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Flüchlingsströme Richtung Europa #2

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Ach Gott. Bei dem Attentäter bin ich ja sogar eher deiner Meinung als der von Gustavo (ohne das jetzt so mega verfolgt zu haben), aber jetzt hier "war halt alles Kultur" retard zu gehen ist halt einfach nur lächerlich. Jedenfalls forschen sich seit 70 Jahren Generationen von Historikern an der Frage die Finger wund warum es zum Holocaust gekommen ist und haben keine eindeutige Antwort gewunden - aber hätten sie mal HeatoR aus dem bw.de-Forum gefragt, der hätte es ihnen in zwei Sätzen erklären können. :rolleyes:

Vielleicht sollte man sich einfach darauf einigen, dass das Würzburg-Thema durch ist und es dabei belassen. Der nächste Messermann kommt sicher, dann kann man es ja wieder aufwärmen.
 
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Vor allem ist es geil von "Es gab Gründe, warum das in Deutschland, und nicht in Dänemark passiert ist" (was wohl keiner bestreiten würde) auf "Die Kultur war schuld!" zu kommen (was keinem als Erklärung ausreicht). Zumindest ist es in seiner Stumpfheit konsequent und vergleichbar mit der Einstellung zu muslimischen Einwanderern. :deliver:
 

Benrath

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Der Typ ist als abgelehnten Asylbewerber schon vor dieser Test gewalttätig gewesen, und nichts ist passiert -- weil sich erschreckend große Teile von Gesellschaft, Politik und Medien gegen konsequente Abschiebungen stellen.

Bin total dabei, dass man da vorab wohl mehr machen müsste und fände es auch gut, wenn Gewalttäter rigoros abgeschoben würden.
Sehe auch nicht wieso man sein Asylrecht nicht verwirken kann. Zwiegespalten bin ich trotzdem, ob man so jemand z.B. in ein Land mit Todesstrafe schicken kann, wenn ihm das dort droht. Generell scheint abschieben nicht so einfach zu sein, wie sich das hier immer vorgestellt wird. Wobei ich das auch eher aus der Tatsache ziehe, dass nicht abgeschoben wird als aus irgendwelchem Wissen. Glaube schon, dass der Wille da wäre, man sich aber viele übergeordnete Regeln gegeben hat, die es erschweren und die sich nicht so leicht ändern lassen.

Weiterhin hat er ISIS-Propaganda auf dem Handy, ruft Allahu Akbar und redet von seinem persönlichen Jihad.

Und für dich geht es v.a. darum, dass er "ein armes Würstchen" sei? War das für dich auch das Wesentliche bei Hanau?

An sich ja. Was ist denn daran so schwer zu verstehen, dass solche Attentäter generell Probleme mit dem Leben haben und sich dann irgendeine Ideologie suchen, die sie auffängt und dann zu sehr abdrehen. Gabs ja auch bei Incels. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal des Islam. Man kann darüber streiten, ob das im Islam häufiger passiert, aber das sind in der Regel auch noch abgestürzter Leute als Tobias R., der eigentlich eine Lebensgrundlage in Deutschland hatte.

Ja und diese Person hat einen Terroranschlag begangen, weil sie islamistisch motiviert war.

Da ist halt die Henne und EI Frage, die dich anscheinend nicht interessiert. Vielleicht ist der Typ mal mit großen Hoffnungen aus Somalia geflohen, die alle enttäuscht wurde. Teils weil die Hoffnungen falsch und übertrieben waren, weil er hier nicht ausreichend betreut wurde und weil er selber unwillig /unfähig war. Irgendwann ist er dann abgerutscht und hier sind wir. Meinetwegen hat auch seine "Kultur" eine Rolle gespielt warum das alles nicht so geklappt hat.

Das macht es für die Opfer nicht besser, aber ich finde die völlig verkürzte Sicht überhöht die Rolle des Islamismus und ich würde das auch nicht Terroranschlag nennen.

Meine These wäre eher, dass solche Anschläge durch das Internet gefördert werden, weil die armen Würstchen der Gesellschaft dort vermeintlich Halt finden und dann überdrehen.

Dass er den Anschlag auch begangen hätte, wenn er Sven aus Gütersloh gewesen wäre, ist eine reine Behauptung, für die es keinerlei Grundlage gibt.

Das Counter Factual ist auch nicht Sven aus Gütersloh, sondern Sven wenn er nach Somalia geflohen wäre und da nie angekommen wäre.
 
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Vor allem ist es geil von "Es gab Gründe, warum das in Deutschland, und nicht in Dänemark passiert ist" (was wohl keiner bestreiten würde) auf "Die Kultur war schuld!" zu kommen (was keinem als Erklärung ausreicht). Zumindest ist es in seiner Stumpfheit konsequent und vergleichbar mit der Einstellung zu muslimischen Einwanderern. :deliver:

Das ist halt das aggressive Missverstehen, das ich meine. Wer hat gesagt "die Kultur war (alleine) Schuld"? Niemand. Wenn du nur die Worte lesen würdest die da stehen, dann verstündest du, dass dort lediglich gesagt wird: offensichtlich gab es auch (!) kulturelle Gründe dafür, dass der Faschismus sich in Deutschland festsetzen konnte und auch, dass dieser im Gegensatz zu etwa dem italienischen oder spanischen Faschismus zum Holocaust geführt hat.

Jedenfalls forschen sich seit 70 Jahren Generationen von Historikern an der Frage die Finger wund warum es zum Holocaust gekommen ist und haben keine eindeutige Antwort gewunden - aber hätten sie mal HeatoR aus dem bw.de-Forum gefragt, der hätte es ihnen in zwei Sätzen erklären können. :rolleyes:

Hast du dich denn mit dieser Forschung beschäftigt? Ich tatsächlich schon und es ist eigentlich ziemliche hM unter Historikern, dass der Holocaust nicht zufällig in Deutschland stattgefunden hat und dass es durchaus kulturell-historische Gründe gab, warum der deutsche Faschismus so war, wie er war und sich darin auch etwa vom italienischen Faschismus unterschieden hat.

Dass ich das hier nicht seitenlang erkläre hat damit zu tun, dass ich 1. dachte, dass es absolutes Allgemeinwissen ist und es 2. hier nicht darum geht, sondern das nur ein Beispiel sein soll für die absolute Quatschigkeit der Behauptung islamistischer Terrorismus hätte nichts mit der kulturell-religiösen Prägung der Täter zu tun. Daher das Beispiel. Das zu behaupten ist etwa wie zu sagen, dass der Holocaust und der deutsche Faschismus rein gar nichts mit den soziokulturellen Begebenheiten in Deutschland zu tun hatten oder es (wie es Nazis gerne tun) auf rein externe Ursachen wie den Friedensvertrag zu reduzieren.

Das Counter Factual ist auch nicht Sven aus Gütersloh, sondern Sven wenn er nach Somalia geflohen wäre und da nie angekommen wäre.

Ja ok und wieviele Terroranschläge von gescheiterten Deutschen Auswanderern in den USA oder auf Mallorca kennst du so? Oder von gescheiterten Auswanderern IN Deutschland, die nicht islamisch geprägt sind? Echt komisch, mir fällt irgendwie so gar kein einziger ein.
 

Gustavo

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Hast du dich denn mit dieser Forschung beschäftigt? Ich tatsächlich schon und es ist eigentlich ziemliche hM unter Historikern, dass der Holocaust nicht zufällig in Deutschland stattgefunden hat und dass es durchaus kulturell-historische Gründe gab, warum der deutsche Faschismus so war, wie er war und sich darin auch etwa vom italienischen Faschismus unterschieden hat.


Niemand behauptet das. Das ist bis zu einem gewissen Grund auch reine Makulatur, weil wir, wenn wir uns mal ganz ehrlich machen, einfach nicht mit irgendeiner Sicherheit kausale Aussagen über singuläre historische Ereignisse treffem können. Wir können keine Gesellschaften simulieren nach dem Motto "was ist, wenn X nicht passiert wäre?" Das brauchst du aber nun mal, wenn du Aussagen treffen willst, die mehr sind als reine Assoziation. Es ist jedenfalls einfach unzulässig nach Somalia (Islam!) zu schauen und dann in irgendein westeuropäisches Land (kein Islam!) und zu sagen "ok, die Leute in Somalia verhalten sich schlechter, also muss der Islam (tm) Schuld sein." Wenn du wirklich wissen willst, was "der Islam" jetzt so macht, brauchst du halt ein Land das von allen seinen Voraussetzungen mit Somalia vergleichbar ist, aber christlich. Und siehe da: Davon gibt es in Afrika genug und dort läuft es jetzt auch nicht so viel besser.

Das ist auch genau, was ich mit der Antwort zum Holocaust sagen wollte und was du anscheinend nicht verstanden hast: Man kann sich jetzt lange darüber streiten, ob die "deutsche Kultur" den Holocaust nur nicht verhindert hat oder einen aktiven Beitrag dazu geleistet hat, aber Fakt ist, dass wir in dem Fall sogar das Anschauungsmaterial haben, dass mit einer fast identischen Bevölkerung nur ein paar Jahre später ein Land zu machen war, das auf jede Art seinen westeuropäischen Nachbarn in nichts nachstand. Das heißt für mich dass es ziemlich offensichtlich ist, dass wenn "die deutsche Kultur" sowohl Bergen-Belsen zulässt als auch die BRD, dass wohl auch so ziemlich alles dazwischen mit der deutschen Kultur vereinbar wäre, je nach den Umständen. Und ich habe jetzt noch keinen vernünftigen Grund gehört, warum das mit "der somalischen Kultur" nicht genauso sein sollte.

Du kannst nicht einfach wahllos das Merkmal raussuchen das dir nicht passt und darauf zeigen, wenn wir hier von einem Bündel von Merkmalen sprechen. Und keiner hier argumentiert überzeugend, dass bei dem Typ die Kausalkette bei "Islam" anfängt und bei "Attentäter" endet. Und bevor du jetzt sagst "würde sie bei dir ja eh nie": Doch, natürlich würde sie. Die Attentäter vom 11. September waren bspw. so Leute, die organisierten ISIS-Attentäter waren es teilweise auch. Da kommt erst der Islam, dann die Gewalt. Dann gibt es aber eben auch den Tätertyp "gescheiterte Existenz", bei dem erst die Gewalt kommt, dann der Islam. Und nein, ich sage nicht dass andere Arten von Extremismus exakt identisch mit Islamismus sind, glücklicherweise nicht. Aber bevor du mir erzählst "er hat Allahu Akbar gerufen, klar Islamist, müssen wir gar nicht drüber reden" wüsste ich halt schon gerne, ob dieser Typ tatsächlich wegen irgendeiner Verbundenheit zum Islam gemordet hat. Klar, ohne Islamismus hätte er dann vielleicht irgendeinen anderen Obdachlosen im Obdachlosenheim abgestochen und diese ganze Geschichte würde hier niemanden interessieren, aber wenn du nicht nur den Kausalzusammenhang "Islam --> Islamismus" aufmachen willst (den übrigens niemand bestreitet), sondern den Zusammenhang "Islam --> Terrorist" dann würde ich schon gerne etwas handfestere Beweise sehen als dass ein psychisch kranker Typ Allahu Akbar ruft. Eine Woche vor der Attacke in Würzburg hat irgendwo in NRW jemand seine Ex-Frau und ihren neuen Freund erschoßen. Wenn du glaubst "der Islam" oder "die Kultur" ist ein nennenswerter Faktor dafür, was da in Würzburg passiert ist, würde das für mich bedeuten, dass der Somalier mehr mit einem wahllos ausgewählten anderen Somalier gemein hat als mit dem Typ aus NRW. Das glaube ich aber eben nicht, ich glaube diese Leute sind sich sehr viel ähnlicher als zwei wahllos ausgesuchte Muslime oder zwei wahllos ausgesuchte Christen es wären. Das ist für mich jedenfalls der wahrscheinlichere Beginn der Kausalkette als irgendein ominöser Islamismus, für den es immer noch keinerlei Beleg gibt. Wenn Herrmann sich nächste Woche hinstellt und sagt "ok, wir wissen, der Typ ist in Moschee X radikalisiert" oder "ok, wir wissen dass er Kontakt zu Islamist Y hatte", dann sieht die Sache anders aus.
 
