achso, dann ist das bei dir kein nur flüchtlingsspezifisches Thema, du bist allgemein kein Fan des deutschen Sozialstaates in der existenten Form?
Doch natürlich, deswegen lehne ich ja Armutsmigration ab, der Sozialstaat ist einer der wichtigsten Gründe dafür. Sozialstaat und Massenmigration vertragen sich logischerweise nicht. Ich finde es schon gut und richtig, dass wir unsere Nichtsnutze durchschleppen denn - was soll man sonst mit denen machen? Das ist nur kein Grund, warum wir Nichtsnutze aller Herren Länder mit durchfüttern sollen.
 
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Und IQ unter 80 sind auch in Deutschland zig Millionen Menschen. Hat jetzt nicht direkt was mit Migration zu tun, aber man muss sich ab und an oder auch immer wieder, wenn man an der Welt verzweifelt, vor Augen führen WIE dumm ein nicht unwesentlicher Teil der Menschheit ist. Das ist für die meisten von uns, die vermutlich eher überdurchschnittlich begabt im Bereich 110+ sind, sehr schwer vorzustellen und daher neigen nach meiner Erfahrung gerade Akademiker öfter dazu, die Leistungsfähigkeit "des kleinen Mannes" einfach zu überschätzen.

Ist mir auch bereits aufgefallen. Habe ich in der engeren Verwandschaft erlebt, wie Menschen sich an einfachster Mathematik abquälen, nur damit ihnen dann in der Schule Faulheit vorgeworfen wird. "Abitur schafft jeder, der sich ein wenig anstrengt" liest man auch im Forum nicht selten. Dafür gibt es sicher viele Gründe: die eigene Privilegiertheit (Gene + Umfeld), ein Weltbild, welches biologische Einflussfaktoren auf Intelligenz ablehnt, etc.. Hilft halt den Betroffenen überhaupt nicht.

Bzgl. der Migrationsfrage kann man da durchaus einen thematischen Bogen schlagen, und man muss dabei nichtmal zum Rassentheoretiker werden :ugly:. Wir wissen, dass soziokulturelle Faktoren und z.B. auch die Ernährung die Intelligenzentwicklung beeinflussen. Ich lehne mich glaube ich nicht weit aus dem Fenster, wenn ich spekuliere, dass der Durchschnitts-IQ des frisch eingewanderten erwachsenen Nafris vermutlich niedriger ist, als der der deutschen Aufnahmebevölkerung. Hier kann man wieder nur auf den sich hoffentlich besser entwickelnden Nachwuchs spekulieren. Deutschland hat sich in der Hinsicht ja immer sehr positiv hervorgetan :ugly:.
 
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welches biologische Einflussfaktoren auf Intelligenz ablehnt

wer behauptet denn so einen Quatsch? Habe ich noch nie gehört oder gelesen.

Das Ding beim Abi ist, dafür muss man noch nicht einmal durchschnittlich Intelligent sein, es reicht ein IQ unter 100 locker aus.
 
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Es gibt 7 Mrd. Menschen auf der Welt, die sind mir doch nicht alle gleich wichtig? Es gibt ne ganz klar Abstufung: Familie - Freunde - Nachbarn/Bekannte/Kollegen - Mitbürger meines Landes - Mitbürger der Europäischen Union - Rest der Welt. Eine Verbesserung von egal wieviel für die Gruppe Rest der Welt wäre mir nicht mal eine Verschlechterung von 0,000000001% für die vorherigen Gruppen wert.
denkst du wirklich so extrem oder wolltest du nur den punkt deutlich machen?

der großteil der eu bürger kann im supermarkt inzwischen klopapier mit erdbeergeschmach oder handaufgezüchteten thunfisch in herzchenform kaufen. jeeezuz, wir haben wirklich von allem viel zu viel. netflix, rewe, spotify oder lastminute. überall habe ich so viel auswahl, dass ich schon gar nicht mehr entscheiden kann, was ich konsumieren will. der rest der welt darf gern 5% mehr haben. auf papa und dem klima sein nacken.
 
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denkst du wirklich so extrem oder wolltest du nur den punkt deutlich machen?
Ich bin jetzt nicht Heator, aber ich denke er übertreibt da stark mit seinen 0,0000..1%.
Man kann das ja "testen" mit ein paar konkreteren Fragen, bspw du musst dich entscheiden zwischen zwei Knöpfen / Optionen:
  1. Ein Familienmitglied stirbt
  2. Zwei zufällige Personen auf der Welt sterben
(Ich vermute, fast alle wählen #2)
  1. Ein Deutscher stirbt
  2. 100 zufällige Personen sterben
(Ich wäle #1, vermute die Mehrheit ebenso)
  1. 80 Millionen Deutsche sterben
  2. 160 Millionen andere sterben
(Ich vermute, die meisten deutschen wählen 1, ich auch)

Theoretisch könnte man diese Präferenz also quantiifzieren. In der Praxis schlägt sich das dann nieder bspw. in der Priorität von Sozialleistungen bei uns vs Entwicklungshiilfe im Ausland.

der großteil der eu bürger kann im supermarkt inzwischen klopapier mit erdbeergeschmach oder handaufgezüchteten thunfisch in herzchenform kaufen. jeeezuz, wir haben wirklich von allem viel zu viel. netflix, rewe, spotify oder lastminute. überall habe ich so viel auswahl, dass ich schon gar nicht mehr entscheiden kann, was ich konsumieren will. der rest der welt darf gern 5% mehr haben. auf papa und dem klima sein nacken.
Ja, sehe ich grundsätzlich genauso.
Ich finde schon, dass wir 5-10% unseres Wohlstandes abgeben können, um anderen zu helfen.
Nur möchte ich dann, dass dieses signifikante Opfer effizient genutzt wird -- zur Eindämmung des Klimawandels und/oder zur utilitaristisch optimierten Unterstützung besonders bedürftiger Menschen.

5-10% unseres Wohlstandes aber recht willkürlich denen zu opfern, die genug Kraft, Geld und letztlich auch Willen zum Brechen von Regeln mitbringen, da bin ich strikt dagegen.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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  1. Ein Deutscher stirbt
  2. 100 zufällige Personen sterben
(Ich wäle #1, vermute die Mehrheit ebenso)

In Anbetracht der Tatsache, dass die deutsche Bevölkerung knapp mehr als 1% der Weltbevölkerung stellt jetzt nicht unbedingt eine schwere Wahl. :ugly:
 
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Interessant, dass Xantos hier freigiebig dafür wirbt 5 bis 10% "unseres" Wohlstandes abzugeben, um anderen zu helfen. Aber wehe jemand versucht die Steuern um 5% zu erhöhen, um uns allen zu helfen, dann wird mit Schaum vorm Mund FDP gewählt #Leistungmusssichlohnen :lol:
 
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Interessant, dass Xantos hier freigiebig dafür wirbt 5 bis 10% "unseres" Wohlstandes abzugeben, um anderen zu helfen. Aber wehe jemand versucht die Steuern um 5% zu erhöhen, um uns allen zu helfen, dann wird mit Schaum vorm Mund FDP gewählt #Leistungmusssichlohnen :lol:
Ich habe doch sogar explizit geschrieben, dass mir das nur recht ist, wenn der Verwendungszweck effizient ist. Damit also tatsächlich großer Nutzen geschaffen wird.

Polemik an: Für mehr Armutsmigration nach Deutschland und ein paar zusätzliche Gender-Lehrstühle bin ich nicht dazu bereit.

Weiterhin ist die Reaktion typisch, für das Abgeben gesellschaftlichen Wohlstandes ausschließlich Steuererhöhungen als Mittel der Wahl zu sehen. Es ist ja nicht so, dass man nicht auch was sparen könnte (bspw wieder bei der Armutsmigration, den Gender-Lehrstühlen oder beim öffentlichen Rundfunk).

Aber du hast schon recht: In der Praxis würde Politikern natürlich auch nicht einfallen, irgendwo zu sparen -- sondern so ein "5% des Wohlstandes für Klimaschutz und Flüchtlingshilfe Blu Ort"-Programm würde sofort zur Debatte über "Reiche und Amazon besteuern".
 