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Diese Kulturdebatte ist so furchtbar einfältig. Warum tut ihr Euch das immer wieder an?
 
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Die Attentäter vom 11. September waren bspw. so Leute, die organisierten ISIS-Attentäter waren es teilweise auch. Da kommt erst der Islam, dann die Gewalt.

Und wo soll der Unterschied zwischen organisierten IS Attentätern und Lone Wolf IS Attentätern liegen? Sie sind doch von derselben Ideologie motiviert?

Dann gibt es aber eben auch den Tätertyp "gescheiterte Existenz", bei dem erst die Gewalt kommt, dann der Islam.

Welches Kriterium legst du denn zur Differenzierung an? Ich würde mich wohl nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen, wenn ich behauptete, dass der Großteil der IS Fußsoldaten in Syrien und Irak, gerade die aus dem Westen stammenden zig tausenden Kämpfer, den Typus "gescheiterte Existenz" verkörpern. Die wären nach deiner Definition also keine Islamisten, weil sie zuerst gescheiterte Existenzen waren, obwohl sie für den IS in einen Krieg gezogen sind und tausende "Ungläubige" abgeschlachtet haben um einen islamischen Gottesstaat zu errichten? Das ergibt für mich alles vorne und hinten keinen SInn.

Aber bevor du mir erzählst "er hat Allahu Akbar gerufen, klar Islamist, müssen wir gar nicht drüber reden" wüsste ich halt schon gerne, ob dieser Typ tatsächlich wegen irgendeiner Verbundenheit zum Islam gemordet hat.

Wie gesagt, es war SEINE Aussage, dass er seinen Dschihad verwirklicht hat und die Polizei hat offensichtlich islamistische Propaganda in seiner Unterkunft gefunden. Was brauchst du denn noch? Warum braucht es für dich noch zusätzlich irgend einen persönlichen Kontakt zu einem "Radikalisierer"? Das ist eben nicht, wie heute im Internetzeitalter Selbstradikalisierung läuft. Da gibt es eben nicht die eine böse Moschee wo der böse Rekrutierer Dschihad al Dschihadi sitzt und junge Männer verführt. Die kriegen das wunderbar alleine mit Youtube, TikTok und Telegram hin. Deswegen sind sie aber nicht weniger Islamisten.
 

Benrath

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Und wo soll der Unterschied zwischen organisierten IS Attentätern und Lone Wolf IS Attentätern liegen? Sie sind doch von derselben Ideologie motiviert?

Dass der IS sich gerne damit schmückt, dass die Lone Wolf Attentäter durch ihn gesteuert wurden, wobei sie schlicht und einfach Lone Wolf arme Würstchen sind. Da freut sich der IS natürlich, obwohl er quasi nix aktiv macht außer paar Videos und Sachen ins Internet zu stellen.

Ja ok und wieviele Terroranschläge von gescheiterten Deutschen Auswanderern in den USA oder auf Mallorca kennst du so? Oder von gescheiterten Auswanderern IN Deutschland, die nicht islamisch geprägt sind? Echt komisch, mir fällt irgendwie so gar kein einziger ein.

Dann schauen wir mal die Mengen der unterschiedlichen Gruppen an und warum die ausgewandert sind etc. pp..
 
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Gustavo

Doppelspitze 2019
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Und wo soll der Unterschied zwischen organisierten IS Attentätern und Lone Wolf IS Attentätern liegen? Sie sind doch von derselben Ideologie motiviert?


Wiederum: Woher willst du das wissen? Bei einem IS-Attentäter (im Sinne von: War beim IS) kannst du das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen*, beim Lone Wolf Attentäter nicht. Wenn du einen IS-Anhänger fragen könntest, warum er einen Terroranschlag begangen hat, könnte er dir vermutlich einen in sich kohärenten Grund nennen, der auch etwas mit dem IS und seinen strategischen Zielen zu tun hat. Du musst das nicht für zielführend halten, aber es wäre so. Das stimmt sicher für einige Lone Wolf Attentäter, die sich zum IS bekennen, aber für viele halt auch nicht, deshalb kann man es a priori einfach nicht wissen, was auch genau ist was ich dir oben gesagt habe. Wenn man jetzt aber zusätzlich die Information hat, dass der Typ psychische Probleme hatte (und wie groß die waren weiß man auch nicht, aber ich vermute schon ziemlich groß, wenn man so auffällig wird dass man in seiner Position in psychiatrische Behandlung eingewiesen wird), dann hast du direkt einen alternativen Tätertyp, der mittlerweile einschlägig bekannt ist. Wie gesagt: Könnte sein, dass der 500 Stunden vor YouTube saß, Suren auf Stichwort runterbeten konnte und dem IS aus reinem Herzen die Treue geschworen hat. Könnte aber halt auch einfach ein psychisch Gestörter sein, bei dem die Gewaltveranlagung schon da war und der irgendwas gefunden hat, was in seinem Wirren Kopf eine gewisse Struktur gebracht hat, *warum* was er sowieso tun will ja eigentlich das Richtige ist.




*paar pure Sadisten, die mit der Ideologie an sich eigentlichts gar nichts anfangen kann, gibt es wohl in jeder extremistischen Gruppe, war bei den Nazis ja durchaus auch hin und wieder der Fall


Welches Kriterium legst du denn zur Differenzierung an? Ich würde mich wohl nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen, wenn ich behauptete, dass der Großteil der IS Fußsoldaten in Syrien und Irak, gerade die aus dem Westen stammenden zig tausenden Kämpfer, den Typus "gescheiterte Existenz" verkörpern. Die wären nach deiner Definition also keine Islamisten, weil sie zuerst gescheiterte Existenzen waren, obwohl sie für den IS in einen Krieg gezogen sind und tausende "Ungläubige" abgeschlachtet haben um einen islamischen Gottesstaat zu errichten? Das ergibt für mich alles vorne und hinten keinen SInn.

Kriterium wie gesagt oben, ich wollte allerdings nur mal festhalten, dass es schon ABARTIG naiv ist so zu tun als wäre ein IS-Fußsoldat mit einem IS-Attentäter in Europa gleichzusetzen. Ich habe tatsächlich mal ein Buch (Black Flags) über den IS gelesen, als der gerade auf seinem Höhepunkt war und es ist halt einfach völlig offensichtlich, dass der IS aus einem interreligiösen Konflikt um einen Staat enstanden ist. Zu suggerieren IS = IS is halt echt pure Unkenntnis (oder halt Ignoranz).


Wie gesagt, es war SEINE Aussage, dass er seinen Dschihad verwirklicht hat und die Polizei hat offensichtlich islamistische Propaganda in seiner Unterkunft gefunden. Was brauchst du denn noch? Warum braucht es für dich noch zusätzlich irgend einen persönlichen Kontakt zu einem "Radikalisierer"? Das ist eben nicht, wie heute im Internetzeitalter Selbstradikalisierung läuft. Da gibt es eben nicht die eine böse Moschee wo der böse Rekrutierer Dschihad al Dschihadi sitzt und junge Männer verführt. Die kriegen das wunderbar alleine mit Youtube, TikTok und Telegram hin. Deswegen sind sie aber nicht weniger Islamisten.


Ja, und so könnte es ja auch gewesen sein. Aber muss es halt nicht. Und fakt ist: Du weißt nicht, dass es so gewesen ist und ich weiß nicht, dass es nicht so gewesen ist. Aber nur einer von uns behauptet es zu wissen.
 
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Kriterium wie gesagt oben, ich wollte allerdings nur mal festhalten, dass es schon ABARTIG naiv ist so zu tun als wäre ein IS-Fußsoldat mit einem IS-Attentäter in Europa gleichzusetzen. Ich habe tatsächlich mal ein Buch (Black Flags) über den IS gelesen, als der gerade auf seinem Höhepunkt war und es ist halt einfach völlig offensichtlich, dass der IS aus einem interreligiösen Konflikt um einen Staat enstanden ist. Zu suggerieren IS = IS is halt echt pure Unkenntnis (oder halt Ignoranz).

Äh das sind aber harte Worte, wenn man so weit an der Realität vorbei ist. Dir ist klar, dass ich von EUROPÄISCHEN IS Fußsoldaten rede? Hast du mal was über deren Biografien gelesen? Du wärst überrascht, weil es für dich anscheinend Big News wäre, dass das exakt dieselben gescheiterten Existenzen sind, von denen du sprichst, die oftmals Null mit Islam zu tun hatten und eher eine Karriere als Kleinkriminelle hinter sich hatten, bis sie plötzlich im Flieger in die Türkei saßen. Teilweise verging zwischen Beginn der Radikalisierung über Instagram und Ausreise ins Kriegsgebiet nur wenige Wochen. Also vielleicht etwas weniger Schaum vorm Mund und nicht immer annehmen, dass man besser Bescheid wüsste als das Gegenüber. Ich hab auch mal ein Buch oder zwei gelesen.

Mein Problem mit dieser ganzen feingeistigen Ausdifferenzierung bis in den Nihilismus ist, dass es schlicht verhindert, dass man handelt wo es nötig ist. Die SZ schreibt heute:
Wie die Münchner Ermittler mitteilten, hatte sich in diesem Jahr schon die Bundesanwaltschaft in Karlsruhe mit dem Tatverdächtigen befasst. Hintergrund sei ein Zeugenhinweis aus dem Januar gewesen, wonach der Tatverdächtige in den Jahren 2008 und 2009 für islamistische Shebab-Miliz in Somalia Zivilisten, Journalisten und Polizisten getötet haben soll.

Das steht für mich in direkter Reihe mit "ja aber hmm weiß nicht, muss man mal gucken, nur weil er Dschihad Dschihad ruft und ne IS Fahne im Zimmer hat, muss er ja noch kein Islamist sein, bloß keine Vorurteile, lieber noch fünfmal nachdenken".

Mal ne andere Perspektive: was haben wir denn zu verlieren, wenn wir mal einmal schneller handeln als nötig gewesen wäre? Welchen Schaden hat davon die Bundesrepublik oder Deutsche? Ich sehe keinen.

Achja, angesichts der obigen Angaben zur Shebab-Miliz wird das "wir wissen es einfach nicht, es ist einfach SOOOO mysteriös" langsam auch ziemlich dünn, oder? Oder bleiben wir dabei, dass wir nichts wissen, bis Dschihad Al Shebab eine PR einberuft und sagt "jo, der war bei uns, guter Junge?" - selbst dann würdet ihr doch alles abstreiten und behaupten, dass die sich mit fremden Federn schmücken würden. Das ist ja das frustrierende an der Diskussion.