GeckoVOD

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Ich habe doch sogar explizit geschrieben, dass mir das nur recht ist, wenn der Verwendungszweck effizient ist. Damit also tatsächlich großer Nutzen geschaffen wird.
Dieses Prinzip klingt immer so effizient, ist mir aber ehrlich gesagt viel zu vage.
Was genau soll denn wo, warum und wie investiert werden? (Den Sparkurs klammere ich hier aus, weil es hier nichts zu suchen hat, ist eine andere Diskussion - nehmen wir einfach an du hättest das Geld)
Was genau steht bei deiner Angabe von 5 bis 10%, ich nehme daher an, das Geld würdest du in die Hand nehmen. Bleiben die anderen Fragen. Und ich beziehe mich hier explizit nicht auf Flüchtlingshilfe vor Ort, denn das ist meiner Einschätzung nach nicht nachhaltig: Letztlich will man die Ursachen für Migration beenden. Es sei denn, du dehnst den Begriff und meinst damit Entwicklungshilfe im Generellen. Nur wie und welche Länder? Der Ostblock? Der nahe Osten? Afrika? Alle? In Bildung? Infrastruktur? Wirtschaft? Medizin? Mit ganzer, teilweise oder ohne Migrationsoption für Gewinner der Förderung? Im Alleingang, auf europäischer, westlicher Ebene? Rein finanziell, personell, durch Güter oder Wissenstransfer? Mit oder ohne militärischer Begleitung, je nach Förderort? Wie sieht's mit Anti-Korruption aus?
 
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Klimawandel ist ja ein Thema. Da könnte man zum Beispiel helfen, die oft sehr ineffizienten und Co2-lastigen Energie- und Transportsektoren in anderen Ländern zu modernisieren. Einfach weil dort die nächste gesparte Tonne CO2 "billiger" ist als hier.

Auch könnte man durch Aufkauf und Diplomatie/Außenpolitik versuchen, effektiver Gebiete wie Amazonas zu schützen.

Sonst halt akute Hilfe vor Ort im Falle von Naturkatastrophen durch Finanzierung/Betreibung von Lagern inkl aller Infrastruktur inkl Wasser, Strom, Internet, medizinischer Versorgung und Schulen.
 

Benrath

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CDM Maßnahmen sind natürlich eine reine Erfolgsstory. Honestly du glaubst naiver an Effizienz als Ökonomen es tun
 
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Nein, ich glaube nicht an ganz bestimmte Programme. Ich glaube aber, dass es effiziente Maßnahmen geben kann.

Wenn man bspw mit Subventionen private Unternehmen dazu bringt, dass in irgendeinem Entwicklungsland mit viel Sonne Strom und Kochen von Öl und Holz auf Solar verschoben wird, dass dies gut für die Umwelt und die Menschen sein kann. Solche Projekte sind natürlich keine trivialen Selbstläufer -- big surprise.
 

Benrath

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Ich glaube auch vieles es ist leider nicht so banal Unternehmen oder irgendwen für hypothetisch eingesparte Emissionen zu belohnen. Wenn du dich wirklich damit beschäftigt hättest, wüsstest du das. CDM ist jetzt nicht irgend ein kleines Programm
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ich glaube auch vieles es ist leider nicht so banal Unternehmen oder irgendwen für hypothetisch eingesparte Emissionen zu belohnen. Wenn du dich wirklich damit beschäftigt hättest, wüsstest du das. CDM ist jetzt nicht irgend ein kleines Programm
Es gibt aber schon sehr gute Instrumente, bloß die Umsetzung dauert ewig. Beispiel CFD (Contracts for Difference - https://www.diw.de/de/diw_01.c.670596.de/differenzvertraege_contracts_for_difference.html)*, ein sehr gutes Instrument, um zugleich CO2 Einsparungen zu subventionieren, als auch Überkompensationen zu vermeiden. Ich glaube der EuGH hat so 2014 (?) entschieden, dass CFD mit dem europäischen Beihilferecht vereinbar seien (Urteil zu irgend einem britischen Atomkraftwerk, dessen Name mir entfallen ist. Hucksley oder so?).

Nun waren CFD aber in den Umwelt- und Energiebeihilfeleitlinien 2014-2021 noch nicht enthalten und es gab ein riesen Trara, ob und unter welchen Umständen sie ok wären. Jetzt sind sie im neuen Entwurf für die Umwelt- und Energbiebeihilfeleitlinien ab 2021 drin (allerdings nur als Fußnote, aber immerhin sind Beihilfen zur Senkung von CO2 Emissionen jetzt mit einem eigenen Tatbestand vertreten)- hat ja bloß 7 Jahre gedauert, indem man auf ein effizientes Instrument verzichtet hat und wir haben ja Zeit beim Klima.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ich habe doch sogar explizit geschrieben, dass mir das nur recht ist, wenn der Verwendungszweck effizient ist. Damit also tatsächlich großer Nutzen geschaffen wird.