Die Möglichkeit, dass islamische Gesellschaften und ihre Wertvorstellungen, die auch in die neuen Heimatländer transportiert werden evtl. die Entstehung von islamistischen Terroristen in irgend einer Weise begünstigen könnten, schließt ihr von Anfang an mit allen Mitteln aus, sodass diese naheligendste Erklärung höchstens zum Schattenboxen genutzt wird, aber niemals ernstlich in Erwägung gezogen.
 
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GeckoVOD

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Die Möglichkeit, dass islamische Gesellschaften und ihre Wertvorstellungen, die auch in die neuen Heimatländer transportiert werden evtl. die Entstehung von islamistischen Terroristen in irgend einer Weise begünstigen könnten, schließt ihr von Anfang an mit allen Mitteln aus, sodass diese naheligendste Erklärung höchstens zum Schattenboxen genutzt wird, aber niemals ernstlich in Erwägung gezogen.

Wenn du halt nicht sofort auf stur schalten und ein kleines Stück von deiner Narzissmuserbse abrücken würdest, würden dir vielleicht Kleinigkeiten auffallen. Ich schrieb schon im ersten Beitrag, dass du von "hat was mit Dschihad gesagt" auf "für alle Risikogruppen harte Strafen + Grenzen dicht machen" kommst und _nur_ diese Botschaft verstreust, weil dir in deiner Arroganz irgendetwas rückständig zu sein scheint.

Zu dem xenophoben Gedankengut sagte ich: Von mir aus, dann aber mit Konsequenz. Sprich: Bitte auch das Gesundheitssystem schärfen und stärken, denn solche Lone Wolf Personen (! auch heimische !), egal ob "islamistisch" (was immer noch zu beweisen ist, solange keine Mitgliedschaft nachweisbar ist) oder nicht, fallen lang vorher durch psychische Störungen auf.

Für Xantos: Eure Argumente bewegen sich so differenziert und vorhersehbar wie: Amokläufer hat CS gespielt. *Slow Clap*
 
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Für Xantos: Eure Argumente bewegen sich so differenziert und vorhersehbar wie: Amokläufer hat CS gespielt. *Slow Clap*
Ernsthaft?

Du vergleichst den Einfluss von Computerspielen auf Gewalt mit dem Einfluss des Islam, bei dem (a) bekanntermaßen (a) Menschen bereit sind für diese zu sterben & (b) der explizit (direkt im Koran) bestimmte Gruppen wie Apostaten, Frauen, Homosexuelle, Juden, "Ungläubige" geringschätzt, schlehcter behandelt bzw mit Gewalt bedroht & (c) diese Schlechterbehandlung und Gewalt gegenüber solchen Gruppen kodifiziert im Rechtssystem von Ländern wie Iran und Saudi Arabien ist?

Da fällt mir echt nichts mehr ein. Das ist einfach nur nur kultur-relativistischer Wahnsinn.
 

parats'

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Ich glaube ihm ging es darum, dass man es sich damit zu einfach macht. Der Vergleich mit den Amokläufen und "Ballerspielen" geht ja auf ähnliche Weise an ein komplexes Thema heran.
 
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Wenn du halt nicht sofort auf stur schalten und ein kleines Stück von deiner Narzissmuserbse abrücken würdest, würden dir vielleicht Kleinigkeiten auffallen. Ich schrieb schon im ersten Beitrag, dass du von "hat was mit Dschihad gesagt" auf "für alle Risikogruppen harte Strafen + Grenzen dicht machen" kommst und _nur_ diese Botschaft verstreust, weil dir in deiner Arroganz irgendetwas rückständig zu sein scheint.

Ich würd die ad hominems mal lassen, oder hab ich dich irgendwo angegriffen? Im übrigen wollen wir ERNSHAFT darüber diskutieren, dass die islamische Welt gegenüber dem Westen rückständig ist? Auf dieses Niveau von Kulturrelativismus habe ich mich eig seit der Zeiten im Asta nicht mehr herabgelassen und bin ehrlich verwundert, dass erwachsene Menchen sowas überhaupt diskussionswürdig finden, aber ok, hau raus. Nach welchem Maßstab ist die islamische Welt nicht rückständig? Stellung der Frau? Religionsfreiheit? Pressefreiheit? Demokratie? Rechtsstaat? Forschung? Bildung? Gewalt in der Erziehung? Such dir irgendwas aus. Und ja, in diesem Fall ist die Pauschalisierung gerechtfertigt, oder nenne mir auch nur ein muslimisches Land, in dem Frauen und sexuelle und religiöse Minderheiten gleichberechtigt wären?

Und ja, das gilt nicht nur für islamische Gesellschaften. Auch slawische Gesellschaften sind uns gegenüber in fast allen Belangen rückständig - bevor dieser Einwurf kommt. Die sind nur nicht das Thema und die laufen auch nicht messer- und AK47 mordend durch Deutschland, Frankreich oder England.

Oder halt das was Xantos sagt. Kulturrelativismus ist ca. die ekeligste Form von westlichem Selbsthass, den ich mir vorstellen kann. "Nur weil es DIR so vorkommt, dass Ehebrecherinnen steinigen rückständig ist, muss das überhaupt nicht so sein, voll der eurozentristische Nazischeiss". Ja ok.
 

Gustavo

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Äh das sind aber harte Worte, wenn man so weit an der Realität vorbei ist. Dir ist klar, dass ich von EUROPÄISCHEN IS Fußsoldaten rede? Hast du mal was über deren Biografien gelesen? Du wärst überrascht, weil es für dich anscheinend Big News wäre, dass das exakt dieselben gescheiterten Existenzen sind, von denen du sprichst, die oftmals Null mit Islam zu tun hatten und eher eine Karriere als Kleinkriminelle hinter sich hatten, bis sie plötzlich im Flieger in die Türkei saßen. Teilweise verging zwischen Beginn der Radikalisierung über Instagram und Ausreise ins Kriegsgebiet nur wenige Wochen. Also vielleicht etwas weniger Schaum vorm Mund und nicht immer annehmen, dass man besser Bescheid wüsste als das Gegenüber. Ich hab auch mal ein Buch oder zwei gelesen.

Hier nochmal was du geschrieben hast:

Ich würde mich wohl nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen, wenn ich behauptete, dass der Großteil der IS Fußsoldaten in Syrien und Irak, gerade die aus dem Westen stammenden zig tausenden Kämpfer, den Typus "gescheiterte Existenz" verkörpern.

:rolleyes:

Und zur "Substanz": Stellst du dich gerade dumm oder was? Es geht nicht alleine um "gescheiterte Existenzen" (davon gibt es viele in jeder Religion), es geht um eine Latte von Problemen, von Gewaltveranlagung bis zu schweren psychologischen Problemen. Das entscheidende Kriterium ist aber, ob du tatsächlich die Ziele des Islamismus verfolgst. Glaubst du allen Ernstes, dass diese Leute da hingegangen sind, um den Kalifenstaat aufzubauen und nach der Scharia zu leben? Deso Dogg? Komm schon. Die meisten von diesen Leuten waren psychisch kranke Typen und/oder Sadisten, die sich mal ein bisschen austoben wollten. Das ist zwar *insgesamt* eine zu vernachlässigende Gruppe, aber für ein paar Hundert (oder wie viele IS-Rekruten aus Deutschland kamen) reicht es. Wenn das irgendwas mit Kultur und Religion zu tun hat, warum passen so viele Leute in dasselbe Raster? Es gibt auch tiefgläubige 55-jährige Späti-Besitzer und Näherinnen in Kreuzberg, warum gehen die nicht zum IS?

Oder mal anders formuliert: Wenn normale Menschen denken die Nazis kommen an die Macht, dann treten normale Menschen auch der Partei bei. Wenn normale Menschen denken die Nazis sind irgendwelche Spinner, kriegst du halt auch nur irgendwelche Spinner, die dort eintreten. Wie stellst du dir die Ratio vor, nach der durchschnittliche Muslime zu Islamisten werden?



Mein Problem mit dieser ganzen feingeistigen Ausdifferenzierung bis in den Nihilismus ist, dass es schlicht verhindert, dass man handelt wo es nötig ist. Die SZ schreibt heute:


Das steht für mich in direkter Reihe mit "ja aber hmm weiß nicht, muss man mal gucken, nur weil er Dschihad Dschihad ruft und ne IS Fahne im Zimmer hat, muss er ja noch kein Islamist sein, bloß keine Vorurteile, lieber noch fünfmal nachdenken".


Das macht die ganze Sache schon wahrscheinlicher. Mein Punkt war aber, dass du das halt überhaupt noch nicht wusstest, als du schon "Islamist" und "die Kultur ist schuld" gerufen hast. Falls die Meldung stimmt, ist der Typ im Übrigen entweder Kindersoldat gewesen oder deutlich älter als 24 (oder beides). Hältst du das auch für kulturell bedingt?


Die Möglichkeit, dass islamische Gesellschaften und ihre Wertvorstellungen, die auch in die neuen Heimatländer transportiert werden evtl. die Entstehung von islamistischen Terroristen in irgend einer Weise begünstigen könnten, schließt ihr von Anfang an mit allen Mitteln aus

Wie kommst du darauf dass ich das ausschließe? Das ist ganz offensichtlich korrekt, nur ist es halt ca. 0,1% der Erklärung des Problems. Das ist intellektuell ungefähr auf dem Niveau, zu behaupten "Gewalt ist hauptsächlich ein männliches Problem, deshalb kommt Gewalt von toxischer Männlichkeit". Gewalt IST hauptsächlich ein männliches Problem, das macht aber die Aussage nicht richtiger.
 
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Glaubst du allen Ernstes, dass diese Leute da hingegangen sind, um den Kalifenstaat aufzubauen und nach der Scharia zu leben? Deso Dogg? Komm schon. Die meisten von diesen Leuten waren psychisch kranke Typen und/oder Sadisten, die sich mal ein bisschen austoben wollten.

Ja, das glaube ich absolut. Wie kommst du denn auf die Gegenteilige Behauptung? Hast du dafür Belege? Nach aktuellen Schätzungen waren ca. 5000 Kämpfer aus Westeuropa beim IS. Das sollen also alles pathologisch kranke Menchen gewesen sein? Ich finde das ohne weitere Belege erstmal eine ziemlich gewagte Behauptung.

Wie kommst du darauf dass ich das ausschließe? Das ist ganz offensichtlich korrekt, nur ist es halt ca. 0,1% der Erklärung des Problems.

Wenn es offensichtlich korrekt ist, warum bist du dann so sicher, dass es nur ca. 0,1% sind und eben nicht vielleicht 20% oder 50%? Warum ist es dir so wichtig die islamische Welt in ihrer Gesamtheit nicht zu adressieren oder zu problematisieren?

Sehen wir uns die Sache doch nüchtern an: die "islamische Welt" ist vollkommen im Arsch. Da ist absolut alles im Eimer. Entweder es handelt sich direkt um religiös faschistische Diktaturen, oder religiös faschistische Diktaturen mit formal westlichem Anstrich. In keinem muslimischen Land gibt es einen Rechtsstaat, der den Namen verdienen würde, in keinem wird auch nur annährend etwas nennenswertes erforscht, erprobt oder entwickelt. Die gesamt muslimische Welt ist in allen Kategorien Schlusslicht bei Forschung und Wissenschaft im Allgemeinen.