Polemik an: Für mehr Armutsmigration nach Deutschland und ein paar zusätzliche Gender-Lehrstühle bin ich nicht dazu bereit.

Ich kenne eine Menge Leute, die "Armutsmigration" und Vermeidung von Steuerflucht aus Entwicklungsländern für die effizientesten, günstigsten Mittel für effektive Entwicklungshilfe halten. Und die große Mehrzahl davon sind Ökonomen, keine Leute etwa von "Gender-Lehrstühlen".
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ich kenne eine Menge Leute, die "Armutsmigration" und Vermeidung von Steuerflucht aus Entwicklungsländern für die effizientesten, günstigsten Mittel für effektive Entwicklungshilfe halten. Und die große Mehrzahl davon sind Ökonomen, keine Leute etwa von "Gender-Lehrstühlen".

Noch effektiver wäre, wenn einfach jeder Bundesbürger jedem Einwohner von kA Äthiopien 1000 € überweist. Auf einen Schlag die absolute Armut besiegt. Es ist bloß unredlich - und zwar in jedem Kontext - Verträge zulasten Dritter abzuschließen.
 
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Ich kenne eine Menge Leute, die "Armutsmigration" und Vermeidung von Steuerflucht aus Entwicklungsländern für die effizientesten, günstigsten Mittel für effektive Entwicklungshilfe halten. Und die große Mehrzahl davon sind Ökonomen, keine Leute etwa von "Gender-Lehrstühlen".
Das gilt vielleicht in den Fällen, wo jemand für einen Arbeitsplatz migriert und dann Geld in die Heimat senden kann UND hier keine großen Kosten verursacht UND möglicherweise irgendwann zurück ins Heimatland geht und Wissen, selbst verdientes Kapital und Prozesse mitbringt, die dort nützlich sein können.

Für die Armutsmigration, die derzeit zu uns kommt (grob 50% keine Arbeit, 50% Mindestlohn) sind die Kosten hier viel höher und die benefits für die Herkunftsländer wohl minimal.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Wäre auch super nachhaltig
Das vielleicht nicht, aber du verstehst ja was ich meine. Natürlich könnten wir die Dritte Welt sofort auf die erste Welt verteilen und hätten damit die Probleme "gelöst". Aber es ist nunmal wahr, was Scholl-Latur gesagt und gemeint hat. Die Probleme der dritten Welt liegen nicht in der Geographie begründet und lassen sich nur noch zum Teil auf externe Ursachen wie Kolonialismus zurückführen. Die Probleme liegen in den Gesellschaften und deren Systemen selbst und je mehr Menschen man aus diesen Gesellschaften aufnimmt, desto mehr kommen dieselben Probleme auch in den Hostgesellschaften zum Vorschein - zumindest wenn man so viele Menschen aufnimmt, dass kein hinreichender Assimilationsdruck entsteht.

Das gilt vielleicht in den Fällen, wo jemand für einen Arbeitsplatz migriert und dann Geld in die Heimat senden kann UND hier keine großen Kosten verursacht UND möglicherweise irgendwann zurück ins Heimatland geht und Wissen, selbst verdientes Kapital und Prozesse mitbringt, die dort nützlich sein können.

Für die Armutsmigration, die derzeit zu uns kommt (grob 50% keine Arbeit, 50% Mindestlohn) sind die Kosten hier viel höher und die benefits für die Herkunftsländer wohl minimal.

Da bin ich mir nicht sicher, selbst die Dealer am Görli schicken nen Großteil der Kohle in die Heimat. In manchen Ländern sind Hilfssendungen aus dem Exil ein wesentlicher Teil des Staatshaushaltes (muss mal den Artikel suchen, aber in irgend einem afrikanischen Land war es imho sogar die größte Einnahmequelle im Land).

Wobei auf der anderen Seite die Frage steht, wie nachhaltig das wieder ist, wenn die Fittesten und Durchsetzungsfähigsten eines Landes sich ins Ausland aufmachen. So oder so wäre das für mich aber irrelevant bei der Frage Migration, weil es mir nur um unsere/die westeuropäische Perspektive geht.
 
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Also einfach Geld in die armen Länder zu schicken (egal ob nun durch die angestammte Bevölkerung oder die Einwanderer) hat für mich wenig mit Entwicklungshilfe zu tun. Das ist eher ne Patenschaft, um die Leute durchzufüttern.
 
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Wer sagt, dass ich das nicht tue? Es ist doch aber ganz offensichtlich schon letztes Mal bei dieser Diskussion klar geworden, dass wir einfach unterschiedlich darüber nachdenken. Du betrachtest die Wohlfahrtseffekte für Deutschland als Land, ich interessiere mich mehr für die Wohlfahrtseffekte für die Bevölkerung Deutschlands, Migranten eingeschlossen.
Was ich erst mal frappierend finde ist, dass hier massenhaft Leute (damit meine ich jetzt explizit nicht dich) glauben, mit ihrer Milchmädchen-Ökonomie sagen zu können, dass es in einem Streit, der bei den Development-Ökonomen SEHR lebhaft geführt wird, eine völlig offensichtlich richtige Antwort gibt, die sie erfühlen können. Hier stellvertretend für viele ein Artikel von Michael Clemens über die Effekte der Aufhebung von Schranken für Einwanderer explizit mit niedrigem Qualifikationsprofil. Es ist alles andere als klar dass die Effekte negativ sind, auch wenn einige hier meinen das erspüren zu können.
Ich bin jetzt dazu gekommen das Paper zu lesen. Es deckt sich größtenteils mit meiner Intuition, dass Freizügigkeit ökonomisch grundsätzlich von Vorteil ist. Ich hatte das afair in der Vergangenheit schon angemerkt, weil es ein blinder Fleck in Bonins fiskalisch basierten Analysen ist. Der Vorteil der letzteren ist, dass man die Effekte wenigstens näherungsweise quantifizieren kann. Ich sehe nicht, wie das unter Einbezug ökonomischer Aspekte geht und wo das Bindeglied zwischen den beiden Betrachtungsweisen ist.
Die ökonomische Betrachtung, die das Paper liefert, berücksichtigt, soweit ich das überblicke, kaum oder gar nicht die enorme Externalität, dass wir in einem Sozialstaat haben, der jedem Einwohner Deutschlands weitgehend bedingungslos einen gewissen Lebensstandard garantiert, der von den Nettozahlern aufgebracht werden muss. Jeder Zuwanderer ist letztlich eine Wette darauf, dass er nicht nur irgendeinen ökonomischen Gewinn darstellt, sondern dass dieser Gewinn groß genug ist, damit er für den substantiellen Versicherungsanspruch gegen die Solidargemeinschaft eine äquivalente Prämie zahlen kann. Und gerade das scheint - laut Bonin - schon für den durchschnittlichen Zuwanderer nicht der Fall zu sein.
Darum steht für mich grundsätzlich weiterhin der Befund, dass wir den Spillover des ökonomischen Gewinns durch Zuwanderung auf die fiskalische Position des Staates entweder nicht gut genug messen können oder er nicht in dem Maße da ist, dass er die Bilanz (gewisser Formen) der Zuwanderung positiv macht.
Man beachte, dass sich die Diskussion eigentlich nicht um den durchschnittlichen Zuwanderer dreht. Die Bilanz "der Zuwanderer" nach Bonin umfasst eine große Menge solcher Zuwanderer, gegen die selbst migrationskonservative Zeitgenossen jenseits des ganz rechten Rands der Gesellschaft wohl kaum etwas einzuwenden haben. Für das Residuum der Gruppe, die in der öffentlichen Diskussion den wesentlichen Anstoß erregt, fällt die Bilanz deutlich schlechter aus.

An dieser Stelle sollte ich nochmal bemerken, dass das Paper für mich keine Gegenposition vertritt: Ich bin und war tatsächlich immer für niedrige Schranken für Migration, bin aber durchaus für hohe Schranken für Asyl. Für mich ist es a priori ein natürliches Recht jedes Meschen sich den Ort seines Lebens und Wirkens aussuchen zu dürfen. Die notwendigen Schranken, die wir diesem Recht auferlegen müssen, sollten sich eng durch Prinzipien der Staatsräson, des Gemeinwohls und höherer Güter wie des Sozialstaatsprinzips begründen, die wir imo unter einer grenzenlosen Zuwanderung nicht alle schützen können.
Ich finde es daher extrem ungerecht, dass wir einerseits weiterhin relativ hohe Hürden für Menschen aufbauen, die hierher kommen, leben und arbeiten wollen, andererseits aber für eine sehr willkürliche Teilmenge davon einen Freifahrtschein ausstellen.
Imo führt das extern zu falschen Anreizen und vermittelt intern der Bevölkerung ein falsches Bild davon, was Zuwanderung für uns ist und sein kann.