Hier eine Aufnahme aus dem SPIEGEL:
Die wissenschaftliche Bedeutungslosigkeit islamischer Länder, die rund ein Fünftel der gesamten Weltbevölkerung stellen, lässt sich anhand von Statistiken der Weltbank, der Unesco und der US-amerikanischen National Science Foundation über Länder der Organization of the Islamic Conference (OIC) belegen. In der OIC sind 57 islamische Staaten vertreten.

  • 20 dieser 57 Staaten haben in den Jahren 1996 bis 2003 im Schnitt nur 0,34 Prozent ihres Bruttoinlandsproduktes (BIP) für Forschung und Entwicklung ausgegeben (der globale Schnitt beträgt 2,36 Prozent)
  • Wissenschaftliche Veröffentlichungen: Der OIC-Schnitt liegt bei 13 pro eine Million Einwohner im Jahr 2003 (Weltschnitt: 137 pro eine Million Einwohner, USA: 666 Veröffentlichungen pro eine Million Einwohner). Von 200.000 erschienenen wissenschaftlichen Artikeln im Jahr 2003 kam die Hälfte aus den USA, ein Drittel aus den Ländern der EU und knapp sieben Prozent aus Japan.
  • Nur 312 der etwa 1800 Universitäten in OIC-Ländern haben wissenschaftliche Artikel veröffentlicht, 26 in der Türkei, 9 im Iran.
  • 14 der 28 Länder mit den niedrigsten wissenschaftlichen Veröffentlichungsquoten sind OIC-Staaten.
  • Anzahl der Wissenschaftler in den OIC-Staaten: 500 pro eine Million Einwohner (Japan und Schweden: über 5000 pro eine Million). In den 21 armen OIC-Staaten, die südlich der Sahara liegen: 20 pro eine Million Einwohner.
  • Es gab bislang nur zwei islamische Nobelpreisträger in den Naturwissenschaften: Abdus Salam (Pakistan, Nobelpreis für Physik 1979) und Ahmed Zewail (Ägypten, Nobelpreis für Chemie 1999)
Du kannst es drehen wie du willst, aber die islamische Welt befindet sich in einem desaströsen Zustand, egal welche Perspektive man einnimmt.

Und jetzt willst du mir erklären, dass die Ursachen dafür was sind? Böser westlicher Kolonialismus vor hundert Jahren? Dass das alles rein gar nichts mit der Rolle der Religion zu tun hat, mit den Werten dieser Gesellschaften?

Und bevor jetzt wieder der nächste getriggert ist: keiner sagt, dass die MENSCHEN dazu nicht fähig wären. Bestes Beispiel die Biontech-Gründer. Natürlich gibt es absolut nichts was dagegen sprechen würde, dass Muslime mindestens ebenso intelligent, begabt und leistungsfähig wären wie alle anderen Menschen auch. Aber ihre Gesellschaften, die Länder in denen sie die Mehrheit stellen, haben ganz offensichtlich ein riesiges Problem unter dem zusehends die ganze Welt leidet. Sie befindet sich intellektuell ca. im europäischen Mittelalter, als über allem die Kirche thronte und jeden gesellschaftlichen Fortschritt torpedierte. Warum fällt es so schwer, darüber zu sprechen?

Das ist intellektuell ungefähr auf dem Niveau, zu behaupten "Gewalt ist hauptsächlich ein männliches Problem, deshalb kommt Gewalt von toxischer Männlichkeit". Gewalt IST hauptsächlich ein männliches Problem, das macht aber die Aussage nicht richtiger.

Ich verstehe nicht, was an der Aussage falsch sein soll? Gewalt IST hauptsächlich ein männliches Problem und natürlich spielt toxische Männlichkeit dabei eine massive Rolle. Das ist die soziologische Seite des Problems. In diesem Fall wird es vermutlich auch eine biologische Seite geben, das macht die Aussage aber nicht unrichtig.
 
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seien wir doch alle miteinander ehrlich. es scheint in unserer heutigen zeit eine grundsätzliche (und imho relativistische) tendenz zu geben, dinge möglichst komplex und multidimensional erklären zu wollen.

der übergewichtige trägt wenig bis keine verantwortung, sondern die werbe- und nahrungsmittelindustrie, die gesellschaft an sich oder bestenfalls noch die eltern und das familiäre umfeld. ist in gewissem sinne sogar eine sympathische und häufig auch die humanere defaultposition, die sachverhalte nicht einfach monokausal auf einen einzelnen oder wenige punkte herunterbrechen will. nur sollte man an dieser stelle aufpassen, seiner naiven ader nicht einfach so kampflos zu erliegen.

wieviele anschläge aus dem rechten spektrum hatten wir in den letzten jahren? wie häufig handelte es sich dabei wahlweise um einen geistig gestörten, einen abgehängten incelprototypen oder einfach nur um ein dummbrot? wie häufig hat man sich denn wirklich mit möglichen netzwerken, radikalen scharfmachern im internet oder gar parteien beschäftigt? außer dem nsu fall fällt mir nicht allzuviel ein.

wieviele anschläge aus dem (islamistisch) religiösen spektrum hatten wir in den letzten jahren? wie häufig handelte es sich dabei wahlweise um einen verwirrten einzeltäter, der den koran falsch interpretiert hat, um einen geistig gestörten oder um einen trittbrettfahrer, der prinzipiell unter jeder flagge seine straftaten hätte ausführen können? weder radikalisiert sich der rechtsaußen vom sächsischen dorf ganz alleine in seinem luftleeren vakuum, noch fällt der islamistische attentäter plötzlich vom himmel und sprengt sich in die luft. dazu gehört in der regel jahrelange indoktrination, die man ernstnehmen sollte.

@HeatoR/xanthos: habt ihr einfach nur lust auf ein bisschen hetzerle oder geht es euch wirklich um ein höheres prinzip? ich erinnere mich nicht daran, dass ihr euch in besonderem maße für möglicherweise bestehende rechtsradikale netzwerke interessiert und wie man diese wirksam bekämpfen könnte. habe ich zumindest nicht mitbekommen von euch, sondern eher die klassische abwehrreaktion, die man sonst so hört überall: "ja mei, war halt ein dummer loserinceltyp, der sich im internet radikalisiert hat. what you gonna do?"

@ andere fraktion: auch verstehe ich nicht den beinahe zwanghaften drang, den würzburger messerstecher hier vor einem islamistischen hintergrund in schutz nehmen zu wollen, auch wenn grundsätzlich natürlich erstmal die ermittlungsergebnisse abgewartet werden müssen. und ja, nach der menge an posts und satzzeichen empfinde ich das tatsächlich als einen zwanghaften drang.

ich stelle für mich seit jahren schon fest, dass es in unserer gesellschaft beinahe unmöglich geworden ist, die überzeugungen und den glauben von anderen menschen zunächst einmal zu 100% ernstzunehmen, bevor man sich an einer wertung aufhängt oder sich komplett verzettelt. stattdessen erleben wir nach praktisch jedem anschlag die immer gleichen relativierungsansätze beider seiten.
 
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Der Train of Love rollt weiter munter durch Europa.


13 jährige unter Drogen gesetzt, vergewaltigt, ermordet und wie ein Stück Dreck auf der Straße entsorgt. Auf der PK in Österreich wird dann erstmal gefragt ob Österreich vielleicht zu wenig getan hat um die 2 Afghanen zu integrieren. Ob das nicht alles durch ihr krasses Trauma zu erklären ist. Täter-Opfer-Umkehr deluxe.
 
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@HeatoR/xanthos: habt ihr einfach nur lust auf ein bisschen hetzerle oder geht es euch wirklich um ein höheres prinzip?
Mir geht es um zwei Dinge:
  1. Überzeugung, dass unqualifizierte Migration generell und insbesondere aus dem muslimischen Raum schlecht für unsere Gesellschaft ist (Wohlstand, Zusammenhalt etc.)
  2. Katharsis, die eigenen Gedanken niederzuschreiben
ich erinnere mich nicht daran, dass ihr euch in besonderem maße für möglicherweise bestehende rechtsradikale netzwerke interessiert und wie man diese wirksam bekämpfen könnte. habe ich zumindest nicht mitbekommen von euch, sondern eher die klassische abwehrreaktion, die man sonst so hört überall: "ja mei, war halt ein dummer loserinceltyp, der sich im internet radikalisiert hat. what you gonna do?"
Ich bin absolut dafür, dass auch rechtstadikale Netzwerke beobachtet werden, und wir als Gesellschaft uns weiterhin stark gegen Rassissmus engagieren.

Warum ich dazu weniger schreibe ist, dass ich dort bereits einen guten gesellschaftlichen Konsens sehe & nicht so viel zu meckern habe.

Dazu geht es eben nicht nur um zwei Hass-Ideologien, die leider bei uns Fuß gefasst haben. Sondern auch um die Frage, wie wir durch unsere Migrationspolitik mMn unnötigerweise das Problem verschärfen. Die rechtsradikalen sind halt leider schon deutsche Staatsbürger -- während das bei Muslimen mit hochproblematischem Menschen- und Gesellschaftsbild nur zu einem kleineren Teil gilt. D.h. die Möglichkeit, das Problem durch Beschränkung der Einreise, Abschiebungen oder Erschwernis der Erlangung der Staatsbürgerschaft klein zu halten haben wir beim Thema muslimische Hass-Ideologie, leider weniger beim Thema rechte Hass-Ideologie.
 

GeckoVOD

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Ernsthaft?

Du vergleichst den Einfluss von Computerspielen auf Gewalt mit dem Einfluss des Islam,[...]
Ja.

Da fällt mir echt nichts mehr ein. Das ist einfach nur nur kultur-relativistischer Wahnsinn.
Nein.

Mir geht es überhaupt nicht um Schutz des Täters, Migrationspolitik, Einlass von Flüchtlingen, oder sonst was. Mir geht es darum, dass die Debatte stoppt, sobald die Nationalität / Religion / scheinbare Motivation des Täter(typ)s feststeht. Egal ob deutsch oder ausländisch. Hahn zudrehen mag bei Migranten helfen*, 'damit diese nicht im Land sind', aber ansonsten nicht.
Diese Art Täter ist problematisch und verdeutlicht die Lücken unseres Systems im ganz Generellen: In Krisenzeiten nehmen psychisch-induzierte Taten von Vorbelasteten (gegen sich selbst oder andere) zu. Nur interessiert das nicht und das nervt mich langsam zunehmend. Ganz besonders, wenn es um die angebliche Verbesserung der Gesellschaft geht. Es wird halt einfach (von beiden Seiten) nicht konsequent auf Prävention gesetzt. Das ist der Punkt. Alles andere liest du da rein und nimmst es an, das ich irgendwas linkes propagieren will.

*Auf die Frage ob und wie viele Migration Deutschland zulassen sollte, Asyl in- oder ausgeklammert: Habe ich andere Ansichten, wayne, ist eine andere Problemstellung.
 
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Mir geht es überhaupt nicht um Schutz des Täters, Migrationspolitik, Einlass von Flüchtlingen, oder sonst was. Mir geht es darum, dass die Debatte stoppt, sobald die Nationalität / Religion / scheinbare Motivation des Täter(typ)s feststeht. Egal ob deutsch oder ausländisch. Hahn zudrehen mag bei Migranten helfen*, 'damit diese nicht im Land sind', aber ansonsten nicht.
Ja, unqualifizierte Migration minimieren löst nicht alle Probleme auch nicht den Klimawandel.

Aber was soll das für ein Argument sein? Sollen wir mit Sport und gesunder Ernährung aufhören, weil wir überfahren werden könnten? Sollten wir uns nicht mehr anschnallen, weil und das nicht bei jedem Unfall rettet?

It's a game of numbers. Unqualifizierte Migration generell, und von jungen Männern aus patriarchalischen Gesellschaften insbesondere, ist einfach total schlecht für uns. Kostet viel Geld, erhöht die Kriminalität, und ein bisschen Terror ist auch noch dabei.

Diese Art Täter ist problematisch und verdeutlicht die Lücken unseres Systems im ganz Generellen: In Krisenzeiten nehmen psychisch-induzierte Taten von Vorbelasteten (gegen sich selbst oder andere) zu. Nur interessiert das nicht und das nervt mich langsam zunehmend. Ganz besonders, wenn es um die angebliche Verbesserung der Gesellschaft geht. Es wird halt einfach (von beiden Seiten) nicht konsequent auf Prävention gesetzt. Das ist der Punkt. Alles andere liest du da rein und nimmst es an, das ich irgendwas linkes propagieren will.
Stimme ich dir von der Grundidee zu. Nur; Prävention ist aber eben auch, nicht ohne Not Hochrisikogruppen ins Land zu lassen. Insbesondere, wenn wir doch wissen, wie schlecht wir damit umgehen.
*Auf die Frage ob und wie viele Migration Deutschland zulassen sollte, Asyl in- oder ausgeklammert: Habe ich andere Ansichten, wayne, ist eine andere Problemstellung.
Es gibt eben Überschneidungen. Die magst du ja gerne verdrängen wollen, weil du gern die Grenzen für unqualifizierte Migration offen lassen möchtest. Aber bitte sei doch ehrlich.

Natürlich wirkt sich die massenhafte Migration von unqualifizierten jungen Männern ohne soziale Bindung, ohne gute Zukunftsperspektive, aufgewachsen in patriarchalischen Gesellschaften mit viel Gewalt und anachronistischen Wertvorstellungen, und oftmals nicht aufgearbeiteten Traumata auf die Sicherheitslage hier aus.

Ich würde sogar einen Schritt weiter gehen: Gerade der von dir propagierte Präventionsansatz kann nur funktionieren, wenn die gesamte Fallzahl niedrig ist. Weil es hoher Aufwand ist. Die Migration a la 2015 überlastet auch diese Systeme.
 
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Mir geht es überhaupt nicht um Schutz des Täters, Migrationspolitik, Einlass von Flüchtlingen, oder sonst was. Mir geht es darum, dass die Debatte stoppt, sobald die Nationalität / Religion / scheinbare Motivation des Täter(typ)s feststeht. Egal ob deutsch oder ausländisch. Hahn zudrehen mag bei Migranten helfen*, 'damit diese nicht im Land sind', aber ansonsten nicht.
Diese Art Täter ist problematisch und verdeutlicht die Lücken unseres Systems im ganz Generellen: In Krisenzeiten nehmen psychisch-induzierte Taten von Vorbelasteten (gegen sich selbst oder andere) zu. Nur interessiert das nicht und das nervt mich langsam zunehmend. Ganz besonders, wenn es um die angebliche Verbesserung der Gesellschaft geht. Es wird halt einfach (von beiden Seiten) nicht konsequent auf Prävention gesetzt. Das ist der Punkt. Alles andere liest du da rein und nimmst es an, das ich irgendwas linkes propagieren will.

Du kannst doch aber nicht alles mit "Prävention" abfangen. Das ist eine billige Masche die ich so immer wieder bei Vorträgen und Podiumsdiskussionen höre. Man brauche nur mehr "Prävention", mehr "Angebote". Jeder findet Prävention gut, da kann man immer leicht Beifall abholen. Faktisch ist es doch so, dass die Angebote häufig nicht wahrgenommen werden, seien es Integrations- und Sprachkurse, sei es psychologische Betreuung. Das liegt u.A. auch daran dass diese Berufe oft von Frauen ausgeführt werden, die aus Sicht vieler "traditionell gestrickter" Menschen einfach keine Respektperson sein können. Damit meine ich garnicht mal nur muslimische Migranten/Geflüchtete, ist bei deutschen Incel-Nazi sicher nicht anders. Nur kann man bei letzterem noch drüber nachdenken, welche Präventionsmaßnahmen bereits vorher hätten greifen können (etwa in der Schule). Bei jungen Männern aus Nordafrika geht das aber nicht. Die kommen "fertig" hierher. Eine jahre- oder jahrzehntelange Sozialisation kann man nicht einfach umpolen, auch nicht mit noch so viel Prävention. Das weiß auch jeder, wenn er ehrlich zu sich selbst ist, andernfalls bräuchte man ja so etwas wie "Erziehung" und "Schule" garnicht.

Beim Würzburger Attentäter gab es ja bereits psychologische Betreuung, die Warnzeichen waren da. Ob der (traditionelle) Islam jetzt ursächlich für dieses spezifische Attentat sein kann, wird man natürlich nie wirklich klären können, ich finde es aber schon naheliegend, gerade wenn man sich die Opferpräferenz anschaut. Ja Psychos und Traumatisierte gibt es überall. Wie diese Menschen dann aber am Ende mit ihren Problemen umgehen (oder eben nicht) hängt natürlich mit der Erziehung und der kulturellen Prägung zusammen.
 
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GeckoVOD

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Beim Würzburger Attentäter gab es ja bereits psychologische Betreuung, die Warnzeichen waren da.
Ja, aber die Konsequenzen aus den Warnzeichen werden erschreckend wenig häufig gezogen, v.a. weil einfach nicht mehr die Möglichkeiten da sind. Ich rede hier nicht von umpolen, oder diese Leute durch die Gegend kuscheln, sondern die Behandlung engmaschiger und durchgängiger machen. Es kann ja nicht sein, dass Leute von der Polizei aufgegriffen auf die Geschlossene gekarrt werden und nach 4-5 Tagen "stabil" wieder entlassen werden unter der Prämisse ambulant oder teilstätionär wäre es lösbar, würde sich die Person nur in Behandlung begeben - was sie meist nicht kann, da es entsprechende Stellen einfach nicht ausreichend vorhanden sind.
Und nein, das ist kein Argument für "weniger Migration", es ist primär ein Argument entsprechende Stellen auszubauen, denn das Problem gibt und gab es schon vor Flüchtlingen und/oder Corona.
 
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Da wir uns hier im Flüchtlingsthread befinden:

@GeckoVOD und @Gustavo, wäre es eurer Meinung nicht wenigstens jetzt sinnvoll die Aufnahme von Flüchtlingen aus bestimmten Gebieten und/oder Kulturbereichen (oder wie auch immer man das nennen will) zu beenden?

Ich bin da jetzt nicht im Thema und drin und vermutlich passiert dies bereits, wollte nur mal euerer Meinung hören um vielleicht in dieser Diskussion auch Konsenspunkte zu finden.
 

GeckoVOD

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Da wir uns hier im Flüchtlingsthread befinden:

@GeckoVOD und @Gustavo, wäre es eurer Meinung nicht wenigstens jetzt sinnvoll die Aufnahme von Flüchtlingen aus bestimmten Gebieten und/oder Kulturbereichen (oder wie auch immer man das nennen will) zu beenden?

Nein, da das meiner Einstellung im Generellen widerspricht. Flüchtlinge impliziert einen Asylgrund und der sollte unabhängig von Kultur und Herkunft sein. Man könnte sich jetzt streiten, ob man es wie Xantos sieht, dass diese Leute z.B. in der Türkei bereits "sicher" wären und der Fluchtgrund hinfällig sei. Sehe ich jetzt nicht zwingend, es gäbe aber die Möglichkeit die Aufnahmen erst zu gewichten und dann zu limitieren. Das empfände ich als sinnvoller, daher empfinde ich auch die Frage nach entsprechenden Screenings nicht rassistisch, es ist irgendwo eine Ressourcenfrage.
Generell stimme ich mit den Leuten eher überein, dass die Systeme 2015 temporär überlastet und nicht auf die Menge ausgelegt waren (auch wenn die Kosten weitaus überstilisiert werden). Merkels Wankelmut ist, bzw. war nicht begrüßenswert und die Konsequenzen wurden auch zu zögerlich gezogen: Egal ob man die Umstrukturierung der Behörden, den Aufbau der Leistungen / Konzepte, Abschiebungen oder Grenzschließung ansieht.
Wenn man aber überhaupt auf die Schiene "Grenze dicht" aka "Germany first" gehen möchte, dann aber bitte auch mit entsprechenden Reformen in den relevanten Bereichen und vorschlägen wie diese reformiert werden sollten. Nicht mit "Grenze dicht + Abschiebung + harte Strafe" allein aufhören.
 
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Meiner Erfahrung nach endet man irgendwann schon am Punkt, wo auch die Befürworter der Migrationspolitik von Merkel zugeben, dass es besser wäre, wenn..
  • Der Fokus auf Hilfe vor Ort läge, da dort die bedürftigsten Menschen sind, die weder Kraft noch Geld haben, sich auf die illegale Migration zu begeben
  • Aus Flüchtlingslagern vor Ort dann gezielte Resettlements von tatsächlich bedürftigen nach Deutschland stattfänden
Am Ende fehlt ihnen aber der Glaube, dass Deutschland bei "Grenzen dicht" einerseits viel Geld in Hilfe vor Ort stecken würde, andererseits nicht viele Resettlements stattfinden würden.

Sprich: Sie sind einfach nicht bereit, den normalen politischen Weg zu gehen, um Mehrheiten zu finden für ihren Wunsch, mit einem hohen Teil unserer Ressourcen armen Menschen in aller Welt zu helfen.

Deswegen sind sie für die offenen Grenzen, gegen Abschiebungen etc -- weil sie damit de facto die Gesellschaft dazu zwingen können.

In vielen Fällen liegt also nicht nur eine Präferenz der Gesinnungsethik gegenüber der Verantwortungsethik vor, sondern auch eine gewisse Verachtung demokratischer Prozesse -- bzw der Wunsch, die eigenen moralischen Forderungen durchzusetzen, egal wie der Wählerwille tatsächlich aussieht.
 

Benrath

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Meiner Erfahrung nach endet man irgendwann schon am Punkt, wo auch die Befürworter der Migrationspolitik von Merkel zugeben, dass es besser wäre, wenn..
  • Der Fokus auf Hilfe vor Ort läge, da dort die bedürftigsten Menschen sind, die weder Kraft noch Geld haben, sich auf die illegale Migration zu begeben
  • Aus Flüchtlingslagern vor Ort dann gezielte Resettlements von tatsächlich bedürftigen nach Deutschland stattfänden
Am Ende fehlt ihnen aber der Glaube, dass Deutschland bei "Grenzen dicht" einerseits viel Geld in Hilfe vor Ort stecken würde, andererseits nicht viele Resettlements stattfinden würden.

Sprich: Sie sind einfach nicht bereit, den normalen politischen Weg zu gehen, um Mehrheiten zu finden für ihren Wunsch, mit einem hohen Teil unserer Ressourcen armen Menschen in aller Welt zu helfen.