Aber: Selbst wenn wir davon ausgehen, dass es bewiesen wäre, dass es schon bewiesen wäre, dass der Effekt nicht positiv ist, wäre die Frage schon zu stellen, wodurch der negative Effekt zustande kommt und wie groß er eigentlich ist. Ich bin dafür, streng nach Einflüssen auf die angestammte Bevölkerung und Einflüsse auf Mittelwerte zu unterscheiden. Klar, wenn hier eine Menge Menschen mit geringem Qualifikationsprofil einwandern, dann wird unser Qualifikationsprofil im Schnitt negativer. Aber ob das bedeutet, dass die Leute mit mittlerem und hohem Qualifikationsprofil deshalb weniger von diesen positiveren Qualifikationsprofilen profitieren können, erscheint mir zumindest völlig unbelegt. Ich frage bei dieser Diskussion eigentlich IMMER nach, wie der Mechanismus sein soll, wie sich Migration negativ auf die Lebensqualität der angestammten Wohnbevölkerung auswirken soll und da wird es dann immer schwammig: Entweder wird von Effekten geredet, die auf der gesellschaftlichen Ebene völlig vernachlässigbar weil sehr selten sind (bspw. Gewaltkriminalität), oder von irgendwelche ominösen kulturellen Effekten (wie Heator es tut) oder es wird halt direkt eine total verquere Metrik angelegt, bspw. ein binnendeutschen Differenzprinzip nach Rawls, nach dem wir immer die Effekte von Migration auf die gesellschaftlich schlechtest gestellten in der angestammten Bevölkerung sehen müssen*. Dass es jetzt wirklich so schlimm ist, wenn der zukünftige Wohlstand Deutschlands (und der wird ja durchaus weiter wachsen, auch wenn man anhand der Rhetorik teilweise annehmen könnte, das Gegenteil sei der Fall) in 30 bis 50 statt um 100% nur um 95% wächst, während der des marginalen Einwanderers aus einem armen Land sich vervielfacht, erschließt sich mir jedenfalls überhaupt nicht. Und selbst das nimmt relativ negative Szenarien an, es gibt durchaus gute Pilotprojekte mit denen man helfen kann, den Nutzen zu steigern. Was ich letztendlich sehe sind eher irgendwelche diffusen Befindlichkeiten und Ängste bzgl. einem vermeintlichen Niedergang, die es zu jeder Zeit gab und die halt immer auf die Sau projiziert werden, die aktuell durchs Dorf getrieben wird. Im Nachhinein stellt sich dann heraus: Kam alles anders. Exakt denselben Kram konnte man wie gesagt vor 30 Jahren über türkische Einwanderer sagen und heute geht niemand davon aus, dass die uns nennenswert unseren Wohlstand gekostet haben, eben weil aus der Sicht des Jahres 2021 klar ist, dass dem nicht der Fall ist.
Naja, im Grundsatz mache ich die Annahme, dass sich die Leistungen, die der Staat von seiner Bevölkerung erhält sich (wenigstens asymptotisch) äquivalent verhält zu den Leistungen des Staates an seine Bevölkerung. Wenn die Bevölkerung zunimmt und das Inkrement mehr Leistungen erhält, als es durch Prämien zur Verfügung stellt, dann muss der Verlust durch den Rest kompensiert werden. Mir ist bewusst, dass das nicht für alle Güter der Fall ist, weil manche per se frei sind und andere verschwindend geringe marginale Kosten haben. Aber näherungsweise halte ich diese Betrachtung für plausibel und quantitativ wird sie durch Bonins Analyse gestützt.
Wenn die Bilanz schon für Zuwanderer insgesamt negativ ist, dann sollte sie für die Gruppe der Türkischstämmigen nochmal deutlich schlechter aussehen, weil die afaik in den meisten Metriken für Integrationserfolg relativ schlecht abschneiden, insbesondere in den nachfolgenden Generationen. Gelindert wird das natürlich durch die Tatsache, dass die Generation der Einwanderer größtenteils als Arbeitsmigranten für die Industrie kam und nur unwesentlich durch Arbeitslosigkeit betroffen gewesen sein dürfte.
Das ist der primäre Mechanismus, über den Zuwanderung sich negativ auf die Lebensqualität der angestammten Bevölkerung auswirken kann: Sie macht den Sozialstaat teurer oder führt langfristig zu schlechteren Leistungen. Jenachdem, zu welcher Kompensation man politisch neigt, betrifft das dann eher die höheren sozialen Schichten (Nettozahler) oder die unteren (potentielle Leistungsempfänger) stärker.
Sekundäre Mechanismen sind notorisch schwer diskutierbar, weil sie sich schwer oder gar nicht quantifizieren lassen und naturgemäß sehr subjektiv sind. Ob man sie deshalb schon so ganz außer Acht lassen sollte, bezweifle ich. Afaik ist die Einstellung in weiten Teilen der Bevökerung gegenüber Nicht-EU-Zuwanderung eher skeptisch bis negativ und es liegt nahe, dass sich dieser Eindruck verstärkt, wenn man es auf bestimmte Gruppen, insbesondere aus dem islamischen Kuturkreis, zuspitzt. Imo steckt da durchaus mehr hinter als klassische Vorurteile. Ich lebe jetzt seit mehr als 15 Jahren in Berlin und muss gestehen, dass sich mein ehemals naiver Blick mittlerweile differenziert hat. Selbstverständlich ist für mich selbst und quasi jeden, dene ich kenne, die Erfahrung mit Menschen mit Migrationshintergrund stark überwiegend positiv - das sind aber größtenteils gewollte Kontakte innerhalb einer Akademikerbubble.
Aber unter fast allen Gruppen, mit denen ich im Alltag negative Erfahrungen mache, nehmen Zuwanderer eine überwältigende Mehrheit ein. Fast nichts davon ist für sich genommen der Rede wert - ein Großteil dieser Probleme sind imo eher ästhetischer Art. Trotzdem würde ich zumindest für mich konstatieren, dass das signifikant auf die Lebensqualität durchschlägt. Für Familien ist der kritische Punkt häufig überschritten, wenn die Kinder ins Grundschulalter kommen. Da wird man dann gefühlt gezwungen in eine doppelt so teure Wohnung in einem besseren Stadtteil zu ziehen oder löhnt zähneknirschend ein paar hundert Euro pro Monat für eine Privatschule, zu der man mit Auto oder U-Bahn fahren muss - der mittlere Anteil von Grundschulkindern nichtdeutscher Herkunftssprache hier in der Gegend liegt afaik bei über 90%.
Man kann durchaus diskutieren, wie viel dieser Probleme eingebildet, selbst auferlegt oder real und drückend ist, aber einfach wegwischen lässt sich das imo nicht. Ebenso lässt sich imo nicht der offensichtlich signifikante Anteil ignorieren, den Zuwanderung an diesen Problemen hat. Meinem Gefühl nach müsste auf der anderen Seite schon ein überwältigender wirtschaftlicher oder sonstwie gearteter Vorteil stehen, um diesen negativen Effekt zu kompensieren.