Deswegen sind sie für die offenen Grenzen, gegen Abschiebungen etc -- weil sie damit de facto die Gesellschaft dazu zwingen können.

In vielen Fällen liegt also nicht nur eine Präferenz der Gesinnungsethik gegenüber der Verantwortungsethik vor, sondern auch eine gewisse Verachtung demokratischer Prozesse -- bzw der Wunsch, die eigenen moralischen Forderungen durchzusetzen, egal wie der Wählerwille tatsächlich aussieht.

Außer dir hat das irgendwie keiner behauptet. Du wiederholst es nur immer wieder. Wir beide haben erst vor kurzem darüber diskutiert.
Was bringt das?

Ich versteh ja den Reiz, weil man dadurch alles draußen hält und dann de facto aus Kapazitätsgründen keiner mehr ankommt, weil nur der erste deiner zwei Bullets umgesetzt wird und der zweite dann nicht mehr nötig wäre.

Ich fand Seehofer heute morgen aber auch lustig. Es könnte nicht sein, dass der Täter seit 6 Jahren in Obdachlosenheimen wohnen würde und nicht integriert sei. Na dann du was dagegen. Und da bin ich auch dabei: Entweder integrieren oder abschieben. Die Leute im Limbo zu lassen ist grausam. Und dann kriegt man alle Jubeljahre wieder den Fall einer Familie, die integriert ist und trotzdem abgeschoben wird. Da packt man sich an den Kopf.
 

Gustavo

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@GeckoVOD und @Gustavo, wäre es eurer Meinung nicht wenigstens jetzt sinnvoll die Aufnahme von Flüchtlingen aus bestimmten Gebieten und/oder Kulturbereichen (oder wie auch immer man das nennen will) zu beenden


Nein. Ich würde gerne weiterhin einer liberalen Gesellschaft leben, die Individuen als solche beurteilt und nicht nach irgendwelchen völlig schwammigen Kulturbegriffen, die de facto so gut wie nichts aussagen. Wenn die Alliierten so über uns gedacht hätten nach dem Zweiten Weltkrieg würden wir heute alle unser Geld als Viehhirten und T-Shirt-Näherinnen verdienen. Wie kann man so einen Vorschlag bitte ernsthaft in Erwägung ziehen? Ich würde dann die Aufnahme von Flüchtlingen unterbinden, wenn klar ist, dass unser Land entweder so viele aufgenommen hat, dass das Problem mehr oder weniger gelöst wäre, wenn alle Länder die es können nach dieser Maxime handeln oder wenn die deutsche Bevölkerung tatsächlich damit überfordert ist, ökonomisch oder politisch. Meine Vermutung ist wir sind Ersterem näher als Letzterem. Heißt aber natürlich nicht, dass ich es für clever hielte, nochmal 850k in einem einzelnen Kalenderjahr aufzunehmen.


Sprich: Sie sind einfach nicht bereit, den normalen politischen Weg zu gehen, um Mehrheiten zu finden für ihren Wunsch, mit einem hohen Teil unserer Ressourcen armen Menschen in aller Welt zu helfen.


Das ist schon etwas abwegig. Du tust ja geradewegs so, als wären wir hier irgendwie im extralegalen Bereich. Das ist aber überhaupt nicht so: Wie ja in schöner Regelmäßigkeit betont wird, ist es eben sehr wohl möglich, Flüchtlinge an der Anreise zu hindern, wenn man das wirklich will. Man wollte politisch nur nicht, respektive man hatte keine politische Mehrheit dafür. Zu jeder Zeit bestand für die Bundestagsfraktionen die Möglichkeit, diese Politik zu unterbinden, wenn sie es gewollt hätten, alles andere ist eine pure Dolchstoßlegende. Angela Merkel ist keineswegs die Diktatorin Deutschlands. Der politische Wille war einfach nicht da, weder von der Unionsfraktion, ihre eigene Kanzlerin zu demontieren, noch von der SPD-Fraktion (geschweige denn von Grünen und Linken, was schon alle Parteien waren, die damals im Bundestag saßen).


Deswegen sind sie für die offenen Grenzen, gegen Abschiebungen etc -- weil sie damit de facto die Gesellschaft dazu zwingen können.

In vielen Fällen liegt also nicht nur eine Präferenz der Gesinnungsethik gegenüber der Verantwortungsethik vor, sondern auch eine gewisse Verachtung demokratischer Prozesse -- bzw der Wunsch, die eigenen moralischen Forderungen durchzusetzen, egal wie der Wählerwille tatsächlich aussieht.

Ich finde es schon arg enttäuschend, dass ich mir hier die Zeit genommen habe, sehr ausführlich auf diese Behauptung einzugehen, nur dass du dann zwei Wochen später wieder mit derselben kruden Behauptung ankommst, es hätte immer eine Mehrheit gegen die deutsche Flüchtlingspolitik gegeben. Nochmal: So einfach funktioniert politische Willensbildung nicht und es ist intellektuell schlicht und ergreifend unehrlich so zu tun, als wäre an der Flüchtlingspolitik irgendetwas anders als bei allen anderen Politikfelder. Demokratische Prozesse auf "in Umfrage X hat meine Meinung aber eine Mehrheit" zu reduzieren ist eine völlig unterkomplexe und unrealistische Sicht auf demokratische Prozesse, weil sie völlig verkennt, dass es weder auf eine Mehrheit immer ankommt, noch sieht dass politische Willensbildung zu strittigen Fragen haufenweise widersinnige Meinungsbilder produziert, die teilweise völlig widersinnige Präferenzordnungen ergeben.

Das geht mir generell ein bisschen auf den Geist: In der tatsächlichen Diskussion klang das alles anders und sehr viel diffuser, aber jetzt tust du direkt wieder so, als hättest du die Sachen, die du bloß vermutest*, alle felsenfest bewiesen. Das ist eine echte Unart.


*und für die du, auch nach mehrfacher Nachfrage, keinerlei stichfeste Argumente bringen konntest, viel eher spielt sich das alles auf der Ebene von "na ja, ich denke halt" und "warum ein Risiko eingehen?" (welches du selbst nicht zu quantifizieren in der Lage bist)
 
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Wenn die Alliierten so über uns gedacht hätten nach dem Zweiten Weltkrieg würden wir heute alle unser Geld als Viehhirten und T-Shirt-Näherinnen verdienen.

interessanter Vergleich, verstehe leider den Zusammenhang nicht, welche deutschen Flüchtlinge unabhängig ihres kulturellen Backgrounds haben die USA aufgenommen?

gegen eine Art Marshall Plan für kriegsgebeutelte Regionen habe ich übrigens nicht das geringste


Nein. Ich würde gerne weiterhin einer liberalen Gesellschaft leben, die Individuen als solche beurteilt und nicht nach irgendwelchen völlig schwammigen Kulturbegriffen, die de facto so gut wie nichts aussagen.

nehmen wir denn de facto überhaupt den aktuell überhaupt noch nennenswert Flüchtlinge aus den "Problemkulturen" auf?

Heißt aber natürlich nicht, dass ich es für clever hielte, nochmal 850k in einem einzelnen Kalenderjahr aufzunehmen.

och Ich persönlich fände 850k Japaner vollkommen ok, da bin ich dann wohl toleranter:angel:
Aber dann wäre ich ja bestimmt Flüchtlingskulturrassist. 🙃

hast du Zahlen im Kopf?
wie viel tausend Flüchtlinge pro Jahr wären ok?
Natürlich dürften wir nicht nach Alter oder Geschlecht priorisieren, dies wäre ja dann wieder Diskriminierung, wer zu erst kommt mahlt zu erst, richtig? So sieht faire Flüchtlingspolitik aus.

Das moralische Dilema ist, du willst (random zahlen) 7% aufnehmen, ich 3% bis das subjektive Boot voll ist, nichts desto trotz machen wir uns beide schuldig das 93% respektive 97% elendig verrecken, merkste was?

Vielleicht wäre es zielführender sich Gedanken um andere Lösungen machen, als ein paar Prozent zu retten, die das Glück und die Kraft durchzukommen.
 
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Nein. Ich würde gerne weiterhin einer liberalen Gesellschaft leben, die Individuen als solche beurteilt und nicht nach irgendwelchen völlig schwammigen Kulturbegriffen, die de facto so gut wie nichts aussagen. Wenn die Alliierten so über uns gedacht hätten nach dem Zweiten Weltkrieg würden wir heute alle unser Geld als Viehhirten und T-Shirt-Näherinnen verdienen. Wie kann man so einen Vorschlag bitte ernsthaft in Erwägung ziehen?
Wo ist das Argument? Dann wäre es halt so gewesen. Man ändert nichts an der Beurteilung von Individuen, aber gesteht sich ein, dass die Wahrscheinlichkeit für Defizit X höher ist als bei anderen Gruppen und ermangelns hinreichender Testressourcen schließt man gewisse Gruppen schlicht systematisch aus. Es mag für einzelne Personen doof sein, aber sofern es im Mittel gut für uns ist, wieso ist das jetzt problematisch? Das ist ein pragmatischer Ansatz, der ggf. irgendeine Art von "Gerechtigkeit" oder so reduziert, so what, hier sollte der Staat im Zweifel an seine eigenen Bürger denken.
 

Gustavo

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Ja, das glaube ich absolut. Wie kommst du denn auf die Gegenteilige Behauptung? Hast du dafür Belege? Nach aktuellen Schätzungen waren ca. 5000 Kämpfer aus Westeuropa beim IS. Das sollen also alles pathologisch kranke Menchen gewesen sein? Ich finde das ohne weitere Belege erstmal eine ziemlich gewagte Behauptung.

Weil es gerade so gut passt: FAZ-Interview mit Peter Neumann, der an ziemlich exakt das sagt, was ich dir hier auch sage. Liest sich fast so, als hätte ich das Interview bestellt. Zitate:

Herr Neumann, Sie erforschen Radikalisierungsprozesse. Der 24 Jahre alte Somalier, der in Würzburg drei Menschen erstach, war offenbar psychisch krank und rief bei der Tat angeblich „Allahu akbar“. Haben wir es wohl mit einem gestörten Amokläufer zu tun? Oder mit einem Dschihadisten?

Neumann: Das schließt sich nicht aus. Wir wissen aus empirischen Studien, dass es besonders bei Einzeltätern sowohl auf islamistischer als auch auf rechtsextremistischer Seite eine ganz große Überschneidung gibt mit Leuten, die psychisch krank sind. Paul Gill und Emily Corner haben herausgefunden, dass psychologische Krankheitsgeschichten bei terroristischen Einzeltätern 13,5 Mal so häufig vorkommen wie bei Angehörigen von Terrorgruppen.

Dann war der Würzburger Täter kein Einzelfall?

Ich würde sogar mittlerweile sagen, dass dies der dominante Typus der terroristischen Attentäter in Europa ist. Und er stellt die Sicherheitsbehörden wie die Öffentlichkeit vor ganz neue Probleme. Denn es wird noch einmal schwieriger, diese Taten überhaupt noch einzuordnen und genau zu bewerten – vom Verhindern zu schweigen.

Ist der „Heilige Krieg“, den Islamisten predigen, für diese Art von Einzeltäter damit eine austauschbare Parole?

Für jemanden, der bereits unter Wahnvorstellungen leidet, sind solche Aufrufe von Islamisten ebenso wie von Rechtsextremisten ein Brandbeschleuniger. Wenn man auf das Spektrum der Täter schaut, dann gibt es auf der einen Seite kalt kalkulierende Ideologen und auf der anderen den psychisch Kranken, der unter Wahnvorstellungen leidet. In der Mitte verorte ich Verschwörungstheoretiker, deren Ideen ja scheinbar rational sind, aber gleichzeitig oftmals auf Wahnvorstellungen basieren und diese verstärken können.

Die Biographien von Rechtsextremisten und Islamisten klaffen auseinander. Der Täter von Würzburg etwa floh aus einem Kriegsgebiet. Wie kommt es, dass Täter beider Gruppen ähnliche psychologische Probleme aufweisen?


Das ist eine relativ neue Entwicklung, weshalb ich darauf auch noch keine Antwort habe. Vor zehn, fünfzehn Jahren war unter Forschern Konsens, dass Terroristen psychologisch normal sind. Fest steht, dass heute die Menschen viel mehr Zeit im Internet verbringen. Ich glaube schon, dass labile und sozial isolierte Leute über gewisse Anfälligkeiten verfügen, die durch extremistische Propaganda dort sehr stark angesprochen werden.

Das sind also keine Leute mehr wie die, die für Al-Qaida vor 20 Jahren Flugzeuge in Wolkenkratzer steuerten.


Nein. Das sind Menschen, die von Mohammed Atta und den Planern vom „11. September“ wohl aussortiert worden wären, wenn sie sich angeboten hätten.



Plus: Welt-Artikel zu dem Täter von Würzburg

Der mutmaßliche Attentäter von Würzburg war offenbar schon seit Jahren psychisch auffällig. Nach Recherchen des „Spiegel“ traf Abdirahman Jibril A. nach seinem Umzug nach Würzburg im September 2019 auf einen kirchlichen Migrationsberater. Ihm soll der Somalier gesagt haben, er werde vom Geheimdienst verfolgt.

Ähnliches berichtete auch der Imam einer Moschee, die A. gelegentlich besucht haben soll. Der Somalier habe wirres Zeug geredet und behauptet, er arbeite für den russischen und den amerikanischen Geheimdienst. Außerdem sei er Millionär. „Er brauchte Hilfe“, sagte der Imam dem „Spiegel“.

[...]

Zwischenzeitlich jobbte der Somalier als Lagerhelfer und Reinigungskraft. Doch lange behielt er die Stellen meist nicht. Bewohner der Obdachlosenunterkunft, in der A. wohnte, sagten dem „Spiegel“, der 24-Jährige habe immer wieder Ärger gemacht. Er habe oft geschrien, gegen Wände geschlagen, laute Selbstgespräche geführt. „Er ist nicht normal, er ist krank im Kopf“, so ein ehemaliger Zimmergenosse. Vor etwa zwei Wochen, erzählten Bewohner der Unterkunft, habe sich die Lage zugespitzt. A. habe nur noch apathisch auf einem zusammengefalteten Karton gesessen und in die Luft gestarrt.


Klassisches Islamistenverhalten, ist klar.


Wenn es offensichtlich korrekt ist, warum bist du dann so sicher, dass es nur ca. 0,1% sind und eben nicht vielleicht 20% oder 50%? Warum ist es dir so wichtig die islamische Welt in ihrer Gesamtheit nicht zu adressieren oder zu problematisieren?


Weil ich jetzt lange genug empirische Sozialwissenschaft mache, um nicht auf solche denkfaulen Argumentationen nach dem Muster Korrelation ist Kausalität reinzufallen. Du willst mich jetzt hier in die Ecke stellen als wäre ich irgendwie ein Islam-Apologet oder wüsste nicht oder würde die Augen verschließen, wie es in diesen Ländern wirklich aussieht, dabei weißt du meine Meinung zum Islam überhaupt nicht; du schreibst mir einfach irgendeinen Kulturrelativismus zu, wie du ihn von Linken (was ich auch nicht wirklich bin) halt erwartest. Wieviel Lust hättest du an meiner Stelle etwas zu verteidigen, was ich gar nicht denke?

Vergiss bitte nicht, dass wir hier immer noch über "rare events" reden, absolute Ausnahmefälle. Ich habe keine Lust, mit dir auszudiskutieren, an welchen Problemen der islamischen Welt jetzt genau der Islam Schuld ist und an welchen nicht, weil ich für alberne Homebrew-Sozialwissenschaft halte, die im Grunde genommen nur Spekulation ist. Aber dass der Islam an sich jetzt nicht hauptursächlich für Terrorismus sein kann, lässt sich dann doch relativ leicht daran ablesen, dass der Islam eine Weltreligion ist, Terrorismus aber eine absolute Seltenheit ist, dazu nahezu ausschließlich eingebettet in andere Konflikte in der islamischen Welt. Ich habe davon im Grunde genommen deutlich zu wenig Ahnung, um da eine qualifizierte Meinung abzugeben, aber was ich weiß weiß ich aus ein paar Büchern und die sagen mehr oder weniger geschlossen, dass diese Art von Terrorismus ein Phänomen des ausgehenden 20. Jahrhunderts ist und dass selbst die intellektuellen Entwürfe für diese Art von Islam nicht weiter zurückgehen als ins frühe 20. Jahrhundert. Wenn es genügt zu sagen "ist halt eine ganz andere Kultur da unten, gehen auch ganz anders mit dem Tod um" würde ich mich schon fragen, warum wir dieses Problem erst nennenswert sehen, seit die arabische Welt in den 1970ern in eine Krise geschliddert ist, aus der sie nicht herauskommt. Siehe:


Sehen wir uns die Sache doch nüchtern an: die "islamische Welt" ist vollkommen im Arsch.


Wahr. Aber die Frage ist: Liegt das am Islam. Das ist ein viel größeres Thema als das ursprüngliche (Terroranschläge), zu dem ich keine fundierte Meinung habe, weil ich mich damit nicht genug auskenne. Pure Vermutung: Teilweise schon. Aber wenn wir darüber ernsthaft reden wollen, dann bitte in einem eigenen Thema.


Ich verstehe nicht, was an der Aussage falsch sein soll? Gewalt IST hauptsächlich ein männliches Problem und natürlich spielt toxische Männlichkeit dabei eine massive Rolle. Das ist die soziologische Seite des Problems. In diesem Fall wird es vermutlich auch eine biologische Seite geben, das macht die Aussage aber nicht unrichtig.

Es geht um den Syllogismus. Entweder du definierst "toxische Männlichkeit" so weit, dass es nichts mehr aussagt und teilweise deckungsgleich mit dem zu erklärenden Phänomen wird oder du musst erklären warum viele Leute, deren Männlichkeit genauso "toxisch" ist, nie gewalttätig werden.

€dit: @tzui Dein Post ist so dumm, dass ich nicht versprechen kann, darauf zu antworten. Vielleicht wenn mir mal wirklich sehr langweilig ist.
 
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Das moralische Dilema ist, du willst (random zahlen) 7% aufnehmen, ich 3% bis das subjektive Boot voll ist, nichts desto trotz machen wir uns beide schuldig das 93% respektive 97% elendig verrecken, merkste was?

Vielleicht wäre es zielführender sich Gedanken um andere Lösungen machen, als ein paar Prozent zu retten, die das Glück und die Kraft durchzukommen.

Absolut valider Punkt.
Ich möchte natürlich noch viel weiter gehen und stelle unser Asylrecht grundsätzlich in Frage:
Das Asylrecht wurde nach dem 2. Weltkrieg geschaffen, um tatsächlich politisch aktive und darum verfolgte Personen aufnehmen und schützen zu können.
Heute wird das Asylrecht im eigentlichen Sinne massenhaft missbraucht und dient vorwiegend als Vorwand für Wirtschafts-, sowie Kriegs- und Krisenflüchtlinge nach Deutschland zu kommen. Eine ernsthafte Prüfung des Asylgrundes im damaligen Sinne des Gesetzes findet nicht statt, die Ablehnung des Antrages kann meist nicht umgesetzt werden. Dementsprechend beträgt die Quote der sonstigen Verfolgten und diejenigen die wir nicht mehr loswerden ein vielfaches von den eigentlich politisch Verfolgten, die für die das Gesetz gemacht wurde. Das Gesetz ist schlicht veraltet.
Inzwischen haben wir uns daran gewöhnt hunderttausende jährlich aufzunehmen und noch viel mehr Personen im Land zu haben, die wir nicht mehr loswerden. Anscheinend sieht sich keine politische Kraft in der Lage, diesen Zustand zu reformieren.
Daher mein Vorschlag: Lasst uns das ganze Asylrecht komplett abschaffen. Deutschland hat für die nächsten Jahre genug Menschen aufgenommen, dass wir uns eine schöpferische Pause gönnen können. Dann können nämlich diejenigen, die gerne Menschen aufnehmen möchten ein komplett neues Konzept aufstellen und müssen die ganzen unangenehmen Fragen beantworten und die Konsequenzen formulieren, anstatt die Sache weiter unkontrolliert laufen zu lassen.
Dann hätte man auch eine ergebnisoffene Diskussion und kommt vielleicht zu dem Schluss, dass es schlauer ist XX Milliarden im Jahr vor Ort zu investieren, um Fluchtursachen zu bekämpfen, oder dass wir mal richtige Friedenseinsätze mit der Bundeswehr fahren und in Flüchtlingshotspots mit Waffengewalt und ernsthaftem, schmerzhaftem Engagement für dauerhafte Ruhe sorgen, oder dass Deutschland sich verpflichtet lokale Flüchtlingslager für eine Million Menschen zu betreiben, oder, oder oder. Vielleicht sagen wir dann auch: Ist uns egal, wir sind sowieso zu klein, um das Elend der Welt zu lindern.
Mir wäre jedenfalls alles lieber, als der Status quo, bei dem wir de facto die Kontrolle über den Zustrom in unser eigenes Land aus der Hand geben und Unsummen für reine Symbolpolitik (den reichsten 1 % der Flüchtlinge geht es jetzt prima und sie können in Deutschland abhängen) ausgeben.
 
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Zieht euch das mal rein

 
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Junge Freiheit, naja....am Ende ist nur die Hälfte davon passiert, wenn überhaupt. Da reichen doch die Fälle aus der seriösen Berichterstattung.

Ein 17 Jähriger Intensivtäter hat in Schweden einen Polizisten auf offener Straße erschossen. Jetzt fängt auch in Schweden langsam an der Groschen zu fallen:


Göteborgs Polizeichef Erik Nord forderte kürzlich in einem Zeitungskommentar, dass neben der Aufstockung der Polizeikräfte das Tabu der kulturellen Faktoren hinter der tödlichen Gewalt beleuchtet werden müsse: Hinter fast jedem Schusswechsel stünden kriminelle aus dem Balkan, dem Nahen Osten, Nord- und Ostafrika. Ihnen gemeinsam sei eine gewaltsame Konfliktbewätigung die körperliche Bestrafung von Kindern, eine ausgeprägte Machokultur, von Hierarchen geprägte Beziehungen sowie die soziale Kontrolle der Frau

Joa, mehr kann man dazu nicht sagen, das trifft es zu 100%. Und es zeigt auch nochmal, dass es kein isoliertes Problem des Islam ist. Es ist ein Problem aller rückständiger, archaischer Kulturen. Ob diese nun slawisch, balkanesisch oder muslimisch-arabisch sind. Diese Kulturen stehen unserer heutigen Kultur so fremd bis aweisend gegenüber (und ne, hier lohnt keine weitere Differenzierung was "Kultur" denn jetzt genau ist. Man muss das nicht genau bestimmen um zu sehen, dass ein Großteil arabischer etc. Eltern ihre Kinder schlägt und dass das scheisse ist - es hilft auch nichts, dass das von 50 Jahren in Deutschland auch noch so war, diese Gesellschaft hat sich innerhalb von 30 Jahren EXTREM verändert und das ist auch gut so), dass eine Integration in Einzelfällen zu schweren Konflikten führen MUSS. Die einzig gesellschaftlich relevante Frage ist daher, ob uns die Vorteile der Integration bei den Erfolgsfällen die Nachteile bei den Versagern wert sind - ob also der Deal insgesamt gut genug ist.