Um es auf den Punkt zu bringen: Für meine alltägliche Erfahrung ist es deutlich prägender, welcher Anteil unter den Asozialen, die ich treffe, einen Zuwanderungshintergrund hat, als welcher Anteil unter den Zuwanderern asozial ist, weil ersteres einen (naiven) Rückschluss darauf zulässt, dass ich von deutlich weniger Asozialen umgeben wäre, wenn (eine Teilmenge) der Zuwanderer nicht hier leben würde.


Und btw:
Dazu käme halt, dass die Einwanderer der Zukunft und ihre Kinder fast zwangsläufig ökonomisch attraktivere Voraussetzungen vorfinden, weil Arbeiter jeglichen Qualifikationsniveaus gebraucht werden.
Worin gründet sich diese Hypothese?
Klar ist das alles hoch spekulativ, aber der Eindruck, den ich aus halbwegs plausiblen Prognosen ziehe, ist eher der, dass wir tendentiell am Anfang eines Zeitalters beispielloser Automatisierung stehen und das dazu führen dürfte, dass sich der Arbeitsmarkt deutlich stärker polarisiert: einfache geistige Arbeit kann in Zukunft sehr effizient automatisiert werden. Was bleibt, sind einerseits komplexe und kreative Tätigkeiten, die tendentiell eine sehr hohe Qualifikation erfordern und andererseits ein ganzer Batzen unqualifizierter Arbeit, bei dem Automatisierung bis auf weiteres nicht effizient ist. Ob wir insgesamt eine signifikant steigende Arbeitslosigkeit erleben werden, ist afaik strittig. Ich persönlich neige dazu das zu bejahen, weil zunehmende Spezialisierung imo autoamtisch dazu führt, dass es einen größeren Mismatch zwischen den Berufswünschen und -eignungen der Arbeitnehmer und den erforderlichen Tätigkeiten gibt.