Mir würde als erster Erfolg aber schon mal reichen, wenn über das oben gesagte ein gesellschaftlicher Konsens herrschen würde, damit man mal vom Fleck kommt und nicht hier wieder die Relativierer in jeder Zeitung zu Wort kommen und am Besten das Problem auf die Gastgesellschaft schieben oder wegzureden. Wobei...gesellschaftlicher Konsens ist es ja, wenn man sich mit Menschen privat unterhält :rolleyes:
 
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Gustavo

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Gibt es jetzt schon ein staatsbürgerschaftliches Recht, mit solchen Taten Propaganda zu machen? Du kriegst doch schon eine PKS, in der Flüchtlinge gesondert ausgewiesen sind, was willst du denn noch?

@HeatoR: Kein Wort zu den Links, eh?
 
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@HeatoR: Kein Wort zu den Links, eh?

Oh sorry, tatslächlich übersehen.

Ich sehe aber nicht so richtig den Widerspruch. Beispiel:
Für jemanden, der bereits unter Wahnvorstellungen leidet, sind solche Aufrufe von Islamisten ebenso wie von Rechtsextremisten ein Brandbeschleuniger. Wenn man auf das Spektrum der Täter schaut, dann gibt es auf der einen Seite kalt kalkulierende Ideologen und auf der anderen den psychisch Kranken, der unter Wahnvorstellungen leidet. In der Mitte verorte ich Verschwörungstheoretiker, deren Ideen ja scheinbar rational sind, aber gleichzeitig oftmals auf Wahnvorstellungen basieren und diese verstärken können.

Wo ist denn da der Typ des psychisch kranken Fanatikers? Nur weil jemand unter Wahnvorstellungen leidet, bedeutet das nicht, dass er nicht bereits zuvor ideologisch veranschlagt war. Es kann auch ein überzeugter Islamist psychisch krank werden, das macht die Ideologie doch nicht weniger gefährlich oder irrelevant?

Das ist eine relativ neue Entwicklung, weshalb ich darauf auch noch keine Antwort habe. Vor zehn, fünfzehn Jahren war unter Forschern Konsens, dass Terroristen psychologisch normal sind. Fest steht, dass heute die Menschen viel mehr Zeit im Internet verbringen. Ich glaube schon, dass labile und sozial isolierte Leute über gewisse Anfälligkeiten verfügen, die durch extremistische Propaganda dort sehr stark angesprochen werden.

Nix genaues weiß man nicht. Aber vermutlich sind Terroristen weder durchgehend "normal", noch sind sie durchgehend "krank". Natürlich verfügen labile und sozial isolierte Leute über gewisse Anfälligkeiten, das ist doch ein Allgemeinplatz. Inwiefern wird dadurch eine gemeingefährliche Ideologie die in unserer Gesellschaft vor 50 Jahren 0 vorhanden war und jetzt in der Intensität X vorhanden ist besser? Inwiefern wird die Situation für die Gesellschaft besser, wenn nunmehr ca. 5 Mio. Personen in Deutschland leben, die für diese Form der Ideologie mutmaßlich einfacher zu erreichen sind, als etwa für Rechtsradikalismus...wobei sich das nicht mal ausschließen muss. Sieh dir die Grauen Wölfe in Deutschland an. Für Erdogan ist es überhaupt kein Problem Rassist, Faschist und Islamist gleichzeitig zu sein, insofern würde ich da nicht so eine große Diskrepanz aufmachen.

Und zum Welt Artikel...naja, dass ein Imam seine Religion in Schutz nimmt und am liebsten hätte, dass nix mit irgendwas zu tun hätte, ist jetzt auch nicht so überraschend. Also ich verstehe nach wie vor das Feigenblatt psychische Krankheit nicht. Für mich ist es völlig unerheblich ob der Islamist vorher, nachher oder zwischendrin psychisch krank war. Oder erwartest du, dass ich dann sagen würde "achsooo der war psychisch krank? Na dann gibt es weder mit dem Islamismus noch mit dem politischen Islam in Europa ein Problem, alles super, bitte mehr Einwanderer aus streng konservativen archaischen Kulturen ohne Gleichberechtigung für irgendwas und schön viel Gewalt als legitime Problemlösungsstrategie!"

Wahr. Aber die Frage ist: Liegt das am Islam. Das ist ein viel größeres Thema als das ursprüngliche (Terroranschläge), zu dem ich keine fundierte Meinung habe, weil ich mich damit nicht genug auskenne. Pure Vermutung: Teilweise schon. Aber wenn wir darüber ernsthaft reden wollen, dann bitte in einem eigenen Thema.

Gerne, aber ich vermute, dass wir da einer Meinung sind. Ich würde nämlich auch auf "teilweise schon" tippen, genau so wie das Christentum bzw. die christliche Kirche ebenso sehr viel damit zu tun hatte, dass Europa lange Zeit rückständig und im Vergleich zur islamischen oder asiatischen Welt unzivilisiert war.

Entweder du definierst "toxische Männlichkeit" so weit, dass es nichts mehr aussagt und teilweise deckungsgleich mit dem zu erklärenden Phänomen wird oder du musst erklären warum viele Leute, deren Männlichkeit genauso "toxisch" ist, nie gewalttätig werden.

Hier sehe ich die zwangsweise Binarität nicht. Das sind doch nicht die einzigen Alternativen. Ich kann toxische Männlichkeit doch problemlos (und mE sachgerecht) so weit definieren, dass davon körperliche Gewalt umfasst ist, die nunmal statistisch ein fast ausschließlich männliches Phänomen ist. Eine Zustandsdefinition setzt doch nicht voraus, dass immer alle Merkmale gleichzeitig erfüllt sein müssen. Eine Krankheit kann sich auch durch unterschiedliche Symptome zeigen aber dennoch dieselbe Ursache haben.
 
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Gibt es jetzt schon ein staatsbürgerschaftliches Recht, mit solchen Taten Propaganda zu machen? Du kriegst doch schon eine PKS, in der Flüchtlinge gesondert ausgewiesen sind, was willst du denn noch?

@HeatoR: Kein Wort zu den Links, eh?

Ich verstehe nicht, was du mir sagen willst?
 

Gustavo

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Ich verstehe nicht, was du mir sagen willst?

Der verlinkte Artikel ist schwachsinnig. Die Öffentlichkeit hat kein "Recht" darauf, die Nationalität eines beliebigen Straftäters zu kennen, weil sich daraus absolut nichts ableiten lässt. Wenn du wissen willst wie es um die Kriminalität bestimmter Gruppen steht, kannst du in die PKS schauen. Wer das nicht will, für den ist halt nicht Kriminalität das Problem, sondern Flüchtlinge. Warum sollte die Staatsanwaltschaft das auch noch unterstützen?
 

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Wo ist denn da der Typ des psychisch kranken Fanatikers? Nur weil jemand unter Wahnvorstellungen leidet, bedeutet das nicht, dass er nicht bereits zuvor ideologisch veranschlagt war. Es kann auch ein überzeugter Islamist psychisch krank werden, das macht die Ideologie doch nicht weniger gefährlich oder irrelevant?


Nix genaues weiß man nicht. Aber vermutlich sind Terroristen weder durchgehend "normal", noch sind sie durchgehend "krank". Natürlich verfügen labile und sozial isolierte Leute über gewisse Anfälligkeiten, das ist doch ein Allgemeinplatz. Inwiefern wird dadurch eine gemeingefährliche Ideologie die in unserer Gesellschaft vor 50 Jahren 0 vorhanden war und jetzt in der Intensität X vorhanden ist besser? Inwiefern wird die Situation für die Gesellschaft besser, wenn nunmehr ca. 5 Mio. Personen in Deutschland leben, die für diese Form der Ideologie mutmaßlich einfacher zu erreichen sind, als etwa für Rechtsradikalismus...wobei sich das nicht mal ausschließen muss. Sieh dir die Grauen Wölfe in Deutschland an. Für Erdogan ist es überhaupt kein Problem Rassist, Faschist und Islamist gleichzeitig zu sein, insofern würde ich da nicht so eine große Diskrepanz aufmachen.
Die Quelle mit dem Psychologen, das versuchte ich auch vorher zu sagen, sollte man von dem Islam trennen, denn es geht um zwei völlig unterschiedliche Dinge:

1) Terrorismus: Der spätere Täter ist psychologisch völlig stabil, wird aber radikalisiert. Am vergleichbarsten mit einer Sekte. Die Ziele werden sortfältig gewählt und sind rational für eine ganze Gruppe. Egal ob RAF, Manson Family, IRA, Cosa Nostra oder Al-Qaeda.

2) Einzeltäter: Zwingend psychisch instabil und werden eskalieren, egal ob intern (Suizid, Selbstverletzung) oder nach außen gerichtet (Amok), das Ziel ist irrational und das Handeln nur so semi geplant, weswegen das Ziel der Täter nur für sie subjektiv Sinn ergibt. Das häufigere Auftreten dieser Art von Tätern ist neu, früher hattest du vielleicht so jemanden wie den UNA-Bomber, jetzt hast du Breiviks, den aus New Zealand oder den Würzburger.
Warum diese Personen quantitativ viel häufiger auftreten ist unbekannt und nichts anderes sagt er. Wobei ich auch hier vorsichtig wäre, kA was alles in den Nachkriegsjahren so zwischen den Zeilen passierte.

In beiden Fällen: Ja, der Islam ist völlig irrelevant, insofern, als dass die Mechanismen immer die gleichen sind. Ergo ja, Islamismus und Faschismus schließen sich nicht aus. Ja, der Islam ist höchst gefährliches Gedankengut für solche Täter, aber prinzipiell ist alles gefährlich, das radikal ausgelegt werden kann. Die Kultur ist nicht ausschlaggebend, sondern der "Freiraum" sich zu entfalten: Wenn solche Leute auffällig werden (und das wurde der Würzburger Täter öfter), dann gehört er umgehend in eine Geschlossene und später engmaschig betreut, wenn er denn je wieder rauskommt.
Hierfür fehlen aber die Mittel. Wenn du jetzt aufgreifst, Germany first, vma.


genau so wie das Christentum bzw. die christliche Kirche ebenso sehr viel damit zu tun hatte, dass Europa lange Zeit rückständig und im Vergleich zur islamischen oder asiatischen Welt unzivilisiert war.

Speist sich dein Wissen aus Dan Brown Romanen? So simpel ist Christentum und Gesellschaft in Europa über 2000 Jahre leider nicht.
 
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