Interessanterweise erleben wir gerade eine Art historisches experimentum crucis: Auf der einen Seite stehen vorwiegende europäische Länder, die ihre demographische Lücke durch relativ viel Zuwanderung mit relativ hohem Anteil Geringqualifizierter schließen; auf der anderen Seite stehen haben wir ein paar asiatischen Länder, die den umgekehrten Weg gehen und sich auf die Qualität des Nachwuchses und die Verheißungen der Automatisierung verlassen.
Meine Wette geht eher dahin, dass sich mit letzterem Modell ein Staat nach meinen Vorstellungen leichter erhalten lässt. Der unschätzbare Vorteil dieser Strategie liegt imo vor allem darin, dass die Asiaten eine formidable Fallback-Option haben: Sie können, wenn es eng wird, sehr viel leichter ihren Arbeitsmarkt selektiv nach außen öffnen und begrenzte Zuwanderung in bestimmte Bereiche zulassen, als wir die Folgen der Armutsmigration zurückdrehen können.



[edit]
Ein Aspekt, den ich weiter oben vergessen hatte, den das Paper afaik gar nicht thematisiert, ist der Unterschied zwischen absolutem Lebensstandard - gemessen am Einkommen - und subjektiver Lebensqualität. Selbst wenn sich für Einwanderer aus der Mittelschicht eines Schwellenlandes das absolute Einkommen vervielfacht: Ein Batzen davon wird durch gesteigerte Lebenshaltungskosten aufgefressen und die relative Position innerhalb der Gesellschaft - die nach allem, was ich weiß, einen deutlichen Einfluss auf die Lebensqualität hat - wird sich in der Regel deutlich verschlechtern.
Die ökonomische Theorie kann das eintüten, indem sie eine rationale Entscheidung unterstellt. Nun wissen wir aber, dass gerade Migrationsentscheidungen beträchtlich durch Hoffnungen und auch falsche Erwartungen beeinflusst sind. Ich kann mir gut vorstellen, dass viele Zuwanderer ihre Perspektive im anvisierten Zielland gehörig überschätzen. Wenigstens dürfte es einem durchschnittlichen Einwanderungsaspiranten aus Afrika relativ schwer fallen eine halbwegs zutreffende Kosten-Nutzen-Analyse dafür aufzustellen, sich auf den Weg nach Deutschland zu machen.
Daher erfüllen gewisse Beschränkungen der Zuwanderung imo auch den validen Zweck Zuwanderer vor sich selbst zu schützen.
Selbstverständlich gilt das nicht in jedem Fall. Fundamentale Beeinträchtigungen der Lebensqualität im Heimatland (Krieg, Klimakatastrophen usw.) machen eine genaue Kosten-Nutzen-Abwägung überflüssig. Aber afaik ist es ein durchaus etablierter Befund, dass diejenigen, die hierher kommen, mehrheitlich nicht aus den prekärsten Lebensbedingungen entfliehen, sondern, im Gegenteil, relativ zu den lokalen Verhältnissen eher überdurchschnittliche Voraussetzungen und Perspektiven haben.
 
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Imo steckt da durchaus mehr hinter als klassische Vorurteile. Ich lebe jetzt seit mehr als 15 Jahren in Berlin und muss gestehen, dass sich mein ehemals naiver Blick mittlerweile differenziert hat. Selbstverständlich ist für mich selbst und quasi jeden, dene ich kenne, die Erfahrung mit Menschen mit Migrationshintergrund stark überwiegend positiv - das sind aber größtenteils gewollte Kontakt innerhalb einer Akademikerbubble.
Aber unter fast allen Gruppen, mit denen ich im Alltag negative Erfahrungen mache, nehmen Zuwanderer eine überwältigende Mehrheit ein.
herzlichen glückwunsch zu dieser erkenntnis.
mein blick hat sich mitte der 90er im alter von etwa 10 jahren differenziert.
 

parats'

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Naja, es kommt schon etwas darauf an, wo man aufgewachsen ist. Selbst in der Großstadt gibt es da ein starkes Gefälle und der Bewegungsradius wird mit 10j doch relativ klein gewesen sein
 
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